Edita los enlaces, están mal; ¿prime?

a que me suena esto???

Estamos vacunados contra la realidad.

¿Y el himno de los pezones?
¡Anatemaaaaaaaaaaaa!!

Con tanta prueba el niño se ha quedado sin piños.

Entrad en cualquier página sobre sectas y mirad cuales son las creencias de los cienciólogos. Alucinaréis. Para alguien que se cree en posesión de la verdad le da igual por muy disparatadas sean sus creencias.

¿Verdad Ánsar?

Lo que decía Voltaire, claro: Creer no es dar por real lo que no vemos sino no dar por real lo que vemos. Como los pezones, vaya.

Alomojó fue el Ratoncito Pérez + GALv2.0 + ETA + Garzón

Dios mío...! Entonces, ¿el Ratoncito Pérez son los Reyes? No, quiero decir..., ¿los Padres son Ratones? No, a ver si me aclaro: ¿los Reyes no tienen dientes? Es igual...

ayyy estos peritos que meten en los informes lo que no deben...

El macrojuicio 18/98 ha continuado hoy con la pieza relativa al clausurado diario "Egin". La sesión ha comenzado hacia las 11:00 y ha sido el abogado de la defensa José Mari Elosua quien ha iniciado el interrogatorio a los guardias civiles que testifican en calidad de "peritos".

El letrado ha evidenciado los numerosos fallos en los que incurre un informe de la Guardia Civil, en el que se cita a 86 personas relacionadas de manera directa oi indirecta con el rotativo vasco clausurado por orden del juez Baltasar Garzón.

Incluso los propios guardias civiles se han visto obligados a admitir la existencia de estos fallos.

Entre las 86 personas que se citan en dicho informe figuran desde el portero hasta los periodistas e incluso varias personas que habían escrito un artículo de manera ocasional.

A muchos de ellos se les adjudican "antecedentes penales por su relación con ETA-KAS", cosa que la defensa ha probado que no es cierta y que los propios guardias civiles han tenido que admitir.

La defensa ha enfatizado que muchos de ellos "no tienen antecedentes y los procesamientos han sido revocados por los tribunales" además de no tener "ninguna relación con un procedimiento abierto".

Pues esta vez discrepo: muchos pseudociencieros me parecen más respetables que algunos "escépticos" que se basan directamente en el insulto para argumentar. Y sospecho que algunos "escépticos" españoles tienen sus bloguitos y sus cosas para conseguir la fama que no han conseguido como científicos.

Vamos, ejemplo por experiencia: resulta que, según un miembro de la Sociedad pro-pensamiento escéptico de España (o nombre similar, que no me acuerdo), me decía que estaba "demostradísimo" [sic] que yo soy una persona religiosa porque tengo una enfermedad mental.

Yo me descojoné, claro, y me dijo "¿ves?". Si eso es pensamiento crítico, yo soy Luis del Pino.

Ondia. Una proclama antisistema en el web de Nacho. Íñigo, te la vas a cargar, que ya no eres su jefe.

Para la custión de si existe un Dios no se hallan argumentos científicos incontestables que inclinen la balanza hacia un lado u otro. Ni se puede espolvorear el suelo con harina, ni es posible captar imágenes con una cámara; ni siquiera existe la opción de preguntar a alguien.
En mi opinión, la fábula no se puede aplicar a todas las creencias. No al menos a las serias, a las más extendidas.

Small, que haya escépticos idiotas no quiere decir que el escepticismo sea mala postura intelectual, y que haya magufos honrados no dice nada sobre la honradez intelectual de las maguferías.

Javier, en el caso de Dios el escéptico no postula que el creador sea otro, simplemente afirma que no hay creador, ergo la carga de la prueba recae en quien hace la afirmación.

Es peor, vaya.

Esto se está haciendo un pokito ligth.Que si la Obregón, que si las cosas de USA, que si las de Francia, que si la silla..... Aquí con la democracia secuestrada por los jueces y el notición de la !!!DIMISION!!!!de un ladrillero de doña Espe , y no se dice ni pío.

No es por no creer que si hay que creer se cree, pero creer pa ná... mejor esto, para jugar con ventaja: Prediction Magazine

en el caso de Dios el escéptico no postula que el creador sea otro, simplemente afirma que no hay creador

Discrepo. Afirmar tajantemente que no existe dios es una postura tan apriorística y dogmática como afirmar que sí existe, y es una argumentación a la que se le pueden (y se le deben) exigir tantos argumentos como a la de que sí existe. Un escéptico no se debería pronunciar sobre el tema.

Exacto, muy acertado: Algo está en un sitio si alguien o algo lo ha puesto allí.

Ahora, que me traigan a alguien o algo tan grande como para poner ahí el universo.

Oh, no... se ha hecho solo.

Publicado por: Sota de Picas a las Octubre 4, 2006 12:45 PM
Bueno, el matiz siempre se me ha escapado bastante, la verdad. Si la carga de la prueba recae en quien afirma digo yo que afirmar lo contrario, de entrada, es lo razonable. Mientras no se demuestre lo contrario mejor es actuar como si los unicornios no existieran, o vas a tener problemas con la realidad. Pues idem con la idea de Dios, digo yo.
Eso si, como todas las afirmaciones negativas queda sujeta a una posible demostración del contrario. Pero es que, formulado tal y como tú lo haces, luego te viene un Irich cualquiera y te llama dogmático, y no, oye.

"Discrepo. Afirmar tajantemente que no existe dios es una postura tan apriorística y dogmática como afirmar que sí existe, y es una argumentación a la que se le pueden (y se le deben) exigir tantos argumentos como a la de que sí existe. Un escéptico no se debería pronunciar sobre el tema.
Publicado por: Sota de Picas a las Octubre 4, 2006 12:45 PM"

Y al Flying Spaghetti Monster donde me lo dejas?
No es lo mismo ser escéptico respecto a Dios que respecto a la ley de la Gravedad.
Tu preguntalé a Tarzán que le pasa si se resbala de la liana, pero preguntalé por Dios y te dirá "yesoqueehloqueeh?

Yo no creo en Dios por la misma razón que no creo en las teteras chinas que orbitan alrededor de Marte. La diferencia es que las teteras chinas no tiene pedigrí de creencia "seria". Pero vamos, que si me demuestran lo de las teteras chinas pues me lo creo sin problemas.

Si la carga de la prueba recae en quien afirma digo yo que afirmar lo contrario, de entrada, es lo razonable

No. Porque al afirmar lo contrario estás realizando a su vez una afirmación, y al hacerlo estás llevando la carga de prueba (de otra prueba) sobre tus espaldas. Y como ni el contrario ni tu teneis pruebas, los demás acabamos con dolores de cabeza de tanta paja mental...

En cualquier caso, la discursión es especialmente absurda. Si (condicional) dios (en el concepto de creador, de demiurgo) existiese podrían pasar dos cosas: que quedase dentro de su propia creación (con lo que tendría que plegarse necesariamente a las normas con la que la dotó, y por tanto sería indistinguible de cualquier otro ente creado) o que quedase fuera de la creación (con lo que dichas normas y leyes naturales no se le aplicarían, y por tanto la ciencia -que se sirve y se fundamenta en esas normas y leyes- nunca podría llegar hasta él, ni en positivo ni en negativo). El concepto de "dios" no es, por su propia concepción y definición, sujeto de estudio científico, sólo filosófico.

Pero es que, formulado tal y como tú lo haces, luego te viene un Irich cualquiera y te llama dogmático, y no, oye.

Y me sube el ego, qué más quieres?

¿Y el marsupilami? ¿Quién me demuestra que no existe el marsupilami?

Yo es que soy nuevo en esto... pero ¿eso de dios para que sirve?

Antes tenía más utilidad, pero tal como avanza la ciencia no es mejor dejar de creer que si hay tormenta es que los dioses estan enfadados...

Yo es que soy nuevo en esto... pero ¿eso de dios para que sirve?

