Manipulación pura y dura. Ese "arte" que el PP maneja con extrema maestría.

Hacer creer a los borregos que estan gordos y darles de comer la mitad. Lo jodido es que los borregos siguen eligiendo al mismo amo. Amo que no resuelve problemas, pero que los pinta de colorines para que no lo parezcan. O como Hood Robin, robando a los pobres para dárselo a los ricos.

El argumento de la presión fiscal ha sido desmentido en multitud de ocasiones. Como veo que no han tenido oportunidad de leer ninguna de ellas les digo mas o menos de que va.

Si la "presión fiscal" sube los demagogos tendrán muy facil decir que suben los impuestos, "presión fiscal" = "impuestos". Pues no. La presión fiscal es como bien dice usted se calcula viendo de 100 euros cuantos van a impuestos.

Un sencillo ejemplo.

Usted gana 400 euros al mes. Con ellos solo puede consumir productos de primera necesidad, con iva al 4%, por lo tanto, de cada 100 euros que usted gaste (descotando impuestos directos para no complicar las cosas) 4 iran a impuestos. Usted, con una presion fiscal del 4% es casi un indigente.

Sin embargo ahora, gracias a nuestro ilustre bigotin y la reducción del paro usted gana 800 euros al mes. Con ellos no solo puede comer, sino que puede consumir. Al incrementarse el consumo, que es lo que ha pasado, usted se compra un ordenador, referenciado al 16%. Al calcular la presion fiscal que su compra soporta no seria del 4%, sino del 16%. No necesita explicar que evidentemente en el primer caso se vive peor y en el segundo mejor, por mucho a primera vista el dato de la presión fiscal nos engañe.

¿Le parece este un argumento a esgrimir para la mala marcha de un pais, que la gente tenga mas dinero, gaste mas y pague mas impuestos?

Pues no lo es, es esa, precisamente, la base de nuestro desarrollo actual.

Joder, menos mal que me lo has aclarado. ¿Cómo no se me había ocurrido que en España ha subido la presión fiscal única y exclusivamente porque ahora el español se dedica a comprar bienes de lujo en lugar de tan sólo habichuelas?¿Y porqué, ingenuo de mí, yo lo achacaba también a la incesante subida de la recaudación por medio de impuestos indirectos?
La presión fiscal es un índice muy sencillito que se calcula dividiendo los impuestos "totales" entre el PIB (multiplicado por 100 para trabajar mejor con el dato).
El año pasado subió hasta el 35,6% del PIB, lo cual es algo más que el 16% de los ordenadores. Crece el gravamen por el consumo de alcohol, tabaco, carburantes y peajes, bienes que se consumían antes de la bonanza económica del PP y que se seguirán consumiendo cuando se vaya.
Es evidente que en el dato influyó la subida de la recaudación en empresas, porque la economía marcha y son más las entidades que invierten e invierten más. Pero negar que la presión fiscal por impuestos indirectos crece es insultar la inteligencia.
Otro dato, para más "inri": en Suecia la presión fiscal alcanza el 50%, pero veamos en qué se traduce allí y en qué se traduce acá. En derechos sociales y en desarrollo del Estado del Bienestar. Y en ordenadores: 506 por cada 1000 habitantes en Suecia, 142 por cada 1000 en España.
Y otro dato más: en los 8 años de mandato de Teófila Martínez en Cádiz la presión fiscal creció un 60%. Si es que cuando a los gaditanos les da por comprar ordenadores, no veas la guasa que se gastan...

Ominae, así me gusta. Tú sí que lo has entendido:

"Presión fiscal no es igual a impuestos, sino a bienestar, entendido éste como la capacidad de gastar".

Desde ya, te digo que harás carrera en el Partipular. De hecho, tu mensaje me ha recordado a nuestra última campaña, esa de:

"Bajan los impuestos, para que suban las prestaciones sociales".

Porque precisamente ahora estábamos preparando en mi despacho más eslóganes. Algo así como "Te cobro por respirar, para que aumente tu capacidad de consumo" o "Te robo la cartera, para que crezca tu espíritu Zen". Todo así, con dos cojones y la cabeza bien alta.

