No soy un experto en aznarología, ciencia que de todos modos tiene muy poco futuro, pero creo que sí me explico el pensamiento del ex.

1) Los terroristas no atacaron España por la guerra de Irak. Si ya era evidente por que su discurso pasa por el odio y la destrucción de Occidente, que ven como enemigo mortal de su cultura, si lo era por la cinta que encontraron a los terroristas suicidados en que hacen referencia a Al-Andalus (España), el dato de que empezaron a preparar su acción antes que la decisión de España de arrejuntarse con Bush es definitiva. Nos atacan por lo que somos, no por lo que hacemos.

2) "Vale, pero entonces ¿Cómo es que deseaban la vuelta de las tropas de IRAK? ¿No hemos quedado en que no tiene nada que ver" Hombre, una cosa es que no sea el motivo de sus acciones, una cosa es que no necesiten ninguna guerra de Irak o de Afganistan, y otra es que no tengan en nuestra retirada entre sus objetivos. No tienen porqué renunciar a ellos.

3) Aznar no lo cita por mantener buenas relaciones con nuestro amado vecino y no crear más problemas a España, al Gobierno y a su partido. Pero a quien beneficia todo esto es a Marruecos. Pero esa es otra historia.

José Carlos, estoy de acuerdo con tus argumentos. Y de hecho no soy de los que culpan a Aznar del 11M. Pero sigue sin cuadrarme que la guerra de Irak favorezca a la lucha contra el terrorismo y, sobre todo, no entiendo por qué el nuevo Gobierno tendría que haber cambiado su opinión sobre este tema después de los atentados cuando es obvio que la decisión de Zapatero (y la de los que le votaron, la mayoría de los españoles) estaba ya tomada con anterioridad al 11M.

A la 'pregunta más delicada' de Nacho, cabe responder con otra pregunta también con truco. Si Aznar tiene responsabilidad política sobre los atentados del 11-M, ¿no la tendría también Felipe González por el atentado islamista del restaurante «El Descanso» en Madrid hace 19 años, el 12 de abril de 1985, con 18 muertos? ¿O el mismo González por los terribles años de plomo del terrorismo etarra? Yo creo que ninguno de los dos presidentes tienen responsabilidad subsidiaria por los delitos de otros. Decir lo contrario es asumir la misma lógica de personajes deleznables como Otegui, cuando no condena a los asesinos sino al 'inmovilismo del gobierno', o apela a las "expresiones del conflicto", etc. La ecuación "guerra ilegal + atentados 11M = gobierno culpable" responde a esa misma lógica siniestra.

Aznar no lo cita por mantener buenas relaciones con nuestro amado vecino y no crear más problemas a España, al Gobierno y a su partido. Pero a quien beneficia todo esto es a Marruecos. Pero esa es otra historia.

no lo pillo, ¿de qué se beneficia marruecos? ¿de nuestra retirada, de nuestro desencuentro con usa, de las bombas de atocha? explíquese, por favor.

Es imposible responder con la lógica a los argumentos de Aznar.

El día 11 pensar en otro tipo de terrorismo distinto al de ETA era "miserable". Ahora el amigo tiene clarísimo que los atentados se planearon mucho antes.

Hombre, ya puestos, podemos decir que los atentados empezaron a fraguarse hace quince años, desde el primer momento que los integrantes del comando durmiente empezaron a venir a España.

Es curiosísima (e inquietante) esa capacidad que tiene el señor Aznar para meterse en la mente del terrorista. Conoce sus objetivos concretos, los mecanismos que les llevaron a atentar, el momento que lo planearon... es una pena que sólo funcione a toro pasado.

Habrá que preguntarle por qué lo tiene tan claro... hasta entonces es sospechoso de dejación e irresponsabilidad respecto a la lucha antiterrorista y sospechoso de una miserable (ahora sí) manipulación informativo-política del terrorismo.

Claro que para todo vale echarle la culpa a los servicios de inteligencia.

Aparte de la clara contradicción de sus argumentos sobre la relación entre el 11M y la guerra de Irak, me quedaría con su descripción de la realidad internacional que nos rodea.
Dice: “Con su decisión reitero, completamente legítima no sólo se ha alejado del consenso europeo y atlántico, sino que no ha avanzado un solo paso hacia el consenso nacional."
¿Consenso internacional? Para mi que toma alucinógenos.

Y, ¿de verdad podéis afirmar sin ningún reparo que la presencia de Aznar en las Azores no tuvo NADA que ver con el 11-M?.