Antes tenía más utilidad, pero tal como avanza la ciencia no es mejor dejar de creer que si hay tormenta es que los dioses estan enfadados...

Yo es que soy nuevo en esto... pero ¿eso de dios para que sirve?

Antes tenía más utilidad, pero tal como avanza la ciencia no es mejor dejar de creer que si hay tormenta es que los dioses estan enfadados...

Yo es que soy nuevo en esto... pero ¿eso de dios para que sirve?

Antes tenía más utilidad, pero tal como avanza la ciencia no es mejor dejar de creer que si hay tormenta es que los dioses estan enfadados...

Yo es que soy nuevo en esto... pero ¿eso de dios para que sirve?

Antes tenía más utilidad, pero tal como avanza la ciencia no es mejor dejar de creer que si hay tormenta es que los dioses estan enfadados...

Yo es que soy nuevo en esto... pero ¿eso de dios para que sirve?

Antes tenía más utilidad, pero tal como avanza la ciencia no es mejor dejar de creer que si hay tormenta es que los dioses estan enfadados...

Yo es que soy nuevo en esto... pero ¿eso de dios para que sirve?

Antes tenía más utilidad, pero tal como avanza la ciencia no es mejor dejar de creer que si hay tormenta es que los dioses estan enfadados...

Yo es que soy nuevo en esto... pero ¿eso de dios para que sirve?

Antes tenía más utilidad, pero tal como avanza la ciencia no es mejor dejar de creer que si hay tormenta es que los dioses estan enfadados...

Yo es que soy nuevo en esto... pero ¿eso de dios para que sirve?

Antes tenía más utilidad, pero tal como avanza la ciencia no es mejor dejar de creer que si hay tormenta es que los dioses estan enfadados...

Sotadepicas, es que se podría probar (de ser cierto) la existencia de algo, no su inexistencia. Ergo eso de que la carga de la prueba recaería sobre mí no es cierto, simplemente actúo según los datos que dispongo, que me dicen que dios no existe. No afirmo, de hecho, que dios no exista, es que maldita sea la falta que hace para explicar nada.

A menos que hagas como Eugenio, que se deja llevar por la vieja falacia de la causalidad. ¿No te decía que te viene cualquier Irich? Pues ahí lo tienes.

Buen ejemplo el del tio Rinze para explicar la fe de los conspiranoicos. La fe religiosa se refleja mejor en la gran parábola teológica ">Bésale El Culo a Hank

Publicado por: Gorgonsola a las Octubre 4, 2006 01:22 PM
Nuevo no, nueve.

actúo según los datos que dispongo, que me dicen que dios no existe

Pues debo estar falto de información, porque yo no dispongo de ningún dato que me indique que dios no exista. Simplemente, no dispongo de ningún dato que me pruebe su existencia, que no es lo mismo ni de lejos. Si me muestras esos datos, me trago todo lo dicho.

Es cierto que no se puede demostrar que algo no existe, pero lo que no se puede hacer tampoco es negar a priori la existencia de algo porque no se disponga de pruebas efectivas de su existencia, ya que esa inexistencia de pruebas puede ser debida a cosas tan simples como que no exista (o no se conozca) la técnica necesaria para obtenerlas o que no se haya mirado en el sitio adecuado. Tan dogmático es lo uno como lo otro.

No afirmo, de hecho, que dios no exista, es que maldita sea la falta que hace para explicar nada

Ni yo digo que exista. Digo que no tengo datos concluyentes al respecto, y por tanto debo abstenerme de definirme (científicamente, filosóficamente ya he dicho que es otra cosa, y me inclino más hacia el "no" que hacia el "sí", dentro de la franja "me la trae al pairo") al respecto.

Con lo de "maldita la falta" estoy completamente de acuerdo. Es más, no es que no haga falta, es que es perjudicial, porque en el momento en que pones a dios como causa última de un fenómeno, estás acotando artificialmente el campo de estudio de la ciencia, y por tanto cualquier explicación científica que quieras dar va a ser necesariamente incompleta (y vas a tener que recurrir a dios, hay que reconocerles que la jugada es maestra). Pero un defensor de la existencia de dios (que no lo soy) le podría contestar que no hace falta usarlo para explicar nada porque la creación es un sistema cerrado y completo, y las leyes que la rigen (que las habría creado, por supuesto, dios, con vaya usted a saber qué motivaciones) son tan perfectas que no hacen necesaria más intervención. Y volveríamos al principio...

Yo es que soy nuevo en esto... pero ¿eso de dios para que sirve?

Para mantener discursiones bizantinas tan ridículamente apasionantes como esta.

Vale, ¿Y si aplicamos algo parecido al principio de Occam a la pregunta de si existe Dios ?.
Yo encuentro más indicios de que No existe, que de que existe.
Cada vez que la ciencia realiza un avance, eso que antes necesitaba una explicación mágica, posteriormente mítica, y después religiosa, eso, digo, se deja de afirmar por la iglesia. Ejemplos: la tierra es plana (pobre Galileo), los cometas aparecen por intervención de Dios ( Listillo el tal Colón, que supo usarlos en su provecho), etc. ¿Le queda algo a la iglesia, ahora?. Si y no. No le queda, o mejor dicho, no le debería quedar, el presunto derecho a intervenir en temas no_religiosos_de_fé, como la educación, la política, la biología etc. ( O sea, justo lo contrario de lo que hacen en Spain, donde la iglesia, nuestra iglesia cristiana, se parece a la SGAE, que quieren tener razón aunque la sociedad les de la espalda).
Si le queda, en cambio a la iglesia, un ámbito, digamos, el ámbito de las creencias y la fe privadas, personales. En definitiva, las preguntas eternas: ¿Qué somos?, ¿Cual es el sentido?, etc.
Por mi parte, me niego a aceptar la intervención de la iglesia en asuntos publicos.

Publicado por: Sota de Picas a las Octubre 4, 2006 01:55 PM

Bueno, creo que tú planteamiento es un poco falaz. En cualquier caso, de manera absoluta no se puede demostrar la no existencia de nada, pero si alguien te pregunta si crees en los pitufos o en el ratoncito pérez, seguro que dices que no, que no crees que existan.

Si te preguntan si crees en Dios, que dices ¿que no existe o que puede que sí puede que no? ¿qué solera tiene Dios que no tienen los gnomos?

Y en cuanto a Eugenio, vaya argumentación más tonta: algo está ahí, el hecho de que alguien lo haya puesto es una suposición que hace vd. (según esa regla, si Dios existe, está ahí, es porque alguien lo ha puesto (sin duda el Monstruo del Spaghetti Volador))

Tambien me he sumado a difundirlo.

Publicado por: Sota de Picas a las Octubre 4, 2006 12:45 PM

No estoy de acuerdo. El mundo fue creado por el montruo de spagueti volador. ¿te lo crees, mantienes la duda sobre si es cierto o no te lo crees?

Si no te lo crees, según tu postura estas siendo dogmático, y deberías demostrar que no fué el FSM el creador.

El enlace que puso NatXox a Besando el culo de Hank no chuta. Este sí.

Publicado por: Fernando a las Octubre 4, 2006 02:10 PM

Hombre, lo cierto es que un Dios que se escribe con su acrónimo en inglés queda como poco serio...

Publicado por: Sota de Picas a las Octubre 4, 2006 01:55 PM
Pero si aplicamos tu razonamiento al ratoncito Perez o a los unicornios nos encontramos con que no podemos negar su existencia. Y qué quieres, encuentro que filosóficamente es más útil partir de bases, aunque sean discutibles persé, como es el caso, porque se puede acotar más los "problemas". Parto de que no existen los unicornios, el roedor de la pasta y dios, y no por ello soy dogmático, en todo caso seme puede acusar de reduccionista. Si, lo soy, en la medida en que me facilita la comprensión del mundo.

