prime?

Querido Nacho,
estoy francamente desilusionado por el abandono y dejadez que has mostrado tener hacia tu blog en los últimos días. Esto ya no es lo que era, y la calidad de los comentarios de los visitantes de este blog indican de una manera igualmente decadente la crisis de contenidos en la que está cayendo. Sin ánimo de polemizar, te deseo una buena recuperación. Entiendo que mucha gente en estos días estamos resfriados y tal vez sea tu caso, pues al igual que yo llevo sufriendo desde hace tiempo, la obstrucción y tos continuada produce cierto desánimo y agotamiento que no estimula para nada la creatividad, que es precisamente de lo que más pareces adolecer.
Un saludo...

¿Y si dejamos de hablar tanto de ETA?

(no lo digo por ti Nacho, por los medios de comunicación en general... que parece que no exista nada más)

Cansa ya.

(a ver si HB da el paso...)

Si Batasuna condenara el terrorismo ¿aceptaría el PP que se la legalizara? ¿Veremos a Rajoy diciendo "ya que cumplen la ley, hagamos nosotros lo propio y que se presenten a las municipales"?

Yo creo que, a día de hoy, el último interesado en que Batasuna rechace el terrorismo y lo condene es el PP. Me gustaría ver la cara de Zaplana y Acebes el día que Otegui recupere la decencia y se oponga al terrorismo como fórmula para alcanzar objetivos políticos.

teta culo pis

"LA VANGUARDIA: ¿Qué condiciones requiere reanudar el dialogo con ETA?

JOSU JON: - Es imprescindible que la banda exprese una voluntad inequívoca de poner fin a la violencia, cosa que hoy no se produce. "

Esta declaración de JJ Imaz es bazofia. Hay días en que Imaz está algo sensato, pero no fue el de la entrevista, eso está claro. ¿Qué coño es eso de expresar "una voluntad inequívoca de poner fin a la violencia"? Basta ya de "expresiones de voluntades". Que se dejen de cuentos.

pues sí Batasuna debe condenar la violencia. Es demencial a los niveles a los que estamos llegando, ayer un sinvergüenza corrupto como es el alcalde de Alhaurín El grande tuvo la caradura de declarar que van contra el si no contra el PP, que los etarras están en la calle mientras la gente decente va a la cárcel. El nivel de demagogia, desfachatez y manipulación al que llega el PP es algo que no se debería ni permitir.

Mientras tanto Batasuna y su mundillo son los tontos útiles de la derecha y la perfecta cortina de humo para desviar temas.

Si Batasuna condena el terrorismo, fijo que alguien del PP dice que es una "condena trampa". O algo así.

Hace unos días Patxi Zabaleta hablaba de la necesidad de disociar proceso de normalización política y proceso de pacificación. El proceso de pacificación se ha ido al garete. El proceso de normalización no tiene por qué detenerse. Sería darle a ETA un derecho de veto que en ningún caso le corresponde.

No me parece que tratar de reanudar el diálogo previo abandono de las armas sea concederle un derecho a ETA. Se obliga a Batasuna a condenar la violencia y a ETA a dejar las armas para que la cosa avance. No son concesiones de nada, son condiciones, que es muy distinto.
En cuanto a eso de la normalización política, corre a cuenta del PP, y no puede ir parejo al proceso de pacificación. Mientras no haya normalidad política y no dejen de tirarse mierda, el proceso no puede avanzar porque no harán otra cosa que negarse a todo y poner el grito en el cielo por cada cosa que se plantee.
Tras la condena de Batasuna y el abandono de ETA, la tranquilización de los ánimos peperos es el siguiente paso.

#8. Publicado por Nacho - Enero 20, 2007 01:28 PM.
Si Batasuna condena el terrorismo, fijo que alguien del PP dice que es una "condena trampa". O algo así.
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Es harto improbable que ocurra algo así, al menos a corto o medio plazo. Una parte del "mundo" batasuno ya ha condenado (relativamente) el terrorismo: ha dejado el batasunismo y ha montado ARALAR. Es una opción aceptable que no requiere condenas expresas del tipo "nosotros, miembros de X, condenamos el terrorismo".

Pero que desde Batasuna (o como quiera que sigamos llamando al núcleo duro del "izquierdismo abertzale") se condene (se condene) el terrorismo, eso no lo oirán mis oídos...

Tampoco creo que Batasuna se presente a las elecciones de... ¿cuándo son, en mayo?

Otegui y toda esa gentuza de Batasuna no van a condenar nunca los actos criminales de ETA. Nunca lo han hecho hasta ahora sino que los han justificado. Aparte de participar en innumerables actos de chantaje,extorsión y exaltación del terrorismo, no escasean las pruebas irrefutables de que Batasuana y ETA forman un mismo ente, aunque se manifiesten de diferentes maneras. La condena del terrorismo por parte de Batasuna únicamente podría responder a alguna entre las diversas razones que a continuación expongo:
1) Una escisión no representativa del mundo abertzale se declara opuesta a la línea oficial y se distancia de la justificación de la violencia criminal de ETA. En ella sería muy dificil que Otegui estuviera incluido.
2) Un acto de hipocresía "sin precedentes" para salvar el culo del mundo abertzale les podría empujar a condenar la violencia al mismo tiempo que ETA continúa su criminal actividad. Tal vez así podrían recoger ellos las nueces que hasta ahora recogía el máximo exponente de la hipocresía, el PNV.
3) Un empacho indecente de palabrería superflua y zapateril que consiguiese decir las cosas ambiguas y suficientes como para condenar el mal universal y la violencia desde los inicios de la creación sin explicitar de una manera mínimamente convincente lo que es exigible desde la razón, pero eso sí, a cambio de un sinfín de reconocimientos y condiciones ante cuyo incumplimiento todo lo anterior quedaría en agua de borrajas y el sonido de las bombas volvería a deleitar nuestros delicados oídos.

La apuesta de Zapatero es arriesgada, pero quizás se han magnificado los costes electorales en el caso de que no llegue a buen puerto. Posiblemente la estrategia de confrontación del PP ha llegado a su tope electoral, por lo que hemos visto en las últimas semanas; Zapatero sabe cuál va a ser la estrategia del PP en lo que queda de legilatura y ya sabe también cuales son sus limitaciones. Si obra con inteligencia puede continuar con su "plan B", si lo hay, sin tener que preocuparse de las urnas.

Peor lo tienen los líderes abertzales. Deben ir mentalizando a sus bases de que la vía política es la única salida, por lo que ETA carece de sentido, y que el resultado final del proceso probablemente no colme sus espectativas políticas; el País Vasco que nazca de las negociaciones no será demasiado parecido al que reclama Batasuna. ¿Están los líderes abertzales y ETA dispuestos a asumir el reto?

A #2, los visitantes de este foro sentimos no estar a tu altura intelectual. Que le vamos a hacer, no todos los españoles podemos tener el nivelazo mental que Rajoy y tú tenéis:

http://www.elconfidencial.com/opinion/indice.asp?id=2270

Miss Sinner, lo de la normalización política no creo que fuera por ahí. Yo hice mi (arriesgada) interpretación ayer (http://3-republica.blogspot.com/2007/01/normalizacin-pacificacin.html)
En el País Vasco el PP es bastante irrelevante (aunque no tanto como en Cataluña) y si quiere boicotear al resto de la sociedad (la vasca, pero también la española en general), los demás tendremos que apañárnoslas para poder seguir caminando como si nuestro país fuera normal.

#10. Publicado por Miss Sinner - Enero 20, 2007 01:35 PM.

No creo que sea de recibo equiparar el carácter desestabilizador de ETA y Batasuna con las ganas de gresca y crispación del PP. Los actuales dirigentes del PP podrán dar pena y asco, pero su capacidad de generar daño en todos los sentidos ni se acerca a la del mundo radical abertzale vasco, por favor...

Y eso de que les interese electoralmente que no se acabe "con la violencia"... Pero hombre, es que si volvieran los atentados contra personas, los primeros asesinados serían personas de base del PP.

En el Parlamento Vasco el PP voto no a la resolución de condena del atentado de la T-4.
!Ilegalización YA!
¿Dónde están los fiscales cuando se les necesita?

La táctica de las hordas de Ambrosio va a ser llevar sus 5 "propuestas" a todas las Asambleas de las CCAA y los Ayuntamientos donde tienen mayoría.
Continúan con sus prácticas de filibusterismo para paralizar la vida política y luego acusar al gobierno de no ocuparse de los problemas reales de los ciudadanos.

Propaganda con mensajes masticaditos.
La culpa fue de Rajoy , el atentado fue un accidente y los jueces van por libre.
Esto ultimo hace que la propaganda sea aunque repetida, hilarante.
¿Y Prisa que opina de todo esto?

Si Batasuna condena el terrorismo, el PP pedirá que se desconvoquen las elecciones. Lo de las manifestaciones del día 13 apuntó maneras, oigan.

#14. Publicado por hugo martínez abarca - Enero 20, 2007 01:43 PM.
"En el País Vasco el PP es bastante irrelevante"
---

Relativamente.

Primero: la cúpula de la UCD fue asesinada sistemáticamente, y de los dirigentes vascos de aquel partido sólo queda vivo Jaime Mayor Oreja. Así cualquiera hace irrelevante a una opción política, tú...

Segundo: en Álava no es tan irrelevante.

#15. Publicado por Apócrifo - Enero 20, 2007 01:45 PM.
"Y eso de que les interese electoralmente que no se acabe "con la violencia"... Pero hombre, es que si volvieran los atentados contra personas, los primeros asesinados serían personas de base del PP."

¿Mártires del estalinismo Zapateril? Le vendrían al mamón de Ambrosio como agua de Mayo.

#20. Publicado por NatXoX - Enero 20, 2007 01:49 PM.

O sea, la tesis es que la cúpula del PP desea (porque les interesa electoralmente) que personas pertenecientes a sus bases (concejales, etc.) sean asesinadas. Vamos, no me lo creo ni yo.

No digo que lo deseen, pero que lo consideran un riesgo asumible, sí. ¿Te crees que no lo han pensado?

ZP hara lo que sea con tal de no recular, dijo que cometio un error y con falsa modestia presumio de de hacerlo público en el congreso, si de verdad reconociera su error volveria al pacto antiterrorista con el PP, el huye hacia delante

¿Reunión Otegi - Egiguren?

Mmm... el Embajador de Japón también estaba reunido (o a punto de reunirse) con el Presidente americano mientras los japoneses estaban atacando Pearl Harbour.

Por cierto, sólo la bomba atómica acabó con aquel "conflicto".

#22. Publicado por NatXoX - Enero 20, 2007 01:55 PM.

Pues no lo sé, no suelo estar en la cabeza de Mariano, ni de Eduardo Z., ni de Angelito Acebes...

En la cúpula del PP (es decir, entre quienes serían jefes de gobierno y ministros si ganaran las elecciones) están obsesionados ahora con echar, COMO SEA, a ZP de la Moncloa. Por eso y por alguna razón más están histéricos y salidos de madre, y razonan poco y mal. Pero de ahí a decir que consideran un riesgo asumible que sus bases vuelvan a ser víctimas de atentados porque eso les daría más opciones de llegar a la Moncloa...

#25. Publicado por Apócrifo - Enero 20, 2007 02:02 PM

¿Entonces que significa ese "echar como sea a ZP"?

#25. Publicado por Apócrifo - Enero 20, 2007 02:02 PM

¿Entonces que significa ese "echar como sea a ZP"?

Carlos que desinformación, ha sido precisamente Otegi el que instó a la mesa nacional de Batasuna a condenar el atentado.

Apócrifo, cuando un partido se plantea una estrategia para lograr sus objetivos, estudian todos los detalles. Como ya se ha comentado, Ambrosio lleva sus discursos escritos y no se sale de ellos. He visto por ahí que en el último debate parlamentario se dejó cuatro líneas sin leer, quizá porque sintió vergüenza de añadir una infamia más a las que ya había soltado.
Repito que todo está estudiado y el PP ha decidido asumir el riesgo. Si tenemos en cuenta que los tipejos consideran que la única salvación de España es que gobierne el PP y que "a España servir hasta morir", la idea de sacrificio (de otros, por supuesto) la tienen interiorizada.

Dejémonos de hipocresías de una puta vez. ¿Que es lo que queremos? ¿Oir que Batasuna condena la violencia? ¿Todo tipo de violencia? ¿Cuantos partidos de corte falangista en España han condenado la dictadura franquista o la de pinochet, por ejemplo? ¿Alguna vez se les ha sometido a una caza de brujas como la que sufre Batasuna? No es lo mismo no pasar por el aro, que hacer apología del terrorismo. Somos dueños de nuestros silencios y esclavos de nuestras palabras. No he oido al PSOE que condene en los últimos meses el nazismo, ¿significa esto que comparte su ideología? Seamos serios, por favor y tengamos un poco de consistencia lógica.
Respecto a lo de una nueva estrategia vaticino desde ahora que no tiene ningún futuro. Todo el aparato represivo del Estado considera que el diálogo ya tuvo su oportunidad y por fín es momento de soltar los perros de presa. Ayer tuvimos el primer ejemplo con la sentencia del Supremo respecto a Segi, y no habrá que esperar mucho más para que se empiece a enchironar a todo lo que huela parecido. Os animo a participar sobre este y otros temas en:
http://aladeriva.blog.com

#26. Publicado por rockero - Enero 20, 2007 02:09 PM.
#25. Publicado por Apócrifo - Enero 20, 2007 02:02 PM

¿Entonces que significa ese "echar como sea a ZP"?
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"Echar como sea a ZP" significa hacer uso de la manipulación, del insulto, del uso partidista de organizaciones en principio no políticas, como la AVT..., en fin, de las peores artes políticas. Pero una cosa es enmerdar la vida política para intentar hacer caer a un gobierno y otra cosa es echar a sus propias bases a los leones. Que el PP y sus medios y organizaciones afines piensen que ZP es un canalla y un miserable (además de tonto o muy listo, según semanas) no debe hacernos pensar que la cúpula del PP sea TAN canalla. Digo yo, vamos...

Y eso que cuentan en el #28 de que Otegi instó a la "mesa nacional" a condenar el atentado, francamente, cuesta creerlo... Aunque lo diga el Gara, vamos...

#5, te falta frescura y un cutis terso y níveo. No cuela.

#29. Publicado por NatXoX - Enero 20, 2007 02:21 PM.

En resumen: que el PP no es un partido político normal sino, qué sé yo, una organización filofascista con grupos kamikazes dispuestos a dar hasta la última gota de sangre por la Causa. Bueno, es una forma de verlo...

Que es una organización filofascista está claro.

y en base a "asuntillos" y procesos abiertos a militantes también podría considerarselo una asociación de malhechores.

#34. Publicado por NatXoX - Enero 20, 2007 02:33 PM.
Que es una organización filofascista está claro.
---

Qué jachondos...

Si para ellos Franco nos salvó de los comunistas para traernos la democracia...
Si eso no es ser filofascista, que baje el FSM y lo vea.

ESTO SI ES MANIPULACIÓN MEDIÁTICA, VEMOS, UNA VEZ MÁS LA INDEPENDENCIA DE ESTA WEB

http://cripto.blogspot.com/

Pues lo siento. Tan dificil es que mis oidos lleguen a oir algún dia una condena clara, rotunda y expresa del terrorismo y pedir perdón al mundo batasuno/eta, como que el PP haga idem con el franquismo. Todo lo más será algun tipo de circunloquio, algún "si, pero...". Nuestra modélica transición no fué tal, y aún no ha acabado. No estamos a la altura del resto de paises occidentales modernos. Lo siento, en este tema, soy pesimista.

Respecto al plan B de zapatero, lo mismo, creo que no tenían plan B. Era una jugada de riesgo, pero jugaban contra tramposos y tahures( No del missisipi, si no del Bidasoa...), y ya se sabe, si juegas contra alguién que sabes que es tramposo, pues, eso, el riesgo de que te haga trampas es más alto.
¿El PP tiene estrategia?, ¿Asumirían atentados contra sus bases?. Creo que de verdad lo están deseando. Tanto al ppartido franquista, como a los gudaris-locos-de-batasuna, les interesa aparecer ante la sociedad como martires y víctimas al más puro estilo sadam. Para ellos, cuanto más malo, mejor.
respecto al #2, primero desear a nacho recuperación ( si es que ha estado griposo ó lo que sea), y segundo, creo que la libertad de expresión da para hablar/escribir de lo que se quiera, ¿no?.

#2. Publicado por Hablando_de_Escolar - Enero 20, 2007 01:18 PM
Te ha faltado decir que la culpa es de ZP y que "es que van contra el PP"

En esta locura de posturas extremas respecto al terrorismo de ETA, me temo que demasiada gente, normalmente razonable, está perdiendo el Norte.
Parece que Nacho podría ser uno de ellos.

O sea, que el proceso de paz debe seguir adelante, casi como si nada hubiera pasado.
Y además, hay que lamentar que los jueces "van por libres".
Y lo mejor, es que, en un ejercicio de optimismo que supera al mismo Zapatero, esperamos que Batasuna condena el terrorismo de ETA.

¿Es este el mismo Nacho que decía el 5-6-2006:
"o Zapatero es un inconsciente o sabe algo que los demás no sabemos. El presidente ha doblado otra vez su apuesta por el proceso de paz. Las esperanzas que está creando son de tal envergadura que todo su primer mandato se juzgará por el éxito o el fracaso de esta negociación"?

¿No se ha demostrado ya que la certeza de Zapatero de que ETA estaba dispuesta a dejar la violencia sin cesiones políticas a cambio era absolutamente equivocada?

Si, después del atentado de Barajas, seguimos defendiendo la negociación, no hacemos más que darle la razón al PP en muchas de las barbaridades que está diciendo.

En fin. Que paren este tren porque yo me bajo aquí. Hasta la vista, chicos. Ha sido un placer leeros.