Muy pocas cosas ocurren por una sola razón, y el 11-M creo que no es una de ellas.

"Pero sigue sin cuadrarme que la guerra de Irak favorezca a la lucha contra el terrorismo y, sobre todo, no entiendo por qué el nuevo Gobierno tendría que haber cambiado su opinión sobre este tema después de los atentados cuando es obvio que la decisión de Zapatero (y la de los que le votaron, la mayoría de los españoles) estaba ya tomada con anterioridad al 11M". Claro, así expuesto tienes toda la razón. El otro lado de que el que nos ataquen no sea por la el apoyo político en la guerra (que no la participación en la misma) es que el que nos vayamos tampoco lo va a cambiar.

Pero hay que tener en cuenta que ellos piensan de un modo particular, distinto al nuestro. Si nos vamos lo ven como una victoria suya (lo es, de hecho), pero no como un gesto de buena voluntad o como un acto autónomo, independiente de ellos. Lo ven como una muestra de nuestra debilidad, de nuestra degradación. Un motivo más, aunque les sobren, para odiarnos.

A mí me parece un razomamiento absurdo, pero es el que gastan.

Eso. Te respondo:

Beneficia a Marruecos por dos motivos.

1) Tenemos de presidente a un señor que se hizo una foto con el Rey de Marruecos y un mapa de ese país que incluía Ceuta, Melilla y creo recordar que también las Canarias. Mucho mejor que Aznar.

2) Éste, además, por su posición sobre el conflicto de Irak y sobre el terrorismo internacional, había alcanzado un nivel de alianza con los Estados Unidos importante. Que se manifestó en una posición no claramente favorable a Marruecos en el asuntom del Perejil. Con los USA de nuestro lado, Marruecos no se atreve a ir muy lejos en sus reclamaciones terrtoriales. (Nota: EEUU considera Marruecos una pieza clave de su política en la zona)

Javier Armentia desmenuza cuidadosamente el artículo de Aznar en su bitácora: Ciudadano Aznar.

Si nos retiramos nos declaramos cobardes y débiles por lo que seguirán atacando. Si no nos retiramos seguiremos siendo el invasor y seguirán atacando... Luego hagamos lo que hagamos el problema persiste.

La decisión de la retirada no debe ser tomada teniendo en cuenta a los terroristas, si no la legalidad internacional y el sentir del pueblo soberano (toma ya! :D )

Me temo que la duda de Nacho es pertinente o, al menos, a mi también se me plantea. Veamos.
1. En principio, uno de los errores garrafales (entre muchos otros) de la adm. Bush+Aznar, fue intentar persuadir a la O.P de que la guerra de Irak estaba justificada como respuesta a los ataques del 11S, esto es, porque algo tenía que ver con el terrorismo islámico. (era tan débil este argumento que le puso las cosas facilísimas a Francia y Alemania para oponerse a la guerra -puesto que en Afganistán, no les quedó otro remedio que unirse a USA- y así quedaron como reyes ante la OP y se libraron de complicaciones)
a. eso era un contrasentido porque el propio Sadam, dictador, tirano y grandioso cerdo, sería todo lo perverso que se quiera, pero era un gobierno láico que mantenía a los opositores islámicos a raya.
b.La derecha misma sostuvo ese mismo argumento para oponerse a las críticas de que los atentados del 11M repondían a la invasión de Irak.
c. Otra cosa bien distinta es que con el control de Irak se pretendiera tener una base occidental/democrática en Oriente Medio que, por un lado, "acompañara" a Israel en la zona y, por otro, pudiera contagiar a los países vecinos. Pero el tiro les salió por la culata entre otras, porque los modos de hacer las cosas fueron desastrosos.
2. Ahora viene Aznar y nos dice que retirar las tropas de Irak es ceder ante los terroristas. y la cuestión es, se pudo haber sostenido 1b y luego 2. Parece que no. Pero quizá haya un requicio para entenderlo.
3. La situación de postguerra cambió lo que se daba de un modo radical: Irak se llenó de islamistas, porque una vez sin Sadam el gobierno y control de la zona se dirime entre Occidentales o más bien EEUU e Islámicos que ahora sí (y no antes) están metidos por completo allí en su propia lucha por hacerse con un punto más de Oriente próximo. Lo que a estos islamistas, que pretenden hacerse con el poder (que sí son fundamentalistas), les interesa, es que occidente les deje el camino libre: sin Sadam y sin tropas, de tal forma que puedan instaurar sus dominios.
4. Teniendo esto en cuenta, sí parece que retirar las tropas es ceder ante ellos y dejar de nuevo a los reformistas iraquíes en bolas (como decía Blair muy bien en un artículo publicado hace días en El Mundo -me parece)
PEEERO
5. Si esto es así, más le vale a Aznar no olvidar que si ahora están los islamistas allí fue consecuencia directa de haberse metido en Irak sin medir las consecuencias, de modo que debería hacerse responsable.
6. Ahora, Zapatero tampoco debería ir ahora de héroe salvador de las tropas, porque la situación ahora en Irak es muy delicada y ahora (y no antes) sí es un foco de peligro para el terrorismo...