Y si que es ridículamente bizantina y diver, la discusión
:)

Decía Dawkins que nadie cree en Zeus, que él solo era ateo un dios por delante. Coñe, si será tonta la discusión que hace unos meses por aquí estaba yo defendiendo el agnosticismo como tú
:D

Parece que la fábula está escrita pensando en los Ppezones.

Deberíais superar la etapa de la creencia y entrar en la del conocimiento, encontrar los hechos antes que las conclusiones. Pero mientras estais con lo de creer o no creer, que viva el alomojorismo.

Qué buena la fábula, es tan real...

Para la custión de si existe un Dios no se hallan argumentos científicos incontestables que inclinen la balanza hacia un lado u otro. Ni se puede espolvorear el suelo con harina, ni es posible captar imágenes con una cámara; ni siquiera existe la opción de preguntar a alguien.
En mi opinión, la fábula no se puede aplicar a todas las creencias. No al menos a las serias, a las más extendidas.

Publicado por: Javier Monreal a las Octubre 4, 2006 12:21
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JUAS, JUAS, JUAS, JUAS
¡¡¡¡"Creencias serias"!!!!!!
El chiste del milenio.

Encontrado video que demuestra la existencia del ratoncito perez.

http://www.filmax.com/trailers/dreta/1615_320.htm

¿Por que el gobierno nos ha estado ocultando esto? ¿acaso forma Perez parte de la conspiración? ¿Tiene Perez ácido bórico? ¿Es Perez amigo de Ramirez y de Jimenez o acaso es amigo de Rodriguez? Seguimos queriendo de sabé la berdaz.

pero si alguien te pregunta si crees en los pitufos o en el ratoncito pérez, seguro que dices que no, que no crees que existan

Empiezo a pensar que no me se explicar... Yo no creo que existan los pitufos, ni que exista el ratoncito Pérez, ni que exista dios. Pero que no lo crea no quiere decir que pueda, como científico, negar su existencia. No tengo datos, y por tanto tengo que dejar la puerta abierta, no sea el caso que en el próximo "paraíso natural virgen" que descubran en una isla perdida en mitad del pacífico se encuentren con hombrecitos azules con barretina y rabito y me dejen en gallumbos.

El mundo fue creado por el montruo de spagueti volador. ¿te lo crees, mantienes la duda sobre si es cierto o no te lo crees?

Lo creo. No lo se. Me parece que la diferencia es clara.

Y qué quieres, encuentro que filosóficamente es más útil partir de bases, aunque sean discutibles persé, como es el caso, porque se puede acotar más los "problemas"

Filosóficamente. Creo que ya lo he dicho, pero yo hablaba desde el punto de vista científico estricto (que me parece es por donde empezó la discursión, o al menos así lo entendí yo, no me hagas volver a subir hasta arriba), donde no se puede negar nada a priori. Es más, desde el punto de vista científico práctico también resulta más conveniente hacer cualquier estudio obviando el factor "dios", simplemente porque no aporta nada. Pero obviarlo (al menos mientras no haya evidencias de que es un factor importante) no significa negarlo.

Pues estamos de acuerdo, si acotas el problema al nivel científico puramente.
maldita sea.
:)

Pero Sota de Picas, es que no ves a donde lleva tu opinión.

Vas a tener que creer en Zeus, y en todos los dioses y seres creados en todas la mitologías del mundo, vas a tener que dejar la mente tan abierta de par en par, que corres el peligro de convertirte en un credulo, presa facil de timadores de cualquier tipo. Por que claro, no sabes si la cienciología es cierta, tendras que probarla. No sabes si los adoradores de ovnis tienen razón, tendras que unirte a su secta, no sabes si los Papas de Roma son los representantes de Yahve en la tierra, tendras que ser catolico. No sabes si Mahoma recibió nuevas instrucciones del verdadero Dios, tendras que hacerte musulman...

no sé si ves a donde quiero llegar. Hay que poner un límite y decir: eso es falso. ¿donde se pone? yo lo pongo en donde se pasa de las pruebas reales a la fé o suposiciones sin base empírica.

a ver, no quiero ser bursco, pero lo del "no sé puede demostrar científicamente que no exista" es algo que me cansa bastante.

vamos a ver. por lo que yo sé, en el úniverso hay materia, de muy diversas formas, hay energia, hay antimateria, hay energía oscura (buena, esto ya vermemos). y en ninguna de estas formas se detecta la más mínima traza de dios.

si alguien quiere hacerme creer que que dios existe que me presente una hipótesis que explique como existe (en qué forma), si no le voya hacer el mismo caso que los pezones.

Si acotas la cuestión a los términos puramente científicos, y en eso sota tiene razón, al principio así se planteó el problema, lo cierto es que no tiene sentido hacer afirmaciones negativas, Fernando.

Mientras comía se me ocurrió una disgresión; la existencia de Dios, en comparación con la fábula propuesta, tiene sentido en cuanto la negación de dios se de con una alternativa, al igual que la negación del ratoncito Pérez se hace junto a la afirmación de que son los papás los que ponen la pasta bajo la almohada. En ese caso, la afirmación de la existencia de dios debería de hacerse respecto a algún fenómeno que, se supone, sería explicado con la existencia de dios. Ahí si que tendría sentido científico la negación. Por ejemplo, si atribuimos a dios la consciencia humana y yo hablo de la evolución.

andaqueno, si que se pueden hacer afirmaciones en negativo, lo malo es que, o son indemostrables, o para demsotrarlas haría falta hacerlo en todos los casos.
Que es lo que se suele hacer en matematicas con proposiciones negativas: p.ej. es muy facil demostrar que no existe ningun número par que no sea múltiplo de 2.

Pero para el mundo real, por ejemplo si afirmo que no existen los unicornios, para demostrarlo tendría que investigar en todos los lugares del mundo o parte del universo, y comprobar mediante la investigacion de todos los fósiles que tampoco existieron anteriormente. Algo que no es factible.

Sobre alternativas, el dios que nos imaginamos actualmente todos es algo asi como un tapa-agujeros, que explica aquellas partes del univeso que no tienen explicación, como su creación o su razón de ser. Ha ido tapando cada vez menos agujeros desde su aparición como dios del trueno y las tormentas de un pueblo nómada de oriente próximo. Cada vez menos agujeros, ¿hasta que ya no le quede ninguno? no lo sé, pero creo que ese es su destino.

bastante malo

fernando, desgraciadamente, las explicaciones científicas a algunos fenómenos son suficientemente complejas como para permitir que haya gente que pueda intentar esconder a dios por ahí.

más de una vez he tenido que oír como alguien quería ver a dios detrás de la "aleatoriedad" de la que habla la física cuántica.

Bueno, esa aleatoriedad está muy delimitada por unas condiciones y unas formulas relativamente "simples". Y no creo que esos quieran decir que dios es simple.

O a lo mejor se refieren a que dios juega a los dados, pero ademas, hace trampas?

Magnifico internet, menuda herramienta mas fantastica para la difusion de las ideas.

Por lo demas, tratar de llevar al razonamiento a quien no lo usa es una tarea futil. La fe es invencible porque precisamente no se basa en nada demostrable. Quien la tiene es inmune a cualquier razonamiento.

En mis periodicas charlas con determinados entes evangelizadores en mi centro de trabajo lo constato una y otra vez. En su momento llegue a la conclusion que solo podia erosionar o destruir su fe en una institucion como la iglesia pero jamas podria siquiera arañar su creencia en un supuesto ser supremo.
Pues bien, mecanismos de la fe, nisiquiera eso es posible. La fe vuelve plausible incluso lo constatado, lo firme,lo demostrado como falso. Sumandole a que la gran mayoria de los cristianos catolicos (en este caso particular) no conocen sobre su religion mas que lo que la liturgia y un catecismo adaptado segun sus necesidades, ha ido tamizando y modificando desde los mensajes primigeneos de los evangelios. Incluso estos, manipulados y adaptados a las conveniencias y constituidos en verdad segun criterios ajenos a la supuesta verdad.

La pesadilla de la razon, golpearse contra la fe. La fabula describe perfectamente la situacion.