Y no te preocupes por las críticas. Hace poco me dijo un catedrático de mierda que "cargarse la progresividad fiscal y trasladar el peso de los impuestos directos a los indirectos no es un alarde de gran estadista, sino el habitual, simple y torticero movimiento de una derecha tan magra de ideas como de vergüenza".

Y lo le dije: "OYE, ¿TÚ NO SERÁS UN ROJO, PANCARTISTA, SEPARATISTA Y REVOLUCIONISTA? ¡A QUE TE METO!"

Pues eso. Pásate por Génova, y cuenta con ese ascenso en la empresa de fotocopias.

Firmado,
Superrodrirato

Que dificil es razonar con gente que no quiere hacerlo... ¿Como puedo yo convencerles de que un incremento de la recaudación no equivale a un incremento de los impuestos? ¿Como puedo explicarles que si el consumo aumenta aumenta tb la presión fiscal?

Prosopopeyo... dice usted que crece el "gravamen" de los impuestos especiales. Lamento decirle que el gravamen es el mismo, ya en los presupuestos del año 2002 (del que estamos hablando en base a sus datos de presion fiscal) esos impuestos estaban congelados.

Sin embargo... la recaudacion por esos impuestos ha subido... ¿como se explica esto? Sencillamente porque la gente consume mas porque tiene mas dinero debido a la bajada del paro y a la reducion del IRPF, impuesto que a su vez ha subido la recaudación bajando el "gravamen" (¡si algo increible!) porque hay mas gente trabajando.

Es tan sencillo que casi da verguenza explicarlo. Prosopopeyo indignese lo que quiera, pero en el 2002 se congelaron los impuestos especiales y se recaudo MAS. El IVA siguio igual y se recaudo MAS y el IRPF se bajó y se recaudo MAS. Eso son hechos que usted no podrá desmentir, le gusten o no y que estan bien claritos reflejados en los presupuestos.

O si no razonen como si el % de IVA sigue igual se puede recaudar MAS como ha pasado y como se prevee para 2004, 27.490 millones de Euros de recaudacion mas en IVA sin tocar los tipos. ¿Como se explica eso? La gente tiene mas dinero y consume mas y por lo tanto paga mas impuestos, lo que repercute en la presión fiscal al no tener que tener el dinero en el banco o guardado en un calcetin.

Otro dato que pasa por alto es que el 80% del incremento de la presión fiscal del 2002 se debe al incremento de recaudación del impuesto de sociedades, segun declaracioones de Montoto, nada que ver con la famelica legión.

Rodrigo Rato... si un catedratico le dice semejante frase lo minimo que habria que hacer es no asistir a sus clases mas, porque además de ser un sectario de tomo y lomo demuestra ser un incompetente e ignorante, no me extraña que luego muchos universitarios acaben sirviendo hamburguesas en un Burger King y culpando a las empresas y no a los que en vez de prepararlos para la vida laboral les preparan para lanzarse a la pancarta.

Que pasen un feliz año nuevo.

Ominae: "Que dificil es razonar con gente que no quiere hacerlo..."
"Lamento decirle que el gravamen es el mismo"

"Al aumento de 2002 han contribuido el alza de impuestos indirectos llevada a cabo ese año, como la subida de los impuestos especiales que gravan el consumo de alcohol (un 8%) y tabaco (0,018 euros por cajetilla), la creación de un nuevo impuesto de carburantes y el incremento del 7% al 16% del IVA que se aplica en los peajes de las autopistas."

Niégame esos datos que te doy arriba y te regalo mi pancarta.
Montoro ha prometido congelar "en el futuro" los impuestos especiales (y si anuncia congelarlos en el 2004 es porque no estaban congelados desde hace un par de años), el año pasado CRECIERON.

Lamento haberme confundido de esta manera y le pido disculpas. Su frase "el año pasado subió hasta el 35,6% del PIB" me hizo pensar que hablabamos de los presupuestos que se aprueban en el 2002, es decir, los que se ejecutan en el 2003, que son en los que se han congelado los impuestos especiales

http://www.consumer.es/web/es/noticias/economia_domestica/2002/10/05/52795.php

A eso me referia.

