a) Prime

b) Menudo vídeo demagógico

c) Vaya patochada.

Desde luego hay que ser tonto, pero muy tonto para hacer este vídeo y equivocarse de imágenes. Aunque los culpables sean los de la productora, el responsable último es quien da el visto bueno para su emisión.
Para lo poco que dura y a saber lo que habrán pagado por esta chapuza.
Salen imágenes de unos altercados de los ultra sur en un previo Real Madrid- BarÇa, allá por el año 2002?

¿Copian la música del trailer de "Los 4 Fantásticos"? ¿Y la SGAE, qué dice de esto?
 

¿La banda sonora de los cuatro fantásticos? A saber, Aznar, Rajoy, Acebes y Zaplana.. difícil saber cual de los cuatro es el hombre de goma .. Aunque yo tengo claro quien es el hombre de paja ;-)

Lo ha hecho Pateras?
Queremos de zabé.

Lo más intrigante es cuál de ellos será... !La Mujer Invisible! Ninguno tiene pinta de Jessica Alba, pero... ;)
 

joe con el video. son mas tontos que ajú: ajú que tonto son. mi primo de 7 años con el premiere lo hace mejor. ¿ande están las pruebas? ¿algún dato objetivo que lo corrobore? vaya propaganda bananera: por los fallos de tus contrarios sabrás tu victoria. esta claro que el pp va de mal en peor. morir atacando.

19-A la cargaaaaaaa!!

Imposible, no se puede ser tan inútil.

Esta gente debe tener a rojazos sadomasones en génova, porque no hay otra explicación

Alomojó se trata de una perfomance del absurdo.

Intentan decir que algo va mal muy mal, y ponen imagenes de ellos mismos.... jaaaaajajajjajjjjaa estos pepelufos cada dia son mas tontos jajjajajjaajajjjjjajajajaajjajajajajaj
JAJAJajjaajajjajaa
Entre el Aceves, el zaplanin, el ansar, el FJL y el lumbreras que ha creado el video ya podrian ir montando un circo jajajajja : "El circo borico: queremos desaber" jaaajajjajaajajajaaaajajajaja

o en lugar de el circo bórico, "El circo de los Borricos" jajajajajjaja

Asesor: "No vamos bien de cara a la opinión pública. Tenemos dos opciones: o cambiamos el discurso hacia unas formas más constructivas o hacemos un vídeo demagógico y chanante y que no nos pase nada".

Zaplana y Rajoy al unísono: "¡El vídeo! ¡El vídeo!"

Acebes: "¡Gañaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaan!"

Las imagenes las ha cambiado la eta, y quien diga lo contrario es un miserable.

Hay que ser borrico... Como molaría ver la cara de los 4 fantásticos al enterarse del gambazo, eso sí que sería un buen video.

xDDDDDDDDDDDDDDd

Ya decía yo que me sonaba la musiquilla y no era a ubicarla xDDDDDD

¿La productora esa no será del enemigo-Polancone?

impresionante documento!! dedicado a Rajoy (visto en el blog de pezhammer)
http://www.dailymotion.com/video/xnrbw_pablo-abraira-gavilan-o-paloma

en 'el semanal digital' dicen:

"un vídeo elaborado por el equipo de Génova (FAES no está detrás, afirman fuentes del partido) que ha levantado no poca polémica. "

si FAES no está detrás, ¿será LDTV?

ah, no, que FAES también financia LDTV...

gong duruo, ¿eres gilipollas?

me alegra que me hagas esa pregunta, guille.

Pues el video es lamentable,como el PP en general,pero me parece bien que se hable de la inseguridad ciudadana que es lo que más preocupa actualmente a la gente junto al paro,y no del coñazo de la ETA y el País Vasco,que cansa ya.Aquí en Valencia no hay día que no salgan en el periódico varios asaltos a casas con violencia,casi siempre por parte de los p. rumanos,que se pasean como Pedro por su casa porque saben que a no ser que hagan algo "gordo" no van a ir a la cárcel y si los pillan el juez los va a soltar en un día o dos como mucho.

es que encima es mentira, como señalan en el blog lasombradeaznar: PARA IGNACIO ASTARLOA: COMPARACIÓN DE LOS MODELOS DE SEGURIDAD CIUDADANA DEL PARTIDO POPULAR Y EL PARTIDO SOCIALISTA.

Qué irresponsabilidad del PP por achacar al contrario problemas que se agudizaron en su legislatura de 8 años (anda que no tuvieron tiempo de hacer algo)

Es impresionante hasta dónde pueden llegar en su huída hacía delante... la vergüenza se la dejaron en el ropero sin estrenar, y ahí se quedó. No piensan volver a por ella.

Detrás de un vídeo de semejante pericia y maestría sólo puede estar la mano de Miguel �ngel Rodríguez Bajón. Inigualable publicista, faro de Occidente, linternilla de FAES y "bajón entre los bajones".

Que Dios le conserve la barba.

La mujer invisible es Ana Botella, porque no sale, a no ser que forma parte de una conspiración para conseguir el voto subliminal.

Y yo que primero pensé que era la música de "La Profecía"...

La mujer invisible es Ana Botella, porque no sale, a no ser que forma parte de una conspiración para conseguir el voto subliminal. Aznar sabe más de... sabe más de todo.

Y yo que primero pensé que era la música de "La Profecía"...

Este video es el trailer de la proxima pelicula PPera que veremos.
La peli en cuestion se llama 'los 4 Fanaticos' y la tendremos en nuestras pantallas a mediados de 2007.

no se que es mejor,cabrearte o tomartelo a cachondeo

Son taaaaaan estúpidos. Pero hay taaaaaantos estúpidos que les siguen como borregos.

Ha sido un jaker.

El diputado Lasalle ya daba esta mañana una explicación a la disminución de las plantillas policiales con el PP tan tronchante como el vídeo chanante. Más o menos, que como la delincuencia ya estaba bajando (¿espontáneamente, fruto de una rogativa, la baraka de Aznar?) pues entonces, como ellos son LIBERALES, tocaba adelgazar la policía y dedicar esos recursos a otra cosa.

Morajeja: no dejes que una maldita estadística te arruine una convención.

Confirmado: estos tiPPos sólo dicen una verdad si se equivocan.

Cada vez se parecen a una secta. De esas chungas que hacen vídeos estúpidos para convencer a sus clientes estúpidos...

Según Astarloa, las imágenes del 96 aparecen para denunciar cómo les dejaron a ellos la seguridad... muy ocurrente este martillo (de gomaespuma) del Gobierno, de las del 2002, mejor ni referirse.
Por cierto, ¿de donde viene finalmente el tema musical? ¿De los 4 Fantásticos (para mi, JoseMari, Acebes, Zaplaneitor y Esperancita) o de los piratas del Caribe, como cuenta Llamazares? Lo que si parece cierto es que no se han gastado ni un duro en la realización ¿se sabe ya el nombre de esa chapuza de productora, o van a ocultarlo, por si tienen que contar cuanto se ha pagado por este impagable video, o qué hijo o sobrino de alto cargo del partido figura en plantilla...?

En otro orden de cosas, tengo claro que la Seguridad en este País sí es un tema de Estado, y de futuro, que conste.

En otro orden de cosas, tengo claro que la Seguridad en este País sí es un tema de Estado, y de futuro, que conste.
Publicado por: Varder a las Noviembre 18, 2006 04:06 PM

Será mejor no dejarla nunca más en manos de semejantes inmaduros irresponasbles como los "expertos" del PP.

*irresponsables

Lo que desde luego no tenemos que hacer es dejarlaen manos de quien se busca como solución un chivo expiatorio, como es el caso con los inmigrantes. El camino de "la culpa es del diferente" es directo al infierno, y demasiado fácil de recorrer, llama a instintos bien primitivos y arraigados como para no andarse con muuucho cuidado.

Y porque a estos imbéciles etarras les ha dado ahora por no matar a nadie, que sino el vídeo nos habría quedado niquelao

Ese debate es difícil de llevar, andaqueno. El diferente, entendido como emigrante, no tiene la culpa de la inseguridad por el hecho de ser diferente, pero ser emigrante no es tampoco prueba de fé de buena persona, ni de ser un ciudadano aceptable. Si llegas de una cultura y unos países con un tipo de vida tan distinto, el choque social y cultural es inevitable, más aún si la capacidad de integración es tan baja como venimos observando. Si vienes de un país sin libertades, y llegas a uno libre (con los matices y limitaciones que queramos darle), el comportamiento de gente extremista o/y sin escrúpulos se va a agudizar. Controlar esto, sin que por ello tengamos que demonizar al conjunto de la emigración, es un problema global de muy difícil solución.

que no hombre que no, este vídeo seguro que lo han hecho en la PZOE para poder luego desprestigiar, la verdad es que loj zozializtas y los sociolistos no paran, pa ziempre libet´´a y zorzialimmo oju!