Uso la fe cristiana pero es un ejemplo mas de todos y cada uno de los movimientos basados en la simple afirmacion sin mas. ya sea religioso, politico o de cualquier calaña. No veo diferencias entre un pezon del 11m y un creyente religioso. Un militante de base totalmente entregado o incluso un hincha de futbol llevado al extremo.

Casa con algun tipo de facilidad heredada. Alguna caracteristica que diferencia a unas personas de otras. La capacidad de creer sin cuestionar. De lanzarse al vacio sin pruebas y a su vez ser refractario a cualquier intento de razonamiento.

Son en resumen, un lastre para un mundo civilizado. Uno de los asiduos del blog recomendo en su momento un documental. Su titulo es "The root of all evil" (La raiz de todo el mal). En ella el cientifico Richard Dawkins analiza la fe y sobretodo, el impacto de esta sobre las personas que la profesan y el lamentable impacto sobre todos los demas. La fe como problema.

Desconozco si esta a la venta. Si es asi os animo a comprarlo y si no podeis acceder a ello, siempre teneis a la mulilla para suplir la incapacidad para acceder por medios mas convencionales.

Saludos y perdon por la extensio.

Bueno, fernando, si dices que no lo sabes le estás dando la razón a sota :D

Vas a tener que creer en Zeus, y en todos los dioses y seres creados en todas la mitologías del mundo, vas a tener que dejar la mente tan abierta de par en par, que corres el peligro de convertirte en un credulo, presa facil de timadores de cualquier tipo

No voy a "tener que creer" en nada. Que acepte que una determinada idea no probada pueda ser más o menos correcta, al menos mientras no se me presente otra que la refute (y científicamente no conozco ninguna teoría que refute la idea de dios) no significa que tenga que creer en ella. Me puede parecer una chorrada, y si es así no la tendré en cuenta, pero tengo que aceptar que cabe la posibilidad de que sea cierta. De hecho, es usted quien cree ciega y acríticamente (puesto que no tiene pruebas al respecto, y si las tiene le ruego me las muestre) que dios no existe. Yo tampoco lo creo, pero soy consciente de que mi creencia es eso, una creencia. No un hecho.

Por que claro, no sabes si la cienciología es cierta, tendras que probarla

Tendré que!? Hay algo en ese sofisma que se me escapa mucho... Qué quiere decir con "tendré que"? Que por cojones tengo que hacer acto de fé a algun sistema de creencias, incluyendo entre estas la de la no-existencia de dios? Por la parte de los cojones, oiga...

Ajá. Claro. Supongo que se da cuenta de que hubo un momento en la historia de la humanidad en que no había pruebas ni evidencias empíricas de ningún tipo de que el Universo no fuese geocéntrico. Podríamos haber puesto el límite ahí, por ejemplo, no? Y todo lo que se saliese del modelo geocéntrico, declararlo magufería y anatemizar la investigación sobre ello.

Que sí, que luego se encontraron las pruebas que demostraban que el modelo geocéntrico era falso. Pero se encontraron luego. Si se hubiese determinado que esas vias de investigación estaban cerradas, porque era filosóficamente obvio que era falso, nunca se hubiesen encontrado.

Una forma cojonuda de hacer avanzar la ciencia, sí. Inquisitorial, diría yo...

No, no hay que poner límites al conocimiento en abstracto. Y la existencia o no de dios es conociemiento en abstracto. Los límites hay que ponerlos a la hora de trabajar, porque es imposible saberlo todo y tenerlo todo en cuenta. Pero eso no significa negar una idea sin probar previamente que es falsa. Yo no se si existe vida inteligente o no entre los aficionados al fútbol. Pero es que para mi trabajo como químico el que la haya o no resulta irrelevante, porque es un factor totalmente ajeno. Pues con dios lo mismo. Y del mismo modo que no puedo negar que haya inteligencia entre los futboleros a priori (por mucho que cada vez que hay partido me hagan dudarlo) no puedo negar a priori la existencia de dios. Necesitaría pruebas en ambos casos.

Exacto, muy acertado: Algo está en un sitio si alguien o algo lo ha puesto allí.

Ahora, que me traigan a alguien o algo tan grande como para poner ahí el universo.

Oh, no... se ha hecho solo.
Publicado por: Eugenio Martínez Sierra a las Octubre 4, 2006 12:50 PM

Tienes razón... El universo tiene que estar hecho por algo tan grande como dios, claaaaro...

Lo malo de ese "argumento" es... quién ha hecho a Dios entonces? Será alguien aún más grande que él, según ese mismo (erróneo) argumento.

Porque espero que no seas de los que defiende "todo debe tener causa, luego existe la causa incausada" (todo lo debe haber hecho Dios, pero a Dios no lo ha creado nadie).

Pamplinas. Si alguien afirma que existe dios, las hadas, o los unicornios, que lo demuestre. Yo puedo simplemente negarlo hasta entonces (o me pediríais pruebas de que no existen los gnomos?).

emmmm digo que no lo sé, pero también que no lo creo, al contrario que Sota, que si cree.

Hablando cientificamente nunca se puede dar nada por seguro al 100%

No creo que existan los pitufos, pero si algun dia los encuentran (lo dudo muchisimo) no tendré ningun inconveniente en reconocer mi error. Lo mismo con dios. con el que sea, ya sea yahve o el FSM.

al contrario que Sota, que si cree.

QUE YO CREO!?

Usted no me ha leído, verdad?

Y en mi último comentario, después del que empieza con un "tendré qué!?" en negritas, venía

Hay que poner un límite y decir: eso es falso. ¿donde se pone? yo lo pongo en donde se pasa de las pruebas reales a la fé o suposiciones sin base empírica

Que si no no se entiende. Sorry.

Pevaricadores S.A.
http://usuarios.lycos.es/ecues/

No voy a "tener que creer" en nada. Que acepte que una determinada idea no probada pueda ser más o menos correcta, al menos mientras no se me presente otra que la refute (y científicamente no conozco ninguna teoría que refute la idea de dios) no significa que tenga que creer en ella. Me puede parecer una chorrada, y si es así no la tendré en cuenta, pero tengo que aceptar que cabe la posibilidad de que sea cierta. De hecho, es usted quien cree ciega y acríticamente (puesto que no tiene pruebas al respecto, y si las tiene le ruego me las muestre) que dios no existe. Yo tampoco lo creo, pero soy consciente de que mi creencia es eso, una creencia. No un hecho.

Publicado por: Sota de Picas a las Octubre 4, 2006 05:23 PM

Buena estaría la ciencia, si se dedicara a refutar la idea de cualquier ser mitológico, con los miles y miles que la humanidad ha creado. Simplemente es una variable que no toma en cuenta (como a los dioses griegos, Brahma, los unicornios o las hadas) porque, en principio, ni se ha demostrado su existencia, si se han visto sus efectos, ni "ná de ná".

Tomar en cuenta mientras tanto la existencia de tu dios, el de otro, o cualquier ser mitológico, es perder mucho tiempo, mientras tanto. Puede existir dios? Yo estoy convencido de que no. Pero si mañana la comunidad científica reproduce experimentos que demuestren su existencia (o la de Brahma/Krishna, o la de los unicornios, o las hadas) no me tocará más que créermelo. Pero hasta ese momento, tu dios está al lado de esos seres mitológicos, pues no hay nada en el que lo diferencie de los demás. Al igual que los extraterrestres, o cualquier otra creencia New Age.

Y cuidado. Que yo estoy a favor de que cada uno crea en el dios que le venga en gana. Pero mientras tanto, solo decir a cada creyente, que el es igual de ateo que yo, salvo por un dios. Cuando se dé cuenta por qué desecha el al resto de dioses automáticamente (y otros seres mitológicos), entenderá porque desecho yo al suyo. Vd crea lo que quiera, mientras no haga daño a nadie por ello, no pasa "res". Pero por favor, no intente colar que es igual de lógico la creencia en seres sobrenaturales que la negación. Esto traería consigo posiciones tan absurdas (que no obstante, se defienden por muchos) como que mientras yo no demuestres la inexistencia del Yeti, los dos mantenemos la misma posición lógica.