Por lo tanto no es correcto decir que se van a congelar "en un futuro", porque es precisamente en este año que vence, el 2003, cuando estan congelados. Esa es la confusión.

Todos los años se retocan tasas de IVA, en el link vera como en el 2003 le tocan a la baja a las compresas y los tampones, pero eso lamento decirle, no es bajar el % de IVA, ni subirlo es subir el % de las autopistas.

Se llama subir el % de IVA cuando hablamos de pasar del 16% del IVA de consumo al 20%, eso seria una subida de IVA, no que un determinado producto pase a gravarse con un 7% en vez de con un 4%, eso es otra cosa.

La pregunta que tiene sin contestar es la misma que antes, pues no la ha respondido. NO se puede decir:

"?¿Y porqué, ingenuo de mí, yo lo achacaba también a la incesante subida de la recaudación por medio de impuestos indirectos?"

Porque decir eso es falsear la verdad.

http://www.finanzas.com/id.6151523/noticias/noticia.htm

porque si se fija en los datos vera muy claro que:

el 81% del incremento se explica por el impuesto de Sociedades (mismo gravamen ... :-)

el 6.4 % por el IVA (los mismos tipos :-)

el 7.1% por el IRPF (a tipos mas bajos se recauda mas.... :-)

el 5,5 % restante según mi entendimiento englobaria todo tipo de tasas, impuestos estatales etc.., y luego, despues de descontado todo esto tendiramos los impuestos especiales.

Como ve, un % marginal. Nada de famelica legión deambulando hambrienta por las calles mientras los ricos amansan fortunas y el malvado gobierno les sube los impuestos.

Mas claro

"Asimismo Hacienda recuerda que, de los 0,48 puntos que sube la proporción de ingresos del Estado sobre el PIB, al Impuesto sobre Sociedades se deben 0,39 puntos, mientras que sólo 0,09 de la recaudación procede del resto de tributos. "Es decir, el 81% del incremento se explica por Sociedades", precisó hoy el departamento dirigido por Cristóbal Montoro."

http://www.invertia.com/noticias/noticia.asp?idNoticia=952661

El año pasado SUBIERON, como ya te he dicho 3 veces, los impuestos que gravaban las bebidas alcohólicas, el tabaco, los carburantes (que hasta se recurrió al Tribunal Supremo) y los peajes (más del doble). Y si suben, influye.

Y haz el favor de clicar aquí. Si Montoro anuncia que congelará los impuestos especiales el año que viene y este año ya lo estaban es que el Ministro es un manipulador y pretende vendernos una moto que ya teníamos.

En mi primera respuesta te digo que sí, que obviamente el impuesto de sociedades es decisivo.

Y nadie ha hablado de famélica legión, sólo tú.

Jamás dije que la subida de la presión fiscal se debiera ÚNICAMENTE a los impuestos indirectos, sino que TAMBIÉN influía ("¿Y porqué, ingenuo de mí, yo lo achacaba TAMBIÉN...") .

La polémica surge porque niegas una subida que sí se dió.

Y desde luego si me utilizas como argumento para defender la labor del Gobierno noticias del tipo "Hacienda dice..." pues vamos listos, porque aquí hablábamos de lo que Hacienda no dice, no van a dar ruedas de prensa reconociendo lo que la oposición le critica (que la subida de impuestos especiales TAMBIÉN influyó en esa subida de la presión fiscal).