"Publicado por: Varder a las Noviembre 18, 2006 04:56 PM"

De acuerdo en general con tu postura.

"Si llegas de una cultura y unos países con un tipo de vida tan distinto, el choque social y cultural es inevitable, más aún si la capacidad de integración es tan baja como venimos observando."

Siempre he considerado la "integración" como un proceso bidireccional. Yo acepto y respeto tu cultura y tus costumbres, pero respeta tu las mías. Otra cosa diferentes son las leyes, hay todos las deben cumplir (integradores y/o integrados, o no).

"el comportamiento de gente extremista o/y sin escrúpulos se va a agudizar"

Porque se ha usado políticamente. Que los extremismos vienen más por parte de los "integradores" que por parte de los "integrados".

Sí que es difícil, si, pero lo primero que tendríamos que hacer es no hablar de ello en términos equivocados. ¿Qué quieres decir con "capacidad de integración baja"? Porque muchos entienden por ello que el inmigrante no aspire a ser algo más que el negrito bueno, el tío Tom. Muchas veces, cuando se habla de las "dificultades de integración" de hecho se está hablando de lo difícil que es para esta sociedad el aceptar a alguien que sea diferente en cualquier aspecto que de lo asocial que sea el comportamiento de ese alguien.

Dices que alguien proveniente de una sociedad no libre tiene más posibilidades de sacar lo malo de sí mismo en un país libre. Pues perdona, pero también tiene más posibilidades de sacar lo bueno. De hecho, míranos a los españoles, que venimos de un país que no era libre, juraría que no lo etamos haciendo del todo mal.

Me parece que caes en una confusión demasiado extendida: Considerar que una sociedad libre es más debil que una dictadura. Estoy seguro de que ocurre lo contrario. Podemos contar con las mismas medidas de control de la sociedad, de las conductas violentas, pero si además disfrutamos de libertad contarás con mayor consenso social en la aplicación de esas leyes controladoras.

Aunque el tema del post sea la metedura de pata del video de nuestra estupenda derecha, parece que el debate da para algo más... o mejor que debate, matizaciones.

La capacidad de integración es, por supuesto, bidireccional, guerrilero. Los errores para que esta integración no se haya materializado, pero ni en nuestro país ni en los de nuestro entorno, son también compartidos. Bien es cierto que la responsabilidad debe ser mayor en el fuerte (nosotros, Occidente), pero esa responsabilidad es política, y de la justicia, y de los agentes sociales, mas que (aunque no estén en absoluto excluidos) de la gente de a pie.

Una sociedad democrática no es, obviamente, más débil que una dictadura, andaqueno, sino más fuerte, porque cuenta, o intenta contar, con más gente para tomar decisiones y para evolucionar. Una sociedad dictatorial va por el camino fácil, no hay discusión, me cargo al que disienta. Así es, aparentemente, muy sencillo todo. Pero para una sociedad como la nuestra, la gestión de la seguridad es más compleja, precisamente porque es o intenta ser más justa.
Mi aseveración no iba por el camino que sugieres. Tu argumento sobre el consenso social es impecable, pero el problema es que su aplicación es lenta. No tienes más que ver, poniendo otro ejemplo, como está costando proteger legalmente a los maestros y a los acosados escolares. Hay consenso social, pero no se acaban de concretar normas que destierren estos comportamientos. Y, entretanto, se sufren las consecuencias. En materia de Seguridad e inmigración, la llegada de gente con mentalidades delictivas y acostumbradas a otros ambientes legales y policiales (y por favor, no estoy generalizando, ni muchisimo menos) da como resultado un problema grave de adecuación de nuestro sistema legal, pues de sus lagunas se aprovechan aquellos que han sobrevivido a ambientes mucho más duros y restrictivos que el que disfrutamos, precisamente por la democracia que nos hemos otorgado, aquí en España.

Buff, que parrafada, he de aprender a resumir...

Si yo no niego que haya mafias contra las que nunca hemos tenido que lidiar, por ejemplo. Pero es que se vuelve una y otra vez sobre "el problema" de la inmigración, cuando en realidad es una solución, y menuda solución¡: Se cubren puestos de trabajo que podrían llegar a desaparecer, se renueva la aportación a la SS, se inyecta sangre nueva a la sociedad, incluso culturalmente es muchísmo más enriquecedor que la alternativa chusca de mirarse aún más el ombligo... Y resulta que es "un problema". Claro está que comporta ajustes, y que estos van a tener problemas. El de la delincuencia de tipos diferentes a los que hemos conocido hasta ahora es uno, desde luego. ¿y? Existen soluciones para ello, apliquémoslas. Lo que decía al principio es simplemente que la tentación de acudir al chivo expiatorio es demasiado fácil para políticos populistas y lerrouxistas. Lo mismo pasa con la violencia en las escuelas, de hecho: ¿Cuántas veces habeis oido eso de "fruto de la LOGSE" en bocas peperas, y cuántas veces les habeis preguntado porqué el PP no cambió esa ley?

Pues va a resultar que, aunque con algunos retoques, estamos casi de acuerdo, andaqueno... Evidentemente, para una sociedad anquilosada y con síntomas de envejecimiento como la nuestra no deja de ser necesaria la llegada de nuevas manos y cerebros... Otro debate podría ser por que envejecemos como sociedad (ya sabes, el mileurismo, la precariedad de la vivienda, la falta de condiciones "dignas" para tener hijos, nuestro propio hedonismo y lo fácil que lo hemos tenido respecto a nuestros mayores). Pero en conjunto, una llegada minimamente ordenada y legal no debería ser sino beneficiosa, economica y socialmente hablando. Aunque, paradojicamente, esta gente que huye de sus paises está, muchas veces, provocando que éstos se hundan aún más, al restar allí manos, cerebros y voluntades, que de la resta de sus perspectivas economicas y de futuro ya se preocupan sus dirigentes (Obiang...)y las multinacionales (Repsol...?).

Y ahora... ¿sería posible retomar el debate inicial? Me divertía mucho mas, la verdad ¿de donde sale el tema músical del video Ppero? ¿Han rodado ya cabezas en el partido y en la Productora?

"Publicado por: Varder a las Noviembre 18, 2006 05:50 PM"

Se supone que en una democracia la responsabilidad final es de la gente de "a pie". O va a ser que no?.

Sobre lo de que la democracia es más fuerte o más débil. La democracia es más justa, pero mucho más débil. Si la democracia no se protege a sí misma aún en contra de la opinión mayoritaria o del "consenso social" se destruira a si misma. Recordad el avance del Partido Nazi en Alemania.

No debes mezclar los problemas en educación o los de la inseguridad policial con la inmigración; es una gilipollez como un piano.

La educación se la están cargando los sucesivos gobiernos desde hace 20 años, igual que la seguridad, que la sanidad, que los servicios sociales, ..., en general todos los servicios públicos.

En España no deberíamos tener de verdad ningún problema de integración, si se hicieran las inversiones sociales necesarias (para integradores e integrados, o no) y si no la utilizáramos como arma política.

Mi opinión:

Los de fuera no tiene problemas de integración. La mayoría de ellos llega a España, baja la cabeza y se mete en pocos líos.

Como nunca antes habíamos tenido que preocuparnos de los ladrones negros, rumanos o chinos (sólo de payos y gitanos), ahora nos da la impresión de que hay muchos más. Pero si te paras a pensar cuantos orientales tienen negocios hornados y cuantos rumanos se dedican a arreglar cañerías, ves que sólo una minoría ínfima son problemáticos.

A mí los que me dan miedo son los españoles. Casi toda la gente problemática de este país somos españoles de toda la vida, lo que tenemos la impresión de que podemos hacer lo que nos dé la gana porque el país es nuestro. Esos niños pijos que queman mendigos. Esos chicos de barrio con el pelo teñido y coches tuneados que hacen tantas barbaridades.

Acepto que los inmigrantes tienen problemas de idioma. Para que acepte que son más problemáticos, inadaptados, o inmorales que los españoles, tendreis que aportar algo más.