Puede existir dios? Yo estoy convencido de que no

Está convencido de que no existe, o está convencido de que no puede existir? Lo primero es totalmente lícito desde cualquier punto de vista. Para aceptar lo segundo desde un punto de vista científico necesito pruebas al respecto.

Y es el último comentario que respondo a gente que claramente no me lee, y que me siguen atribuyendo el ser creyente, cuando he repetido hasta el aburrimiento que no lo soy.

Enhorabuena Sota de Picas. Creo que tu intervencion es la mas inteligente de todas las vertidas en estos comentarios.

Tienes toda la razon y creo sinceramente que es la postura mas cientifica de todas.
Los demas, somos la mayoria, bastante dogmaticos en nuestro ateismo.

Aun asi, me niego en redondo a caer en brazos de la fe y en toma en consideracion de algo que no esta basado mas que en subjetividades, tradicion y ningun hecho empirico.
Igual que es quien acusa a alguien, el que debe aportar pruebas. En este caso, son los creyentes los que nos tienen que mostrar a los demas la veracidad de sus postulados.

No acepto ensoñaciones, visiones, alteraciones de la consciencia o cualquier otro metodo habitual de justificacion de las creencias religiosas.
Me niego a seguir como un borrego cualquier cosa que desde el inicio suena a descabellado.

Que un creyente me muestre con datos la existencia de dios o su mano empiricamente demostrable en algun suceso. No quiero ver que dios existe en una caricia o un buen samaritano. Ni que en un plan divino seamos peleles sin voluntad. Niego las fe's porque me roban el libre albedrio. Me hacen marioneta de un ente caprichoso y egolatra para quien solo somos la arcilla sobre la que trabaja un noseque ininteligible.

Estas son mis razones. Pero con todo, ninguna demuestra que no exista dios. Pero tambien hace tiempo que para mi no es importante esa pregunta. Rechazo a dios en si, no solo como posibilidad sino incluso como un hecho. Soy demasiado antropocentrista como para superditarme a algo superior. Si mañana en un sueño delirante se me presentara dios para demostrarme que existe. Si viese los rayos y centellas que salen de su cuerpo y el poder celestial de toda la fauna mitologica que lo rodea, aun asi, le daria la espalda.

Es algo mas alla de la duda razonable, miro a mi alrededor, miro al mundo y no veo mas que el descontrol de algo que no esta regido por ninguna inteligencia supraterrena. Y de estarlo, seria en manos de un incompetente o un sadico.

Por dudar, puedo dudar incluso de mi existencia. Puedo llegar a preguntarme si no soy mas que un sueño en la mente de un dragon (como dicen algunas leyendas). Puedo de pronto pensar cualquier cosa porque todo seria en si indemostrable. Ahi tenemos la trampa de la fe, es innegable porque no funciona con las mismas herramientas.

Doj cosaj:
Javier, en el caso de Dios el escéptico no postula que el creador sea otro, simplemente afirma que no hay creador, ergo la carga de la prueba recae en quien hace la afirmación.

Es peor, vaya.
Publicado por: andaqueno a las Octubre 4, 2006 12:26 PM
Ya, andaqueno, pero es que no es el tema al que iba yo. No toda la pseudociencia es de magufos... Ya el término magufo tiene más pezones de lo normal. Y no todos los escépticos, y menos aún los "escépticos profesionales" de Aquí, siguen el postulado escéptico, el que tú dices. Muchos de los que en España se autoetiquetan como escépticos no dice "deme usté pruebas", dicen "tu padre".

Respecto a lo de la Espe... me parece mucho más gordo que el PP se haya pasado por el forro de los pezones la moción de censura. ¡Eso sí que tiene una lectura oscura que te cagas!

small, te lo digo de otra manera: Acepto el método científico como método de conocimiento, el resto me parece magufo total. Por otras intervenciones tuyas juraría que no compartes eso, que aceptas más de un método de conocimiento. Pero qué quieres, para mí esos otros métodos son maguferías. Y si, es término despectivo.

Que luego haya magufos honrados, repito, y escépticos canallas, que si, ya te digo. No me interesa, en este caso, la persona, sino el método usado.

Puede existir dios? Yo estoy convencido de que no

Está convencido de que no existe, o está convencido de que no puede existir? Lo primero es totalmente lícito desde cualquier punto de vista. Para aceptar lo segundo desde un punto de vista científico necesito pruebas al respecto.

Y es el último comentario que respondo a gente que claramente no me lee, y que me siguen atribuyendo el ser creyente, cuando he repetido hasta el aburrimiento que no lo soy.
Publicado por: Sota de Picas a las Octubre 4, 2006 05:40 PM

No les busques tres pies al gato. Para mí dios, está igual que Brahma, los unicornios, las hadas o los extraterresters. Puedes existir dios o los extraterrestres o los unicornios? Claro que pueden. Pero de momento no hay nada. Por tanto, estoy convencido que no existen. El científico no puede negar nada a priori y la verdad es que de momento dios está al lado de los extraterrestres y los unicornios. Pero si alguien se consuela con esa minucia, pues oye, bien por ti.

Yo si te he leído. No obstante, yo podría utilizar la pataleta también contigo, pues no sólo yo, muchos estamos continuamente repitiéndote lo mismo y sigues insistiendo en lo mismo.

Andaqueno, yo en eso estoy de acuerdo, y por supuesto que acepto el método de conocimiento. Sé lo que quieres decir, pero nuestras preferencias tienen que ver también con nuestro sentido de la percepción de las cosas, no con nuestras capacidades. Por eso nunca empleo el término magufo.

Mi experiencia del hecho religioso tiene que ver también con mi percepción de las cosas, por eso, supongo, me inclino ante el Budismo y el Islam. Sería una magufería defender la espiritualidad como otra cosa. Pero no creo que el método y la persona sean equiparables en este caso.

Digo yo.

Te lee mi mujer eso de que te inclinas ante el islam... Personalmente tengo bastante respeto por las actitudes religiosas que son sinceras y nada impositivas hacia los demás, que las hay, las hay, pero qué quieres, no creo que sea posible la sabiduría sin el conocimiento, y el 99% de los que van de espirituales no tienen la más mínima noción básica de lo que se sabe, a día de hoy, de nuestro universo, y en cuanto entra en conflicto con sus creencias "salta" la ciencia, no sus creencias. Por eso considero las fes esencialmente perjudiciales en este mundo, sean cristianas, musulmanas, budistas o en Elvis.
Pero me temo que el ser humano tiene eso de la fe demasiado adentro.
Eso si, te lee mi mujer...

Si existe dios seguro que está implicado en la conspiración del 11-M. De Perez todavía tengo mis dudas.

Eso si, te lee mi mujer...
Publicado por: andaqueno a las Octubre 4, 2006 07:04 PM

De mi reducida experiencia directa con musulmanes. Mis vecinos egipcios era un matrimonio de mediana edad. Cultos y bastante occidentalizados. Adaptados a las nuevas tecnologias y para nada extremistas en sus creencias musulmanas.

Pues bien, una vez mi mujer hablando con su mujer recibio la siguiente respuesta:

Ante un comentario sobre los malos tratos en las noticias, una muerte de otra mujer a manos de su ex.... la musulmana dijo que eso no pasaba en la religion musulmana. Comentaba que en Egipto hay mucho maltrato hacia las mujeres y que la garantia que ella exigio para casarse con un hombre es que fuese muy religioso. La logica del asunto estaba en que segun sus propias palabras, un musulman es una garantia contra los maltratos. buscandose un marido muy religioso evitaba la posibilidad de recibir malos tratos porque estos estaban prohibidos en su religion.

En fin, era su opinion y la verdad es que a pesar de ser una chica arquetipica con pañuelo y vestimenta habitual, jamas se la vio cohartada o limitada por su marido.