Esta es mi opinión, siento haberme extendido... Si a alguien se le ocurre otra, me muero por leerla, yo misma estoy perpleja.

Hola a todos. Se ha estado hablando por ahí arriba sobre que con la alianza de EEUU Marruecos no se atrevería a no se qué de españa. Cito textualmente al señor Vázquez Montalban en su excelente libro (casi lo tengo acabado ya) "La Aznaridad":

"En más de una ocasión se ha especulado sobre el comportamiento de Estados Unidos, o la OTAN (es lo mismo), o la UE ante un acto de fuerza de Marruecos frente a España, supuesta potencia colonizadora. Dudoso es que Estados Unidos se enfrentara a uno de los más interesados aliados con que cuenta en el universo islámico o que la OTAN ayudara a España frente al islam y en cambio era presumible que la Unión Europea manifestase su solidaridad inicial con el gobierno español y quedase en la reserva el suponer qué acciones emprendería para presionar a los marroquíes. Como si alguien hubiera urdido un ensayo general del auto sacramental de la Solidaridad Globalizadora, el pequeño caso del islote Perejil levanta los mismos interrogantes que si la casi simbólica agresión marroquí hubiera sido realmente una agresión. Si Su Majestad el rey de Marruecos no ordena la retirada de sus tropas. ¿qué harán Estados Unidos, la OTAN, la Unión Europea, España?

Era improbable que Estados Unidos enviara un comando dentro del show 'Libertad duradera' para liberar el islote Perejil de sus invasores, habida cuenta de que Bin Laden sigue donde estaba y que volvía a circular el ántrax por las venas de la correspondencia norteamericana. Tampoco la OTAN iba a expresar otra cosa que sus deseos de que no fuera a más el contencioso hipanomarroquí y contemplar el minimalismo militar marroquí y el maximalismo militar español como una fiesta de gestos desmesurados dentro de los festejos conmemorativos de la boda del rey Mohamed VI. ¿Era imaginable que la UE castigara a Marruecos cortando las miportaciones de su mejor producción agricola? Un bloque económico de esta envergadura pondría en peligro el ecosistema político y social marroquí, a dos pasos de cualqueir virus de integrismo islámico."

La Aznaridad página 225.

Creo que es mucho mejor tener buenas relaciones con Marruecos. Bien por Zapatero.

Un saludo.

el artículo de aznar viene a ser la segunda parte de la desafortunada llamada a bush (cito: "siempre tendrás un bigote a tu lado"). una demostración extraña y casi patética de lo que duele dejar el sillón del poder de golpe. no creo que tenga mucha importancia ahora mismo lo que piense ese señor. cuando se aclare todo lo sucedido (comisión de investigación mediante si fuera necesario) ya tendrá el ex presidente del Gobierno oportunidad de aportar datos y, si le place, opiniones.

ojalá tengas razón viejomoeb, pero mucho me temo que no veremos jamás esa comisión de investigación tan necesaria para estas y tantas otras cosas....

"Pero sigue sin cuadrarme que la guerra de Irak favorezca a la lucha contra el terrorismo y, sobre todo, no entiendo por qué el nuevo Gobierno tendría que haber cambiado su opinión sobre este tema después de los atentados cuando es obvio que la decisión de Zapatero (y la de los que le votaron, la mayoría de los españoles) estaba ya tomada con anterioridad al 11M."

Lo que tienen que preguntarse tanto Zapatero como la mayoria de los españoles es la razón por la que su idea de politica exterior coincide al pie de la letra con las fatwas de Osama Bin Laden.

Sobre la razón por la que la guerra de irak favorece la lucha contra el terrorismo mis respuestas son:

- Evita que los terroristas tengan a su disposición ADM (al menos es lo que se intenta)

- Se instaura una base permanente en el corazón del terrorismo islámico (oriente medio)

- Varios paises han puesto sus barbas a remojar. En Siria se han descubierto TONELADAS de ADM (que por supuesto ningun periodico ha citado) con lo que se han matado varios pájaros de un tiro.