#12. Publicado por Carlos

Curiosa la empanada mental que llevan a cuestas los españolitos. Divertida la superioridad moral desde la que acusan a otros de hipocresía. ¿De qué vais?
Así que está super-requete-demostrado que ETA y Batasuna son lo mismo, no? Pues vuestros jueces deben de ser un rebaño de incompetentes gilipollas, porque nunca consiguieron ilegalizar la izquierda abertzale hasta que Aznar les fabricó una ley anticonstitucional a medida para facilitarles el trabajo.
Así que el PNV son los más hipócritas de todos, verdad? Mas hipocritas que el PSOE, que jugaba al marxismo revolucionario y confederalista hasta que vio ocasion de rascar poder. Que denuncia la guerra de Irak pero bendice la OTAN y el liderazgo norteamericano. Mas hipocritas que el PP, que se niega a condenar el franquismo o la invasion de Irak pero quiere ilegalizar al PCTV por no condenar el atentado de Barajas. Que se desgañita a insultos contra ZP por negociar con ETA, cuando Aznar lo hizo mucho mas y mucho mejor que el sociata. Que acusan de estalinismo al parlamento en pleno por impedirles discutir sus gilipolleces, cuando el mismito Rajoy quiso negarse a discutir el plan Ibarretxe en el parlamento. Mas hipocritas que PP y PSOE, que se tapan las verguenzas inmobiliarias mutuamente desde hace treinta años para poder repartirse el pastel a gusto. Que censuran todas las informaciones sobre el País Vasco que no se ajustan a sus delirios patrióticos. Que utilizan los jueces como sus perros de presa desde hace años.
Vaya empanada mental y vaya lavado de cerebro que tenéis los fachas españoles.

Pues a mí me parece perfecto, tanto la sentencia del Supremo como que se siga haciendo hincapié en el diálogo. Se trata de que les resulte cada vez más difícil seguir en la violencia y cada vez más fácil dejarla. Con los cerriles, palos más duros y zanahorias más apetecibles...

Estoy empezando a pensar que este blog ya no lo escribe nacho escolar. En su vida hubiera puesto "van por libres" alguien que sabe gramática.

Cuanta envidia. Si ya digo yo que la culpa es de ZP.

A mí me parece que Josu Jon Imaz está realmente hablándoles a los suyos, al ala independentista de su partido.

Imaz está en una posición incómoda: hay unos 250.000 votantes batasunos a los que el PNV podría captar si radicalizara su postura. Y está el grupo de Egíbar e Ibarretxe loco por retomar el poder dentro del PNV.

Imaz apostó por ZP y el proceso de paz, finiquitado éste, su posición se debilita. Le interesa decir que ZP está dispuesto a seguir adelante, si Batasuna condena, para convencer a su partido de que la apuesta por ZP merece la pena.

¿Realmente fue eso lo que le dijo ZP a Ibarretxe: si Batasuna condena seguimos adelante? Podría ser, ¿qué importancia tiene? ZP sabe ya perfectamente que Batasuna NUNCA condenará un atentado de ETA, así que no le cuesta nada hacer según que afirmaciones.

Por cierto, que según el Pulsómetro de la SER (ya sé que no es fiable, pero creo que sí que identifica tendencias) tras el debate ZP sube y Rajoy baja. Creo que tras la manifestación del 13 y el debate, ZP ha retomado la iniciativa política, y ha vuelto a arrinconar al PP.

Y como dicen otros más arriba, dejemos ya de hablar de ETA. Hay otros muchos asuntos, y todo esto no parece sino una cortina de humo para que nos olvidemos de todos los casos de corrupción urbanística (la mayoría en ayuntamientos del PP) que ocupaban las primeras páginas antes de que Rajoy pudiera marcar de nuevo la agenda política con ETA.

Zapatero parece dispuesto a tomar una decisión valiente: seguir con el proceso de paz para intentar acabar con uno de los principales problemas que afronta España aunque le pueda costar las elecciones

Cuando lo hace el PP es que van en contra de la ciudadanía. Cuando lo hace el PSOE es valentía. Que buenos son que arriesgan su poder por el bien común.

Sois lo peor.

#43 Publicado por ZüberSanta - Enero 20, 2007 03:21 PM.
OK, Züber, peo yo no estoy tan seguro de que esa zanahoria que se les ofrece la QUIERAN coger de verdad. Cuando comenzó todo este proceso hace meses, tuve la oportunidad de releer algunos libros olvidados de teoría de juegos, esa extraña teoría matemática de Von Neumann/Morgensten y Nash. Me pareció identificar algunos elementos "de libro", en la negociacion( ó mejor dicho en la negociación/negacion-de-negociación), del gobierno con el mundo zp. Hasta ahí puedo entender que ambas partes pusieran presión en la negociación ó lo que fuere. Sin embargo leí tambien que una postura de negociación por alguna de las partes, sin estar dispuestos a ceder nada, suel ser perjudicial, para esa parte sobre todo. En este sentido no entiendo nada del sentido del atentado, salvo que quisieran mandar un descomunal mensaje, y supusieran que la policia desalojaría totalmente la terminal y no hubiera muertos. No tengo claro pués, que ofrecerles una zanahoria apetecible, como dices tu, en forma de posibilidad condicional de diálogo, sea solución de nada.
Y lo que por supuesto, no soy capáz de identificar, ni creo que aparezca en ningún manual de teoría de juegos, ni de estrategia, es la idem del pp. Nadie es perfecto ni tiene siempre la razón, por lo que esta obstinación cerril del pp en que se creen que están todos contra ellos, es, al menos para mi, inexplicable.

Lo de "los jueces van por libres" es una auténtica pasada, no sólo gramática, sino conceptualmente, el otro día hacía alguien (no recuerdo quien) un análisis en el siguiente sentido).

El problema de quien no aplaude decisiones judiciales "perjudiciales para el proceso", como la última respecto a Jarrai, y digo bien, quien no aplaude, pues tan mala es en ese sentido la crítica del PNV como el "respetamos y acatamos" de De la Vega, o el "se han pasado" de escolar, es que no se muestra cual es la auténtica intención crítica.

a) La resolución judicial está mal porque es injusta, porque los líderes de Jarrai no merecen la condena impuesta por los actos de kale borrok.

o

b) La resolución judicial está mal porque no tiene en cuenta las circunstancias políticas actuales, en las cuales, como los que metemos en la cárcel son los que están al otro lado de la mesa, debemos evitar disgutarles para que no se levanten (volando la T-1, que se yo).

Creo que, si lo que queréis decir, (escolar baja y explícalo, se te entenderá mejor aún), es lo segundo, le estáis dando aire al PP para que se radicalice aún más.

Pedir a un partido de oposición que no se posicione en contra de un gobierno que censura (o al menos no apoya) a jueces o fiscales (para ganarse a ciertos sectores más extremos de la izquierda y nacionalistas) por aplicar aquellas leyes que no tiene huevos a derogar (para no perder a sectores más cercanos al centro), o en contra de un fiscal que reconoce "haber levantado el pie", sería para ellos, como haber pedido al PP de los 90 que no hubiera criticado el GAL.

#31. Publicado por Apócrifo - Enero 20, 2007 02:23 PM

La cúpula del PP y sus medios afines no creen que ZP sea un canalla. Eso lo creen, inducidos por las malas artes de aquellos, sus bases y seguidores. No creo que quieran que maten a sus seguidores. Lo que si creo, y a los antecedentes me remito, es que no dudaran en utilizarlos para sus fines sin ningún problema. Y también que no les preocupa nada que pueda haber algún "daño colateral". Lo demuestran todos los días.

Además he de decirte que tu argumento se cae ante la siguiente reflexión: Cuando un lider, dirigente o gobernante manda a su pais, tribu o pueblo a una guerra o confrontación armada asume que su gente puede sufrir las consecuencias. Lógicamente siempre se oculta. Esto es lo que hace el PP ahora. Para sus fines es preferible que el tema de ETA no se resuelva ahora, y por ello están dispuestos a llegar a dónde sea. Porque si se resuelve ahora, saben que estarán muchos años sin poder tocar poder. Y eso es muy duro.

Juer, más arriba quise decir "Con el mundo batasuno".

Bueno, despues del bla-bla y el ¡¡¡púdrete!!! y todo eso y ademas que Jarrai es ya terrorista y tal y tal, y las alegrias de unos y las tristezas de otros...

Indicando que yo, como muchos, llevo viviendo con ETA desde que nació, igual que llevo viviendo con cientos de muertos acá y alla por tragedias naturales, hambre, enfermedades, con mujeres muertas a hostias o quemadas vivas por sus compañeros, con muertos en accidentes laborales, accidentes de tráfico, atracos a mano armada...

Os diré, puestos a desahogarme, como todos vosotros estáis haciendo, que la situación ahora no es nueva. El pendulo va ahora hacia otro lado y quien mueve ficha ahora son los otros. No me sorprenderá levantarme una mañana y ver que un nuevo pepinazo de ETA se ha llevao por delante a unos cuantos, o han secuestrado a cualquier infeliz, o han volado el Gugenheim; yo que se. Entonces los que ahora rien, llorarán y los que ahora lloran, reirán. Así es la vida.

Si alguien cae en la tentacion de decirme que no diría lo mismo si el afectado fuera yo....decirle que hace 40 años que cuento con esa posibilidad como algo "natural" en la vida, como matarme en un accidente de coche, caerme en el trabajo o ser víctima de un accidente natural, o verme metido en el atraco a un banco. Y si me pasa, ya sabré yo a quien tengo que "quejarme" (que "aquí nos conocemos todos", ¿no?).

Estas cosas son así, y si una vez ganas un juego, en el siguiente juego te pueden meter un paquete.

Tambien es como el ajedrez....despues de uno...mueve otro.

Bueno, nada más; mis felicitaciones a quienes ahora están contentos, y mis condolencias a quienes etán tristes. Todos sabemos que eso cambiará en cierto intervalo de tiempo ¿verdad?....entonces diré lo mismo:
mis felicitaciones a quienes ahora están contentos, y mis condolencias a quienes etán tristes.

Es una buena muestra de coherencia, decir lo mismo en todas las ocasiones.

...Se reparten las cartas... Suerte para todos

pues yo creo todo lo contrario que los jueces no van por libre, que mientras ha habido tregua en el proceso del que hablais hablaban de dificultades, etc y tras el bombazo pues esto se ha resuelto en un pispas (¿venganza?).

Por otro lado este debe ser el único pais del mundo en donde los "terroristas" alquilan palacios de congresos y celebran asambleas con periodistas y cámaras de televisión, ;-)

Iniciativa electoral de la izquierda abertzale

20/01/2007
Ha presentado la propuesta 'Orain bizkaia, orain ezker abertzalea' para presentarse a las elecciones forales y municipales de mayo, en el Palacio Euskalduna de Bilbao.

La izquierda abertzale ha presentado hoy, sábado, en el Palacio Euskalduna de Bilbao, la iniciativa electoral 'Orain Bizkaia, Orain Ezker Abertzalea' para las elecciones municipales y forales del próximo mes de mayo.

En el acto han intervenido Itziar Lopategi (LAB), Iñaki Antigüedad (ex parlamentario de HB) e Ibon Arbulu (ex dirigente de Batasuna).

Arbulu ha destacado la "enorme trascendencia" de los comicios municipales y forales de mayo para la "recomposición del proceso sobre bases sólidas". El ex dirigente de Batasuna ha señalado que la solución es "simple y fácil": la "retirada" de la Ley de Partidos, una ley "propia de una estrategia de guerra" y que convierte a las instituciones vascas en "antidemocráticas".

El acto ha comenzado a mediodía y en él ha habido la presencia de una "nutrida y muy referencial" representación de personas comprometidas con el proyecto político de la izquierda abertzale.

Si el problema de la estrategia es que los jueces van por libre y no hacen coro al Gobierno es que la estrategia no es la adecuada.
Por eso de la separacion de poderes mas que nada...

Para mí que el atentado lo han hecho porque sabían que cuanto más tardaran en volver a atentar más difícil les resultaría mantener creíble la amenaza de fondo. Supongo que sólo querían recordar que las bombas podían volver y que ojito con nosotros, y a través de las muertes de los los dos pobres ecuatorianos nos lo han recordado mucho mejor de lo que pretendían. Ahora le toca al Estado recordar que a las malas, también pierden ellos. Y que no tiene prisa, por mucho que el PP berree...

pues yo creo todo lo contrario que los jueces no van por libre, que mientras ha habido tregua en el proceso del que hablais hablaban de dificultades, etc y tras el bombazo pues esto se ha resuelto en un pispas (¿venganza?).

Por otro lado este debe ser el único pais del mundo en donde los "terroristas" alquilan palacios de congresos y celebran asambleas con periodistas y cámaras de televisión, ;-)

Iniciativa electoral de la izquierda abertzale

20/01/2007
Ha presentado la propuesta 'Orain bizkaia, orain ezker abertzalea' para presentarse a las elecciones forales y municipales de mayo, en el Palacio Euskalduna de Bilbao.

La izquierda abertzale ha presentado hoy, sábado, en el Palacio Euskalduna de Bilbao, la iniciativa electoral 'Orain Bizkaia, Orain Ezker Abertzalea' para las elecciones municipales y forales del próximo mes de mayo.

En el acto han intervenido Itziar Lopategi (LAB), Iñaki Antigüedad (ex parlamentario de HB) e Ibon Arbulu (ex dirigente de Batasuna).

Arbulu ha destacado la "enorme trascendencia" de los comicios municipales y forales de mayo para la "recomposición del proceso sobre bases sólidas". El ex dirigente de Batasuna ha señalado que la solución es "simple y fácil": la "retirada" de la Ley de Partidos, una ley "propia de una estrategia de guerra" y que convierte a las instituciones vascas en "antidemocráticas".

El acto ha comenzado a mediodía y en él ha habido la presencia de una "nutrida y muy referencial" representación de personas comprometidas con el proyecto político de la izquierda abertzale.

Pero qué amor tan inquebrantable por ZP. Esto es fe, y lo demás tonterías.

ETA pone una bomba, pero si Batasuna (que quedó claro que no controla a ETA ni una miaja) condena la violencia (forzada, como se dice en el...ejem...."análisis", no porque se den cuenta de que no sirve para nada, sino por obtener rédito político en forma de escaños), iremos raudos y veloces a pedirles que por favor no nos hagan pupa.

Y entonces, quizás haya otra bomba. Total, ya son tres o cuatro veces las que han declarado su voluntad de paz y amor universal. Qué mas da una más? Y qué hacer entonces? Pues nada, esperar a que ZP esté "dispuesto a tomar una decisión valiente".

Jincho, para mí, ZP estaba negociando una rendición honrosa para ETA. El palo era seguir con la presión policial/judicial.
La zanahoria, la legalización de Batasuna, medidas de gracia para los presos, y la promesa de una mesa de partidos una vez entregadas las armas. Suficiente para que ETA se disolviera, salvando la cara ante su gente.

ETA tenía que convencer a sus presos, a sus miembros y simpatizantes de que se obtenían cosas a cambio, de ahí que fuera más importante la actitud y la retórica del gobierno, que sus "cesiones" reales. Digamos que el gobierno tenía que hacer cesiones "virtuales", "retóricas", más que reales, fuera de la zanahoria citada más arriba, claro.

Pero el PP consiguió torpedear el proceso, al forzar al gobierno a comparar sus cesiones reales con las de Aznar en la anterior tregua. Así, difícilmente podía ETA justificar el proceso ante su gente.
Además, los excesos verbales del PP posiblemente hicieron creer a ETA que efectivamente podían conseguir contrapartidas políticas, porque realmente tenían al gobierno pillado.

Y por otro lado, se sobrestimó la importancia real de Batasuna en su relación con ETA. Batasuna quiere poder participar políticamente. Pero para ETA, Batasuna es secundaria, y una participación exclusivamente política supondría su fin, y es posible que haya elementos dentro de ETA que no han querido ese fin nunca, y que habían aceptado la tregua a regañadientes.

#49. Publicado por mike nedo - Enero 20, 2007 03:48 PM

Lo que estás diciendo, y en parte lo que dice Nacho, se cae por su propio peso. Quién está deteniendo hoy a los de Jarrai. No es la Guardia Civil ni la Policia Nacional, es la Ertzainza. Y en muy poquitas horas. Parece que de lo que se trata es de mandar un mensaje al mundo radical. Y es de dureza: "si vosotros podeis volar la T4, nosotros os podemos meter a todos en el talego, así que vosotros vereis, o de una vez acabamos con la violencia o llevais las de perder". Y el mensaje lo manda el entorno de Imaz, y creo yo que de Zapatero.

#57. Publicado por Alex_R.I. - Enero 20, 2007 04:09 PM

Zapatero no ha hecho ni la diezmilésima parte de lo que hizo tu ínclito señor bigotil de las tinieblas. Ese si que se bajó los pantalones, y se dedicó a acercar y leiberar presos sin garantía alguna por la otra parte. Según la doctrina pepesuna, a pagar precios políticos a ETA, eso si, apoyado por otros insignes miembros de su gabinete como don Mariano Rajoy y doña Esperanza Aguirre. Espero que le pongais en la picota y le lapideis como escarmiento por traidor, acompañado de esos ayudantes. Si no tendremos que pensar que vuestras críticas son pelín hipócritas.

#50. Publicado por rockero - Enero 20, 2007 03:53 PM.
#31. Publicado por Apócrifo - Enero 20, 2007 02:23 PM

"Además he de decirte que tu argumento se cae ante la siguiente reflexión: Cuando un lider, dirigente o gobernante manda a su pais, tribu o pueblo a una guerra o confrontación armada asume que su gente puede sufrir las consecuencias. Lógicamente siempre se oculta. Esto es lo que hace el PP ahora. Para sus fines es preferible que el tema de ETA no se resuelva ahora, y por ello están dispuestos a llegar a dónde sea. Porque si se resuelve ahora, saben que estarán muchos años sin poder tocar poder. Y eso es muy duro."

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No sé, es un debate con el que no consigo ponerme en la misma longitud de onda. Me refiero a eso de "si se resuelve ahora". Yo es que parto de la base de que el problema de la existencia de ETA no tiene solución, así que hablar en términos de "si se resuelve ahora" o "si se resuelve a medio plazo", etc., para mí no tiene sentido.

De todas formas, vamos a hacer política-ficción y vamos a suponer que antes de las próximas elecciones generales se vislumbrara sólidamente un fin de ETA, con desarme y todo y tal y cual... Sería un tanto para el gobierno de ZP, sin duda, y afianzaría las posibilidades electorales del PSOE. Así y todo, ¿sería ello garantía de éxito para los socialistas? No lo creo. Y en todo caso, ¿sería ello garantía de éxito para los socialistas durante muchas legislaturas? Tampoco lo creo. Una situación económica muy desfavorable o varias meteduras de pata graves del gobierno de ZP en cualquier materia y las posibilidades de éxito del PP volverían a ser altas. Creo yo, vamos...

Completamente de acuerdo con el #58 de Jota, con la salvedad de que creo que el mayor error de todos lo ha cometido ETA, y también Batasuna por desaprovechar la oportunidad de emanciparse de ETA después del atentado. Ha demostrado así que siguen siendo la voz de su amo, mucho más que la sentencia del Supremo. Y mientras sea así, les van a llover palos. A ver hasta cuándo.