"Entre las reformas impositivas, el ministro recordó igualmente que en 2004 se congelarán los Impuestos Especiales, al igual que se hizo este año,(...)"

http://elmundodinero.elmundo.es/mundodinero/2003/12/23/Noti20031223131419.html

"Entre las reformas impositivas, el ministro recordó igualmente que en 2004 se congelarán los Impuestos Especiales, al igual que se hizo este año, y tampoco se actualizarán los módulos para los autónomos y pymes, medidas fiscales que se añaden a la eliminación del IAE para el 92 por ciento de los contribuyentes puesta en marcha en 2003."

http://es.biz.yahoo.com/031223/4/357i1.html

"mientras que la recaudación por impuestos especiales, cuya tarifa se mantuvo congelada en 2003, alcanzó los 15.503 millones, el 4,9% más."

http://es.biz.yahoo.com/031223/4/357i1.html

Espero que de esta manera quede zanjado el tema de los impuestos especiales, que como se puede comprobar quedaron congelados en el 2003 (no en el 2002, en el 2003, ESTE AÑO). A mi no me va encontrar en guerrillas dialecticas, ya he dicho lo que tenia que decir sobre el 2002 y el 2003, asi que tenga un poco de decendia intelectual y no repita lo mismo, que he escrito el mensaje de arriba para explicarle la confusion 2002 y 2003 lo mejor que he podido. Si lo que quiere es enfangar no cuente conmigo. Dicho esto seguimos.

La polemica viene porque en el tendencioso y nada informativo articulo de el pais se dice la mentira de que:

"la política del Gobierno central ha sido afirmar que bajaba los impuestos mientras que en la práctica los subía."

Eso todo el mundo que paga impuestos sabe que es falso, como es falso decir que la subida de la presion fiscal equivale a una subida de impuestos, porque es mentira. Cuando se consume mas las empresas ganan mas, estas contratan a mas gente y baja el paro. Esto hace que personas que estaban semi-mendigando pasen a consumir y a pagar IRPF en vez de cobrar subsidios. Esto hace que el estado recaude mas dinero. Es algo basico, no estamos revolucionando la economia, el problema es que es algo basico para personas del siglo XXI y no del XIX, con los topicos de siempre "rentas mas altas" bla bla bla.

Además se tiene la desfachatez desde el panfleto ese llamado "El Pais" cuando el 80% del incremento de la presión fiscal es en impuesto de sociedades decir:

"Los españoles de rentas muy altas, sobre todo si las obtienen del capital u otras vías diferentes a la nómina, pueden percibir una realidad diferente. La reforma del IRPF les proporcionó suficientes beneficios."

Lo cual ya no es solo engañar, sino tomar el pelo agarrandose a clavos ardiendo como el IVA de los peajes o de las compresas y los tampones cuando estamos hablando de los numeros de la 8ava potencia economica mundial... por favor...

Usted prosopopeyo puede agarrarse a lo que quiera, puede pasarse 3 dias repitiendo "se lo dije, en el 2002, se lo dije", pero lo escrito esta claro, el articulo de El Pais es tendencioso y manipulador y ustedes en vez de reconocer lo evidente (que les han tomado el pelo) se pueden pasar ahora dias y dias dando vueltas sobre lo mismo, pero eso no va a cambiar la realidad.

"En resumen, tras casi ocho años de gobierno del PP se pagan más impuestos"

Como se ve estan confundiendo recaudar mas con subir los impuestos porque en su mentalidad socialista la unica economia posible se hace a la contra de las empresas y los de "las rentas mas altas", cuando es evidente que a mayor riqueza de las empresas mayor riqueza de un pais y que nada tiene que ver recaudar mas con subir los impuestos.

Si, ominae, yo "me agarro a lo que quiero", porque soy un socialista tendencioso, desesperado por mentir y manipular.
Tu salida de tono no tiene razón de ser.

Con respecto a la congelación en 2004 de estas tasas no lo puse en duda, sólo matice que consecuentemente Montoro manipuló a la opinión pública, al anunciar una congelación que ya estaba instaurada, según tú mismo, desde el año anterior.

En ningún momento traté de ni uno de todos los asuntos con los que ahora me acabas de responder.
Ni el rigor informativo del periódico El País, ni si el PP ha subido o dejado de subir los impuestos en el resumen de sus 8 años de gobierno, ni rentas altas, ni empresas ni leches en vinagre.
Yo te dije que los impuestos indirectos habían influido en el incremento de la presión fiscal durante 2002 (que es el último año del que pudimos hacer éste análisis), y terminaste por reconocérmelo, porque es cierto.

Y ahora te me enfadas.

Mañana nada de champán, una tilita caliente y prontito a la cama, que se te calientan los cascos con muy poquito.