Pues sí, se "supone", pero para ello la participación, a todos los niveles debería ser mucho mayor... y parece que con 8 horas de trabajo y futbol en ppv (pan y circo) tenemos suficiente (es autocrítica).
Sería largo analizar si, al ser más justa, es más débil o, a la larga, más fuerte... de hecho, parece que, lentamente, lo de votar se va imponiendo (con sus consabidos matices) por el mundo.
Ups... La educación no la mezclé con la inmigración, entre otras cosas porque las agresiones a profesorado y alumnos tienen otra dimensión... de todas maneras, no tendría tanto de gilipollez, estariamos hablando de otro aspecto de la integración (¿a qué responde tanta separación entre españoles - concertados versus extranjeros - públicos?)

No deberiamos tener ningún problema, ni de integración ni casi ningún otro, en España si existieran un sector público y un sector privado actuando como mandan la razón y la legalidad... y un sector social acorde con estos conceptos y alguno más (cultura, innovación, inquietudes...)

¿Es posible que se haya agotado el debate sobre el video?

Pepe Gotera y Otilio, vídeos a domicilio.

¿vídeo? Creí que hablabais de la integración de los inmigrantes.

Perdón, es que soy un troll de esos.

tranquilo, no te decía a tí.

Otra cosa. Soy de Granada, y aquí desde que ganó el PSOE las elecciones se ve más polícía por la calle. No sé si será significativo, si será un error de percepción o si tiene que ver con alguna otra cosa - política local o reginonal, etc.

Pero ¿Os ha dado la misma impresión a los que sois de por ahí?

Enrrollaros, y me comprais papeletas de Navidad para el viaje fin de curso de mi hijo que está en 1º de la ESO.

Son 3€ por papeleta y participas con 2,4€.

Tres papeletas por barba, ¿OK?.

Yo no creo que tenga que existir integración...

(a la trinchera)

(asomando la cabeza... ya parece que ya)

... lo que tiene que existir es convivencia. Cuando hablamos de "integración", y no digo que lo hayáis hecho vosotros, suele hablarse de asimilación. Si a mí las costumbres de mi vecino Antonio (el de ATOMARPORCULOPUTOSMOROSSSSSS el día del partido con Túnez) me parecen una mamarrachada es asunto mío, pero no puedo prohibírselas sólo porque haya llegado al piso hace cuatro años y lleve aquí toda la vida.

Otra cosa es que Antonio me obligara a ver el fútbol, pero no creo que eso haya pasado, ni aquí, ni en ningún otro país del Norte.

Voluntaria y libremente hemos decidido celebrar Halloween, cosa que me encanta, por cierto; y nadie dice que los yanquis residentes quieran imponernos sus costumbres. Por no hablar de los puentes "con santo" que nos cogemos todos.

*lleve aquí toda la vida yo, claro.

La "puesta en escena" de el estreno mundial del vídeo fue muy lamentable... Espe, Ruiz-Faraón... todos quejandose de lo mal que está la seguridad. ¿Se acordarán los arriba mencionados que, del haber tal aumento de la inseguridad, en lo que respecta a Madrid, ellos también son responsables?
A ver si ahora va a resultar que el invento de Espe, la BESCAM, va a ser tán inútil que desde que andan por las calles con sus flamantes Peugeot 407 rojos ha aumentado la inseguridad. O Ruiz-Faraón, que es quien manda en la policía municipal madrileña, que no se dedica únicamente a dirigir el tráfico (que para eso están los "Agente de IN-Movilidad" que a partir de fechas próximas van a tener que cuadrarse ante los mandos superiores como si fueran militares).

Esta gente y la coherencia son como el agua y el aceite. No se pueden ni tocar.

Acepto que los inmigrantes tienen problemas de idioma. Para que acepte que son más problemáticos, inadaptados, o inmorales que los españoles, tendreis que aportar algo más.
Publicado por: tuprimachica a las Noviembre 18, 2006 06:50 PM

de acuerdo contigo
en realidad los que no nos adaptamos somos nosotros a que esten aqui ellos.
no hay practicamente los mismos delitos????? pues emigrantes hay tropecientos mil , asi que na de na, los que delinquen son una minima parte. y adaptarse???? quiere dicir ser igual que nosotros????
pues vamos listos si esperamos eso, de una region a otra hay diferencias abismales, me direis de un pais a otro.......

porfi quien es pateras???????

1 - Si las cosas siguiesen como hasta ahora, yo no tendria ninguna objecion. Hasta ahora, la inmigracion esta siendo, relativamente, una balsa de aceite (para nosotros: muchos de los inmigrantes estan padeciendo abusos y explotacion).
2 - La llegada de cuatro millones de personas en diez anos es un problema, se mire como se mire, o al menos, un fenomeno muy preocupante. Enhorabuena a los supertolerantes y estoicos en general, si no os inquietais lo mas minimo ante un cambio tan brutal y tan subito. Teneis mas templanza que yo, sinceramente.
3 - Las cosas van muy bien, de momento. Esta gente curra mucho y cobra poco, pero decidme: ¿Que pasara dentro de un tiempo? Cuando este pais se haya vuelto, definitivamente, una sociedad multietnica, compartimentada en grupos casi impermeables, compitiendo entre si, ¿Seguiremos hablando de las bendiciones de la diversidad? Si llega una crisis economica, y el empobrecimiento de la clase media (que ya ha empezado) empeora aun mas, y los inmigrantes empiezan a competir con los indigenas por un numero limitado de empleos no cualificados...entonces, ¿Que?
4 - ¿Nadie ve la ironia de que lo guay, lo progre, sea considerar la inmigracion como algo absolutamente bueno? Al fin y al cabo, es un proceso alentado por la oligarquia capitalista para rebajar los salarios. ¿Sera que Emilio Botin es el campeon del mestizaje, el progreso y la hermandad universal?
5 - Otra cosa, antes de que me lluevan improperios. Solo es una tonteria, na, un detallito: si se consuma la sustitucion etnica, y los musulmanes se vuelven mayoria, ¿Que haremos? Porque en Kosovo ya ha ocurrido y en Francia la cosa no tiene vuelta atras. ¿Que discursito superguay teneis previsto para ese momento? ¿Que tipo de estado islamico os gusta mas, el califato marroqui, los militares pakistanies o la revolucion irani?

"¿Nadie ve la ironia de que lo guay, lo progre, sea considerar la inmigracion como algo absolutamente bueno? Al fin y al cabo, es un proceso alentado por la oligarquia capitalista para rebajar los salarios. ¿Sera que Emilio Botin es el campeon del mestizaje, el progreso y la hermandad universal?"
Eso va ser un tumor que tienes. No te preocupes que ahora te lo sajan antes de decir "litio".

Publicado por: Asturchale a las Noviembre 19, 2006 12:00 AM
francia Islamista????????? huy que me parece que no, que es laica.
por la religion no te preocupes, preocupate por las personas.
ellos tiene el mismo derecho y obligaciones que tu si estan aqui como ciudadanos cooperantes, eso es lo que la gente le asusta, que seamos iguales.
ya te lo dije
"en realidad los que no nos adaptamos somos nosotros a que esten aqui ellos"

Lo que más ma gujtado de todo es lo de "Califato marroquí". Te cagas lorito.

¡El Califato era cordobés, tío, COR-DO-BÉS! ¡Producto nacional bruto andalusí! Anda que si te oye Julio Anguita...

"si se consuma la sustitucion etnica, y los musulmanes se vuelven mayoria, ¿Que haremos?..."
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De mayor vas a ser tonto.

P.D. Si se confirma tu sustitución de cerebro (quiero decir: que te quiten el tumefacto y te pongan lo que sea, qué sé yo, una galleta príncipe de Beukelaer giratoria), no dudes en avisarnos majete.

Ni blanco ni negro, aunque el gris tiene infinitos matices...

La sociedad multietnica no está abocada al desastre porque si... Ejemplos hay de que sobrevive, y prospera, durante mucho tiempo (Estados Unidos, Brasil), si bien es cierto que las tensiones interraciales se mantienen en el tiempo, y siempre parece haber un grupo originario dominante.
La solución para impedir, o amortiguar, un estallido social apopcalíptico como el que Asturchale nos predice debería venir de múltiples frentes: Educación, integración real, tolerancia... sin que estos conceptos (que él tildaría despectivamente de progres) nos limiten a la hora de aplicar otros, no menos necesarios: control de la emigración irregular, penalización del trabajo clandestino y obligación al respeto de las leyes nacionales son los ejemplos que más rápido se me ocurren (sin que ello me convierta en un troll).