A ver si he pillao el #58.

Iba todo bien, pero el PP provocó que ETA matara a dos personas.

Es asín? El poster de ZP que tienes en el armario igual te está afectando.

#52
Sí, suerte para todos. Pero si hubiese que escoger entre deseársela a la mayoría o a ETA (y si hay que hacerlo es porque ETA se empecina en ello), yo tengo claro a quién se la deseo.

El PP no provocó el atentado de ETA, pero sí es responsable de que el clima político beneficie la estrategia desestabilizadora que pretenden los terroristas. No olvidemos que el fin del terrorismo no es matar, sino que matan para aterrorizar infundiendo caos social y desconfianza en las instituciones democráticas. El partido fundado por el ministro de propaganda franquista se ha demostrado como un estupendo aliado de éste asqueroso proyecto.

#63
No hombre, al PP lo dejó hecho polvo el atentado, pobrecicos, no sabían ni qué decir... de tanto material como habían preparado para la ocasión...

Oh, si, Apocrifo, el PP ha mostrado un gran respeto por sus propias bases y nunca las usaría con motivaciones electorales; por poner un ejemplo, Miguel Angel Blanco nunca ha sido manipulado como una marioneta, el PP muestra un gran respeto por las víctimas, máxime las propias, y nunca las ondearía, eso sería indecente, ¿verdad?

#47, imagino que la referencia es a la guerra de Irak. Pero hace falta cinismo para establecer una comparación así, payo. Porque ciertamente el “pueblo” estaba entonces en contra de aquella guerra por una abrumadora mayoría. “Aplastante” sería un adjetivo aún más preciso.

De la misma forma que ahora una holgada mayoría estaba de acuerdo en cómo estaba llevando el gobierno las cosas y lo está con un final dialogado de la violencia.

Así que tu ataque de simetría no sirve de nada ante los hechos.

... ya se veían otra vez en la Moncloa por un atentado, pero el 19-A lomojó no parece que se vaya a repetir... ;)))

Lo repugnante es la convergencia de intereses entre ETA y el PP y el daño que se está haciendo a las instituciones. Sobre todo esto último me parece muy preocupante, desde una parte de la izquierda que vive muy bien dándoselas de antisistema y creyendo que las libertades son como el aire, osea, imposibles de quitar, unos nacionalistas periféricos más preocupados porla catetada de turno, osea, un supuesto pueblo inmemorial del que se erigen portavoces, hasta sobre todo una derecha que no tiene nada de moderada y que, por alcanzar el poder, es capaz de cualquier cosa. Cualquier cosa. Y digo sobre todo porque sin una derecha medianamente democrática poco van a poder hacer el resto, que apuesta por la democracia y la convivencia y el diálogo como método de resolución de problemas, por mucho que siga pensando que, de hecho, son mayoría.
Al final, entre todos, nos vamos a cargar lo mucho que hemos conseguido con tanto esfuerzo. Lo que no se valora, poco dura.

Otro de los errores que se cometen es la identificación de "izquierda abertzale" con batasuna. Si os fijáis, Otegi no dice nunca batasuna, habla siempre de izquierda abertzale, tratando de arrogarse la representación exclusiva de ese sector de la población.
A eso ayuda mucho el PP al identificar nacionalismo con terrorismo.

Dudo mucho que Batasuna condene el terrorismo antes de las próximas elecciones. Un paso tan grande en un mundo como el de Batasuna, anclado en un discurso caduco desde hace décadas y en el que es muy difícil que se mueva nada es muy complicado.

Lo que sí empiezan a darse cuenta los más listos es de que así no van a ningún lado. La única forma que tienen de conseguir algo es negociando con el gobierno central, y se han cargado su credibilidad y gran parte del margen que pueda tener este gobierno, que había demostrado voluntad de negociar, o cualquier otro que venga para darles cualquier tipo de concesión. Además han dinamitado las vías que podían tener para influir políticamente. Ya me dirás cuando piensa ETA conseguir algo que no sea joder y vivir como mercenarios.

No puede uno esperar mucho de estos "genios".

#71. Publicado por NatXoX

Y ¿pudiera ser que, no puede decir Batasuna por mor de esa "libertad" por ley asignada que se lo impide?

Vamos, que se ha llenado esta historia de axiomas pánfilos, carcomidos y sacralizados por decreto; y ha convertido en delito la divulgación de "las ideas y voluntades que no caben en los manuales de quienes dirigen el cotarro. Y, de paso, la indocilidad .
Digo.

#72. Publicado por Anonymouse

Hasta donde yo se, la voluntad de negociar no está en el haber del gobierno.

Basta con ver sus alegatos comparativos ( visionar recurrido vídeo exculpatorio) con la negociación que Aznar realizó

#74
Es la diferencia entre negociar y hacer concesiones políticas, que se nos olvida todo el rato, por lo menosw a los abertzales y a los del PP al alimón... será que les funciona la cabeza parecido?

#74. Publicado por mazuste

El gobierno negociaba dentro del margen que tenía, y la "estupenda" oposición que tenemos no le dejaba mucho. También el precedente de la tregua de Aznar le obligaba a no dar concesiones a cambio de nada como se hizo en su momento. La actitud de ETA lo que consigue es que de ahora en adelante el margen sea menor tanto para el PP como para el PSOE, y la posibilidad de que consigan algo se reduce cada vez más gracias a su propia estulticia.

#75. Publicado por ZüberSanta

Entonces coincidiremos que negociar tiene tantas explicaciones como personas existan.

Ahora bien, ya tengo claro que mi idea de negociación no coincide con lo que tu llamas de la misma manera.

Así que ahí seguiremos, uno frente a otro, y, cada cual, hablando con una pared diferente.

Quien dijo que el PP estaba solo:

AVT, Foro de Ermua, la Falange, La Comisión de la Falange-Falange Española, España 2000, el Frente Democrático Español, El Círculo de Estudios la Emboscadura-MSR, el sindicato TNS, AJE-MCE, Fuerza Nueva, la Fundación Nacional Francisco Franco, la Hermandad de la Vieja Guardia, la asociación Cultural Reconquista Española, Coalición Madrileña, Asociación por la defensa del Valle de los Caídos, la asociación Auxilio Azul y los responsables del foro infonacional.com.

Esto ha servido para demostrar a las gentes que no hay reparación ni acuerdos posibles sobre un viejo vestuario, algo que toda la autodenominada izquierda entendía en el setenta y cinco, y tenía anotado en sus programas, ahora se ha convertido en delito.

No queda más remedio que buscar tela nueva, porque ya no hay nada que zurcir, porque se han perdido los remiendos y se han deshilado todos los bordes. Ahora no hay duda de que se nos ha quedado el pasado pendiente y tendremos que regresar al prado donde dejamos abandonadas aquellas preguntas. Ni de que sólo desde allí podremos rehacer el mapa de la tierra y el de las aspiraciones sociales.

Quienes manejan el cotarro ya han aclarado que se puede pregonar la independencia en un rincón, pero de ningún modo intentar conseguirla. O sea que el juego ha terminado.

Y, a mi que me registren

#73. Publicado por mazuste - Enero 20, 2007 05:35 PM.

Eso es cierto. Tampoco pueden decir "ciudadanos de Euzkalherria". (Euskal herritarrok).

Veremos qué opina el Tribunal de Estrasburgo de la Ley de Partidos. Creo que se habían propuesto dar el veredicto en los próximos meses. Tal vez por eso Batasuna está esperando sin ceder a la gilipollez de tener qie condenar nada.

Cada vez que leo comentarios sobre ETA, Batasuna, estrategias y florituras de todo tipo me descojono vivo.

La gente, en general, se piensa que ETA es una pedazo de organización super-terrorista y tal y cual, que Batasuna es algo parecido...gente muy chunga, sí.

A ver. Llevo viviendo en un pueblo cercano a San Sebastián hace años. Las calles de Euskadi siempre han estado politizadas. Es prácticamente impensable entrar en alguna taberna sin escuchar músicas de caracter político-reivindicativo, sin encontrar pancartas o carteles por todas partes. Conozco chavales de no más de 20 o 25 tacos que están dispuestos a empuñar una pipa y cargarse a quien sea, si por ello es reconocido y vitoreado por los suyos (otros chavalotes, eso que llamais 'entorno de ETA). ¿Pero de verdad os creeis que estos son como los de "Al-qaeda" o los guerrillos de las FARC? Pa descojonarse... la única diferencia entre un chaval de la 'izquierda abertzale' y un militante(sic) de ETA es que al segundo le han dado cuatro planos caseros de fabricación de explosivos (a lo cutre, creedme), una pistolita, y lo han mandado en coche o autobús a cualquier punto de la península, junto con otros cuatro chavales, para formar un grupo ("comandos" los llaman) y cargarse a alguien o detonar lo que sea.

¿Por qué cojones creeis sino que ha habido 'desmantelamientos de cúpulas de ETA' cada dos por tres? Hay un montón de organizaciones (vamos, grupos de chavales que van afiliandose mediante panfletillos que se van distribuyendo en gastetxes y demas) que sirven de cebo para los cuatro "dirigentes" de turno; es decir, los más viejetes que ven que no tienen salida laboral ni de coña y se dedican a llamar y localizar a los chavales y movilizarlos. Por ejemplo, como pasa con la llamada 'kale borroka'. ¿En qué consiste exactamente? Pues en reunirse varios chavales en locales o gaztetxes o aprovechando conciertos o 'manifas', pillar el 'material' pagando entre varios, y a la calle a quemar cuatro cajeros.

Conozco personalmente a un chaval de estos. Con sus padres apenas lleva relación, de hecho, su padre es ertzaintza, y muchas veces me ha comentado que él mismo se ha 'enfrentado' a su padre en manifas...de risa. Ves la habitación del chaval este, llena de ikurriñas, cartelitos de 'euskal presoak, etxera', posters del Ché Guevara... Lo ves hablando de política soltando los cuatro eslóganes de turno, llendo al gaztetxe por las tardes 'para preparar alguna', etc.

Me gustaría que reflexionáramos todos un poco. Preguntados si realmente no estamos todos (medios de prensa, ciudadanos, etc.) magnificando todo esto, y dándoles más alas aún a estos chavales, que no son mala gente, pero se crecen día a día; se crecen cuando en casa de sus padres ven en los telediarios noticias que hablan de 'actos de terrorismo callejero' cuando aparecen los cajeros que ellos mismos han quemado la pasada noche; se crecen cuando se les da razones para seguir incordiando (o 'luchando', como ellos lo llaman) y quemando contenedores, cuando se ilegalizan grupos juveniles o asociaciones politicas de chavales; se crecen cuando se les da mayor protagonismo del que merecerían.

Pues eso.

En que nube vivis, aunque Batasuna condenara los atentados y llegara a un acuerdo con Zp, cosa que les interesa mucho sobre todo a Otegui por que no quiere volver a la carcel, que pasa con el resto de ETA, los que pusieron la bomba según mucha gente.
A esos les trae a nueve lo que Otegui y el gobierno negocien, ellos a lo suyo, a por Navarra y a por la independencia.
Cuando os dareis cuenta que Zp se equivoco. Cosa que estaba clara para todo el mundo menos para los que pase lo que pase apoyan a sus siglas.

#81.

Nunca nadie ha dicho que matar fuese muy complicado, pero no por ello nos debería dejar de importar y de luchar contra quienes sabiendo que está tirado matar lo ponen en práctica.

#77.
Evidentemente no coincidimos, porque yo creo que la política se hace a través de los mecanismos políticos, con votos y mayorías, respetando las reglas establecidas por el pueblo(en el caso vasco, de momento Constitución y Estatuto, ambos aprobados en referéndum) y no asesinando gente.
Y tu?

#71. Publicado por NatXoX - Enero 20, 2007 05:05 PM.

Es importante esto. ¿Os imaginais a un dirigente del PSOE hablando en nombre de 'la izquierda? ¿O uno del PP en nombre de 'la derecha española'? Pues eso. Que partidos políticos que representan a la izquierda abertzale en Euskadi hay varios.

OT: El Tribunal Constitucional es rojimasón.

El Tribunal Constitucional levanta la suspensión a la ley que da plenos poderes al CAC.

#79. Publicado por mazuste

Presentarse a las elecciones con un programa independentista es pregonar la independencia en un rincón.

Intentar conseguirla de verdad es pegarle un tiro a todo el que no se presente a las elecciones con un programa independentista.

Venga, alegría, salgamos de nuestrs rincones e intentemos todos conseguir las cosas DE VERDAD...

Lo siento, pero es evidente q Zapatero no tiene ni p... idea de como salir de esta, asi q ni plan B, ni C, ni nada de nada. Podeis decir lo q querais pero su falta de liderazgo en este asunto (q se remonta al inicio de la tregua) es desesperante y patetica

No entiendo que quiere decir que los jueces "van por libre". Entiendo que hace unos 10 meses se produjo una especie de declaración de alto al fuego, tregua o como se le haya querido denominar. ETA no haría más atentados, ni seguiría extorsinando, ni nada de nada contrario a las leyes.
¿Pero quería decir que la policía no seguiría sus investigaciones? ¿Quería decir que los jueces no siguieran con los procesos abiertos? Hasta donde se, nuestra Constitución garantiza la separación de poderes, por más que algunos intenten lo contrario en ciertas ocasiones. Ningún alto al fuego, bilateral o no, puede paralizar la actividad judicial iniciada, ni las pesquisas policiales ya abiertas, porque las leyes penales, en casos como esos, una vez iniciados los procedimientos se valen por sí solos.
Si eso es lo que quería ETA con la tregua, pienso que se equivocó. Y si eso era lo que pensaba Zapatero, enonces no entiende nada del sistema democrático.
Los hechos han confirmado que, durante la tregua, ETA no se paralizó de brazos, todo lo contrario.

#86.

http://www.abc.es/20070119/nacional-nacional/supremo-declara-jarrai-haika_200701191250.html

En cambio al tribunal supremo habrá que aplicarle un cordón sanitario...

#90
Imposible, el cordón se lo ha llevado la Trotona diciendo que era suyosuyosuyo, y no parece muy dispuesta a compartirlo con ninguna institución democrática, aunque sí con Ynestrillas y Alcaraz.

#80. Publicado por NatXoX - Enero 20, 2007 06:09 PM.

#73. Publicado por mazuste - Enero 20, 2007 05:35 PM.

Eso es cierto. Tampoco pueden decir "ciudadanos de Euzkalherria". (Euskal herritarrok).

Veremos qué opina el Tribunal de Estrasburgo de la Ley de Partidos. Creo que se habían propuesto dar el veredicto en los próximos meses. Tal vez por eso Batasuna está esperando sin ceder a la gilipollez de tener qie condenar nada.

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pues a mi me da que es al contrario, que es el gobierno el que queria paliar un dictamen en contra...........
veremos, que hace tiempo que no leo nada y algo se ha de saber........

y de eta, mejor si que podriamos dejar de hacer propaganda y quizas....... tratariamos cosas del dia a dia muchisimo mas interesantes y que nos convienen mas.
pensemos como dice uno por ahi arriba que eta es como el accidente de coche que puede pasar pero que no lo piensas mucho y sigues cogiendolo.

zp no tiene porque tener miedo, eta lleva demasiado tiempo purulando por aqui, y todos sabemos como va la cosa, el pp se esfuerza para sus votantes , que son los mismos que no condenan el franquismo y ahi estan tan panchos y orgullosos, diciendo que les ha costado mucho el conseguir que este pais sea democratico, jajajajaja
merece el premio de cinismo ese tio (alcalde de alhaurin), él, es el molde con el que hacen a los del pp.

Pancho, no toques eso que es el ABC y si te pilla Fedegico te da unos azotes.

¿Aún no has entendido lo del cordón? Las pillas al vuelo.

Yo había hecho una pregunta en el #84, pero nos hacemos los remolones. Que si piensas que asesinar no es condenable como medio de hacer política, Mazuste. Que si crees que ETA tiene algún derecho para decidir quién merece vivir y quién no, Mazuste. Que va por ti, hostias.

#81. Publicado por Ciudadano Vasco

pues no se, pero tal como lo pones...... explica porque ni, FRANCO, UCD, PSOE (FELIPE), PP (ANSAR), Y AHORA PSOE (ZP), no pueden acavar con ella, no sera que en el fondo la gran mayoria de sociedad vasca les apoya........y que a los partidos les viene bien un espantapajaros con el que asustarnos contra el nacionalismo.......(siempre que no sea el español claro)y asi mantener reunidos los diferentes pueblos de españa???????????
por mi si quieren, eta ha terminado, yo nunca hablaria de ella, veamos a ver si cuela. no discutamos sobre el problema vasco.

#86. Publicado por NatXoX

querran sacarse de encima a la cope???????????

Supongo que tendrán mucho cuidado con lo que hacen. Pero tanto meterse el PP con el CAC y en Andalucía han aprobado uno en el nuevo estatuto; dice ArenAS que para defender a la infancia sobre todo de los pederastas.

Bueno, no me pienso quedar esperando aquí toda la noche a que me respondas. Me voy, con bastante mal cuerpo, por cierto, porque creo que quien calla está otorgando. Me conozco demasiado bien ese puto rollo de la inutilidad de la condena de la violencia, el otro puto cuento de la tela nueva, etc., y porque no me vas a contestar. Porque hasta de eso tenéis miedo. Mejor haríais en tenerlo de vuestros propios camaradas, Mazuste.

Nunca ha habido proceso de paz. Hace algun tiempo, alguien del equipo de Zapatero le dijo que, para ganar las siguientes elecciones, tenía que ocuparse del tema ETA. Y lo hizo. Tejió esa red de confianzas de la que habla Imaz, y les puso la zanahoria en la nariz. ETA corresponde con su alto el fuego; Tutti contenti, pero no son tontos: paran el fuego, pero no su actividad como estructura perfectamente organizada. Mientras que todo el mundo esta sonriente hablando del proceso, la oposición cabreada porque ve que se le va el toro vivo al corral, y el PSOE esgrimiendo banderas de triunfo...("todo va de puta madre")...La fontanería del estado continúa su rodillo implacable contra la llamada izquierda abertzale: MacroJuicios, el tema Atutxa, el tema Ibarretxe, la reunion de Otegui con Patxi Lopez, más detenciones. Denegacion de actividades puramente políticas que podían haberse pasado por alto...

"Estamos constatando que hay ausencia de violencia"...

Mientras tanto, la "otra parte", asiste alucinada a las declaraciones, le dice que el proceso va mal, que hasta Aznar dio más que él.