- Se da la posibilidad a los arabes de vivir en un pais democratico, que digo yo que tienen en mismo derecho que nosotros, ¿o no?

- Se creará una infraestructura de policia, servicios secretos y agentes antiterroristas arabes que podrán infiltrarse en las redes terroristas.

- Se corta los lazos de sadam con bin laden y su financiación al terrorismo internacional

etc...

Salva:
Anonadado con tus lecturas. Ahora resulta que Vázquez Montalbán es un experto en temas islámicos y estratégicos.
Y luego dicen que leen mucho.
¿?

Seria muy bueno que Aznar, antes que decir las cosas, se las piensa muy bien. O bien, es problema de hipocresia...

Lo mejor es leer el artículo de Aznar e inmediatamente después leer el artículo de Richard Clarke (ex jefe del departamento antiterrorista del Consejo de Seguridad Nacional) que publica hoy El Mundo. (Se puede leer en inglés en el NYT, http://www.nytimes.com/2004/04/25/opinion/25CLAR.html)
Como cuento en el blog, así se aprecia la diferencia entre los políticos que se limitan a repetir su mantra de que todos los terrorismos son iguales y los expertos como Clarke que saben que los Ejércitos no son suficientes para ganar esta guerra: "Es una batalla no sólo de bombas y de balas, sino también, y principalmente, de ideas. Es una guerra que estamos perdiendo, conforme una parte cada vez mayor del mundo islámico desarrolla una antipatía hacia EEUU, y algunas, incluso, un respeto hacia el movimiento yihadista", dice Clarke.
Claro que la Administración norteamericana ha intentado desprestigiar a Clarke diciendo que sólo pretende vender su libro. Bueno, es una forma de agradecerle los servicios prestados. Realmente, es muy poco agradecido trabajar en la Administración, me pone más la empresa privada.

Estoy con ALICE en que Irak no se puede quedar sin tropas. En realidad creo que muy pocos opinan lo contrario.

Ahora bien, se trata de definir qué tropas y bajo qué mando.

En mi opinión lo único aceptable sería que la ONU tomara el mando militar.
El movimiento de Zapatero me parece que es un paso excelente en esa dirección y hacer otra interpretación me parece un tanto injusto.

EE.UU. es el principal interesado en asimilar la retirada de tropas a una retirada total. El verdadero debate está en el mando militar que no les interesa soltar.

Nacho tranquilo, enseguida "nos vamos de Irak" pero no te preocupes no es una retirada, el Sr. Moratinos nos ha prometido que seguiremos luchando todos contra el terrorismo desde aquí, unos con la Nintendo, otros en sus charlas con Mohamed VI, otros con el talante (el talante puede llegar a ser muy agresivo no creas), otros viendo las terribles fotos de los americanos volviendo a casa en ataudes, otros analizando, otros preocupados por la ¿Censura? estadounidense, otros leyendo a Vázquez Montalbán, y la mayoría muertos de miedo... bueno y Jon Sistiaga enseñándonos "arqueología guerrillera" para conocer más en profundidad el fenómeno, por aquello de que se teme lo que se desconoce (digo yo, que será por eso, no lo sé, pero hay que reconocer que se le veía más relajado que en Irak).

Iñigo, Nacho. ¿No os dais cuenta que buena parte del mundo está repitiendo los mismo errores que cometimos en España en los primeros años de ETA?

¿No os suenan de nada esas cosas del "odio" y la "comprensión"?

A mi si. La lucha contra el terrorismo es siempre igual. El terrorismo golpea duro y luego juega su baza de la propaganda. El resultado es que aunque te maten mucha gente da la razon al terrorismo.

EEUU está haciendo lo mismo. Golpear al terrorismo y luego a aparte jugar la baza de la propaganda, que en este caso esta junto a la razón y a la justicia.

Eso de los odios esta muy bien y es muy bonito, pero se puede jugar al mismo juego mientras se bombardea al moro demente. Ellos lo hacen y les sale bien. Hagamos nosotros lo mismo. Con nosotros me refiero a los que estamos a favor de la democracia y en contra del terrorismo, claro.