El problema para aplicarlos es la atonia y la falta de voluntad y de reflejos políticos a la hora de acometer semejante tarea. La emigración es, actualmente, necesaria en España. Pero una emigración ordenada, no aquella que sólo busca mano de obra barata, sumisa e irregular, y que inevitablemente se va concentrando en guetos y va desplazando y entrando en conflicto con la población autoctona de bajo nivel social, a la que, a su vez, radicaliza.
Por otro lado, el respeto al emigrante, y a sus costumbres, es algo que no merece discusión, pero el respeto de estos a nuestra sociedad, sus valores y sus leyes es la contraprestación indispensable. Ante cualquier duda, la aplicación de nuestro código legal no da lugar a debate, aunque entre en conflicto con creencias o arraigos de sus zonas de origen.
Es decir, el emigrante se tiene que adaptar a nuestra sociedad, no al reves. Y la sociedad debe favorecer ese proceso, respetando el origen y la diversidad de los que vengan, e impidiendo que la formación de guetos cerrados impida su integración final.
Y a mi no me busques el tumor, Carlos... Una aspirina será suficiente.

´"¿Que pasara dentro de un tiempo? Cuando este pais se haya vuelto, definitivamente, una sociedad multietnica, compartimentada en grupos casi impermeables, compitiendo entre si"

Eso lo dices tú.

"Si llega una crisis economica, y el empobrecimiento de la clase media empeora aun mas, y los inmigrantes empiezan a competir con los indigenas por un numero limitado de empleos no cualificados...entonces, ¿Que?"

Crisi económica ¿por qué? Te gustaría completar esas advertencias con algún razonamiento que explique que tienen que ver con la inmigración.

El empobrecimiento de la clase media no creo que sea el más preocupante: el empobrecimiento de los pobres lo es.

"¿Sera que Emilio Botin es el campeon del mestizaje, el progreso y la hermandad universal?"

Se pueden hacer cosas correctas por razones equivocadas. Además, los planes de las oligarquías se mezclan, en este caso, con la necesidad de buscarse la vida de muchos. Los patrones sólo se aprovechan de lo que hay.

Y no hay problema con los musulmanes. El problema son los cristianos, que están resurgiendo. Los musulmanes protestan, no por musulmanes sino por puteados (ya sea en Francia, Líbano o Irak).

Estás demasiado preocupado con la inmigración, Asturchale. Puedes permitirte ser más "estoico" y "tolerante". Mantén la mente abierta a problemas más reales.

"si se consuma la sustitucion etnica, y los musulmanes se vuelven mayoria, ¿Que haremos?..."
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De mayor vas a ser tonto.

¿Cómo que "de mayor"? A ver que ya me estoy cansando de oir siempre lo mismo en to los laos: los musulmanes NO SOMOS UN GRUPO ÉTNICO. Ser inmigrante no es igual (punto jejejeje) a ser árabe, ni ser árabe a ser magrebí, ni ser magrebí a ser musulmán.

Y las costumbres regionales que puedan entrar en conflicto con valores que consideramos universales, más que los "nuestros" (si, como en el Califato CORDOBÉS se prohiben los toros, viva la islamización de España, oye), se le olvidarán a la gente con el tiempo. Y a lo mejor nosotros nos llevamos también una sorpresa y una lección de humildad.

Me quedo con una cosa que dijo una sudanesa en el Congreso de Feminismo Islámico de hace dos semanas: "no, gracias, no me digan cómo hacer feminismo. Nosotras ya hacemos feminismo en casa, aunque ustedes todavía no se hayan enterado" :)

"si se consuma la sustitucion etnica, y los musulmanes se vuelven mayoria, ¿Que haremos?..."
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De mayor vas a ser tonto.

¿Cómo que "de mayor"? A ver que ya me estoy cansando de oir siempre lo mismo en to los laos: los musulmanes NO SOMOS UN GRUPO ÉTNICO. Ser inmigrante no es igual (punto jejejeje) a ser árabe, ni ser árabe a ser magrebí, ni ser magrebí a ser musulmán.

Y las costumbres regionales que puedan entrar en conflicto con valores que consideramos universales, más que los "nuestros" (si, como en el Califato CORDOBÉS se prohiben los toros, viva la islamización de España, oye), se le olvidarán a la gente con el tiempo. Y a lo mejor nosotros nos llevamos también una sorpresa y una lección de humildad.

Me quedo con una cosa que dijo una sudanesa en el Congreso de Feminismo Islámico de hace dos semanas: "no, gracias, no me digan cómo hacer feminismo. Nosotras ya hacemos feminismo en casa, aunque ustedes todavía no se hayan enterado" :)

*"en casa" quería decir en sus países, refiriéndose a las asociaciones de Sudán y Senegal, no a las tareas del hogar tradicional y blablabla...

LO SIENTO EN EL ALMA. NO SÉ LO QUE LE PASA A MI TECLADO :(

Ha sido poseído por un pezón negro.

- ¿Nadie ve la ironia de que lo guay, lo progre, sea considerar la inmigracion como algo absolutamente bueno? Al fin y al cabo, es un proceso alentado por la oligarquia capitalista para rebajar los salarios.

¿Has contemplado la posiblidad (al menos durante un nanosegundo), dentro de esa galleta de chocolate que da vueltas en tu cerebro, de que la inmigración no sea algo intrínsecamente malo

P.D. Absolutamente de acuerdo con todo lo expuesto (y muy bien expuesto, dicho sea de paso), por Varder. Pero un matiz Varder: Asturlache no hablaba de "sociedad multiétnica" como tú, sino de "sustitución étnica".

Para varder

Lo que quieres decir es que los inmigrantes deben respetar la ley ¿no?

"control de la emigración irregular, penalización del trabajo clandestino y obligación al respeto de las leyes nacionales"

Eso se aplica también a los nacionales. No hay diferencia (excepto por lo de la emigración, claro). No es un problema particular que presenten los inmigrantes.

El problema de que los empresarios busquen mano de obra barata también lo comparten inmigrantes y nacionales. Es un hecho generalizado que suele ir vinculado al beneficio del empresario. Para atajarlo, hay que atacar al beneficio del empresario. La única otra solución es creer que si no hay inmigrantes nadie iba a coger los trabajos mal pagados, y eso no es cierto. (En mi pueblo es famoso el empleo irregular y los sueldos míseros, pero no hay emigrantes).

Así que... ¿Cuál es el asunto en realidad? ¿Por qué achacais a los emigrantes todos los problemas? Parece que fueran criminales por venir a este país, respetar las leyes y trabajar como todo el mundo. Porque eso es lo que hacen casi todos.

Y que sepais que ni el Corán ni ninguna de esas creencias de bárbaros es contraria a nuestra ley ni a nuestras costumbres: sólo son contrarios a la religión de algunos de vosotros.

Je, "sustitución étnica" ¿de quiénes (gitanos, payos, CATALANES, VASCOS, gallegos, andorranos...)?

¿Y por quiénes (marroquíes, saharauis, senegaleses, sudaneses, argelinos, chinos, mongoles, afganos, pakistaníes, húngros, polacos, armenios, rumanos, albaneses, rumanos Rom (o sea, gitanos también), bangladeshíes, congoleños, palestinos, guineanos, ecuatorianos, colombianos, argentinos, venezolanos, ingleses rebotados, yanquis autoexiliados... todos ellos con una o más ascendencias indígenas propias)?

Hasta que se pongan de acuerdo en quién sustituye a quién... tos calvos, oye.

Y que sepais que ni el Corán ni ninguna de esas creencias de bárbaros es contraria a nuestra ley ni a nuestras costumbres: sólo son contrarios a la religión de algunos de vosotros.
Publicado por: tuprimachica a las Noviembre 19, 2006 01:33 AM

No... no por favor que nadie empiece por ahí que la montan todas las mascotillas y tengo que empezar a buscar exégesis, no jodáis... :(

"Pero una emigración ordenada, no aquella que sólo busca mano de obra barata, sumisa e irregular, y que inevitablemente se va concentrando en guetos y va desplazando y entrando en conflicto con la población autoctona de bajo nivel social, a la que, a su vez, radicaliza."
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Y el día que ocurra esto en España (y al paso que vamos ocurrirá) tendremos nuestro Le Pen peninsular.