La oposicion ve animal herido y se lanza como buitres a la yugular. ETA roba más de 300 pistolas; todo el mundo se lleva las manos a la cabeza, la derecha clama al cielo, la izquierda mira a Zapatero con sorpresa; Zapatero, con el talante p´alante sigue apretando las tuercas, las quejas del otro lado aumentan; Las municipales se aproximan...el PSOE adquiere su máxima ventaja en los sondeos. El 29, Zapatero se tira el farol ante todo el mundo.

El 30 la otra parte decide hacerle una "advertencia" que no caiga en saco roto, porque para estar como estamos, pues mejor como antes.

Lamentablemente, mueren dos personas; hecho que, probablemente escapó al cálculo de "la otra parte", pero cuando llevas ya casi 900 en el talego, dos mas no te quitan el sueño.

Zapatero queda sorprendido. Batasuna tambien, mi tia que vive en Sevilla, tambien. La oposicion, salta de contenta, olvidando que eso le paso a ella tambien,...incluso cediendo mucho más de lo que ha cedido Zapatero (nada).

Zapatero, ahora, dice a la otra parte: "NO te ajunto más que me has engañao". El tribunal supremo da un palo fuerte y cambia el calificativo legal de Jarrai.

Lentamente, las partes vuelven a las trincheras.

-"Gorka, ¿te ha gustao la película"?
-"Yo que se Paco, me ha dejao algo atontao, como si ya la hubiera visto antes".
-"Pues nada Gorka, otra vez como antes, a partir de ahora ya no podemos darnos los buenos días en el ascensor, y si veo a tu hijo con una ikurriña, le tendré que dar dos hostias y llevarmelo a comisaría, dile que tenga cuidao"
-Vale Paco, Y tu mira el coche por las mañanas, por la parte de abajo, evita aparcarlo siempre en el mismo sitio. Dejate bigote.

Abrieron el ascensor, y se separaron, cada uno hacia la puerta de su casa. En el momento de cerrar, como si una luz de sus ojos se hubiera ido vete a saber donde.

Y qué va a contestar ZüberSanta? que debería despenalizarse el asesinato siempre que sea por motivos políticos? Mazuste no debate, peoniza.
La lógica de esta gente, igual que la de los peones, no puede vivir fuera de su ecosistema natural, un entorno en el que el debate es darse la razón unos a otros creando la sensación de que realmente tienen la razón, es suya y de nadie más. Así puedes llamar fascista y asesino al estado mientras apoyas a eta, puedes decir que vives en una dictadura zapateril y al mismo tiempo decir que Franco trajo la democracia poquito a poco.
Si no hay unanimidad la ilusión se rompe, por eso en ca el pepino solo dejan entrar a auntenticos peones, en la cope solo tertulean españoles de bien y por eso cerraron los foros del gara.

Pensar que Batasuna va a condenar la violencia es como pensar que los burros van a volar.

Batasuna es un puñado de gente títere de una banda, que es la que manda (vaya, un ripio).

Muy buenas intenciones tiene Zapatero, pero creo que se estrellará.

Pese a todo, no creo que pierda las elecciones. Les está dando a la gente una esperanza y un balón de oxígeno (mientras está con estas cosas ETA ha estado 3 años sin matar). Creo que la actitud de Rajoy no vende y que pese a intentar desgastar al gobierno, los que se están degastando son ellos. La gente quiere una pandereta, no la guerra, y el PSOE vende panderetas y el PP guerras.

No me gusta Zapatero ni las comparsas populistas de la izquierda, pero creo que ganarán las próximas elecciones. Las siguientes después no lo creo porque ya le habrán metido mano a la economía, estaremos en plena crisis económica y el PSOE gestiona la economía y sobre todo las crisis económicas de puta pena.

Hay que tener jeta para hablar de "populismo de la izquierda". El conservadurismo, en sí mismo, es el populismo más feroz que existe. Esas continuas alusiones de Rajoy al "sentido común", lo decente, la ley natural con la que se les llena la boca al nacional-catolicismo... son claro ejemplo de ello.
Por contra, la propuesta progresista es arriesgadísima. El progresismo trata de construir un mundo nuevo. Sacarnos de la selva para hacer del globo un lugar habitable. Es el proyecto megalómano de instaurar una lógica distinta a la de la fuerza: la lógica del derecho, y encima de manera no revolucionaria, sino tranquila. No puedo imaginar un programa político menos populista que el de los aburridos social-demócratas. Claro, por eso la democracia sucumbe tan fácilmente en demagogia.

A ver si alguien me explica esto:

"El principal problema para esta estrategia (de negociación con ETA) es la posición de Mariano Rajoy"

¿Es que Zapatero necesita el "visto bueno" de Rajoy para negociar? ¿Es que le da miedo que se oponga? Pues bien poco tuvo miedo para legalizar los matrimonios homosexuales, para trasladar los papeles de Salamanca, para aprobar el estatuto de Cataluña, todo ello en contra de la oposición del PP. Sin embargo, parece que necesita ardientemente que el PP mire por encima del hombro mientras negocia.

Un poco de seriedad. Si el PP estuviera en contra de la negociación y al final le sale bien a Zapatero, el PP quedaría fatal, y perdería un montón de votos. Pueden acercar presos, aplicar el tercer grado, reducir condenas, puesto que ya hemos visto repetido hasta la saciedad que Aznar lo hizo, luego... ¿por qué no puede hacerlo Zapatero? Lo podría justificar perfectamente. Eso de que Zapatero no puede negociar porque no le parece bien al PP es una milonga pampeana.

Por cierto, Alvarez Rabo ha abierto un blog!

Y esta viñeta viene a cuento.

#104. Publicado por baranda

no me ha gustado, es ........

es una mierda, este tio (alvarez rabo) lleva retirandose años y cada vez que lo hace es para volver haciendolo aun peor. Y pasando a cosas menos serias, ¿todo este problema no se podria resolver con un referendum de autodeterminacion?

Es que tienen miedo de que salga un SI.

Hay una cosa que no comprendo del nacionalismo vasco:

Supongamos que la mayoría de la gente quiere independizarse, vale? ¿Donde están esas manifestaciones de gente en el P.Vasco y en Madrid pidiendo la independencia? ¿Hay actos en Estrasburgo, en la ONU?

Además, si se contemplase como la independencia de Navarra, un reino medieval integrado en España, Navarra no quiere saber nada de ellos y no quiere la independencia. Es más, buena parte del Pais Vasco perteneció a la corona de Castilla.

Si luego lo contemplas como movimiento minoritario dentro del País Vasco, resulta que los que matan no llegan ni al 15% de los votos, con lo que directamente adquiere la condición de \"muy minoritario\".

Entonces, el único enfoque que a mí se me ocurre es el policial. Es decir, de negociación nada porque esta gente no representa practicamente a nadie. Entonces lo que negocies con ellos es como si lo negocias con la gentuza de baja estofa que puebla las Herriko Tabernas.

Si esos son los que tienen un plan político para el País Vasco, apaga y vámonos. Me voy al poblado chabolista de la Rosilla, aquí en Madrid, a buscar un ideario político.

De momento lo del plan "B" a mí me parece una soberana gilipollez; ¿No ha salido el punto A? Pues de momento a seguir como estábamos.
El error estratégico de ETA les obliga a ellos a mover ficha en la dirección de programar su disolución.
Lo que no puede ser es que ETA tenga la llave de las iniciativas políticas con respecto al status de Euzkadi con respecto al Estado Español. Y cuando se cierran las vías políticas y se coarta la libre participación política de cientos de miles de ciudadanos se profundiza en un conflicto político que requiere una solución política y democrática. Cada encarcelado por sus ideas políticas es un semillero de gente dispuesta a coger las pistolas.

Yo creo que es mas bien para tenernos mareados con esta soberana (jur jur) gilipollez y que no pensemos en cosas serias.

Al bokata este, mas facil lo tienes para encontrarlo en la rosilla que en genova o en ferraz. Y ya que vas, pillame algo.

#104. Publicado por baranda - Enero 20, 2007 09:01 PM.

Triste que alguien tenga que transgredir para hacerse famoso. Se va a buscar un problema poniendo a parir a Letizia y si no ya veremos.

#108. Publicado por El Pekata Baneado - Enero 20, 2007 09:45 PM.

Esas manifestaciones no han salido nunca en los telediarios, y cuando ha salido algo las han minimizado. Pero las hay desde hace mucho tiempo y con muchos miles de personas.

Navarra, de integrado nada.

Por cierto un poco de historia de Navarra, vereis que el Reino duró hasta... 1789 sí cuando la Revolución Francesa.

y vereis también porque los fueros vascos sobrevivieron a los decretos de nueva planta (los perdieron los territorios de la Corona de Aragón).

perdón el enlace:

http://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Navarra

Un referendum de autodeterminación... Alguna pequeña duda:

1. ¿Dónde se vota? ¿Sólo en el País Vasco? ¿Navarra, además? ¿También País Vasco-francés?

2. ¿Quiénes votan? ¿Los que diga ETA? ¿Los que digan los nacionalistas? ¿Los vasco-hablantes? ¿Todos los empadronados allí? ¿Los que han salido de allí por amenazas?

3. ¿Se puede votar mientras haya violencia y amenazas? Porque hay partidos que no pueden hacer en algunos pueblos ni campaña electoral.

4. Si sale que no, ¿cuánto tiempo hay que esperar para repetir la votación? ¿Se repite cada legislatura hasta que salga que sí?

5. Si sale que sí, ¿se podrá repetir cada cierto tiempo por si cambian de opinión? ¿Tendrán que exiliarse los que votaron que no? ¿Se asegurará la existencia de una democracia, la existencia de una oposición y los derechos de los hispano-hablantes? ¿Dejarán de reclamar más territorios?

6. ¿Es necesaria una mayoria cualificada, como cuando se cambian los estatutos de una comunidad de vecinos (3/5), o basta con que salga la mitad más uno? La mitad de qué: ¿del censo? ¿de los que han ido a votar?

7 ¿Habrá forma de ponerse de acuerdo en todos estos términos con ETA-PNV-etc? Porque si hay la mínima discrepancia, el referendum no sirve para nada: declararán que no estaba bien hecho, y que no vale.

8. Aún estando de acuerdo en los principios de la votación, ¿no impugnarán el resultado los que pierdan, porque se pegó un cartel de más en tal pueblo, porque en tal otro alguien puso una bomba, porque allí no se contaron bien los votos, porque allá se hizo trampa con el voto por correo, etc.?

9. Si sale que sí en Guipúzcoa y que no en Vitoria, ¿se repetará el derecho a la autodeterminación de los vitorianos? Si sale que sí en un pueblo y que no en el de al lado, ¿cuál debe prevalecer sobre el otro?

10. Si sale que sí, y se independizan, ¿la minoría que quiera la vuelta a España tiene derecho a ajercer el terrorismo, ya que según dijo alguien del PNV (que no recuerdo) es un "método moderno de hacer política". Y, oiga, ¿nos dejarán en paz al resto?

11. ¿Se puede pedir el derecho de autodeterminación de cualquier grupo, colectivo, asociación, pueblo, barrio, grupo de viviendas, etc.? Oiga, que independizamos nuestro bloque de viviendas, nos lo montamos como Andorra, lo llenamos de casinos y duty-free y nos forramos.

Aún tengo más dudas. Pero en lo que no tengo dudas es que la autodeterminación crea más problemas de los que resuelve.

#2.
prime!!!!!!

#115. Publicado por Ignatius - Enero 20, 2007 10:03 PM.

En eso consiste la política, en debatir esos temas y resolverlos democráticamente.
Ese referéndum sería el final del proceso político.

#115. Publicado por Ignatius - Enero 20, 2007 10:03 PM.

Tienes toda la razón.

La Historia demuestra que estas cosas se resuelven con guerras, no con acuerdos democráticos.

La Democracia es un re-invento muy útil para la burguesía capitalista: evita tomar el poder sin un baño de sangre, y al final termina ganando el que tiene argumentos más mayoritarios y más dinero para marketing (=obtener el poder político a través del poder económico para favorecer a este último).

Pasará como en todas las comunidades de vecinos, que para las cosas importantes salen a hostias. Además, creo recordar que para cuestiones de estatutos, cambios estructurales, se necesita el 100% de los votos en una comunidad de propietarios.

Querido Ignatius, vayamos con ese ejercicio de politica ficcion.

1- Eso que lo decidan los interesados.

2- Los mismo que votan en ls autonomicas de la comunidad afectada, por ejemplo.

3- Pues si, en la misma situacion se ha estado votando en el pais vasco durante los ultimos treinta años ¿no? y en similar o peor situacion se hizo en las primeras votaciones tras la transicion.

4- Si me lo preguntas a mi dire que una vez por generacion (soy un clasico)

5- Que de preguntas en una sola pregunta: si quieren si, si quieren tambien, que lo decidan ellos, no tienen porque dejar de hacerlo.

6- Deberia debatirse ¿no?

7- Evidentemente habria que negociarlo, por ahora sus terminos son que quieren un referendum.

8- Si se producen esas quejas habra que investigar la veracidad de esas denuncias.

9- Creo que se deberia acatar el resultado, como se hace en cualquier votacion.

10- No se ¿tu que opinas?

11- YEAH!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Seamos serios, si se puede hacer un referendum en Timor Oriental o en Montenegro ¿porque no se puede hacer en Euskadi?

Mazuste votaría PP hoy, de hecho lo hace. Es servil.

"3. ¿Se puede votar mientras haya violencia y amenazas? Porque hay partidos que no pueden hacer en algunos pueblos ni campaña electoral"

Este tío es tonto.

"Además he de decirte que tu argumento se cae ante la siguiente reflexión: Cuando un lider, dirigente o gobernante manda a su pais, tribu o pueblo a una guerra o confrontación armada asume que su gente puede sufrir las consecuencias. Lógicamente siempre se oculta. Esto es lo que hace el PP ahora. Para sus fines es preferible que el tema de ETA no se resuelva ahora, y por ello están dispuestos a llegar a dónde sea. Porque si se resuelve ahora, saben que estarán muchos años sin poder tocar poder. Y eso es muy duro."

El tuyo me temo que tambien se cae:

Cuando un lider, dirigente o gobernante manda a su pais, tribu o pueblo a una negociacion con terroristas y se relaja en su persecucion, asume que su gente puede sufrir las consecuencias. Lógicamente siempre se oculta. Esto es lo que hace el PSOE ahora. Para sus fines es preferible que el tema de ETA se resuelva ahora, y por ello están dispuestos a conseguirlo "como sea". Porque si se resuelve ahora, saben que estarán muchos años en el poder. Y eso es cojonudo.

Cuando aprenderemos a dejar de ver la viga en el ojo ajeno y la paja en el propio.

La autodeterminación es un derecho reconocido en la Carta de los Derechos Humanos. Es definido como un derecho individual que se ejerce colectivamente.
El tema de Navarra es mucho más fácil: La Constitución recoge el derecho de esta comunidad a incorporarse a Euzkadi vía referéndum. El PP, que quería someter a referéndum nacional el estatut de Catalunya utilizando el slogan independentista de "tenemos derecho a decidir" quiere retirar ese derecho en el nuevo estatuto de Navarra. Supongo que en nombre de la Libertad.

De la misma forma que ahora una holgada mayoría estaba de acuerdo en cómo estaba llevando el gobierno las cosas y lo está con un final dialogado de la violencia.

¿Ah si? No fastidies que ha habido un referendum para consultar a los ciudadanos y me lo he perdido, o lo mismo te refieres a que los votantes del PSOE sabian lo que votaban porque el proceso de negociacion con terroristas, era uno de sus puntos destacados en el programa electoral, ah no, lo mismo es por la ultima encuesta que indicaba que el 80% de socialistas y peperos querian que sus partidos volvieran al pacto antiterrorista para luchar contra ETA.

Me he debido perder algo....

¿No os sorprende la discrepancia de análisis entre la derecha y la izquierda del escenario post-30/12? Tras el atentado en la T4, los peperos (y los que están oficialmente a la derecha del PP) salieron a la calle como si a Zapatero le quedaran horas, convencidos de que su dimisión y la convocatoria de elecciones generales era inminente.

Ahora están tan alucinados de que no haya ocurrido así, que se pellizcan para ver que no sueñan, mientras desde la izquierda, muchos dan por enterrado a Rajoy (en mi opinión prematuramente)

Empiezan las encuestas tras la manifestación y el debate, y parece que no sólo ZP no cae, sino que recupera, mientras Rajoy se desploma. Imagino las caras de la plana mayor del PP.

Es como si el PP sólo tuviera un martillo, y tuviera que sacar un tornillo. Golpea el tornillo una y otra vez, y claro, cada vez se clava más. Hace tiempo que los peperos más listos saben que necesitan un destornillador, pero sólo saben dar martillazos, y en su furia, continúan con el martillo. Saben que es la estrategia equivocada, pero ya es tarde para intentar otra cosa; además, pegar martillazos dicen que descarga la adrenalina y las frustraciones, al tiempo que desde la Brunete mediática les insisten en que den más fuerte.

Si todo acaba bien, en marzo de 2008 tendrán la mano destrozada, y unas agujetas terribles en los brazos… y el tornillo estará más profundo que antes. Pero como bien dice Andaqueno, ¿cuánto del Estado de Derecho seguirá en pie? ¿Cuánto daño irreversible se le habrá hecho a las instituciones y a nuestra democracia?

Joder, parece que el tema de ETA como que engancha,… es algo ya monotemático, uno de esos temas morbosos del que aunque quieras no puedes dejar de hablar. Por favor, que ETA no nos marque la agenda.

Lo malo, Jota, es que de tanto dar martillazos van a atravesar el casco de la nave y acabaremos todos en el fondo del mar.

Ni la agenda ni el camino.

Estoy totalmente de acuerdo con el post, creo que hay navegantes que no lo han entendido. Zapatero, nadie lo ha reconocido, no se ha quedado con los brazos cruzados. Alguien tiene que hacer algo para conseguir que termine la violencia retrógada que hace retroceder a los territoristas a los tiempos bíblicos de Caín y Abel.

#115

Tal como lo veo yo...

Un referendum de autodeterminación... Alguna pequeña duda:

1. ¿Dónde se vota? ¿Sólo en el País Vasco? ¿Navarra, además? ¿También País Vasco-francés?

Primero los navarros votan si se quieren integrar en el País Vasco (esto incluso lo permite la Constitución). De salir que sí, se vota conjuntamente. Sobre Iparralde obviamente no se puede hacer nada desde la parte “española”.

2. ¿Quiénes votan? ¿Los que diga ETA? ¿Los que digan los nacionalistas? ¿Los vasco-hablantes? ¿Todos los empadronados allí? ¿Los que han salido de allí por amenazas?