Veo que como a todo socialista no le interesa discutir, sino enfangar. Ya le dije que en ese juego no iba a entrar, asi que si como veo quiere dar la discusion por acabada no sera esto por culpa mia, que sigo esperando que me explique como se puede seguir sosteniendo el articulo de "El Pais"

Usted trato de defender el lamentable articulo de "El Pais" y como no puede hacerlo se dedica a hacer lo que hace, escurrir el bulto y no responder a las cuestiones que estan planteadas, una curiosa forma de contribuir al dialogo.

Recurre a escurrir el bulto cuando no tiene nada que decir, solo asi se pueden explicar cosa como:

"Yo te dije que los impuestos indirectos habían influido en el incremento de la presión fiscal durante 2002 (que es el último año del que pudimos hacer éste análisis), y terminaste por reconocérmelo, porque es cierto."

Cuando el primero que sostiene esa tesis que nadie ha puesto en duda soy yo mismo en el mensaje de Diciembre 29, 2003 05:42 PM en un largo mensaje de como el IVA supone un incremento de la presion fiscal al aumentar el consumo, pero que esto no implica un aumento de impuestos. Muy mal tiene que verse para intentar trucos tan burdos.

Vamos que el fango es un terreno que conoce perfectamente pero como ya le digo yo no voy a entrar en él.

No puedo contribuir mucho a la conversacion (desconfío de los números en general, mucho más en este caso). Pero me viene a la cabeza esa frase de "lo que alguien poderoso quiere que se sepa se llama propaganda. Lo que alguien no desea que se conozca, eso es la información"

Insisto:
·No traté de defender el artículo de "EL PAÍS", léete mis comentarios.
·Te ruego que dejes de caer en las descalificaciones personales ("como a todo socialista no le interesa discutir, sino enfangar"), porque como argumento son una basura.
·Hemos estado coincidiendo en ciertos datos desde que caímos en la cuenta de que habíamos tenido un malentendido de fechas.
·Incluso puedo estar contigo en lo que dices de la recaudación y los impuestos, ya que suena razonable.
·Sólo quise que quedara claro que el año pasado (2002) SUBIERON las tasas impositivas en varios artículos, y que esto, como es lógico, TAMBIÉN influyó en la subida de la presión fiscal en ese año, COMO TÚ MISMO RECONOCES --->"el 5,5 % restante según mi entendimiento englobaria todo tipo de tasas, impuestos estatales etc.., y luego, despues de descontado todo esto tendiramos los impuestos especiales."
·Tu disputa (la disputa que andas buscando) sobre "socialistas-anti-liberales" y contra el contenido del artículo de EL PAÍS no va conmigo. Búscala con otros.
·Y lo de la tilita sigue en pie.

Veo que te gusta desviar la atención y echar balones fuera. Veo, también que te gusta insultar. Juguemos con tu balón, entonces.

Después de leer tus mensajes, no me cabe duda de que eres facha. Lo que no sé es a qué tipo perteneces:

- Perfil típico de una persona con pasta que quiere manipular sin otra motivación que el lucro y la falta de moral.

- Persona que no tiene pasta pero se cree de derechas, alias "El obrero facha" o el taxista que tiene un billete con la efigie de Tejero colgado en el salpicadero.

Cualquiera de los dos casos explica que apoyes tus argumentos en una cuestión técnica y eludas las implicaciones políticas. Que hables de tácticas, para no hablar de estrategias. De árboles, para no hablar de bosques.

Cuando quieras cruzar la línea y ver más allá de tus gafas de tecnócrata de politburo keynesiano, hablamos. Mientras tanto, retrocede en el tiempo y lee lo que se decía en 2002 de la reforma del IRPF, de aquellos polvos que ahora son lodos:

http://www.lainsignia.org/2002/junio/econ_004.htm

http://es.news.yahoo.com/031219/4/350qp.html

Después, si quieres respuesta, dímelo y analizamos la situación económica española post PP. Pero con datos, no con verborrea pseudoacadémica. Y sobre todo, sin echar balones fuera.