Hace ya más de un año que compro la carne en una carnicería halal que ha puesto una familia marroquí en mi barrio, que compro la fruta y las verduras en una frutería que han abierto unos ecuatorianos. Gracias a los inmigrantes tenemos acceso a unos productos que antes no se importaban, algo que nos enriquece culturalmente. Cuando se hace tarde y se acaba por ejemplo el hielo, siempre tienes la típica tienda de chinos que te hace la vida más fácil y cómoda por los horarios. Nos están dando un servicio que no te da ningún comerciante español.

"Je, "sustitución étnica" ¿de quiénes (gitanos, payos, CATALANES, VASCOS, gallegos, andorranos...)?"

Menos mal que los valencianos nos quedamos fuera de esta orgía sustitutiva que nos tiene que convertir en la Califato Marroquí que dice aquel.

Y se me olvidaba, el próximo verano iré unos días a Ucrania invitado por unas amigas y una vez al mes me tiro una juerga a base de vodka y sliwovitz en casa de unos polacos compañeros de trabajo de mi chica.
!Viva la diversidad!

Ostap, en Murcia nos vamos a adelantar a Valencia en la limpieza de corruPPtos. Se rumorea que van a trasladar a Murcia al juez Torres y ya tenemos oficina de la fiscalía anticorrupción y una unidad de la GC especializada en urbanismo. Hace unos días estuvieron en el Ayuntamiento de Cartagena revisando expedientes. Se huele ya el miedo del gobierno regional.
http://lasombradeaznar.blogspot.com/2006/11/murciaconfidencial-despus-de-marbella_18.html

Test CUSE:

¿Condena Usted la Sustitución Étnica?

a) S�, sin paliativos, no me gusta que me sustituyan, paso de calentar banquillo.

b) DEPENDE de quién venga a sustituirme (si es una negraza tipo Naomi Campbell, sí; si es la mujer del sargento Carl Winslow o una rumana vaga de esas, como que paso).

c) NO, no lo condeno, nunca me atreví a dar el paso para que me aplicaran la eutanasia y ésta puede ser una ocasión perfecta para desaparecer de una vez por todas, como persona humana y Homo Sapiens Beukelaer, como miembro de la etnia hispánico-peninsular dominante a la que pertenezco y como socio del Atlético de Madrid.

No se si habra sustitucion etnica, o si la cosa termina en una sociedad multietnica estilo Brasil. Las dos posibilidades me parecen factibles. Las comunidades inmigrantes acabaran formando guetos, supongo, por varias razones: porque es el camino que llevan de momento, porque las posibilidades de promocion social son pequenisimas para todos, y porque asi ha ocurrido ya antes en EEUU, Reino Unido y Francia. Que opinais de los disturbios de hace un año, por cierto?
La crisis economica llegara porque siempre llegan. U os imaginais acaso que estos once anos de crecimiento ininterrumpido van a durar para siempre? Es mas, ahora que la burbuja inmobiliaria empieza a fallar, tenemos todas las papeletas para que la crisis estalle antes de dos anos. Felicidades a tuprimachica, que se preocupa mas por el empobrecimiento de los pobres que por el de la clase media. Yo no soy tan compasivo. A mi me duele mas lo que me toca mas cerca (confesiones de un submileurista).

>>¿Has contemplado la posiblidad (al menos durante un nanosegundo), dentro de esa galleta de chocolate que da vueltas en tu cerebro, de que la inmigración no sea algo intrínsecamente malo?

Como no contemplarla? Eso es un dogma hoy dia, no? Hace falta pensar un poco mas para empezar a dudar de la propaganda. Sera que las galletas de chocolate funcionan mejor que las neuronas de algunos.
Los valores no son universales, cambian segun la cultura. No necesito lecciones de humildad, creo, porque no me considero superior a los musulmanes, que no confundo con los arabes ni con los magrebies. Todavia no he visto un pais musulman que haya producido una democracia medianamente decente. Turquia va a medio camino, pero es un pais que nacio con la voluntad de alejarse de la tradicion islamica y occidentalizarse. Me dicen que piense en las personas, pero las personas arrastran una cultura tras de si, unas costumbres y unos prejuicios, y las fricciones etnicas no aparecen porque si.
Me alegro de que el feminismo vaya abriendose camino en Africa, y de que las mujeres sauditas organizaran manifestaciones hace unos anos para obtener el derecho a conducir un coche (no lo consiguieron). Pero sigue habiendo diferencia respecto al caso europeo, me temo.
No me han sorprendido los improperios, me los esperaba, pero me hace gracia esa superioridad un poco tonta de los que me acusan de descerebrado. Al menos yo sabia que Mohamed VI es un califa, cerebritos.

Publicado por: NatXoX a las Noviembre 19, 2006 01:56 AM

Pues cuando lleguen aquí van a flipar. Entre Alicante, Orihuela y Torrevieja hay para escribir varios libros, no te digo más...

Nosotros tenemos al concejal de vía pública que es socio de Facundo Armero (Polaris World) en varias empresas que han firmado convenios urbanísticos con el ayto. de Murcia, con sus recalificaciones. Lo mismo el hermano del presidente Valcárcel. El concejal también está en el consejo de administración de la empresa que construye Puerto Mayor en La Manga, obra paralizada por ilegal por los juzgados.

Asturchale, ¿Qué te parece Túnez?

Ehem...una de las estrellas de los informes de AI, no? Hace tiempo que no leo Le Monde Diplomatique, pero...
Por cierto, a todos los que os hace tanta gracia todo ese rollo de la "sustitucion etnica", echadle un vistazo a la historia de Centroeuropa, periodo 1914-46. A ver cuanto cambio la cosa en cuarenta años

No hace falta irse tan lejos, mira los balcanes en los 90...Pero eso no tiene nada, pero nada (igual que el periodo que citas) con la situación actual de España. Pero sí crees que sí deberías explicar la razón.

¿Que opinais de los disturbios de hace un año, por cierto?

Que se siguen produciendo (hoy, ayer, la semana pasada...); que trascendió al resto de Europa y cruzó las fronteras mediáticas galas porque un par de chiquillos murieron huyendo de la policía (fue un accidente, ellos querían esconderse y acabaron electrocutados); y que la "noticia" fue que durante un determinado tiempo la "crisis" se agravó, esto es: en lugar de quemarse 10, 50 o 100 coches al día comenzaron a quemarse como 1000. Debido a todo esto, los enfrentamientos entre la policía y los chicos de los suburbios se intensificaron, dando lugar a lo que todos conocemos ya como las revuelta de las banlieues.

Y que no sé que tiene que ver esto (ya digo que un día puede ocurrir lo mismo en España si no aprendemos la lección) con profetizar una sustitución étnica en nuestra sociedad (cosa que sólo puede ocurrírsele a una galleta en un día feliz).

P.D. Hay muchas otras cosas que te diría, por ejemplo te reprocharía el que relaciones de forma directa inmigracióm = crisis económica sin mayor empacho, o que se te nota a la legua que le tienes gato a los inmigrantes dada tu condición de submileurista, pero paso, me voy a la cama.

P.P.D. ¿Condena Usted la Sustitución Étnica?

No se como calmar tus indignados comentarios, tuprimachica, se que el tema saca de quicio, por cualquier lado, a unos y a otros, asi que...

En primer lugar, no se te ocurra adscribirme tan libremente a un bando ¿que es ese invento de que yo achaque a los emigrantes todos los problemas? ¿Te lees los post, o reaccionas visceralmente a la primera línea con la que nos estás de acuerdo?

En segundo lugar, la idea de que hay que controlar el trabajo clandestino e irregular, controlando a quien lo ofrece (el empresario) parece que es compartida, aunque tu hables de gravar el beneficio del empresario, y yo prefiero hablar de hacer cumplir la ley al empresario en primer lugar, y al despues trabajador también.

En tercer lugar, lo siento de veras, pero sí que hay costumbres y creencias (o si lo prefieres, interpretaciones de creencias) que van en contra de nuestras leyes. Y esa ley la debe cumplir cualquier persona que esté en nuestro territorio, sea cual sea su origen, religión, sexo o nacionalidad.
Dos ejemplos solamente, separando costumbres de creencias: Un comportamiento inherente a las grandes ciudades, formar pandillas que controlen territorios, impongan la ley del mas fuerte, y den palizas cuando se les antoje. Nuestra ley lo prohibe, tanto para los neonazis de aquí como para los ñetas y latin kings de allí. Pero existen actitudes que intentan comprender a estas bandas latinas, revistiendolas de un caracter cultural, y eso es un grave error.
Creencias: una de las más obvias que deben ser penalizadas, la ablación... Prohibida por nuestras leyes. Y otra relacionada, la sumisión de la mujer al varón (velo, burka, matrimonios pactados, etc), prohibida, aunque es cierto que esta la hemos compartido hasta fechas muy recientes (y aun bien que colea...). Aún así, hay gente que defiende esa diferencia. Otro error, desde mi punto de vista.