Todos los empadronados.

3. ¿Se puede votar mientras haya violencia y amenazas? Porque hay partidos que no pueden hacer en algunos pueblos ni campaña electoral.

No. Debería haber un tiempo mínimo de 5 o 10 años de ausencia total de violencia.

4. Si sale que no, ¿cuánto tiempo hay que esperar para repetir la votación? ¿Se repite cada legislatura hasta que salga que sí?

Para realizar el referéndum haría falta una mayoría cualificada del Parlamento Vasco y de celebrarse el referéndum, si saliera que no, no debería volver a realizarse una consulta de este tipo hasta, al menos, que los que ya tuvieron oportunidad de votar fueran minoría censal. Ponle unos 20 años.

5. Si sale que sí, ¿se podrá repetir cada cierto tiempo por si cambian de opinión?

Bajo las mismas normas de mayoría cualificada y de espacio entre consultas no veo porqué no. Aunque en caso de quererse la “reintegración” en España estaría por ver si España estaría dispuesta a la readmisión.

¿Tendrán que exiliarse los que votaron que no?

No

¿Se asegurará la existencia de una democracia, la existencia de una oposición y los derechos de los hispano-hablantes?

Sí, debería.

¿Dejarán de reclamar más territorios?

A saber... aunque no lo considero probable. De hecho tampoco considero probable que se realice ningún referéndum de autodeterminación.

6. ¿Es necesaria una mayoria cualificada, como cuando se cambian los estatutos de una comunidad de vecinos (3/5), o basta con que salga la mitad más uno? La mitad de qué: ¿del censo? ¿de los que han ido a votar?

2/3 de los votantes.

7 ¿Habrá forma de ponerse de acuerdo en todos estos términos con ETA-PNV-etc? Porque si hay la mínima discrepancia, el referendum no sirve para nada: declararán que no estaba bien hecho, y que no vale.

Los términos de un supuesto referéndum debería decidirlo el Parlamento Vasco, órgano de la soberanía popular. ETA lo que tiene que hacer es que desaparecer y, por supuesto, no ser tenida en cuenta como interlocutor político.

8. Aún estando de acuerdo en los principios de la votación, ¿no impugnarán el resultado los que pierdan, porque se pegó un cartel de más en tal pueblo, porque en tal otro alguien puso una bomba, porque allí no se contaron bien los votos, porque allá se hizo trampa con el voto por correo, etc.?

Para eso estan la Juntas Electorales.

9. Si sale que sí en Guipúzcoa y que no en Vitoria, ¿se repetará el derecho a la autodeterminación de los vitorianos?

Al ser un territorio foral, debería salir el Sí por mayoría simple en todos y cada uno de los territorios históricos y una mayoría cualificada en el global de ellos.

Si sale que sí en un pueblo y que no en el de al lado, ¿cuál debe prevalecer sobre el otro?

Ninguno. La circunscripción es la “provincia”, no el municipio.

10. Si sale que sí, y se independizan, ¿la minoría que quiera la vuelta a España tiene derecho a ajercer el terrorismo, ya que según dijo alguien del PNV (que no recuerdo) es un "método moderno de hacer política".

No, por supuesto.

Y, oiga, ¿nos dejarán en paz al resto?

Eso nunca se sabe...

11. ¿Se puede pedir el derecho de autodeterminación de cualquier grupo, colectivo, asociación, pueblo, barrio, grupo de viviendas, etc.?

Sí, pero de su inmediatamente superior administrativo. Es decir, el barrio de la ciudad, la ciudad de la comarca, la comarca de la provincia...

Oiga, que independizamos nuestro bloque de viviendas, nos lo montamos como Andorra, lo llenamos de casinos y duty-free y nos forramos.

Pues no es mala idea :-)

Aún tengo más dudas. Pero en lo que no tengo dudas es que la autodeterminación crea más problemas de los que resuelve.

Todo es cuestión de intentar minimizar los "problemas". La democracia, las votaciones cada dos por tres, los debates estériles, las múltiples administraciones... dan más problemas que un régimen de Partido Único, pero no por eso vamos a renunciar al ejercicio democrático.

Saludos

#119. Publicado por silly rabbit

No te había leído (estaba yo redactando mi mensaje) pero veo que básicamente coincidimos. Y es que no es tan complicado como pareciere, sólo es cuestion de ponerse, ¿no?

#125, efectivamente te has perdido algo. Lo has perdido en medio de las palabras y el diccionario. En medio del abuso de la literalidad Española de Bien. En medio de una rigidez monolítica que interpreta lo que quiere, como le viene en gana y a su conveniencia.

Sí: queríamos y queremos el final de ETA. Como se ha querido siempre, con la pedagogía de los demócratas, la que intenta enseñar que la violencia no es un arma política y que sin ella cualquiera puede hablar de cualquier cosa. Y sí: a la mayoría del pueblo español le asquea hasta la nausea el oportunismo político en asuntos de Estado... porque no está tan inmaduro como para necesitar ser dirigido por un Presidente con más currículum que el DNI y la mayoría de edad. Cosa que os jode todavía más que la mismísima declaración de IRPF... a joderse tocan.

No ha estado de mas, ha sido una respuesta mas concreta y meditada que la mia. De acuerdo contigo en lo fundamental, el referendum es una opcion bastante razonable pero yo tampoco creo que se vaya a llevar a cabo en la situacion actual, mucho tendrian que cambiar las cosas ¿que cosas? quien sabe XD XD

#132 Oye, genial, por un momento he pensado que me contestaba el mismisimo ZP, basicamente no me he enterado de casi nada, y no encuentro la respuesta a la pregunta por ningun lado.

o enterarse de nada y encima hacer de ello un argumento es muy poco convincente, a estas alturas deberías de saberlo. Vaya, porque presupongo que has salido ya del preescolar, no?

#49. Publicado por mike nedo - Enero 20, 2007 03:48 PM.

Coincido bastante en tu análisis, pero creo que la comparación con la actitud del PP con el GAL en los anyos 90 es bastante desafortunada, y te explico porqué: resulta que los GAL actuaron en los 80, y en esa época nadie, pero nadie, y mucho menos el PP, dijo nada en contra. Antes al contrario, PedrOjete estaba todo el día ensalzándolos y diciendo que lo que hacían era justo, necesario, y admirable. Lo que pasa es que a partir del 93 el PP fue a cuchillo a por el PSOE y descubrieron (con la ayuda del mismo PedrOjete) que lo del GAL daba votos, y se lanzaron al cuello. Lo mismito que ahora, han olido sangre y están mordiendo la yugular a ver si caen votos.

Pero eso, que estoy de acuerdo en lo demás de tu post. Saludos,

#121

Qué tal los cabezazos contra las paredes de tus retoños?

La solución al conflicto la tienen que conseguir las fuerzas políticas apoyadas por toda la ciudadanía excepto nueve millones de votantes.

Agradezco las respuestas sobre las preguntas que yo me hacía sobre un referendum de autodeterminación (excepto la de que soy tonto por recordar que hay partidos que no pueden actualmente hacer campaña electoral en algunas zonas de Euskadi, lo cual es cierto y se puede comprobar, pero no voy a entrar en el juego de los insultos).

Sin embargo, creo que hay muchas cuestiones indefinidas que pueden ser resueltas en un ejercicio democrático, pero difícilmente pueden plantearse cuando un grupo amenaza con la violencia y la extorsión para imponer sus tesis. El problema con los terroristas es que difícilmente estarían de acuerdo en todos los puntos a tener en cuenta en la convocatoria de un referendum, negarían su validez en cuanto no se les acepte un detalle del asunto y volveríamos a empezar. Por eso estoy de acuerdo con la necesidad de un intervalo de tiempo sin violencia política. En caso contrario, me estoy imaginando el día de la votación con un grupo de malencarados portadores de ikurriña frente al colegio electoral, "tomando nota" de los que acuden o no. Con esa simple presencia se amedrentaría a mucha gente y, desde mi punto de vista, se invalidaría el resultado, que debería ser objeto de una libre elección sin coacciones.

#120. Publicado por Carlos Arrikitown

Que el pueblo o cualquier parte de él tome la iniciativa no es sino la máxima expresión de democracia. Y si lo hace en cada asunto y cada día, es cuando de verdad se gobierna, cuando recupera la voz que tenia delegada sin que nadie le preguntara si esa era su voluntad.

Que yo no me sienta súbdito de ningún rey, ni nacional del partido español(PSOE-PP) de otros, es algo que nadie puede evitar. Pero sí, que pueda decirlo y que quiera que conste. Sólo se acepta la desobediencia como folclore, como un no del lenguaje que nunca puede ser rebeldía ni puede mover el discurso.

La solución de quien quiere ser verdaderamente libre es hallar un escondite o pasarse la vida contestando. Yo he elegido ambas: una para respirar y la otra para notar que la respiración me pertenece.

#84. Publicado por ZüberSanta

Otro ejemplo palmario de que no hay coincidencia básica. No intentes seguir explicándome nada, porque no soy un escéptico, aunque no crea mucho de lo que me dices. Es lo mismo que he encontrado en las tiendas multinacionales del pensamiento.

Creo que no tengo esperanza alguna en que lo que usted pueda llamar democracia coincida en algún adjetivo con lo que yo llamo de la misma manera.

Por supuesto que los jueces van por libre: se llama "independencia del poder judicial".

Mazuste, vas a contestar la pregunta que te he hecho, sí o no?

La tienes en el mismo #84 mío que citas, y especificada en el #94. Deja de preocuparte por dónde me compro yo según qué cosas y contesta de una puta vez.

...Y te vuelvo a repetir que no coincidimos.

¿Tu crees que la Constitución vigente se aprobó por estos pagos?

Pues yo digo que no se aceptó ¿lo entiendes ahora?

Y, desde entonces erre que erre.

...De nada.

No contestas, y además mientes.
Se aprobó el último Estatut de Catalunya?
Sí o no?

El pueblo catalán aprobó el Estatut, igual que el pueblo vasco aprobó la Constitución, ambos por aplastante mayoría. Los que querían otra cosa, que hubiesen ido a votar. Lo demás son cuentos, vuestros y del PP catalán:

Referéndum del Estatut de 2006

Participación: 49,42%
Votos Sí: 73,90%
Votos No: 20.76%

Referéndum de la Constitución de 1978

Datos Pais Vasco
Participación: 44.65%
Votos Sí: 70.24%
Votos No: 23.92%

Dice Nacho en su comentario:

'El principal problema para esta estrategia es la posición de Mariano Rajoy, más interesado en la demagogia y los votos que con ella pueda ganar que en buscar el fin de ETA.

Y que los jueces, contra lo que dice el PP y Batasuna, no hacen coro al Gobierno y van por libre.

Así es difícil para los líderes batasunos, a los que el atentado pillo por sorpresa, convencer a su propia retaguardia, que se siente atacada, de que el siguiente paso por el diálogo lo tienen que dar ellos'

Leído tal cual parece que forma parte del problema que los jueces vayan por libre. En realidad es lo que todo demócrata debiera esperar, que el poder judicial haga su trabajo de forma independiente.

No sé si está mal expreado o que a don Javier el deseo de que haya paz le hace olvidarse de la división de poderes.

#135 ¿de que argumento me hablas?, si yo no he argumentado nada, solo tengo curiosidad por saber, de donde sacais los datos de esa mayoria de ciudadanos que desea fervientemente dar por valida la violencia como forma de obligar a sentarse a un gobierno a negociar sus peticiones. ¿Tan dificil es de contestar la pregunta?, si he salido del preescolar, pero parece que el curso siguiente, los escolares, no es que esteis mucho mas avanzados.

Seguire esperando alguno que me responda, en vez de irse por las ramas de la palabreria vacia de contenido zapateriana.

#139 Todos sabemos que ETA nunca aceptaria un resultado negativo al referendum, haria todo lo posible con todos los medios a su alcance para conseguirlo, pero si aun asi, no se consiguiera, negaria los resultados, ¿alguien piensa que se iban a conformar y se irian a su casita 20 años?. Ese referendum, es lo mismo que el dialogo, una via mas para conseguir sus objetivos, sino lo consiguen asi, seguiran sin duda alguna con su lucha armada. Con ETA solo cabe su derrota.

La comparación de Zübersanta viene muy al caso como recordatorio del preocupante parecido entre los argumentos del PP y los de HB a la hora de (intentar) deslegitimar decisiones democráticas. Acuérdense de la noche del referéndum sobre el Estatut.

Y así nos va, claro.

El post es acertadisimo en en analisis y muy inoportuno en la estrategia.

No creo que leas este post, nacho, pero ¿Eres consciente de que revelar esta posible salida del proceso la abortara?

Si, si, la abortara. Cuando quedo claro que batasuna tendria que pasar por el registro con otro nombre, fue el ruido generado, la expectativa de que lo hiciera, la razon principal de que al final no se legalizase. Por que sus bases, al no sentir la iniciativa como propia, consideraron una imposicion dicha salida honrosa que ellos mismos, en otras circunstancias, utilizaron.

La idiosincrasia vasca es compleja, pero si algo es cierto es que los vascos no les gusta que les digan lo que tienen que hacer aunque ellos mismos quieran hacerlo.

Todo, todo el problema vasco se basa en eso: Es la percepcion de imposicion del estado por parte de un grupusculo de radicales, esa percepcion de sentirse agredidos.

Y como no seamos conscientes y les dejemos que llegen ellos solitos a las conclusiones obvias, NO vamos a conseguir nada. Si ahora hablamos del tema, insinuando que es una manipulacion del gobierno que se legalizen, JAMAS, y digo bien, JAMAS lo haran. Aunque sea lo logico y lo mejor para ellos, NUNCA lo hara por que sus bases se lo impediran.

Diquesí, yo no he dicho que me parezca mal que los jueces vayan por libre. Lo que explico es que Batasuna se muestra incapaz de asimilarlo.

Pensar que el Estado Español va a dejar que el Pais Vasco, Cataluña, Galicia o cualquier otro territorio se independicen tan ricamente, por la vía pacífica y democrática es como pensar en tripis voladores y burros de 6 patas.

La guerra de los Balcanes es un ejemplo.

Aparte de madurez, que sois la mayoría unos mozalbetes, deberíais leer más Historia. La democracia sirve para gobernar incruentamente a un grupo de catetos, que somos nosotros. En el momento que no se nos pueda gobernar o el Estado no obtenga lo que quiere, se acabó la Democracia.

Ten en cuenta que la Constitución dice muchas tonterías, como lo de la Soberanía Nacional, etc, etc, pero los que realmente mandan son el Ejército, la Alta Burguesía, las Corporaciones y demás poderes fácticos.

#152. Publicado por Nacho - Enero 21, 2007 11:43 AM.

Batasuna y el PP se muestran incapaces de asimilarlo. Cuando el PP le dice a Zapatero que hay que ilegalizar EHAK, que hay que imponer sentencias, está atribuyendo al gobierno un poder que no tiene, y eso proporciona excusas a los más radicales.
Lo de la separaciójn de poderes es también bastante risible cuando a los órganos jurisdiccionales los dirigen jueces elegidos por los partidos del Parlamento.
Así que tampoco empecemos a chuparnos las pollas con nuestra democracia, que deja mucho que desear en ese aspecto.

JM, ¿Dónde he dicho que la mayoría legitime la violencia como medio de conseguir fines políticos? Y luego soy yo el de la palabrería blabla... Lo que he dicho es que la mayoría de los españoles, y no es especulación de baratillo como la tuya sino resultado de las encuestas que NO tienen fines partidistas, quieren una solución al conflicto, y que creen que se llegará a ella DIALOGANDO con los violentos... Para que dejen de serlo. Pero claro de alguien capaz de escribir "en vez de irse por las ramas de la palabreria vacia de contenido zapateriana" tampoco voy a esperar que se moleste en leer lo que pongo. Vaya, si hasta niega que utiliza su propia incomprensión como argumento y encima luego lo niega. Anda ya, chaval.

Ridícula palabrería de periodistas, bloggers y póliticos ingénuos (o no tanto): BATASUNA es ETA y NUNCA condenarán el TERRORISMO, sino que lo justificarán como vienen haciendo desde SIEMPRE.

BASTA YA de tanta TONTERíA!!

Pues no acabo de estar de acuerdo contigo, Natxox; se podrá criticar la manera de elección de los jueces, pero la independencia judicial es un hecho en cuanto una vez elegidos la permanencia o no en el puesto no dependa de los partidos. De hecho, nuestro método es similar a cualquier otro país occidental, y ya digo que será método criticable y mejorable, pero es que ya he odio mil veces ese argumento que dices, generalmente en bocas pezoniles, y sugiere que lo que realmente tiene de dependientes los jueces es mucho más de lo que realmente es. Si después los jueces, como cualquier otra persona, como en este blog, sin ir más lejos, se decanta por posturas partidistas, estoy convencido de que es más culpa de la partitocracia que de una supuesta dependencia judicial.
Prefiero mil veces el sistema actual al 90% de alternativas, que encima se tratan de imponer violentamente en su mayoría. Y ya va siendo hora de oirlo en bocas que no sean las de Zaplana, que tenga un mínimo de credibilidad, vaya: Ojo con dilapidar nuestras libertades, lo mismo demasiados las damos por supuestas cuando de eso, nada.

Y ahora que la justicia -española- les ha ilegalizado todas las organizaciones juveniles, me parece a mí que Batasuna va a condenar la violencia, jo jo jo = con dos tripis y medio litro de Whiskey.

Tanta juventud, tanta juventud.

Dicen que el cerebro no se desarrolla completamente hasta los 25 años. A algunos de los que postean aquí, incluido el Nacho Escolar, esto fue antes de ayer Y SE NOTA. :-)))))

#147. Publicado por ZüberSanta

Tu podrás llamar democracia a que la participación electoral sea inferior al 50% del la población. Permiteme decir que eso, para otra gente,enbtre las que me incluyo, no se corresponde con lo que entendemos como democracia.

Seguidamente haces una interpretación manipuladora respecto a la abstención:
"Los que querían otra cosa, que hubiesen ido a votar"
no reconociendo que la abstención, además de ser mayoritaria, fue una reivindicación partidaria en aquella consulta. Así que afina mejor los argumentos de tus inquinas.

#140. Publicado por mazuste

Resumen: La lucha libre nos hará realmente libres blu bli bla, ustedes borregos folcloricos, yo camino por la luminosa senda, Viva el Presidente Gonzalo!