Lo que no tiene sentido es jugar a estos juegos mentales mientras el enemigo esta a la caza de la bomba atomica. Ya lo puede decir quien lo diga. EL tal Clarke es nada mas y nada menos que uno de los responsables de que Alqaeda halla cogido al mundo civilizado en bragas, por lo que lo mas que puede hacer es callarse un poco, agachar la cabeza y no estorbar mucho.

flipao, me desconcierta la profundidad de tu análisis. Ya veo que eres más experto en temas islámicos y estratégicos que Montalbán. Comentas con ironía que Moratinos dice que "seguiremos luchando todos contra el terrorismo desde aquí". ¿No habíamos quedado que la guerra contra el terrorismo sería una lucha larga, difusa, fuera de un territorio concreto? De hecho es así; tienen razón los que desde el 11-S hablaban de una especie de guerra posmoderna, no convencional, contra el terrorismo. Pero entonces decir que el papel de España es luchar contra Al Qaeda desde aquí, con la inteligencia, con la colaboración policial, es lo más acertado.

"La guerra contra el terror será larga", decía Bush. Efectivamente, pero la duración de la guerra de Irak no está relacionada con el terrorismo: está siendo prolongada la fase de ocupación por el error que supuso la agresión inicial. Y si no se está de acuerdo con ésta, la posición del gobierno español ha de ser coherente y situar su lucha contra el terrorismo fuera de la estrategia iraquí de Bush.

Ominae: Conmigo o contra mí. Sólo cabe una forma de ir contra los terroristas. "...no tiene sentido es jugar a estos juegos mentales mientras el enemigo..." O sea, que con los GAL había que darle la razón a sus responsables para mantener la unidad de la lucha contra ETA, ¿no?

Omniae
- Evita que los terroristas tengan a su disposición ADM (al menos es lo que se intenta)
En Irak no había ni armas de destrucción masiva, ni terroristas integristas. Ahora siguen sin armas, pero parace que ya van generando terroristas que podrán irse a donde realmente existan tales armas.
- Se instaura una base permanente en el corazón del terrorismo islámico (oriente medio)
EEUU ya tenía dos ,Arabia Saudi e Israel, asi que eso no es una excusa muy buena que digamos.
- Varios paises han puesto sus barbas a remojar. En Siria se han descubierto TONELADAS de ADM (que por supuesto ningun periodico ha citado) con lo que se han matado varios pájaros de un tiro.
Hasta que no veamos pruebas, supongo que tendrán la misma realidad física que las toneladas de armas de destrucción masiva química, biológica y hasta nuclear que supuestamente tenía Irak...
- Se da la posibilidad a los arabes de vivir en un pais democratico, que digo yo que tienen en mismo derecho que nosotros, ¿o no?
Esto me parece muy bien. Pero usar la guerra como medio para conseguir este fin, no es legítimo y además es contraproducente.
- Se creará una infraestructura de policia, servicios secretos y agentes antiterroristas arabes que podrán infiltrarse en las redes terroristas.
¿Esto es una especie de incursión en el mundo paranormal, bola de cristal incluida?
- Se corta los lazos de sadam con bin laden y su financiación al terrorismo internacional
¿Qué lazos? Nadie ha conseguido demostrar "ninguna" relación entre Al-Qaeda y el gobierno de Sadam. Todos los argumentos que la administración Bush y/o Blair han intentado usar, han sido refutados.

Yo alucino un poco.
¿es que el ejército español es tan fuerte e importante como para decidir qué va a pasar en Irak después de que se haya abierto la caja de pandora? Mi impresión es que no somos otra cosa que una comparsa, perfectamente prescindible.
No podemos pensar que somos responsables de lo que vaya a pasar en Irak si nos retiramos. Además ¿no estábamos allí en misión humanitaria?
Se nos pega el lenguaje imperialista y grandilocuente, ni que fueran los tercios de Flandes.

"En Irak no había ni armas de destrucción masiva, ni terroristas integristas."

Por favor, no me haga perder el tiempo

http://www.ominae.net/historia/viewtopic.php?t=100

http://www.ominae.net/historia/viewtopic.php?t=81

"EEUU ya tenía dos ,Arabia Saudi e Israel, asi que eso no es una excusa muy buena que digamos"

¿seria molestia pedirle que charle con un poco respeto y no dando argumentos como si estuviese en el bar?

"Hasta que no veamos pruebas, supongo que tendrán la misma realidad física que las toneladas de armas de destrucción masiva química, biológica y hasta nuclear que supuestamente tenía Irak..."

Perdon era Libia :-) me equivoque. Ha sido la propia Libia la que ha declarado sus actividades.

"Esto me parece muy bien. Pero usar la guerra como medio para conseguir este fin, no es legítimo y además es contraproducente."