Creo que te expongo ejemplos obvios, y que si los traigo aquí es porque se incumplen, si bien es seguro que lo son por una minoria. Nada me ha producido mayor pena hoy que el ecuatoriano repartiendo propagando que han entrevistado en la primera, y que hablaba de su depresión y de sus cinco años aquí, entre nosotros, sólo y sobreviviendo de trabajos mal pagados.

Que horas, mejor te leo la contestación mañana, buenas noches

"periodo 1914-46"

Pues eso, que no hemos tenido aquí dos guerras mundiales, ni nos han dictado nuestras fronteras las potencias vencedoras (Versalles) ni se han creado naciones artificiales (Reino de los Serbios, Croatas y Eslovenos, que así se llamaba Yugoslavia hasta los 30, si no recuerdo mal) ni se ha decidido que superpotencia ejercerá su influencia sobre nosotros (Yalta)...Breve resumen de este periodo histórico. Insisto, se parece tanto a nuestra situación actual como Libertad Digital a un medio de comunicación veraz e independiente

Esta gente ya no se acuerda que ahora somos un pais rico, casi casi del primer mundo, pero que no hace muchos años fueron nuestros padres los que emigraron para buscar trabajo.
Y no les trataron demasiado bien... y luego, sus hijos y nietos, a los que se la suda completamente todo, tampoco tratan bien a los que vienen a trabajar a aqui.

Dejemos a un lado el tema salarial. Esto es libre mercado, y si yo tengo un puesto de trabajo vacante y tengo a dos personas igualmente cualificadas para el puesto obviamente voy a coger al que cobre menos.
Dejemos de un lado el tema de la integración, pues es culpa de los dos grupos (del que viene y del que acoge). Han venido muchos en muy poco tiempo, y los medios se han encargado de generar alarma social que, si no fuera por las imagenes de las pateras y los cayucos, nadie se habría preocupado.

Sin estos dos """"problemas"""" ... ¿qué tiene de malo la inmigración?
El paro ha bajado, la inseguridad también (aún a pesar del PP y de sus videos de pantomima) .... joer, sigo sin entender qué tiene de malo.

¿Lo que pase en un futuro cuando estos inmigrantes tengan suficiente dinero? Pues lo más probable es que muchos, tan pronto como puedan, se volverán a su tierra, como hicieron nuestros padres después de ir a Francia, Alemania, Suiza, Argentina.... volver a su casa.

"Las cosas van muy bien, de momento. Esta gente curra mucho y cobra poco"

Caray, qué concepto de "muy bien".

Menos mal que los valencianos nos quedamos fuera de esta orgía sustitutiva que nos tiene que convertir en la Califato Marroquí que dice aquel.
Publicado por: ostap a las Noviembre 19, 2006 01:46 AM

Bueno vale, aceptamos "Valencia" y "Murcia" como Etnias Proclives a la Sustitución.

Coñe, como en la invasión de los ultracuerpos...

Tuprimachica, mira que te lo dije, ¿eh?
reencias: una de las más obvias que deben ser penalizadas, la ablación... Prohibida por nuestras leyes. Y otra relacionada, la sumisión de la mujer al varón (velo, burka, matrimonios pactados, etc), prohibida, aunque es cierto que esta la hemos compartido hasta fechas muy recientes (y aun bien que colea...). Aún así, hay gente que defiende esa diferencia. Otro error, desde mi punto de vista.
El Temita Cansino ataca de nuevo... Pues hoy paso ya.

Test CUSE:

¿Condena Usted la Sustitución Étnica?

a) S�, sin paliativos, no me gusta que me sustituyan, paso de calentar banquillo.

b) DEPENDE de quién venga a sustituirme (si es una negraza tipo Naomi Campbell, sí; si es la mujer del sargento Carl Winslow o una rumana vaga de esas, como que paso).

c) NO, no lo condeno, nunca me atreví a dar el paso para que me aplicaran la eutanasia y ésta puede ser una ocasión perfecta para desaparecer de una vez por todas, como persona humana y Homo Sapiens Beukelaer, como miembro de la etnia hispánico-peninsular dominante a la que pertenezco y como socio del Atlético de Madrid.
Publicado por: MeM3000 a las Noviembre 19, 2006 02:01 AM

WIKI YA!!!!

Por cierto, MEM3000, ¿condena usted la sustitución étnica?

A Varder

Perdona si no te gusta el bando en el que te he incluido.

Yo no digo gravar al empresario. Digo "atacar los beneficios del empresario" queriendo decir que si hay que endurecer alguna ley, si hay que tomar alguna medida, que sea contra los empresarios no contra los peones. Si se obliga a los empresarios a dar condiciones de trabajo justas se perjudican sus beneficios, pero es el único camino.
También se pueden tomar medidas contra los trabajadores, pero (igual que a tí), me parece que irían en segundo lugar.

La creencia en la ablación, es equivalente a creencias antiguas de la biblia que violan los derechos humanos (mirad el deuteronomio). Mutilar niñas o vender a tu hermana por una mula son actos ilegales CONDENADOS por las autoridades eclesiásticas (sí, los clérigos musulmanes en España rechazan la ablación). El machismo es imperante en la biblia y en la interpretación histórica de la iglesia cristiana y ese NO ES ARGUMENTO PARA DESACREDITAR A LOS CRISTIANOS. Los bárbaros se merecen lo mismo.

¿Qué tiene que ver esto con los Latin Kings? Uno puede formar cualquier asociación en el marco de la ley. Seguro que esas asociaciones culturales rechazan oficialmente la violencia entre bandas. Una cosa es te llames a tí mismo Latin King, y lleves esas pintas que llevan, y otra es que seas un criminal.
Una cosa es que estés rapado y te guste Franco, y otra es que te dé por la ultraviolencia.

Cuando saqueis estos temas de prejuicios, haced el favor de recordar los detalles oscuros de vuestra cultura, historia, patria, lo que sea. Os ayudará a ser justos. También en España fuimos pobres y subdesarrollados, pero éramos decentes. Hicimos lo que pudimos (yo no, claro, nunca he sido pobre).

Publicado por: Asturchale a las Noviembre 19, 2006 02:02 AM

Los inmigrantes se concentrarán en guetos si son pobres. Si les va bien se concentrarán en urbanizaciones con piscina, o en los mismos apartamentos que nosotros.
Tú lo has dicho: ahora los inmigrantes llevan el camino de la pobreza, y tienen muy pocas posibilidades de promoción social. ¡Pues hay que arreglarlo! No son pobres por ser inmigrantes, son pobres porque nacieron pobres, no tienen formación... Y porque los patrones se aprovechan masivamente de ellos y siguen adelante (esos prohombres!). También se aprovechan de nosotros.

Porque si no mejoran las condicioes de los inmigrantes, todo el país sufre las consecuencias. Porque ya son de aquí. No se les puede echar (¿Quién va a querer a los que nosotros no queremos?). Tampoco se puede hacer como el avestruz. Eso intentan en Francia, olvidando las míseras condiciones de vida de una parte importante de su ciudadanía, que se sienten marginados (y lo están) por cuestiones de raza.

Y para arreglar la situación hay primero que combatir a los prejuicios. De los cuales los peores son los sutiles y soterrados, que no tienen consciencia de sí. Prefiero el prejuicio de que "ellos son iguales que nosotros y se merecen exactamente lo mismo". Es claro y no te confunde.

El empobrecimiento de las masas pobres, con economías domésticas muy precarias, es sumamente peligroso a nivel macroeconómico. No es una cuestión de caridad. Ellos trabajan y generan mucho beneficio, beneficio que se reduce si están enfermos, hambrientos o cabreados. Y siempre lo están. Vivimos en polvorines y no por cuestiones de religión o cultura, sino por una explotación que existe y es evidente.

"Todavia no he visto un pais musulman que haya producido una democracia medianamente decente."

¿?
¿Decente como cuál? ¿Cómo EEUU?

Hay muchas democracias musulmanas. Tienen sus más y sus menos, como la nuestra. Turquía no es de las mejores.

Hay incluso casos históricos (y más de uno) de gobiernos democráticos muslmanes que han sido depuestos por Occidente.

Y Arabia saudi es muy mala muy mala, pero da la casualidad de que no es una democracia sino un régimen casi feudal amparado por... Occidente.