Andaqueno, dile a tu mujer que los malos tratos tienen que ver mas con factores socioculturales que religiosos. (claro que con esto estoy presuponiendo reproches topicos a la religion musulmana por parte de tu mujer)

Por otro lado, las musulamanas disfrutaban desde el primer momento de derecho a herencia y divorcio con un tiempo de pension, a la propiedad y demas "conquistas" sociales que las cristianas solo alcanzaron muchisimos siglos despues. Por poner un ejemplo, una cristiana no tuvo alma hasta Trento.....

Pero bueno, no es mi intencion defender una fe religiosa. Todas por definicion una amenaza para las libertades publicas de sus adeptos y de quienes no lo son.

Andaqueno, dile a tu mujer que (ya me decidí) yo soy musulmana, y que cuando ella quiera hablamos. No es mi intención hacer propaganda aquí.

Y sigo practicando Zen. Eso TAMPOCO está prohibido ;)

Zipostio, supongo que el caso de tus vecinos no sirve estadísticamente nada más que lo que es, una opinión, que habría que validad mediante estudios sociológicos.

Los países más islamistas, la verdad, no son ejemplo para occidente en libertad para la mujer.

Todavía existe la persecución religiosa en estos tiempos que corren.

Profesor expedientado por oponerse a la religión en la escuela

http://barrapunto.com/article.pl?sid=06/10/04/130218

Zipostio, supongo que el caso de tus vecinos no sirve estadísticamente nada más que lo que es, una opinión, que habría que validad mediante estudios sociológicos.

Los países más islamistas, la verdad, no son ejemplo para occidente en libertad para la mujer.
Publicado por: nogod a las Octubre 4, 2006 07:37 PM

Toda la razon nogod. Pero las opiniones de esta señora musulmana reflejan que ella establece una diferenciacion entre lo habitual en su pais..maltratar a la mujer y un escudo llamado islam. Pero de nuevo y como acertadamente has señalado, una opinion que no establece una estadistica.

Por otro lado me gustaria que me explicaras como es posible que en una teocracia como Iran podamos encontrarnos con mujeres ulemas. Algo que nuestro occidental y "civilizada" iglesia catolica no admite amparandose en toda una cantidad de sandeces canonicas que no se sostienen.

Deberias repasar la biblia, por ejemplo el Deuteronomio para comprobar si las barbaridades que se hacen con las mujeres en muchos paises musulmanes son exclusivas del islam o por contra son una constante en las tres grandes religiones monoteistas.

las tres comparten esa cosita llamada tora. Los cristianos lo modifican y llaman pentateuco. Alli puedes leer muchas burradas. Estas, metabolizadas por cualquier fanatico en cualquiera de los tres ambitos es capaz de encontrar justificacion para cualquier brutalidad.

Me gustaria que hicieras memoria sobre la situacion de la mujer en la nacional-catolica España. Como nuestras madres y abuelas debian pedir a finales de los setenta permiso a sus maridos para abrir una cuenta corriente por poner un ejemplo.

No, no es una cuestion de musulmanes o cristianos o judios. Esa cuestion de una peste llamada religion que es capaz de perpetuar modo de hace milenios en la sociedad actual. De dar justificacion a la sinrazon por el unico motivo de estar reflejado en un libro venerado.

Lo que hagan en el mundo islamico me parece solo la expresion de una sociedad atrasada cultural, economica y socialmente. Unas regiones profundamente patriarcales y nada mas. No encontraras en el Coran mas excusas que en la Biblia o la Tora.

Aun asi te vuelvo a recordar que en el siglo VII, las mujeres musulamanas gozaban gracias a su nueva religion de derechos que aqui en occidente no alcanzaron hasta el siglo XX.

Si elllos fueron capaces de involucionar por culpa del fanatismo religioso...¿No crees que puede pasar lo mismo aqui con nuestros talibanes particulares?.

Eso por no hablar de

la ultima frase de mi comentario "Eso por no hablar de" no se de donde sale, no me hago responsable de su colocacion y reniego de ella, puede pasar al olvido porque es el fruto de un error tipografico XD

Zipitostio.

Si hablamos de la actualidad, y la historia reciente y pretérita de la iglesia católica y el nacionacatolicismo (durante el franquismo, la mujer estaba atada de pies y manos ante la ley, y era un ciudadano "de segunda"), te voy a dar la razón. Que la iglesia católica piensa que la mujer tiene que estar en casa cuidando los niños y la casa y que no permite el sacerdocio a la mujer? De acuerdo, pero no es eso de lo que hablo.

Pero por suerte, la enorme mayoría de la sociedad española no sigue esos patrones, por no hablar del resto de Europa. Desde que separamos dios de estado (aunque yo creo que de momento todavía no lo hemos separado del todo) y más concretamente en los últimos años, la mujer tiene derecho a la propiedad privada; al voto; a denunciar a su marido maltratador; asistir a acontecimientos deportivos; a ir vestidas como les da la gana; a ser independientes; a estudiar y trabajar en lo que puedan/quieran...

Los países islamistas todavía no han separado en su mayoría dios y estado (de hecho, países que si lo han hecho, como Bosnia y Turquía, las leyes son muy diferentes). Las leyes religiosas son leyes "naturales" de facto, que son cumplidas y vigiladas por el legislador, los jueces y la policía religiosa. Y esa es la gran diferencia con los países occidentales. Que eso no es debido a la religión en sí sino a la falta de separación entre Estado y dios? Por supuesto. Pero es que de momento es así.

Yo conozco a católicos que son inteligentes y buena gente. Flípenlo.

Yo conozco a católicos que son inteligentes y buena gente. Flípenlo.

Publicado por: Anonymouse a las Octubre 4, 2006 08:44 PM

Hombre, puedes presumir de conocer católicos occidentalizados, adaptados a las tecnologías y las libertades de los demás. Pero alomojó el caso de tus conocidos es un caso aislado y no sirve estadísticamente.

La mayoría de los católicos viven sometidos a los dictados de unos lideres integrístas, que llaman a desobedecer las leyes democráticas y a obedecer su ley de dios, y tambien promulgan que la liberación de la mujer trae frutos amargos.

Tienes que tener en cuenta que se les enseña desde pequeñitos que la mujer es impura y que no puede hacer las mismas tareas religiosas que el hombre.

Hay quien dice que no todos los católicos ponen bombas en teatros y hacen amenazas para que se suspendan obras, pero hay algunos que lo hacen, asi que los occidentales debemos temerles a todos ellos.

Una verdad como un templo. Yo tambien opino que los musulmanes no han hecho aun esa necesaria separacion religion-estado.

Salvando las diferencias, aun aqui nos falta por hacer esa separacion. A mi aun me quema tener en un acto estatal (trabajo para el gran leviatan) a un señor con sotana participando activamente. Me quema el poder intocable de la iglesia catolica y me quema muchisimo que aun tengamos que abonarles sus gastos.

Despues de tanta lucha hemos conseguido mucho pero nos falta aun mucho mas para zafarnos definitivamente del abrazo de oso que es la iglesia catolica.

No hace falta que te recuerde que hasta hace poco, los crimenes de honor estaban legislados en la jurisprudencia de la "laica" Turquia. Esto te da una idea de lo cercana que esta a factores de mayor peso que el meramente religioso.

Mi vecino Egipcio decia que a dia de hoy no habia ni un solo pais realmente islamico. Y no le faltaba razon. Si te fijas, cuando no es un regimen medieval, es una teocracia fundamentalista, cuando no es una dictadura subvencionada por estados unidos es un pais mas pobre que un boniato.
Una vez mas, tenemos mas factores que explican el asunto antes que el meramente religioso.

Si es que realmente pensamos lo mismo aunque lo vemos desde diferentes persepectiva.