La abstención no puede interpretarse en ninguna dirección, por mucho que un partido la pida, igual que Ciutadans la pidió en el Estatut (si vas a votar...) y no puede atribuirse el 51 % de los votos, como se vio después.
Esta mentira vuestra del Referéndum Constitucional ha costado ya demasiados muertos, algo bastante peor, por cierto, que lo que tú llamas "inquinas". Y sigues sin contestar a mi pregunta, valiente.

"Es el Estatuto con más rechazo de toda la democracia. Y creo que la gente ha dicho con claridad algunas cosas que es bueno recordar en un día como el de hoy, sobre todo para extraer conclusiones de cara al futuro"

#81. Publicado por Ciudadano Vasco - Enero 20, 2007 06:14 PM.

Entonces convirtamos la "kale borroka" en unas EuskOlinpiadak y démosles medallas a los borrokillas éstos.

#67. Publicado por andaqueno, en máquina ajena pero otra - Enero 20, 2007 04:47 PM.
Oh, si, Apocrifo, el PP ha mostrado un gran respeto por sus propias bases y nunca las usaría con motivaciones electorales; por poner un ejemplo, Miguel Angel Blanco nunca ha sido manipulado como una marioneta, el PP muestra un gran respeto por las víctimas, máxime las propias, y nunca las ondearía, eso sería indecente, ¿verdad?
---

No, negativo. Con Miguel Ángel Blanco el gobierno del soberbio Aznar debió ceder, al menos momentáneamente. Porque por encima de los principios que Aznar afirmó defender (no cesión ante una banda terrorista, etc. etc. bla bla bla) está y debió estar entonces el principio de salvaguardar la vida de hasta el último ciudadano. Ninguna institución democrática, ningún valor democrático vale más, a mi juicio, que una vida humana concreta. El Estado puso por encima de la vida concreta de Miguel Ángel Blanco las razones del Estado, es decir, ideas y principios: actuó ( y puede que esto suene extraño a estas alturas) como una banda terrorista, que pone por encima de las vidas concretas de personas concretas principios como "patria", "pueblo", "nación".

Lo mismo que un general, en el fragor de una batalla que sabe que va a perder, ordena a veces una retirada táctica de sus hombres (y mujeres, todo sea dicho de paso), el Estado en aquel momento (en pleno secuestro de Blanco) debió retroceder tácticamente, es decir, debió plegarse a la exigencia de ETA. La soberbia de Aznar y del ministro del Interior de entonces lo imposibilitaron. Me hubiera gustado saber qué hubiese pasado si el secuestrado, en vez de ser concejal de Ermua, hubiese sido uno de los hijos de Aznar o de Mayor Oreja.

Pero eso, en todo caso, ocurrió hace años.

Coño, me refería a después, a cuando Miguel estaba ya muerto, todos los españoles en las calles, y el PP decidió apropiarse de un supuesto rédito electoral del movimiento popular contra ETA.
El estado nunca debería de ceder ante ETA ni ante nadie que pretenda conseguir nada a tiros. Eso lo daba por supuesto.

#165. Publicado por andaqueno, en máquina ajena pero otra - Enero 21, 2007 12:58 PM.
Coño, me refería a después, a cuando Miguel estaba ya muerto, todos los españoles en las calles, y el PP decidió apropiarse de un supuesto rédito electoral del movimiento popular contra ETA.
El estado nunca debería de ceder ante ETA ni ante nadie que pretenda conseguir nada a tiros. Eso lo daba por supuesto.
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Ceder definitivamente, no, está claro. Ceder momentáneamente, tácticamente, para salvar la vida de un ciudadano concreto, ya lo creo que sí. Es como en los atracos a mano armada de sucursales bancarias con rehenes. El ladrón-secuestrador pide un coche con el depósito lleno y un bocada de butifarra, y si no se le conceden, mata a algún rehén. ¿Debe la policía ceder momentáneamente a las exigencias del atracador-secuestrador? Ya lo creo que sí.

¿Y que el PP aprovechó la conmoción por el asesinato electoralmente? Puede, pero la decisión ética y política que me interesa más es el "antes" del asesinato, no el "después".

#165. Publicado por andaqueno, en máquina ajena pero otra - Enero 21, 2007 12:58 PM.
El estado nunca debería de ceder ante ETA ni ante nadie que pretenda conseguir nada a tiros. Eso lo daba por supuesto.
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Por cierto: imagínate que el secuestrado entonces hubieses sido tú o un hijo tuyo o alguien de tu familia. ¿Crees que el Estado, el Gobierno, debieran haber cedido momentáneamente para salvarte la vida, o crees que, por encima de todo, están las razones de Estado y los principios de Estado? ¿No crees que el primer principio de todo Estado democrático es la salvaguarda de toda vida humana?

Entonces, atención pezones y demás hierbas: según el razonamiento de Mazuste, al haber sido votado el Estatut por menos del 50% de los electores, una hipotética "lucha armada" (vulgo colocación de bombas, secuestros y asesinatos) de la derecha españolista en Cataluña (que pidió la abstención)contra un marco jurídico impuesto "no democráticamente" estaría justificada...

mazuste y el sendero.

Etimología de "secta" (de la wikipedia)

"El término proviene del latín secta: ‘sendero’, ‘método’, ‘modo de vida’, ‘partido político’, ‘escuela de filosofía’ (de donde viene sectátor y sectatoris: ‘adherente’, ‘seguidor’) que viene de seqüi: ‘seguir’. Se han planteado dudas de que proviene del latín secare (cortar, separar)."

Nunca ha habido proceso de paz. Hace algun tiempo, alguien del equipo de Zapatero le dijo que, para ganar las siguientes elecciones, tenía que ocuparse del tema ETA. Y lo hizo. Tejió esa red de confianzas de la que habla Imaz, y les puso la zanahoria en la nariz. ETA corresponde con su alto el fuego; Tutti contenti, pero no son tontos: paran el fuego, pero no su actividad como estructura perfectamente organizada. Mientras que todo el mundo esta sonriente hablando del proceso, la oposición cabreada porque ve que se le va el toro vivo al corral, y el PSOE esgrimiendo banderas de triunfo...("todo va de puta madre")...La fontanería del estado continúa su rodillo implacable contra la llamada izquierda abertzale: MacroJuicios, el tema Atutxa, el tema Ibarretxe, la reunion de Otegui con Patxi Lopez, más detenciones. Denegacion de actividades puramente políticas que podían haberse pasado por alto...

"Estamos constatando que hay ausencia de violencia"...

Mientras tanto, la "otra parte", asiste alucinada a las declaraciones, le dice que el proceso va mal, que hasta Aznar dio más que él.

La oposicion ve animal herido y se lanza como buitres a la yugular. ETA roba más de 300 pistolas; todo el mundo se lleva las manos a la cabeza, la derecha clama al cielo, la izquierda mira a Zapatero con sorpresa; Zapatero, con el talante p´alante sigue apretando las tuercas, las quejas del otro lado aumentan; Las municipales se aproximan...el PSOE adquiere su máxima ventaja en los sondeos. El 29, Zapatero se tira el farol ante todo el mundo.

El 30 la otra parte decide hacerle una "advertencia" que no caiga en saco roto, porque para estar como estamos, pues mejor como antes.

Lamentablemente, mueren dos personas; hecho que, probablemente escapó al cálculo de "la otra parte", pero cuando llevas ya casi 900 en el talego, dos mas no te quitan el sueño.

Zapatero queda sorprendido. Batasuna tambien, mi tia que vive en Sevilla, tambien. La oposicion, salta de contenta, olvidando que eso le paso a ella tambien,...incluso cediendo mucho más de lo que ha cedido Zapatero (nada).

Zapatero, ahora, dice a la otra parte: "NO te ajunto más que me has engañao". El tribunal supremo da un palo fuerte y cambia el calificativo legal de Jarrai.

Lentamente, las partes vuelven a las trincheras.

-"Gorka, ¿te ha gustao la película"?
-"Yo que se Paco, me ha dejao algo atontao, como si ya la hubiera visto antes".
-"Pues nada Gorka, otra vez como antes, a partir de ahora ya no podemos darnos los buenos días en el ascensor, y si veo a tu hijo con una ikurriña, le tendré que dar dos hostias y llevarmelo a comisaría, dile que tenga cuidao"
-Vale Paco, Y tu mira el coche por las mañanas, por la parte de abajo, evita aparcarlo siempre en el mismo sitio. Déjate bigote.

Abrieron el ascensor, y se separaron, cada uno hacia la puerta de su casa. En el momento de cerrar, como si una luz de sus ojos se hubiera ido vete a saber donde.

Mientras tanto...en otro lugar...

-Nos vamos a forrar con esto, en los últimos 20 diás, las visitas a las paginas web y la vente de periódicos ha aumentado en un 58%; tenemos un montón de anunciantes nuevos. Hemos subido el precio de Banner en la web el 12% y nadie se ha quejado. Tenemos que hacer llegar a los portavoces, la sensación de que el tema está bién, para que continuen en la linea de espectaculo que están siguiendo.

-!Ah¡ Muy bien Juan, pero además tenemos que ocuparnos del tema de las "comisiones", tengo noticias de que un puñado de anarquistas de mierda están siguiendo el rastro del dinero que pagamos a algunas personas, ya sabéis. Tenemos varias alternativas, pero la que me gusta más es esta:
Eliminación física de los comisionistas (en Turquía ya lo han hecho con un tipo que molestaba, ya tienen al pringao que se comerá el marrón); aquí se lo achacamos a cualquiera, ETA o GAL-2000 o quien sea, ya se pelearán entre ellos y subiremos la tirada de los medios. Ganamos más.

-Genial, Pepe, Eres genial, no se como el partido no te tiene más en cuenta.

Mientras tanto...

-"Patxi, necesito unas vacaciónes...
-"Ya lo se Eneko, ya lo se...estabamos pensando en una acción en las Islas caimán...cepillarnos a un banco de esos que guardan la pasta de los hijosdeputa esos. Tengo que hacer una serie de llamadas a un contacto que tengo...espera un pokitin...

-"¡Pepe, soy Patxi...tenemos que hablar de un asunto...."

Y Mientras tanto, en un Hotel de San Sebastián...

-"Tenemos que hacer ver a la ciudadanía que la solucion al conflicto pasa por que todos los agentes comprendan que la necesidad de....

Y en un Ministerio:

-"No puede cederse más ante.....

Nekane adornaba con perejil el bacalao que acababa de terminar de cocinar. Le había salido muy bien. Había que ir a comer pronto porque jugaba el Athletic en San Mamés.

El camino del vasco recto está por todos lados rodeado por las injusticias de los fascistas y la tiranía de los vascos malos.

Bendito sea aquel gudari que, en nombre del pueblo vasco y de la patria vasca, saque a los débiles del Valle de la Oscuridad. Porque es el autentico guardián de su compatriota y el descubridor de los niños perdidos.

¡Y os aseguro que vendré a castigar con gran venganza y furiosa cólera a aquéllos que pretendan envenenar y destruir a mis compatriotas! ¡Y tú sabrás que mi nombre es ETA, cuando caiga mi venganza sobre ti!

#167. Publicado por Apócrifo

Siguiendo esa política podrías acabar un día tu o un familiar tuyo secuestrados y con la vida amenazada si el gobierno no libera a todos los latinkings o para que el madrid gane la liga.

#172
Y las patatas con mayonesa.

#168. Publicado por ZüberSanta

Yo no he dicho nada de eso que perpetras de forma manipuladora. Y dicho esto, ya podéis continuar vuestra labor como banda de lapidadores.

Acerca de la sentencia del Supremo sobre el caso Haika-Segi-Jarrai
Grupos armados sin armas

Imanol Murua Uria
javierortiz.net

Traducido del original por Javier Ortíz

No hay armas , no hay explosivos; nadie de los condenados ha sido acusado de participar en acciones armadas, ni siquiera de ser colaboradores de miembros de banda armada; nadie ha sido acusado de tener responsabilidades en algún ataque callejero. Han dado ruedas de prensa, han puesto carteles, han trabajado en txosnas, han organizado movilizaciones. Terrorismo. A la cárcel.

Continúa siendo sorprendente, y terrible, la capacidad que tienen algunos pocos jueces españoles –tres de cinco magistrados, ahora- para intervenir en la política vasca . Y cómo utilizan esa facultad. En casos como éste, el problema estructural del ámbito jurídico-político donde vivimos se muestra con toda su crudeza. Junto con la Policía española y la Guardia Civil, la Ertzaintza, la institución policial dependiente del Gobierno Vasco, está trabajando para detener a 23 jóvenes y dejarlos en manos de la Institución Penitenciaria española, para que los lleven a cárceles situadas fuera del ámbito competencial de las instituciones vascas, para que estén en prisiones situadas a cientos de kilómetros del País Vasco.

No resulta fácil creer en la independencia de la justicia . Cuando parecía que el proceso de paz estaba en situación delicada, el Tribunal Supremo –un medio de comunicación filtró que el ministro del Interior Alfredo Pérez Rubalcaba se reunió con José Francisco Hernando , presidente del Tribunal Supremo- decidió atrasar la resolución del caso Haika-Segi. Ahora, en este ambiente notoriamente envilecido tras el atentado de ETA en Barajas, han tomado la decisión que llevará a 23 jóvenes a prisión.

Los días posteriores al atentado, el dirigente del PSOE José Blanco recordó que era el momento de la “ firmeza democrática ” y de los “mecanismos del Estado de Derecho”, e incluso, por decir alguien, el diputado socialista Ramón Jáuregui llegó a adelantar que podría haber decisiones duras en el ámbito judicial. Ha llegado, pues, la primera decisión. Además impulsada por la fiscalía que está a las órdenes del Gobierno de España. La sentencia ha sido dada por el tribunal donde son mayoría los jueces de sensibilidad popular, pero a petición del fiscal que sigue los criterios del Gobierno socialista.

Las consecuencias más duras las sufrirán los 23 jóvenes condenados y sus familiares y amigos. Pero no terminan ahí los efectos. Aunque todavía no han publicado en su totalidad la sentencia del Supremo, a estas alturas ya sabemos que esta sentencia modifica de raíz la jurisprudencia existente : sin participar ni colaborar en un grupo armado, sin tener nada que ver con acciones armadas, será posible de aquí en adelante ser condenado por “delito de terrorismo”. Esta sentencia puede tener consecuencias directas en los juicios 18/98, Batasuna, Askatasuna y Udalbiltza , incluso en el caso Egunkaria , si la Sala de lo Penal decidiera continuar con el juicio, haciendo caso omiso de la petición de archivo realizada por el fiscal.

Por lo que respecta al proceso político , si antes estaba en serios apuros ahora pasa a estar en situación notoriamente más complicada. El riesgo de la loca rueda acción-reacción queda a la vista. Pero las personas que presentaron la iniciativa Milakabilaka para impulsar una salida, lo dejaron meridianamente claro anteayer: " una dinámica de responder a cada golpe con otro golpe no nos llevará nunca a nada ".

#176.
Ya, y los peritos injustamente imputados solo por "hablar con un periódico", cuanta injusticia.

La sentencia del 2005:
http://estaticos.elmundo.es/documentos/2007/01/19/jarrai.pdf

Y el javierortiz no hace sino repetir las monsergas de los borrokas: si a un chaval le da por quemar un cajero en almería es una gamberrada, si lo quema en euskalherría es terrorismo, fascistas!

Pues claro, ¿o es lo mismo que le metan a uno una puñalada en una pelea etílica a que se le metan mientras le gritan "jódete negro cabrón, haberte quedado en África"?

#177. Publicado por baranda - Enero 21, 2007 02:53 PM.

Para el que le pegan la puñalada, es lo mismo. para el dueño del cajero, es lo mismo...pero le conviene que el dictamen sea por "terrorismo" o "racismo".

Le sale mas barata la reparacion, tiene ayudas.

Es como la ley de violencia sexista.

Si tu le pegas una hostia a tu mujer, es delito.
Si te la pega ella a ti, es falta.

Mira...yo creo que... en fin ...mejor lo dejo:))))

#178

Ya, pero la ley debe actuar aparte de la opinión del dueño del cajero y del quemador de cajeros, no?
Y tiene en cuenta no solo el hecho en sí, tambien sus circunstancias, intenciones... etc.

#179. Publicado por baranda - Enero 21, 2007 03:09 PM.

Circunstancias???...¿Intenciones??

no se a que te refieres con eso.

Pegarle una puñalada a un tio, por el morro, es pegarle una puñalada, es lo mismo hacerlo porque sea negro, azul o verde, o porque sea del PP.

Quemar un cajero, es otra putada, sea el que lo hace de Jarrai, o un tio al que el banco le está tocando los cojones.

Mientras las acciones sean hechas intencionadamente, es decir:

"Voy a pegarle una puñalada a este" o "Voy a quemarle el cajero a este"....

Los motivos como que no importan. No hay circunstancias y las intenciones estan claras: Joderle.

Salvo en el caso de defensa propia... en una pelea y tal...Pero me temo que este no es el caso que estamos analizando...¿verdad?, sino el acto consciente y deliberado de "Quemar un cajero", que es una gamberrada en un sitio y terrorismo en otro.

Como el hecho de "Pegar una hostia a tu pareja"...es distinto si lo pegas tu a que te le pegue el otro.

A otro perro con ese hueso, baranda.

Si el edificio no se arregla...aunque pongas todos los parches que quieras, acabará viniendose abajo.

21-01-2007/ EUROPA PRESS


Una mujer de 41 años ha sido asesinada en su casa de Miguelturra (Ciudad Real) a manos de ex marido, quien confesó la agresión con arma blanca minutos antes de ahorcarse en un árbol de una localidad próxima. Se trata de la primera víctima de la violencia de género de 2007, después de que el año pasado se produjeran 68 asesinatos de este tipo.

El supuesto autor de los hechos no tenía ninguna denuncia por maltrato, ni consta que existiera orden de alejamiento de su ex mujer, según informó la Subdelegación del Gobierno en la provincia. Continúan las investigaciones para el esclarecimiento de lo sucedido.

Multitud, MOGOLLON, miles, decenas de miles de mujeres están ATERRORIZADAS, por este tipo de hechos, que pese a leyes y demás zarandajas...siguen en las cotas anteriores y EN AUMENTO.

O sea ATERRORIZADAS...¿Se lee bien?.

68 muertas el año pasado....

No se a que esperan para considerar terrorismo esto.

Pasemos a los muertos en carretera por "imprudencia"...mucha gente esta ATERRORIZADA, cuando tiene que salir a la carretera...

¿Por que no consideramos la "imprudencia" en la circulación como Terrorismo?

Mucha gente está aterrorizada cuando tienen que ponerle una inyección...