No será legitimo para usted, comodamente sentado frente a su ordenador
http://www.ominae.net/historia/viewtopic.php?p=1496#1496

"¿Qué lazos? Nadie ha conseguido demostrar "ninguna" relación entre Al-Qaeda y el gobierno de Sadam. Todos los argumentos que la administración Bush y/o Blair han intentado usar, han sido refutados."

Por favor, no me haga perder el tiempo.

Omniae
Te voy a dar un enlace realmente bueno para que te informes.
http://www.cooperativeresearch.org/project.jsp?project=iraq_project
Siento que estes tan incomodamente sentado cuando usas tu ordenador. Claro, debe ser porque tu tiempo vale mucho.

Mira por donde, david, he intentado varias veces en este foro que alguien me explique si el "todo vale" frente al terrorismo islámico valía también en la etapa de los GAL; pero curiosamente nadie me responde.

Por otra parte, además de la incoherencia que cita Nacho (el 11-M no tiene que ver con Irak, pero retirar las tropas de Irak es rendirse al 11-M), me gustaría comentar que el argumento "esto es lo que los terroristas quieren" nos coloca a las órdenes del terror tanto como un eventual "vamos a hablar con esta gente a ver qué quieren".

Otra incoherencia, ésta con doble salto mortal: Apoyamos la guerra y decimos que con USA hasta el final. Pero no mandamos ni un solo soldado. Lo hacemos después en una misión humanitaria. Pero no se puede abandonar la "misión humanitaria" porque es una rendición ante el terrorismo.

Y otra: Somos los buenos. Invadimos iraq por las ADM y para "algo" (no sé qué) contra el terrorismo. Guerra. Vienen los terroristas. Atentan contra nosotros. Se arma la de Dios. Entonces tampoco podemos irnos para no rendirnos (cuando somos nosotros los que hemos ido) y para no dejar el país en manos de los terroristas.

Pero, claro, sugerir estas inchorencias es apoyar a bin laden...

Fantastico enlace junjan que le voy a resumir en dos argumentos porque me parece que no tiene muchas ganas de leer.

David Kay sobre iraq:
""There was a restart of the nuclear program"

"Dr. Kay said Iraq had also maintained an active ballistic missile program that was receiving significant foreign assistance until the start of the American invasion."

"We know that terrorists were passing through Iraq"

"And now we know that there was little control over Iraq's weapons capabilities. I think it shows that Iraq was a very dangerous place. The country had the technology, the ability to produce, and there were terrorist groups passing through the country ? and no central control"

"And now we know that there was little control over Iraq's weapons capabilities. I think it shows that Iraq was a very dangerous place. The country had the technology, the ability to produce, and there were terrorist groups passing through the country ? and no central control"

Y ahora sobre las relacciones entre Irak y Alqaeda

"Anybody who says there is no working relationship between al Qaeda and Iraqi intelligence going back to the early '90s--they can only say that if they're illiterate. This is a slam dunk."
James Woolsey

Ahora puede leerse todas las investigaciones que quiera, pero una investigación que no ponga todas las pruebas encima de la mesa no deja de ser un dogma para convencer o reforzar a algunas personas en una idea equivocada.

Cuandos esas investigaciones que usted enlaza sopesen todos estos argumentos podremos seguir hablando.

Impecable argumentación Nuño. Le recomiendo que despues de escribirla sintonice la television nacional Jordana (9 P.M. local time) donde un terrorista islamico le explicara como queria matar a miles personas utilizando armas quimicas en Jordania, asi podra definir un poco mas eso del "no se que del terrorismo":

http://www.haaretzdaily.com/hasen/spages/420431.html

"AMMAN, Jordan - State television will air confessions from Al-Qaida suspects who allegedly planned chemical and poison gas attacks against the U.S. Embassy and other targets in Jordan, officials said Monday."

En cuanto al programa nuclear:

The head of the International Atomic Energy Agency (IAEA) shoots down allegations Iraq tried to revive its nuclear arms program and says fake documents backed US claims Baghdad had tried to buy uranium to make bombs. He also reiterates that 'After three months of intrusive inspections, we have to date found no evidence or plausible indication of the revival of a nuclear weapons program in Iraq.
The IAEA also reports the fake documents are so badly forged that, in the words of one official, his 'jaw dropped'. This makes it hard to believe that the US government was the honest victim of the forgery in making their claims regarding Iraq's nuclear program. The IAEA also ask the US and Britain if they had any other evidence backing their claims that Iraq tried to buy uranium. The answer given is no.
En cuanto al link Sadam-Al Qaeda, hasta George W. Bush ha dicho en publico que "Saddam Hussein had nothing to do with 9/11, contrary to popular belief". También las comisiones del senado y congreso americanos:

Former Sen. Max Cleland, D-Ga., told United Press International that the White House did not want the report made public before launching military action in Iraq. He said the administration feared publication might undermine the administration's case for war, which was based in part on the allegation that Iraqi leader Saddam Hussein had supported Osama bin Laden -- and the attendant possibility that Iraq might supply al-Qaida with weapons of mass destruction.
"The administration sold the connection (between Iraq and al-Qaida) to scare the pants off the American people and justify the war," said Cleland. "There's no connection, and that's been confirmed by some of bin Laden's terrorist followers ... What you've seen here is the manipulation of intelligence for political ends."
Cleland accused the administration of deliberately delaying the report's release to avoid having its case for war undercut.
"The reason this report was delayed for so long -- deliberately opposed at first, then slow-walked after it was created -- is that the administration wanted to get the war in Iraq in and over ... before (it) came out," he said.
"Had this report come out in January like it should have done, we would have known these things before the war in Iraq, which would not have suited the administration."
The congressional inquiry, by members of both the House and Senate intelligence committees, was launched in February 2002 amid growing concerns that failures by U.S. intelligence had allowed 19 al-Qaida members to enter the United States, hijack four airliners and kill almost 3,000 people.
Although the committee completed its work at the end of last year, publication of the report has been delayed by what one committee staffer called "vigorous discussion" with administration officials over which parts of it could be declassified.

Ay, querido ominae, te diriges a mi pero no para rebatir mis argumentos sino para sacar un frustrado atentado en jordania. Gracias. Y ya que insistes en el tema terrorismo: ¿Ha servido la guerra para combatir al terrorismo o ha creado un caldo de cultivo? ¿Ha sido una gestión eficaz de los "recursos" internacionales contra Al Qaeda o ha distraído hombres, esfuerzos y material? ¿quedan en mejor posición frente a la amenaza integrista los gobiernos aliados de EE UU como egipto o están mas expuestos que hace año y medio a la desestabilización?

Y, por favor, no me vengas con el rollo de "o con nosotros o con bin laden" porque presumo que el tarro te da para más.
Pedirte que respondas a mi comentario inicial será como lo de las peras y el olmo, ¿no?

Junjan, ¿cuantos años tienes?
Que Irak no tenga nada que ver con el 11 sept no quiere decir que Sadam no mantuviese relaciones con Alqaeda, no creo que sea tan dificil captar una cosa tan sencilla. Alqaeda es una red responsable de decenas de atentados que opera a nivel mundial y que ha matado en marruecos, madrid, indonesia o afganistan.

Usted ejemplifica lo que es nuestro pais. Una juventud idiotizada incapaz de comprender las frases y de razonar siguiendo un argumento logico. No cuela muchacho

Ademas una vez mas esquiva usted hechos sabidos como que:

"El gobierno de coalición de irak dice haber encontrado documentación que prueba que Mohammed Atta, la cabeza de los ataques del 11 de sept, fue entrenado en Bagdad por Abu Nidal, un conocido terrorista palestino

El informe de esto esta escito a mano el 1 de julio de 2001, nada menos que por Saddam Hussein, y resume el programa de entrenamiento de tres dias que se siguió en Bagdad."

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/12/14/wterr14.xml&sSheet=/portal/2003/12/14/ixportaltop.html

Pero claro, eso son datos sin importacia que por supuesto nunca figurarán en sus corta y pega.

Un consejo: aprenda a seguir un dialogo, que no sabe y no se vaya por las ramas, que es de mala educación. Y tenga un poco mas de respeto por el dialogo, porque tergiversar las cosas como hace usted es de mala educación.

¿Cuales son tus argumentos Nuño? ¿Que si lo que quieres que hagan los terroristas figura en tu programa electoral en realidad no estas haciendo lo que quieren los terroristas? No gracias :-)

¿Es necesario que te repita las razones por la que la guerra de irak y de afganistan es un acierto? Por favor, creo que puedes leerlo.

¿De que desestabilización me hablas Nuño, tal vez del intento de acabar con la monarquia en Jordania que acaban de intentar los terroristas?¿o de como alcanzaron el poder en afganistan? ¿o de como estan intentado hacerse con el poder en indonesia o en pakistan? El hecho de que tu acabes de enterarte de esto del terrorismo no quiere decir que los terroristas no lleven operando mas de una decada mientras los gobiernos democraticos estaban mirando para otro lado.

Y por supuesto ni una sola palabra al intento de ADM que tienen los terroristas, que es la verdadera causa del cambio de politica exterior de los EEUU.