Publicado por: Pitufina (Yo, Claudio Schiffer dixit) a las Noviembre 19, 2006 04:16 PM

Que susto más grande. Aunque si viene Sherezade me dejaré sustituir muy complacido...

Publicado por: tuprimachica a las Noviembre 19, 2006 06:28 PM

Sasto. El de Mohammed Mossadegh sustituido por el Sha por obra y gracia de los anglosajones es quizás el más conocido...De esos polvos tenemos ahora estos lodos. Con perdón.

te hace la vida más fácil y cómoda por los horarios. Nos están dando un servicio que no te da ningún comerciante español.
Publicado por: NatXoX a las Noviembre 19, 2006 01:44 AM

si, si, eso mismo pienso yo, que hay trabajo para todos, porque muchas cosas nosotros ya no las queremos hacer.
por lo tanto, ellos suplen esa deficiencia.

Me alegra que acerquemos posturas, tuprimachica, es mejor debatir que tirarnos piedras, aunque nunca lleguemos a estar completamente de acuerdo, que aburrido sería un mundo con uniformidad de pensamiento... Pero creo que aún nos queda un poco de margen para la confrontación de ideas.

Los ejemplos que te he puesto parecen no haberte gustado, y contraatacas con esa mala costumbre del "y tú más" que tan pésimos resultados suele dar. Además, en ese contraataque sigues adscribiendome a una especie de siniestro y perverso universo cristiano fundamentalista... Siento defraudarte, no pertenezco a ese mundo, leo la Biblia como una epopeya de un mundo antiguo y cruel, no como un acto de fé religiosa. Por eso no transijo con ningún acto cometido en nombre de un dios y en contra de la razón humana. Ni propio de mi cultura, ni importado.

Respecto a las bandas latinas, era un ejemplo de costumbre no admitida, regida por parámetros sociales y no religiosos. Y lo siento, tu frase es muy desafortunada, un rapado admirador de Franco siempre tratará de imponer sus pocas ideas mediante la violencia. Igual que un kale borroka, que un miembro de las maras, un mafioso del Este, o que un fundamentalista islámico. Toda, repito, TODA esa gente está, voluntariamente, fuera de nuestro marco de convivencia. Y, ese es otro debate, reconducirla al terreno donde pueda reincorporse a una sociedad como la nuestra es una de las grandes asignaturas pendientes del sistema democrático.

Toda, repito, TODA esa gente está, voluntariamente, fuera de nuestro marco de convivencia. Y, ese es otro debate, reconducirla al terreno donde pueda reincorporse a una sociedad como la nuestra es una de las grandes asignaturas pendientes del sistema democrático.
Publicado por: Varder a las Noviembre 19, 2006 08:38 PM

Ergo el grupo étnico, religioso o el origen no son problema, ¿no es así?

Por cierto, ¿condenas la Sustitución Étnica?

No lo son, son los extremismos y los fanatismos, religiosos o étnicos, o las ambiciones desmedidas, económicas o sociales, que se dan en cualquier grupo, religión o país, los que generan los problemas... Otra cosa es que esos extremismos sean más o menos frecuentes o habituales, dependiendo de donde o cuando aparezcan.

A mi que no me sustituyan, por muy mal que juegue, soy así de egoista, da pena la cara que se les queda a los galacticos y estratosféricos cuando van camino del banquillo. Y esa sustitución casi siempre es étnica, todos los equipos tienen ya jugadores de todos los paises y colores, eso si que es un ejemplo...

Sí, y a esos nunca les llamamos "inmigrantes"...
(tópico, sí, pero verdadero cual templo mormón de Moratalaz)

"Otra cosa es que esos extremismos sean más o menos frecuentes o habituales, dependiendo de donde o cuando aparezcan."

Resumiendo: la gente que viene de "según que lugares" tiene más probabilidades de fanatismo. Opino que esto, que es discutible, no puede justificar ningún doble rasero.

Las pandillas que tú mencionas no son ilegales de por sí, ni los chicos que cantan el cara al sol en fechas señaladas. Una cosa es que no te fíes de ellos, y otra que asegures que si a alguien le gusta Franco tiene que ser mala persona, y violento:

"un rapado admirador de Franco siempre tratará de imponer sus pocas ideas mediante la violencia"

Directamente no es cierto. Muy mal andaría el mundo si lo fuera. Los fundamentalistas islámicos son iguales que los cristianos (opus dei, etc.). Están muy extendidos pero pocos son realmente peligrosos.

Hay que evitar categorías estrictas. Un mafioso, del este o de aquí va a ser violento porque es su trabajo. Él sí está fuera del márgen de convivencia. Si te limitas a detestar el mundo en el que vives, y a vivir según tus reglas (sean cuales sean), estás dentro de dicho márgen hasta que se demuestre lo contrario (hasta que infrinjas la ley, o lo que sea).

Hasta mañana, que hay que acostarse.

¿Producciones FAES ataca de nuevo?

Muy tópico, efectivamente Pitufina, pero ya sabemos que la emigración tiene que ver con las dificultades, economicas, sociales o vitales, que se encuentran en el país de origen. Tampoco se llega a considerar "emigrantes" a los trabajadores altamente cualificados, la emigración escapa de la pobreza, de la guerra, pero no implica un cambio de status tan evidente. El mercado, y cierta hipocresia, mandan...

La expresión "Según que lugares" denota ya una percepción crítica por tu parte, tuprimachica. Pero en mi opinión, y aún siendo un razonanamiento discutible, es fácil llegar al extremismo donde se vive rodeado de guerra y pobreza, y la única enseñanza y esperanza que se recibe proviene de quien te explica que los males del mundo están en los que no siguen a tu dios... Sencillamente, mamas eso desde la cuna. Claro que también aparecen extremismos en zonas "ricas", pero en este caso los males del mundo vienen del exterior, se blindan los propios privilegios y tradiciones...

Creo que se puede diferenciar entre un admirador de Franco y un rapado admirador de Franco. El primer caso, su violencia se circunscribe a su forma de pensar. En el segundo caso, poco les conoces si no te das cuenta que, siempre que tenga oportunidad, ese sujeto ejercerá la violencia. Y no, no me gusta su estética, como no me gusta la de los pandilleros. Cierto que nadie es, o debería ser, culpable en nuestra sociedad mientras la justicia no demuestre lo contrario, pero precisamente por lo garantista de esta filosofia legal, los potencialmente violentos, independientemente de su origen, pueden percibir que tienen más fácil su diversión. Y el hecho de que tengamos que convivir con ellos no nos obliga a aceptarlos, sino al contrario, se les debe poner cada vez más difícil (obviamente, dentro de una legalidad) cualquier tentación de recurso a la violencia.

Y un último matiz, obviamente discutible (no se si será otro "Temita Cansino"), respecto a la igualdad que estableces entre extremismos religiosos. Los peores fundamentalistas "cristianos", hoy en día, si creen que ridiculizas a su dios, te ponen, por ejemplo, una demanda legal (matanza cofrade) o incitan a la desobediencia civil (Educación en la ciudadania). Los peores extremistas "musulmanes", en la actualidad, si creen que ridiculizas a su dios (Salman Rushdie, caricaturas), te condenan a muerte. Llevada a los extremos del fanatismo, esta diferencia es un factor que puede desestabilizar el entendimiento y acercamiento a sociedades multiculturales reales.

Los peores fundamentalistas "cristianos", hoy en día, si creen que ridiculizas a su dios, te ponen, por ejemplo, una demanda legal (matanza cofrade) o incitan a la desobediencia civil (Educación en la ciudadania).
Publicado por: Varder a las Noviembre 20, 2006 01:25 PM

O te ponen una bomba: http://www.20minutos.es/noticia/95518/0/leo/bassi/bomba/
O te pegan un tiro:
http://www.elmundo.es/1998/10/27/sociedad/27N0057.html

Por no hablar de cómo en éste mismo pais llevaban a un dictador genocida bajo palio.

Creo que se puede diferenciar entre un admirador de Franco y un rapado admirador de Franco.

(va de coña, pero está a webo)

Varder, ¿condenas el franquismo?

¿Y la sustitución étnica?

Ivn, acepto mi error, tienes razón, no recordaba el reciente caso de Leo Bassi, hay peores fundamentalistas cristianos de los que ponía en mis ejemplos (y recuerdo más casos de antiabortistas que matarían a quien abortase...)