¿Por que no consideramos esto como terrorismo?

De verdad os asusta ETA más que cualquiera de estas razones salvo la inyección?...¿Más que a un Japonés un terremoto?, ¿Más que a un habitante de la zona del Oceano indico un Tsunami o un Monzon de esos?.

Hace poco en Nueva Jersey, hubo un escapillo de una fábrica y olieron mal unos pocos dias----> TODOS ACOJONADOS, tuvieron que intervenir los servicios públicos, cerrar cosas y tal...

Aqui en España, no quiero ni pensar...Solo falta ver Madrid como está cuando la ves de lejos en la carretera en un día claro, o la gente que vive cerca de una fabrica que vierte mierda a los rios...estan acojonaos..."cualquier dia va a pasar algo gordo", te dicen...pero siguen palante con sus vidas.

¿De verdad os acojona ETA más que esto?

¿No os acojona mas la campaña de manipulación de unos y otros que no hace sino meteros el puto miedo en el cuerpo para manteneros inanes, y ellos aparezcan como "salvadores de la patria"?

"Ahora conviene hablar mas de esto que de lo otro..."

Habéis perdido la cabeza...

#155 Donde estan esas encuentas, si me haces el favor...

Ah...Para el Politico inteligente que sacó informacion grabada de la sala donde se reunia Zapatero con los presidentes autonómicos:

el artículo 197 del CP establece que: "el que, para descubrir los secretos o vulnerar la intimidad de otro, sin su consentimiento… intercepte sus telecomunicaciones o utilice artificios técnicos de escucha, transmisión, grabación o reproducción del sonido o de la imagen, o de cualquier otra señal de comunicación, será castigado con las penas de prisión de uno a cuatro años y multa de doce a veinticuatro meses".

O sea:

"...utilice artificios técnicos de escucha, transmisión, grabación o reproducción del sonido ..."

Y luego tenemos que oir las sandeces del presidente de la Rioja diciendo que "Qué mas da.."

Y el Fiscal general del estado...callao como una puta.

Hacen las leyes para los demas...con ellos no va la cosa.

Pues si Kuryakin, es increíble, pero los motivos racistas son un agravante en casos de agresión.
Si además resulta que el hecho forma parte de una campaña concertada de agresiones racistas, pues otro agravante más.

#181 - Esta es otra guapa monserga borroka: accidentes laborales, accidentes de tráfico, la colza, violencia doméstica... eso no es terrorismo, fascistas?

No es cuestión de que acojone, es cuestión de tocamiento de cojones, claro que todos tenemos más probabilidades de sufrir esos casos y por tanto acojonan más.

Pero magínate que los maltratadores se constituyeran en colectivo y salieran por la tele tras cada asesinato de una mujer diciendo que esto es culpa del conflicto existente entre hombres y mujeres y que hay que ir a la raiz del conflicto que es que las mujeres son todas unas putas y hasta que no se resuelva la situación no cambiará.

#184. Publicado por baranda - Enero 21, 2007 04:02 PM

Pues entonces, defíeme de una vez que es terrorismo.

Según el RAE

1. m. Dominación por el terror.
2. Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.

Si tu pillas a alguien quemando cajeros...y le acusas de terrorismo, te dirá...No, yo no quiero asustar a nadie, solo quiero joder la manta, nada mas. Y tu le diras...pues si usted jode la manta asi, asusta a la gente. Ok.

"Pues yo no lo he hecho con intencion de asustar a nadie, ni de dominar a nadie: solo joder la manta un poquito; asi que de acuerdo con la definición del RAE, no soy terrorista"

Si tu pillas a alguien a 200 por hora en una carretera, y le acusas de terrorismo, te dira..."es que estoy probando el coche y fardando de el ante los demas conductores". Y tu le dirás...es que si actúa VD. asi, asusta al resto de los conductores.
"Pues yo no lo he hecho con intencion de asustar a nadie, ni de dominar a nadie: solo probar el coche un poquito; asi que de acuerdo con la definición del RAE, no soy terrorista"

¿Ves que facil?.

Baranda, dices...

Pero magínate que los maltratadores se constituyeran en colectivo y salieran por la tele tras cada asesinato de una mujer diciendo que esto es culpa del conflicto existente entre hombres y mujeres y que hay que ir a la raiz del conflicto que es que las mujeres son todas unas putas y hasta que no se resuelva la situación no cambiará.

No podrían, no podrian constituirse en colectivo, porque no podrían condenar la violencia. Sería una asociacion ilegal, porque, fíjate bien...

Los maltratadores SI QUE cumplen explicitamente la definición de Terrorismo del RAE, que cosa tan curiosa, ¿¿¿verdad???

#186.
No podrían, no podrian constituirse en colectivo, porque no podrían condenar la violencia. Sería una asociacion ilegal, porque, fíjate bien...

Bien dices Kuryakin, esa es una de las consecuencias de esa ley de partidos fascista.

La organización es imprescindible, hay que evitar que los ciudadanos comprometidos con la lucha por la libertad masculina se sientan solos y culpables, como el de hoy, que se ha suicidado despues de matar a su mujer. Si tuviera el apoyo de otros como él hubiera ido al talego bien orgulloso y hubiera seguido allí la lucha.

Para acabar con esa ley lo mejor es convocar una jornada de kale paliza y salir a la calle a zurrar a las mujeres solas que veamos por los bares.

#185
Ya, pero es que los jueces no usan las definiciones de la RAE sino las del código penal:

http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/lo10-1995.l2t22.html#c5s2

#188. Publicado por baranda - Enero 21, 2007 04:48 PM.

El doble lenguaje....

"Terrorismo informativo..."

"Terrorismo deportivo...."

"Terrorismo feminista (machista)...."

"terrorismo urbanístico..."

Me gusta eso del doble lenguaje, baranda :)))))

A partir de ya se puede llamar a lo que paso en la sala de reuniones del Senado o donde quiera que fuera la reunion de Zapatero con los Presidentes autonómicos..."Chorrada"

Y cuando pase otra vez...el "sospechoso" podrá decir tranquilamente..."Eso es una chorrada".

Respecto a la interpretación jurídica de "terrorismo"...es curioso...habla de "estragos e incendios", no habla de especulación ni manipulación del mercado. corrupción urbanística.

Estos delitos, estan obviamente intimamente relacionados con la subversion del orden constitucional..."Todo español tendra acceso a una vivienda digna....(más o menos). Estos delitos están relacionados con grupos de presión determinados de tipo mafioso------->(organizaciones o grupos cuya finalidad sea la de subvertir el orden constituciona).

En fin, que no...que no se puede mirar para otro lado ,baranda...que de tanto parche...la casa se cae, que es mejor admitirlo y hacer una casa mejor, y nueva, con DOS cuartos de baño, con Gas ciudad...con Tomas de tfno en todas las habitaciones, con paneles de energía solar...

En fin, una casa de 2007, no una casa de 1976.

De verdad, y desde el respeto, baranda, que estamos debatiendo bien y con educacion...que se cae la casa, admítelo.

Luego podemos hablar de que tipo de casa que queremos antes de tirar la que hay, y con los planos, hacer un derribo ordenado, unos buenos cimientos y a vivir cómodos todos.

No es tan dificil.

Pero lo que pasa es que hay gente que no quiere casa nueva, sabes, porque se hace un lio con los aparatos nuevos, con el mando del gas, con el "Internes", la multimedia, las pantallas de plasma, la videoconferencia, el control de los paneles solares...

Y aún sigue prefiriendo los enchufes sin toma de tierra, y la tensión a 110V a ser posible.

Espero que captes, más alla de los ejemplos, la idea que trato de explicarte.

Saludos baranda

#175
Te lapidas tu sólo, ya que no has contestado a mi pregunta, que es la clave de todo este asunto. No he nacido ayer, Mazuste, y ya te digo que conozco la argumentación de la supuesta "izquierda" abertzale mucho mejor de lo que crees. Y es la misma que he caricaturizado en #168, sustituyendo un par de términos. Y también hablan mucho del sendero, de la tela nueva y la zurcida, y de la falta de legitimidad del referéndum de la Constitución... etc. Todo mentira, como se ha demostrado. Y en esa mentira se justifican para amenazar, secuestrar y matar al pueblo y a sus representantes legítimos (entre ellos cuento a las fuerzas y cuerpos de Seguridad del Estado, uno de los últimos restos del subproletariado en este país de nuevos ricos) en nombre de no sé qué misión liberadora que nadie les ha encargado.
Ahora bien, si no es verdad que justificas a ETA, y sólo estás usando su dialéctica por error, dímelo y me aclaras entonces cuál es tu postura. Hasta entonces y a falta de más datos, me fío de mi instinto y de mi memoria.

Saludos Kuryakin, tambien puedo decir que el tomate es terrorismo televisivo o llamar a mi último disco terrorismo sónico y decir a los cuatro vientos que es la bomba y no es doble lenguaje, es usar una palabra en distintos contextos.

En lo de la construcción creo que te vas otra vez por los cerros de Seseña y vuelves al argumento de que los fabricantes de coches tambien son bastante terroristas en el fondo y nadie les dice nada.

Y lo de la casa tambien creo que se escapa del tema terrorista pero te contesto: si hay que hacer una casa nueva y es para bien, pues de lujo.
Pero no se va a hacer solo porque se le ponga en los cojones al vecino del 4ºc, que está dando por saco con el regueton a todas horas, discutiendo a voces con su señora, que pasa de ir a las reuniones de la comunidad y pagar recibos, que amenaza de muerte al resto de vecinos y ya ha mandado a más de uno al hospital.

Me imagino yo la casa que iba a diseñar ese tío...

#190. Publicado por ZüberSanta - Enero 21, 2007 05:10 PM.

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/06/18/espana/1150653842.html

Resaltaré algunos párrafos:

"...En resumen, el nuevo Estatut ha sido respaldado por el 36% de los ciudadanos catalanes con derecho a voto."

"...El presidente del PP, Mariano Rajoy, ha pedido al presidente del Gobierno que "paralice" el proceso de reforma estatutaria que culmina con el referéndum de este domingo porque "dos de cada tres ciudadanos no han respaldado su Estatuto".

"...El PPC ha invitado a reflexionar por la escasa implicación de los ciudadanos con derecho a voto, "y sobre todo a quienes nos han metido en este embrollo". Según Josep Piqué, el referéndum demuestra que el proceso de reforma estatutaria y el Gobierno catalán han supuesto "un retroceso".

Bien....

Luego está esto:

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/02/20/espana/1108930586.html

Resaltaré algunos párrafos:

"...La Constitución Europea ha aprobado con nota su primer examen en las urnas. Los españoles dijeron 'sí' al nuevo tratado en el referéndum celebrado este domingo, que contó con un 42% de participación. Un 76,73% de los españoles dijo 'sí' al texto y un 17,24% se decantó por el 'no'. El 6% de las papeletas fue en blanco."

(Inciso: Ha aprobado CON NOTA XDDDDDDD)

"...El jefe de la oposición, Mariano Rajoy, ha felicitado por el triunfo del 'sí' en el referéndum, pero ha lamentado la "muy baja participación". Según Rajoy, Zapatero "se precipitó" en la convocatoria de la consulta porque "quiso ser un modelo para Europa" y "esta participación supone un fracaso".

Bueno...

Creo que ya vale...

Espero que esto haya contestado a tu pregunta...

Cuando quieras jugamos a manipulación de datos, ok????

Baranda:

Siempre hay un primero que habla de hacer una cas nueva :)))))

Es el que suele llevarse todas las hostias.

Normalmente acaba muriéndose antes de verla hecha, mientras los que en su día dijeron que no...Les encanta. (Opiniones de Aznar y del PP, entonces Alianza Popular, sobre la constitución en vigor ahora...repasalas)

Kuryakin,

ya, el topic va de terrorismo, estamos hablando de lo chungo que es el terrorismo y tu me sales con que al fin y al cabo todo es terrorismo, que mejor hablemos de la casa.

Así nos va con las negociaciones y sus procesos...

#192
Kuryakin, no sé si estás ciego o no sabes leer. Yo precisamente lo que digo es que para mí todos los resultados se leen igual, se cuentan los votos afirmativos contra los negativos. Manipulación la de los que pretenden ver un rechazo a la Constitución donde no lo hubo (la tuya, pues?)
Lo que diga el Inmundo y la Trotona me la suda, como sabes (y si no lo sabías, te lo digo.
Y no, no has contestado a mi pregunta, a la que hice a Mazuste (te atreves tú a contestarla? La tienes en el #84, si hay huevos me lo dices).
Jugar? Yo con este tema no juego, y mucho menos a manipular, que es especialidad vuestra.

Baranda:

Si, el terrorismo es chungo...muy chungo.

Suele estar ocasionado cuando alguien esta hasta los cojones de algo y se vuelve majara.

Suelen existir dos opciones.

1)Eliminar al majara haciendo todo tipo de cabriolas legales:

2)Averiguar por qué el que se volvió majara se ha vuelto majara.

Las investigaciones de éste degundo apartado, muestran que mas de medio millón de personas (los que les parece bien eso de volverse majara (ETA, Batasuna, jarrai,...)+ los que ven que la cosa es realmente como para volverse majara, pero aún no se han vuelto majaras (Aralar, NafarroaBai, EHAK...)+ los que piensan que si la cosa sigue asi acabaremos majaras (PNV).

Es decir, hay un problema.

Y recuerda que matar al enfermo, de algun modo, es solucionar el problema. Averiguar cual es su dolencia...suele ser algo mas complicado, pero tambien soluciona el problema; aún más te permite predecir cuando se va a volver a repetir.

Ahora resulta que estan majaras, esto ya es irse por cerros de Marte, lo siento, no puedo seguirte, saludos.

Yo tambien creo que la politica se hace asi, ZüberSanta, con votos y mayorías.

Y tambien quitandose de en medio a formaciones que "molestan", asi los votos se reparten de otro modo.

Por otro lado, una mayoría de "SI" o de "NO", que represente solo a un 30% de la población, cuando a más de la mitad se la trae al pairo...de mayoría no tiene nada.

Es decir en roman paladino:

Una encuesta publica como esas en la que la abstención es de más de un 50%,no debería ser tomada en cuenta para nada. debería de ir directamente al cubo de la basura. A la basura.

Por eso te dicen que en Euzkadi, la constitución no se aprobó realmente, igual que el Estatuto catalan, e igual que el referendum europea.

Utilizar esos datos, sea como sea, es falsear la verdad, que es lo que te he tratado de decirte.

Uno dice que representan "rechazo", Tu dices que "aceptación"...

Yo digo que los dos meteis la pata. No son resultados válidos. A menos que hagas una ley que diga..."vale esto". Pero esa ley es absurda, se basa en estimaciones falsas y cuando se manejan matemáticas hay que ser más serios a la hora de adjudicar calificativos. Suele pasarle a la gente de letras, que sigue pensando que "El orden de los factores no altera el producto" es una frase valida en lo universal, y no es asi. Cualquier idiota sabde que no es lo mismo disparar primero y preguntar despues que preguntar primero y disparar despues, por poner un ejemplo

Las webs que te he dado, arrojan resultados numéricos y valoraciones políticas da igual que las fuentes sean El Mundo, El Pais, Gara o la madre que los parió. Son datos.

Nadie con DOS dedos de frente, diría otra cosa que una consulta popular a la que ha contestado menos del 50% de la gente es relevante.

Mas bien lo que indica es que a la "gente" se la suda esa cuestión y que están más preocupados por otros temas.

¿No crees?

De lo que si que podemos estar seguros es:

1) No tenemos ni puta idea de si "el pueblo" de Euzkadi aprobó la Constitución.

2)No tenemos ni puta idea de si el "pueblo Catalán" aprobo el estatuto aprobado por las cortes españolas

3)No tenemos ni puta idea de si el "pueblo español", aprobo el proyecto de constitución europea.

4)Sabemos que el Parlamento Vasco aprobó el Plan Ibarretxe.

5)Sabemos que el Parlamento Catalán aprobó UN estatuto distinto del que se aprobó en las cortes Españolas

6)Sabemos que el Parlamento español aprobó el proyecto de Constitución Europea

Y mira más datos:

"..En aplicación, una vez más, de lo dispuesto en el artículo 3º de la Ley para la Reforma Política, por el Real Decreto 2550/1978, de 3 de noviembre se convocó el Referéndum para la aprobación del Proyecto de Constitución que tuvo lugar el 6 de diciembre siguiente. Se llevó a cabo de acuerdo con lo prevenido en el Real Decreto 2120/1978, de 25 de agosto. El Proyecto fue aprobado por el 87,78 por 100 de votantes que representaba el 58,97 por 100 del censo electoral.

El 58.97....

Fuente: http://www.congreso.es/funciones/constitucion/proceso.htm

Yo con los números suelo ser mas cuidadoso.

Ah, y no "soy" de nada, soy librepensador. Analizo los numeros..y cuando veo esos resultados, lo primero que pienso es que esos resultados NO VALEN PARA NADA.

Asi que la gente que discute sobre resultados que no valen para nada...pues como que pierde el tiempo.

Baranda

Vamos a ver, el que frente a un determinado problema, elija la solución violenta...pues se vuelve majara, la misma majarería que impulso a Estados unidos a soltar la bomba de Hiroshima.

Pero eso NO significa que el problema no exista.

Si eliminas al majara, el problema sigue existiendo.

Así que no agarres el rabano por las hojas.

Yo Hablo del problema, y tu te centras en el Majara.

Esa es la diferencia, a ver si me sigues ahora

a)Si la política se hace con votos y mayorías, todas las formaciones políticas que piensan hacer política exclusivamente por estos medios pueden participar en la política. Las que piensan que también se puede matar un poquito sobran, hasta que cambien de opinión.
b)Si la mayoría se queda en casa, se queda voluntariamente al margen de lo que se le pregunta, pero deberá respetar lo que decidan los que levantaron el culo de la silla para ir a votar. La democracia es así. Si querían otra cosa, haber ido, que oportunidad se les dio. La baja participación no anula el resultado de un referéndum, ni aquí ni en Marte. Y no lo tiene que decir nadie con dos o más dedos de frente, lo dice la ley. Así que sí sabemos lo que votó el pueblo en todas las ocasiones que citas, y no sólo en las que te convienen. Las reglas son así, y nos las hemos dado nosotros.
c)independientemente de tu opinión, que supongo que a ti te basta y te sobra, quien decide si los resultados VALEN PARA ALGO o no es la ley. Y ante la ley, las opiniones personales como que son una pérdida de tiempo...

Y de majaras nada. Pijos contrariados, ese es el "problema".