Y para terminar, antes de tomar el camino al colesterol nocturno pongo un enlace que compara los dos libritos de marras. Para mi queda claro que ninguno es mas "santo" que el otro y que debidamente interpretados dan cabida como ya he dicho antes a lo que se quiera:

http://www.islamenlinea.com/lamujer/m20.html

Evidentemente el valor no esta en la comparativa que hace la pagina, sino en detectar pasajes de la biblia que firmaria gustoso un taliban afgano.

No les busques tres pies al gato. Para mí dios, está igual que Brahma, los unicornios, las hadas o los extraterresters. Puedes existir dios o los extraterrestres o los unicornios? Claro que pueden. Pero de momento no hay nada. Por tanto, estoy convencido que no existen.

No le busco los tres pies a nada. Tu mismo lo estás diciendo, que "crees que" y "estás convencido que". Me estás hablando de creencias. Yo estoy hablando de hechos. Creencias hay para todos los gustos, y, por enésima vez, yo creo lo mismo que tú. Pero los hechos, que en ciencia, que es de lo que yo estoy hablando, es lo único que tiene valor, no apuntan ni en un sentido ni en el otro. Porque no los hay. No los hay porque no puede haberlos, o no los hay porque no tenemos la tecnología necesaria para registrarlos? Yo creo que es lo primero. Estoy convencido, vamos. Pero no puedo asegurarlo, y por tanto, tengo que aceptar lo segundo como posibilidad.

Sólo dos cosas:
lo que se da en llamar "Ley Islámica" o erróneamente Shariya no es tal, sino una codificación que procede del s. X, o sea, quince siglos de retraso con la Revelación del Corán, y poco tiene que ver no ya con este sino con los Hadices, por ejemplo.

Islamenlinea.com es una página que conozco, pero dado que a mí me tira la línea sufi, creo que para un no musulmán es mucho mejor Webislam.com. WI es, hoy por hoy, un ejemplo de que el mundo musulmán es diverso; y tiene que reconocer esa diversidad para no llenarse de mierda él mismo. Pero también esa diversidad ha de ser reconocida y respetada, y espero que la izquierda lo haga pronto, que va haciendo falta.

Anony, sé que existen católicos inteligentes y buena gente. Y la mayoría de los que conozco las pasan putas gracias a sus jerarcas... qué asco de mundo, tú.

A dormir, que últimamente paso un hambre... :P

hola Sota de Picas. Lamento la tardanza en contestar:

Que sí, que luego se encontraron las pruebas que demostraban que el modelo geocéntrico era falso. Pero se encontraron luego. Si se hubiese determinado que esas vias de investigación estaban cerradas, porque era filosóficamente obvio que era falso, nunca se hubiesen encontrado.

Una forma cojonuda de hacer avanzar la ciencia, sí. Inquisitorial, diría yo...

No, no hay que poner límites al conocimiento en abstracto.

Si, si que hay que ponerlos o pronto nos encontraremos investigando las mayores absurdideces, y el tiempo y los recursos son limitados. El escepticismo, del que pareces tener tan mala opinión es muy importante en este caso.

Caso del geocentrismo: ¿quien se opuso? no precisamente los científicos, sino mas bien los teologos y astrólogos del momento. ¿por qué se acepto? ¿porque sí? ¿porque parecia mejor modelo? NO.

Ahi estaba Galileo con su telescopio para que cualquiera pudiera mirar. HABÍA PRUEBAS, como que habia objetos que claramente no giraban en torno a la tierra (los satélites de Jupiter). Claro que hubo quien se negó a mirar por el tubo, como el niño de esta historia. Los teologos y astrólogos. Pero si miraron los científicos de la época, y pronto se extendio la fabricacion de mas telescopios rudimentarios por toda Europa. Y así fueron mejorandose y avanzando la ciencia.

Ahora bien, me puedes decir que esos eran científicos de mente abierta, no esos malvados escepticos de la burla y el no permantente.

Pues NO.

Al mismo tiempo que Galileo explicaba sus descubrimientos, al otro lado de la ciudad, Pedrito Pamplinas explicaba su otro modelo, en el que el universo es un gran cuenco lleno de vino, donde la tierra flota como trozos de pan. Eso si, estaba algo borracho. Y esos científicos que si escucharon a Galileo, ignoraron al Pamplinas.
¡escepticos de mente estrecha! les gritaba Pedrito, ¡por vuestra culpa nunca avanzará la ciencia del cuenquismo! ¡inquisidores!

Ahi está la clave:
Hay de saber distinguir lo PLAUSIBLE, o lo simplemente verificable de lo que NO. Los Pedrito Pamplinas de hoy en dia, llámense Iker, JJ, Ratzi, Bush o como sea, siguen con sus historias de dioses, ovnis, o teleplastias, y siguen insultando a los escepticos de hoy en dia. Pero a pesar de que sus historietas en la mayoría de los casos han sido refutadas una y otra vez y el resto no merecen la pena, siguen sin dignarse a mirar por el telescopio.

Ay, ay, ay que me he equivocado. Lo del erróneo concepto sobre que son los escepticos es de Small Blue Thing.

Lo siento.

Me permito con toda humildad recomendar este libro del genial Carl Sagan.

EL MUNDO Y SUS DEMONIOS: LA CIENCIA COMO UNA LUZ EN LA OSCURIDAD

EDITORIAL PLANETA, S.A.
ISBN: 8408058193

Como dice Fernando, no se puede tomar todo en serio porque el esfuerzo requerido seria inabordable. Por eso es util tirar del evento neuronal y seleccionar lo que es mas razonable.
Los "cuenquismos" para sus iluminados.

Buenas noches a todos ;)

Perdón, ¿cosa dice, Fernando? Porque pones en mi boca gilipolleces como casas que yo no he dicho... si quieres seguimos en el Foro.

Y otra cosa más, ¿qué cojones tengo que ver yo con Iker o JJ? Es que no falla, en cuanto matizamos ya somos cuenquistas todos.

Te perdono porque compartimos la misma religión ;) ;) ;)

Perdón, ¿cosa dice, Fernando? Porque pones en mi boca gilipolleces como casas que yo no he dicho... si quieres seguimos en el Foro.

Muchos de los que en España se autoetiquetan como escépticos no dice "deme usté pruebas", dicen "tu padre".

Me refería a esa frase

Pues lo que digo:

MUCHOS DE LOS QUE

no es igual (punto org) a

LOS QUE

Y yo de entrada hablaba de mi propia experiencia, que es lo único que tengo para relacionarme con el exterior. ¿Me convierte eso en cuenquista? ¿Me convierte en JJ? O peor aún, ¿me convierte en Luis del Pino? ¿En Anchoa, tal vez?

Lo dicho, que te perdono porque somos correligionarios :P

Vale, tranqui, acepto el perdon y lo dejamos.

Perdona que haya tardado yo tanto en contestarte, también.

si que hay que ponerlos o pronto nos encontraremos investigando las mayores absurdideces

Pero y quién coño dice que haya que investigarlo todo, y mucho menos a la vez? Se investiga lo que, individualmente o como sociedad, nos interesa. Lo demás no. Además, quién decide lo que es una "absurdidez"? Le puedo presentar un montón de gente que considera que es absurdo gastarse lo que se van a gastar en el acelerador de partículas que se ha de construir en el Vallés. A mi me parece fundamental.

El escepticismo, del que pareces tener tan mala opinión es muy importante en este caso

No, disculpe. Mi opinión acerca del escepticismo es excelente. Hay que ser escéptico respecto a todo y dudar de todo, tanto en positivo como en negativo, si no no hay ciencia posible, sólo dogma. Por eso cuando me encuentro con alguien que me afirma o me niega algo sin pruebas al respecto, le digo que por la parte de los cojones.

¿quien se opuso? no precisamente los científicos, sino mas bien los teologos y astrólogos del momento.

Oh. Me está hablando de las autoridades intelectuales del momento, quizás? Porque estarían equivocados, pero eran objetivamente las autoridades intelectuales. Y no solo se opusieron los astrólogos del momento, también los astrónomos (a no ser que considere usted que antes de Galileo la astronomía no existía, sólo la astrología, claro). Astronomos que habían trabajado con pocos (y malos) datos, y que habían logrado cuadrar un modelo (extremadamente complicado, sí, pero que cuadraba), con lo que no debería ser necesario ir más allá...