Pitufina, que ya has preguntado la segunda, que despiste

Respecto a la primera, la respuesta es un Si

Entonces, Varder, quedamos en que "es fácil llegar al extremismo donde se vive rodeado de guerra y pobreza".

También has estado de acuerdo con Ivn en que los fanatismos cristianos pueden ser tan malos como los musulmanes, o cualesquiera.

Entonces, no estamos hablando de algo cultural. Estamos hablando de pobreza que se mezcla con ignorancia y rabia. No tiene que ver con latinos, con Mahoma o con "tales o cuales países".

Y si son esas condiciones las que generan la violencia, tenemos que evitarlas en nuestro propio país. Así que, a combatir la pobreza de los inmigrantes, no su cultura.

A lo mejor tengo un concepto equivocado de los rapados, pero yo conozco muchos rapados (aunque no les gusta Franco) y ninguno es violento.

Dices:
"lo garantista de esta filosofia legal, los potencialmente violentos, independientemente de su origen, pueden percibir que tienen más fácil su diversión"
... Es imprescindible que sólo se pueda juzgar o castigar a quien se demuestre que haya hecho algo malo. ¿Te parece muy mal que los criminales se aprovechen de sus derechos? Pues imagínate cómo sería que los inocentes fueran a la cárcel sólo por sospechas o "potenciales".

Atención a la jugada: el video también contiene imágenes de Colombia: http://www.elpais.com/articulo/espana/video/PP/denuncia/inseguridad/ciudadana/contiene/imagenes/Medellin/elpepuesp/20061120elpepunac_10/Tes

... y del chá chá chá!

El otro día viendo los simpson, me preguntaba si no habría tenido algo ver el socialismo en la violencia del capítulo.

Que mal me expreso, tuprimachica... ¿Se puede concluir de mis palabras que se pueda castigar a quien no haya cometido el delito por el que se le juzga, o a quien se sospeche que pueda alguna vez cometerlo?
Un ejemplo: hay en nuestro país personas aficionadas a superar los 200 km por hora en vias públicas. Sólo recientemente se han generado los mecanismos judiciales y policiales para prevenir y castigar esos excesos criminales. Desde hace pocos meses, esta gente puede ir directamente a la carcel. Pero aún más, a los potenciales reincidentes se les tiene bajo control, por el evidente peligro que suponen para el resto de conductores. Traslada esto al contexto de las bandas urbanas. No creo que aplicar estas normativas obvien ninguna garantia ni derecho legal.

Evidentemente, no estabamos hablando del mismo tipo de rapados. Cambiemos rapados por ultras, espero que esta vez no haya lugar a equívocos.

La pobreza de los emigrantes, o más bien, las condiciones que generan esa pobreza, y que les hace huir de sus paises, es algo que hay que combatir, para lograr que no se vean en la necesidad de emigrar. Son esas condiciones las que hacen a muchos fácil presa de fanatismos, mafias y bandas violentas. Habría que combatir a sus gobiernos corruptos, legislar contra las multinacionales que saqueen sus recursos, y potenciar también su capacidad para luchar desde dentro, su éxodo está expoliando el tercer mundo de potencial humano, huyen en busca de un paraiso que han visto en la pantalla, y que no se va a corresponder con la realidad.

Por último, independientemente de mi error al no recordar episodios violentos recientes (si bien no hay comparación cuantitativa) cometidos por fanáticos religiosos occidentales, no veo invalidada la argumentación de fondo. Si una sociedad civil se ha dotado de normas y valores de convivencia, cualquiera que quiera vivir y trabajar en esa sociedad debe conocerlas y cumplirlas. Las escalas de valores entre pueblos y culturas pueden ser distintas, el orden legal o las relaciones sociales también. Si alguien llega a un país nuevo, a buscar la prosperidad que te niega el tuyo, asume también esa nueva realidad. Y no se ataca la cultura del emigrante por ello.

Parece que al final vamos a estar totalmente de acuerdo.
Si no propones medidas contra los Latin Kings (a menos que criminales consumados), si estás de acuerdo en que los problemas en las sociedades corruptas son de pobreza y no culturales, si asumes que cualquiera es buen ciudadano en España mientras cumpla la ley, y que nadie tiene que renunciar a su cultura... ¿Qué estamos discutiendo?

Quiero hacer hincapié en que es LA LEY lo que se les exige cumplir a los inmigrantes (igual que a nosotros), y espero que te refieras a ella cuando hablas de "normas y valores de convivencia" y si además de legales son enrollados, pues mejor).

Por cierto. Respecto a lo que tú consideras la tarea principal para combatir el "problema de la inmigración":

"Habría que combatir a sus gobiernos corruptos, legislar contra las multinacionales que saqueen sus recursos, y potenciar también su capacidad para luchar desde dentro"

¿Es una broma? Eso nunca se ha hecho y no parece que vaya a hacerse pronto. Es más fácil arreglar España que arreglar todo el mundo pobre.

No quiere decir que no haya que arreglar el mundo pobre, pero arreglar los problemas económicos de los inmigrantes en nuestro propio país es más urgente para nosotros. Ambas tareas no deben estar reñidas.

Varder, hay buen rollo. No te creo enemigo de la presunción de inocencia ni del laicismo ni nada de eso. Date por aludido sólo de lo que consideres oportuno. Perdóname si he sido hipercrítico o lo que sea.

Pues buen rollo, y que no falte. No hay nada que perdonar, vengo de leer el hilo del 20N, y allí las hostias vuelan. Este en cambio está a punto para que lo enterremos los dos en silencio y sin ruido.

Si creo que tengamos temática para discutir, aunque menos de la que pudo parecer en algún momento. Tú mantienes una visión más abierta y menos proteccionista que la mía frente a la emigración y la relación entre culturas. Habrás tenido mejor experiencia o suerte en esa relación.

Las normas y valores de convivencia se expresan en nuestro marco legal, o digamos que la ley es el mínimo común denominador de esas normas y valores ¿que otro significado podría darle? La duda casi ofende )

Concedido que la apelación a la paz en el mundo, cual candidata a miss Universo, es patética. Pero cualquier otra solución no dejará de ser un parche. Así que centrémonos en nuestro país, que es lo que tenemos más cerca, y problemas nos sobran, que pobre es el emigrante lejos de los suyos trabajando en el andamio, y pobre es el mileurista subcontratado que no puede pagar ni 30m cuadrados

Entonces sólo me queda aclarar que para mí no es cuestión de proteccionimo, de si es o no conveniente defendernos de posibles daños. Es una cuestión de combatir una discriminación que efectivamente existe, una cuestión de igualdad (y justicia). No creo que mi "apertura" sea ningún lujo, sino más bien el único camino seguro.

Si quieres dar el hilo por concluido no diré más. Ha sido un placer.

Tu lo has dicho, aunque no sean visiones tan alejadas como los términos empleados harían suponer, es cierto que tampoco reman juntas.
Un placer haber conversado contigo, siempre se aprende del enfoque de otros, buenas noches.

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Pitufina, que ya has preguntado la segunda, que despiste

Respecto a la primera, la respuesta es un Si
Publicado por: Varder a las Noviembre 20, 2006 02:50 PM
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No vale, esta perdiendo la chispa... >DDD

considero acertada la pollítica ordenada de inmigración del gobierno actual, con pequeños defectillos pero subsanables, es muy acertada, es más creo que esla mejor que se ha concebido en Europa desde hace décadas, la mejor.
España debe admitir a más inmigrantes, más, más, repoblemos el país sobretodo con subsaharianos y norteafricanos musulmanes radicales o no, el Islám es un mensaje de amor eterno.
considero positivo que toda/os ciudadanas/os progresistas y solidarios de este país renuncien a la mitad de su sueldo para dárselo a un inmigranbte que lo necesite y alojen en sus casas a cuantos sean posibles sine die y a pensión completa a efectos de conseguir la mplena integración y solidaridad, preferiblemente a aquellos enfermos de SIDA y demás enfermedades infectocontagiosas, si en la pareja de solidarios ambos trabajan uno al menos (el que más cobre) debería ofrecer sdu puesto de trabajo voluntariamente, los demás costes serán asumidos por el empresario/a.
son ideas solidarias para un país(geográfico) de personas solidarias ciudadanas del mundo mundial.

No hace falta ningún video. A fechas de ahora solo falta darse una vuelta por alcorcón y sus cercanías. Y por barcelona. O tener un piso temporalmente desocupado allí y esperar 5 minutillos a que entre algun okupa.
Pa mi que el video chapucero lo hizo zapa y lo pasó como del pp.
Aunque vete a saber ...