El argumento utilizado inicialmente por ominae es absurdo. Si el sueldo pasa de 400 a 800 la aportación de ese afortunado contribuyente al PIB se duplicaria y, por tanto, tendria que pagar el doble que antes en IVA para poder mantener, no ya aumentar, la presion fiscal. Todo el argumento descansa en que antes solo comiamos mendrugos y con aznar tenemos ADSL y bienes de lujo, una suposicion tan endeble que ni merece ser llamada hipótesis. Cualquiera con dos dedos de frente se imagina que cuanta más pasta tienes menos parte de la renta se dedica al consumo, y más al ahorro.

Por otra parte, me fascinan comentarios de este tipo: "Como veo que no han tenido oportunidad de leer ninguna de ellas les digo mas o menos de que va".

Gracias por dignarte en abrirnos los ojos. Muchas gracias.

Nuño, el PIB en españa no se calcula en base a los salarios, sino sectorialmente y en base a la cantidad y el precio de mercado de los productos.

El dato del consumo de los hogares, que puede ser al que usted puede hacer referencia, no tiene la influencia de la cuenta de la vieja que usted hace, sino que hay que cruzarlo con muchos datos mas para obtener el PIB. Por ejemplo el precio de los productos sube pero hay menos cantidad, el consumo de lso hogares puede subir, pero el PIB bajará.

Sin embargo, el IVA que usted paga si tiene una influencia directa puesto que se contabiliza es la suma de todos los impuestos, y 100 ? de IVA son 100 Euros de IVA.

De todos modos agradezco que usted hable de algo y no recurra a evasivas o chistes como el del "taxista" y el "obrero facha".

Ominae, no se como no te aburres. Con personas que no quieren ver la realidad, es imposible razonar. Siempre digo que no es mas sordo el que no oye, sino el que no quiere oir, y ese es el fallo de muchos que viven de la ideología y para la ideología.

El PIB se puede calcular de diferentes formas, no sólo por el precio de los productos, pero al final lo que se mide es la misma cosa; el valor añadido generado en una economía. Si el obrero cobra el doble es porque alguien se lo paga, y si alguien se lo paga es porque, entendemos, el obrero genera ese valor añadido. De hecho, la paradoja del cocinero parte de un PIB basado en coste de los factores.

En cualquier caso, si mi ejemplo te parece cuenta de la vieja, lo es menos que el inicial en el que se explica sólo por qué crece el numerador (impuestos recaudados) y se deja de lado el denominador (PIB).

Sobre el fondo del asunto, lo que de verdad me preocupa a mi son las crecientes ventajas fiscales que tienen las rentas del capital sobre las del trabajo. No sólo es que sea regresivo. A mi me parece profundamente injusto que se penalice el trabajo.

Nuño estoy de acuerdo con usted en que es injusto que se penalice el trabajo. Es injusto que se la gente tenga que pagar un impuesto sobre la renta y luego tenga que pagar con lo que le queda un impuesto sobre lo que compra en forma de IVA, por ello mi opinion siempre sera que se reduzcan los impuestos indirectos tan grandes que soportamos, porque nos impiden comprar todo lo que queremos comprar.

No entiendo la comparacion que hace con las "rentas del capital".

Rentas de capital con un periodo de generación superior a 12 meses tributan al 18% mientras que las del trabajo llegan al 48%.

Si lo que no entiendo es la comparacion

Son dos tipos de renta con distinta naturaleza y distinta fiscalidad. No veo por qué pueden no ser comparables.

Jeje... te estás contestando tú, Nuño. "Distinta naturaleza". La inversión y la percepción de salarios son cosas distintas que aportan cosas distintas a la economía, tienen distintos riesgos, distintos incentivos, y es por tanto difícil comparar todo lo que les diferencia equiparando tipos.

Para resumir, según ominae, la presión fiscal ha bajado en España. O sea, que la OCDE y todos los que denuncian lo contrario no saben de este asunto.

Ominae, sí sabe, y dice que España va bien.

Lo dicho: un obrero facha.

por que escriben tanto sobre los impuestos que no tienen nada que ver con el arte