Ahi estaba Galileo con su telescopio para que cualquiera pudiera mirar.

Ah, vale, que la historia empieza en Galileo.

'Jate, y yo que creía que habían habido unos cuantos siglos de humanidad antes...

Por cierto, esto de que en astronomia se sigan usando conceptos y referencias tan puramente astrológicos (y por tanto, magufos) como las constelaciones, el ápice, las líneas de la elíptica y del zodiaco... Me lo puede explicar? Porque lo de pensar que es una ciencia descendiente directa de una magufería clara, porque alguien se molestó en seguir investigando y separando el grano de la paja, en lugar de marcar férreamente esa línea divisoria y dedicarse a cosas serias y científicas como... no se, la botánica, me imagino que lo convierte a uno en un crédulo abonado a las palabras del primer santón que se encuentre, claro. Y lo mismo vale para la química respecto de la alquimia, ya que estamos.

Perdona que haya tardado yo tanto en contestarte, también.

Pero y quién coño dice que haya que investigarlo todo, y mucho menos a la vez?

Me refiero a que, si por ejemplo, decimos que no sabemos si los unicornios existen o no, habría que investigarlo, ¿no? Me refiero que hay cosas, que no merece la pena ser investigadas, porque, a pesar de que en sentido estricto no podríamos decir si existen o no, la economía en los fenómenos, o la navaja de Occam, permite despreciar como si fueran inexistentes. Al igual que el creyente en Yahve, desprecia la posibilidad de la existencia de Zeus, por ejemplo, sin saber si realmente existe o no.

Se investiga lo que, individualmente o como sociedad, nos interesa. Lo demás no. Además, quién decide lo que es una "absurdidez"? Le puedo presentar un montón de gente que considera que es absurdo gastarse lo que se van a gastar en el acelerador de partículas que se ha de construir en el Vallés. A mi me parece fundamental.

En ese caso son los expertos en el tema, es decir los que mas lo han investigado, y que realmente han llegado a conclusiones verificables por cualquiera (reproducibles) los que han de decir que se investiga. Luego en el mundo real son los politicos quienes manejan el dinero y escuchan a quien quieren. ¿sabias que una nueva ley de la Generalitat pretende equiparar a las "terapias alternativas" a la medicina científica? ¿que un homeopata o un sanador por fé podrían pedir subvencion a la Generalitat?

No, disculpe. Mi opinión acerca del escepticismo es excelente.

Me alegro. Me hice un lio entre varios comentaristas.

Hay que ser escéptico respecto a todo y dudar de todo, tanto en positivo como en negativo, si no no hay ciencia posible, sólo dogma. Por eso cuando me encuentro con alguien que me afirma o me niega algo sin pruebas al respecto, le digo que por la parte de los cojones.

No estoy de acuerdo, la verdad no tiene porque estar en el punto medio. Normalmente nunca está en el punto medio. Ejemplo: Iker Jimenez presentó en su programa hace unos meses al "astronauta fantasma". Cayó, o no le importó caer en el engaño de una exposición de un curioso artista gráfico catalán llamado Joan Fontcuberta. ¿rectifico? no. Los escepticos se lanzaron a por él a saco. Claro, y con pruebas. Da la casualidad que cuanto mas investigas, mas descubres que las pruebas están del lado esceptico, y los magufos solo tienen misterio, y el "decida usted mismo". Le amino a que lea los dos mejores blogs del escepticismo hispano, el de javier Armentia y el de Luis Alfonso Gamez. Descubrirá mucho sobre lo que los misteriologos ocultan a sus seguidores.

Oh. Me está hablando de las autoridades intelectuales del momento, quizás?

si, por desgracia las cosas no han cambiado mucho. Ahi tenemos al creacionista Bush.

Porque estarían equivocados, pero eran objetivamente las autoridades intelectuales. Y no solo se opusieron los astrólogos del momento, también los astrónomos (a no ser que considere usted que antes de Galileo la astronomía no existía, sólo la astrología, claro).

Normalmente se considera a Galileo el padre de la astronomía moderna.

Astronomos que habían trabajado con pocos (y malos) datos, y que habían logrado cuadrar un modelo (extremadamente complicado, sí, pero que cuadraba), con lo que no debería ser necesario ir más allá...

Y que a cada nuevo descibrimiento necesitaba nuevos cambios, cosas que no pasaba con el heliocentrico.

Ah, vale, que la historia empieza en Galileo.'Jate, y yo que creía que habían habido unos cuantos siglos de humanidad antes...

Del método cientifico, pues casi que si empieza con él.

Por cierto, esto de que en astronomia se sigan usando conceptos y referencias tan puramente astrológicos (y por tanto, magufos) como las constelaciones, el ápice, las líneas de la elíptica y del zodiaco... Me lo puede explicar? Porque lo de pensar que es una ciencia descendiente directa de una magufería clara, porque alguien se molestó en seguir investigando y separando el grano de la paja, en lugar de marcar férreamente esa línea divisoria y dedicarse a cosas serias y científicas como... no se, la botánica, me imagino que lo convierte a uno en un crédulo abonado a las palabras del primer santón que se encuentre, claro. Y lo mismo vale para la química respecto de la alquimia, ya que estamos.

Se siguen manteniendo por pura convención y no tener que reescribir todos los textos. En ciencia no hay lineas divisorias impasables. Pero tampoco es democrática, y no pueden pasarse sin pruebas claras, y mas grandes como mas grande sea el salto que pretenda dar. Y cualquier cambio que se pretenda realizar que contravenga a lo ya conocido (que aunque no lo parezca, es mucho), (ej: sugerir la existencia de fantasmas) se va encontrar por lo tanto con mucha resistencia (de las leyes de la física, de la termodinámica, de la quimica, de la óptica, principalmente entre otras muchas).

Ah, vale, que la historia empieza en Galileo.'Jate, y yo que creía que habían habido unos cuantos siglos de humanidad antes...

Del método cientifico, pues casi que si empieza con él.

Eso no es magufo, claro. Eso es directamente irracional. Ni siquiera Mr. Wesdam-Pryce habría sido tan categórico ;)

19-Alataspasaotrespueblosymediooo!!

FABULA DE :mi lechera

Avia una vez uno señora que vendia leche y que nunca le daba la leche para vender entonses un dia le yego mucha leche y dijo - cuando termine de vender toda la leche voy acer rica y me voy acomprarme un vestido, zapatos,etc.Tanto pensando de todo lo que se iva a comprar que se durmio enmedio del camino .Dio la casualidad que por alla cerca avia un revaño de cabras y todas las cabras se fueron ensima de ella y le tiraron toda su leche y cuando desperto lla no avia leche.

MORALEJA: no pienses nada asta savar que si.

¿sabias que una nueva ley de la Generalitat pretende equiparar a las "terapias alternativas" a la medicina científica? ¿que un homeopata o un sanador por fé podrían pedir subvencion a la Generalitat?

Yo seré magufa, pero tú eres un embustero o un analfabeto, porque eso no es verdad. Infórmate mejor la próxima vez, y a lo mejor aprendes a ser un escéptico.

olles no salen fabulas o ke y aparte sin moraleja

creo que este libro es un poco largo para explicar tan poco,Creo que deberia haber resumenes para cualquier persona que lo necesitara,Asi que doi esta maravillosa idea,que haya resumenes de libros.

Creo que este libro es un poco largo para explicar tan poco,Creo que deberia haber resumenes para cualquier persona que lo necesitara,Asi que doi esta maravillosa idea,que haya resumenes de libros.

Creo que este libro es un poco largo para explicar tan poco,Creo que deberia haber resumenes para cualquier persona que lo necesitara,Asi que doi esta maravillosa idea,que haya resumenes de libros.