ZÜbersanta, tu sigue jugando con las "reglas"

Cambialas, si quieres.

Pero los análisis no van por ahi.

Cuando más de la mitad de la gente no quiere mover el culo frente a una inciativa, significa que esa iniciativa le importa tres cojones.

Nada más y nada menos.

Ahora tu me tejes una tela "de responsabilidad" para decirme que no, que las normas son asi y tal y cual.

Si la Democracia es el imperio de los números, lo que los numeros te estan diciendo, aunque a ti no te de la gana verlo asi, es que a la MAYORÏA, tu cuestion les importa tres cojones.

¿esta claro?

Mira. de todos los accidentes de tráfico, se dice que el 30% lo causa la gente que bebe, o va drogada y tal.

eso significa que los realmente peligrosos..."la mayoría" son los que no van bebidos ni drogados.

y yo podría escribir:

"La mayor parte de los accidentes de tráfico esta causada por gente que conduce sobria y sin drogarse".

La noticia es cierta....ahora el análisis:

"Debemos acabar con una lacra que representa casi las dos terceras partes de la siniestralidad".

¿Como lo ves?

Ya, pero verás, yo creo que el problema de los majaras está en sus cabezas solamente, por eso se les llama majaras.
Si un majara se carga a 5 tios en un macdonalds porque piensa que son extraterrestres invasores no voy a pensar que tenemos un problema de extraterrestres.

1- Error: si a la mayoría le importa tres cojones, tendrá que respetar, ya que le da lo mismo, la decisión de los que fueron a votar. Lo que no puede hacer es decir que le importa tres cojones pero que lo que decidieron los que fueron, a los que sí les importaba, no vale.
(¿está claro?)
2-Error: tampoco son el 30 % del total de los conductores los que conducen borrachos o drogados. Habría que hacer una estadística sobre la siniestralidad de cada grupo POR SEPARADO para tomar una decisión sobre quién es la lacra. Búscate algo menos simple de desmontar, hombre.
(¿Como lo ves?)

#183. Publicado por Kuryakin - Enero 21, 2007 03:51 PM.

Y el Fiscal general del estado...callao como una puta.

************
Jo que risa. Acaba de insultar al Fiscal General del Estado. Te estoy presentando la denuncia ahora mismo en la web de la policía.

#183. Publicado por Kuryakin - Enero 21, 2007 03:51 PM.

Y el Fiscal general del estado...callao como una puta.

************
Jo que risa. Acaba de insultar al Fiscal General del Estado. Te estoy presentando la denuncia ahora mismo en la web de la policía.

#204. Publicado por ZüberSanta - Enero 21, 2007 07:31 PM.

¿Respetar que...?

El resultado de una votación o su analisis:

"Euzkadi aprueba la constitucion"

"Cataluña aprueba su estatuto"

"España aprueba la constitucion Europea"

Pues no.

Esas tres afirmaciones son FALSAS

El resultado. Después, analiza como puedas, o como quieras. Pero el resultado tiene validez jurídica, aunque en tu opinión sea falso, o feo, o lo que le quieras llamar. A efectos jurídicos, Cataluña aprobó su Estatuto, el País Vasco la Constitución y España la Constitución europea. Y a su validez jurídica hay que atenerse.

#205. Publicado por ElPekataBaneado - Enero 21, 2007 08:13 PM.

Añade tambie por prevaricacion, porque pese a observar claros indicios de contravenir el Código penal, no actua de inmediato deteniendo por "sospechosos" a todos los que allí se encontraban y hacerles pasar la noche en el cuartelillo.

Cuando hacen una redada en un bar de putas, detienen a todo cristo, luego ya los van soltando segun van viendo.

"Todos los españoles son iguales ante la ley"

Y hay "indicios" de delito en el acto perpetrado en esa sala, cuyos ocupantes son TODOS sospechosos, y si me apuras, tambien el Presidente.

Así que al cuartelillo con todos

#208. Publicado por ZüberSanta - Enero 21, 2007 08:26 PM.

A efectos juridicos, un tio que viola a una tía con minifalda, no comete delito porque ella lo provoca.

A Efectos juridicos, si tu te cargas a hostias a un ladron que está en tu casa violando tu mujer, con la saca de las alhajas en la puerta, eres un asesino

Dejate ya de pegos jurídicos.

Ni pegos ni hostias, las leyes dicen lo que dicen y están para cumplirlas. Todos, también los vascos. Si no te gustan, intenta cambiarlas con la mayoría.
Que te puede tocar un juez más o menos competente a la hora de aplicarlas, ese es otro asunto, pero lo que dice la ley está claro, y en todo caso la ley no tiene la culpa de que se la interprete de un modo dudoso. Y puedo asegurarte que no dice que llevar minifalda sea provocar violaciones.

#211. Publicado por ZüberSanta - Enero 21, 2007 08:58 PM.

Vamos a ver...Si conseguimos centrarnos en el tema.

"Las leyes estan para cumplirlas"------->como tengo mayoría voy a hacer una ley para desmbarazarme de todo aquel que me convenga cara a mis objetivos políticos, porque siempre me encontrare con gente que diga "La ley está para cumplirla"

Ejemplo de que la ley esta para cumplirse:

el artículo 197 del CP establece que: "el que, para descubrir los secretos o vulnerar la intimidad de otro, sin su consentimiento… intercepte sus telecomunicaciones o utilice artificios técnicos de escucha, transmisión, grabación o reproducción del sonido o de la imagen, o de cualquier otra señal de comunicación, será castigado con las penas de prisión de uno a cuatro años y multa de doce a veinticuatro meses".

No he visto ningun detenido ni apercibido por la justicia en el hecho de la filtracion grabada de lo acontecido en la reunion de Presindentes Autonómicos.

Mira que caso más claro, eh?

Y sin embargo, aunque tengas razón en:

"...puedo asegurarte que no dice que llevar minifalda sea provocar violaciones."

Hay , al menos, un juez que considera que SI lo es, con lo que se pasa la ley por el forro de los cojones.

La vida y la realidad no son fotografiadas por la ley como debieran. La ley va 30 años detras de lo que son realmente las cosas.

Y no solo con mayorías se cambian las cosas, sino quejándose, ya veces de forma muy agresiva

De esa forma, agresiva, las mujeres consiguieron el derecho al voto, y los negros en USA la igualdad.

Eso de las mayorías y las minorias...pues..la historia lo deja en evidencia.

La noticia que abre este hilo contiene mucho "voluntarismo", o dicho de otro modo, se confunden los deseos con la realidad.

Además, se olvida que Batasuna es Eta, no es algo que flota en el aire de manera independiente de la banda terrorista, son lo mismo, unos ponen las bombas, otros las justifican, juegan con las reglas de la democracia e intoxican a quien se deja intoxicar.

Por último, no dejes que la realidad estropee un buen titular, ¿disensiones en Batasuna-Eta? Las mismas que tenía Hitler con Goering, o Stalin con Beria.

Saludos.

Joé qué cansancio, Kuryakin. También se garantizan los derechos de las minorías en la ley fundamental, que a su vez también hay que cumplir, e incluso prevalece sobre el resto de la legislación.
El ejemplo del cretino de la Rioja: pues que le empuren, ya están tardando, si es como dices. Nada que objetar.
Si un juez se pasa la ley por el forro, se puede recurrir su decisión, incluso se le puede denunciar a él. Lo que no vale es decir que el muindo es muy injusto y que yo respeto sólo las leyes que me parecen bien, y luego esperar que no te hagan cargar con las consecuencias.
Que a veces hay que quejarse, y a veces también de forma agresiva, desde luego, pero también hay que saber cuándo parar: cuando queda claro que lo que queremos no lo quiere la mayoría, como es el caso; y cuando se está causando sufrimiento innecesario a la gente, como también es el caso. Si no, se cruza la línea que separa la reivindicación de la imposición fascista, cosa que ETA hizo ya hace más de treinta años. Y sigue del otro lado.

Y gracias a Dios que los jueves van por libre (enténdiase que seprados de políticas del ejecutivo), que si no que sería de este país. Gracias Montesquieu

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=373224&idseccio_PK=1008&h=

soys tan tontos los derechones retrogados...... tan tontos..... tan simplistas....
a veces creo que lo mejor seria pintar una linea que dividiera españa, en una mitad nostros y en la otra mitad podriais vivir alli bien felices, con vuestras cavernas, vuestras Iglesias católicas y apostólicas, vuestras cabras y vuestras panderetas, vaya, lo k os va a vosotros.... arreglariais las cosas a ostias, lo que os va a vosotros,vaya, podriais tallar en piedra una constitucion, así os asegurais que nadie la va a cambiar, también podriais contruir muchos embalses, que os va mucho, y designaríais los cargos entre amigos, familiares o a dedo, el método de toda la vida. podriais cantar el himno tantas veces como kisierais, ademas.... podríais vestir a las mujeres de negro i pegarlas cuando kisierais, como en la epoca dorada de españa... ellas jamas se kejan.... y como ilegalizariais el divorcio.... sin problema, tb podrias ilegalizar el aborto, los partidos politicos, lenguas y culturas autóctonas etc etc etc estariais en el limbo..... que os parece ?

EL PARTIDO POPULAR ANTE EL ESPEJO (intento comparativo entre ambas Treguas)

El lamentable atentado acaecido en los últimos días de 2006 ha suscitado una agitada polémica en los mentideros políticos españoles. Todo ello ha desembocado en un DEBATE EXTRAORDINARIO sobre POLÍTICA ANTITERRORISTA (hecho insólito en las rupturas de Treguas anteriores).

Afortunadamente, una vez comprobadas las encuestas y editoriales de los medios derechistas tras dicho debate ( ABC y El Mundo) podemos asegurar que la estrategia de manipulación, crispación y desgaste del PARTIDO POPULAR no ha conseguido el efecto deseado en la opinión pública española:

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/01/17/espana/1169019704.html?a=9226ef1866a7f79b7121e16dc29be1b4&t=1169033566

http://www.abc.es/20070117/opinion-firmas/rajoy-hace-politica_200701170303.html

A ello deben sumarse las opiniones manifestadas por los lectores de El Mundo, que también han condenado al PP y la AVT por no acudir a la MANIFESTACIÓN CONTRA EL TERRORISMO del pasado 13-E :

http://www.elmundo.es/debate/2007/01/679/prevotaciones679.html

http://www.elmundo.es/elmundo/debate/2007/01/678/prevotaciones678.html

Pero aunque las opiniones hubiesen transcurrido en sentido contrario disponemos de gran cantidad de argumentos para desbancar al PP de las bazofias y falacias sobre la política antiterrorista del Gobierno en los últimos meses.

Todos recordamos la continua alusión a la RENDICIÓN DEL ESTADO DE DERECHO. Probablemente los señores del PARTIDO POPULAR olvidan las gestiones, concesiones y demás guiños que hicieron a la BANDA TERRORISTA durante la TREGUA de 1998-99, pero aquí estamos para recordárselos:

-Más de 180 etarras EXCARCELADOS.

-En torno a los 130 PRESOS REACERCADOS (entre ellos DE JUANA CHAOS).

-Se ofrece el regreso a los EXILIADOS del aparato terrorista, a un total de 304 personas.

-Se concede el TERCER GRADO a los históricos de ETA.

-Anuncios públicos de GENEROSIDAD y FLEXIBILIZACIÓN de la política penitenciaria.

-Reuniones con BATASUNA (con el propio OTEGUI como interlocutor) y ETA.

También os resultará conocido el siguiente argumento: ‘’ El Partido Popular sólo se reunió con ETA para comprobar si estaban dispuestos a rendirse, pero al observar la negativa en este sentido, zanjamos el contacto exploratorio’’.

Nada más lejos de la verdad. A continuación relatamos cronológicamente los sucesos más destacados de los últimos meses de la TREGUA AZNAR:

Fuente (Ministerio del Interior)

1999

-31 de JULIO.- El Gobierno afirma que un segundo contacto con la BANDA TERRORISTA sólo depende de ETA.

-26 de AGOSTO.- ETA anuncia que suspende los contactos por falta de discreción del Gobierno.

-27 de AGOSTO.- El Gobierno se muestra absolutamente dispuesto a reanudar los contactos con ETA.

-7 de SEPTIEMBRE.- El Gobierno reacerca 105 presos al País Vasco.

-10 de SEPTIEMBRE.- AZNAR se muestra absolutamente dispuesto a un contacto inmediato del Gobierno con ETA.

-30 de OCTUBRE.- El Gobierno manifiesta su intención de celebrar un segundo encuentro lo antes posible.

-4 de NOVIEMBRE.- El Gobierno ofrece a ETA reorganizar la política de presos.

-28 de NOVIEMBRE.- ETA pone fin a 14 meses de TREGUA.

Ello demuestra los, por otra parte loables, esfuerzos del Gobierno Aznar por alcanzar la paz, por continuar las negociaciones con ETA. Eran aquellos ‘’maravillosos años’’ en los que no se usaba la política antiterrorista como arma de desgaste electoral y en los que intentar acabar con el terrorismo por la vía de la NEGOCIACIÓN NO SUPONÍA RENDIR EL ESTADO DE DERECHO.

¿Qué dirían los componentes del PARTIDO POPULAR si ZAPATERO hubiese negociado con ETA en 1998, año en el que los terroristas ASESINARON a 6 personas?

¿Qué dirían si ZAPATERO hubiese concedido la mitad de las cesiones que AZNAR ofertó y cumplió?

Son preguntas retóricas, todos conocemos las lamentables respuestas.

Otra de las líneas argumentales defendidas desde Génova para intentar el escorzo imposible de la ausencia de negociación en 1998, es que el PARTIDO POPULAR se encontró con una TREGUA gestionada por el PNV y EA , mientras que el GOBIERNO desconocía todo contacto en este sentido. ¿Cómo explican entonces que en los meses previos a la negociación tanto AZNAR como MIGUEL ÁNGEL RODRIGUEZ, su Portavoz, realizasen las siguientes manifestaciones?

-‘’Estoy dispuesto a ser generoso si eso ayuda al final del terrorismo’’ (AZNAR a El Mundo el 3 de Marzo de 1998).

-“Estoy convencido de que en un final dialogado, si se produce un abandono definitivo de las armas, la sociedad española y el Estado sabrán ser generosos”. (AZNAR a ABC en 1998, meses antes del inicio de la Tregua).

-‘’ El fin del terror no debía incluir ni vencedores ni vencidos’’ (MIGUEL ÁNGEL RODRÍGUEZ a finales de 1997 en la COPE).

Todo ello demuestra que el GOBIERNO AZNAR era conocedor de las negociaciones que desembocaron en la Tregua y que ‘’pusieron toda la carne en el asador’’ para alcanzar la paz, aunque no tuvieron suerte. Pero lo importante es que TODOS LOS ESPAÑOLES nos congratulamos del inicio de la TREGUA 98, apoyamos la negociación y una vez rota RESPALDAMOS al GOBIERNO SIN PALIATIVOS.

Las diferencias con la situación actual son abismales.

Por lo que concierne a la TREGUA ZAPATERO, es cierto que durante la mismas se han sucedido una serie de ‘’ INTOLERABLES CESIONES’’. Así por ejemplo:

-Han sido DETENIDOS 28 TERRORISTAS durante la TREGUA.

-Entre ellos ha sido DETENIDA la CÚPULA del aparato logístico de ETA.

-La Ertzaintza detuvo a dos presuntos etarras tres días después de la tregua de ETA (27 de Marzo de 2006).

-La etarra González Peñalva fue condenada a 187 años de cárcel por tres asesinatos (17 de Noviembre de 2006).

-Trece terroristas detenidos, entre ellas el fundador de ETA Julen Madariaga (20 de junio de 2006).

Y por supuesto NI se EXCARCELADO, ni REACERCADO, ni ofrecido la VUELTA DEL EXILIO, ni CONCEDIDO TERCEROS GRADOS a NINGÚN ETARRA. Sin obviar que en el momento del inicio de la tregua, ETA llevaba 3 años SIN MATAR.

Una vez rota la tregua, ¿dónde quedan las acusaciones sobre la TERRITORIALIDAD y AUTODETERMINACIÓN?

¿Dónde quedan esos pactos secretos contraídos entre ZAPATERO y ETA como contraprestación por cometer el 11M para derrocar al GOBIERNO AZNAR?

Y sobre todo, ¿cómo compatibilizan la acusación que atribuye a ETA el peor atentado de su historia con el eslogan que afirma que el GOBIERNO AZNAR ‘’tenía arrinconada a la banda terrorista’’?

Como podemos comprobar, la estrategia del PARTIDO POPULAR en materia ANTITERRORISTA se basa única y exclusivamente en el DESGASTE ELECTORAL del GOBIERNO. Ninguna de sus acusaciones tiene fundamento alguno, y tampoco se centran en la defensa de las VÍCTIMAS DEL TERRORISMO a las que abandonaron en la MANIFESTACIÓN del 13-E.

En cuanto a dichas víctimas baste recordar que el GOBIERNO AZNAR las dejó SIN SUBVENCIONES en 1998 y 1999. Sin embargo, durante la tregua y para evitar que las VÍCTIMAS torpedeasen la negociación les ofreció 21 millones de las antiguas pesetas a cada una de ellas (7 de Abril de 1999). Ofrecimiento que fue aceptado el 12 de Junio de 1999, fecha en la que AVT manifestó que NO SE OPONÍA A LA NEGOCIACIÓN.

Una vez finalizada la tregua el GOBIERNO AZNAR volvió a dejar SIN SUBVENCIONES a AVT en los años 2001 y 2002.

Su actuación desde que ALCARAZ (militante del PARTIDO POPULAR) es su Presidente resulta vergonzosa puesto que antepone el interés electoral de su partido al de las víctimas (véase la ausencia de AVT en el juicio MADINA-ETA o la incomparecencia de la organización a la MANIFESTACIÓN del 13E).

Tras analizar punto por punto los sucesos acaecidos durante la TREGUA 2006 uno llega incluso a ‘’comprender’’ que ETA haya roto la tregua actual, puesto que el Gobierno ni siquiera ha cedido lo que AZNAR entregó en 1998-99 (ante la falta de respaldo del principal partido de la oposición que habría vuelto a poner el grito en el cielo).

La fractura que la DERECHA ESPAÑOLA y su entorno mediático han provocado en un tema de ESTADO como la POLÍTICA ANTITERRORISTA sienta un precedente muy peligroso. A buen seguro esta no será la última embestida del PARTIDO POPULAR sobre esta materia en la actual legislatura, pero ante la expectativa de potenciales atentados de la BANDA TERRORISTA, los DEMÓCRATAS seguiremos unidos ante la adversidad.