Ominae, no te molestes en responderme. Paso de discutir con quien llama "juventud idiotizada" a sus interlocutores.

Las guerras no son nada nuevo, por desgracia. Si se va a una guerra, habrá que dejar actuar y pensar a los militares, digo yo. Pero si queremos que los militares -me refiero a los generales claro- solo actuen, pues pasa lo que pasa.

El partido PP, comandados por la morsa bigotuda, han ESPECULADO con la fuerza de nuestro ejército. Pero, oh maravilla, su burbuja ha estallado, y han perdido las elecciones. Ana Palacios será recordada como "La ministra plácida", Gr.Aznar como "El Marmolillo" y/o "La morsa bigotuda", y Mariano Rajoy como "el menos malo".

Señores, que vuelvan las tropas. Que los jefes militares del ejército español decidan lo que pueden y lo que no pueden hacer, y que los políticos se dediquen a la política.

Por cierto, que yo tambien tengo muy claro que a EEUU no les interesa que en Irak haya 40 ejércitos a los que, gracias al mal talente del YOS BUS, no pueden ordenar.

PD: Los liberales se han inventado otra palabreja: Talente. Es pa polla, XDD. Cuando hablan de 'talente', sueñan con un Marriano Rajoy, pletórico de 'talento', pero con una pequeña mejora: algo de talante. O más simple, sueñan con que Zapatero no tenga talento. JAJAJAJA

omniae,¿cuantos años tiene usted?(de usted,para que no se queje de modales).
¿donde esta el limite de su memoria?parece que hasta los años 90.¿quien puso a saddam en iraq como dictador?¿quien le consideraba como un gran aliado,aún conociendose las torturas y masacres que hacía?¿quien ha sido aliado de Bin-laden hasta mediados de los 90?¿este argumento esta tergiversado?¿un pais que instaura un dictador y despues le declara la guerra para derribarlo,me lo puede definir?

¿de verdad es una prueba que Atta estuvo en una especie de master class de terrorismo(3 dias de entrenamiento)para vincular a Iraq con el terrorismo e invadirla?por que pruebas reales(no rumores ni conjeturas ni suposiciones)hay bastante pocas.

Nuño, hay muchas formas de faltar al respeto. Cuando una persona trata de mantener una discusión y la otra persona no comenta ninguno de los puntos que el interlocutor le he plantea es una falta de respeto.

Asi es como actuais y asi es como tratais a los demas. Asi que no tengas cara dura de decir las cosas que dices. No discutes porque sabes perfectamente que no tienes razón, que retirar las tropas es lo que quieren los terroristas y es lo que está haciendo el gobierno de España.

Mario, usted dice una serie de tonterias que no merece la pena ni comentar, enterese mejor de los rumores.

Perdona Nacho por usar tus comentarios para pedirte un favor, pero para mí ésta página es una referencia en cuanto a información. En mi blog (literario) estos días se recoge una denuncia por las prácticas represivas y agresiones ocurridas en la Univeridad de El Salvador. En esta ocasión me mueve un interés personal, ya que una de las personas amenazada de muerte pertenece a mi entorno más cercano. No deja de ser curioso y duro lo que un comentarista reflexionaba:

"Esta es la única manera de saber barbaridades de otras partes del mundo. No los medios masivos, claro está. Fíjate hoy en el periódico viene como una gracia que un salvadoreño vino desde su país hasta Madrid para ver el Madrid-BarÇa de futbol ayer. Eso es lo único que sabemos de El Salvador desde hace meses... (...)"

Cualquier persona que esté interesada en una información más detallada, direcciones o teléfonos de contacto o quiera colaborar mediante el envío de correos de denuncia y presión puede escribirme a mi correo eléctronico.

Gracias a todos por leerme

raYu3la:::marta

ominae,nuño tenia razon,no se puede discutir con un troll

omina?e flipao nuñño mec agon la birgen si pareze hesto un asucursal de la paguina deftinitiva

y si poneys corta y pegas en ingles porlom enos traduzirlos al español ostia.qe porque bosotros seais unos seudo culturetas que se degan la mitat del sueldop en ele openig inglis i en tener el loft en tonos mediterraneos no sigfica qeu tengamos qeu saver ingles el resto

ominae:
/Y por supuesto ni una sola palabra al intento de ADM que tienen los terroristas/

je, je, je, je... Y eso justifica la guerra preventiva en Irak, a la que nosotros vamos pero no estamos en guerra...

Creo que es más fácil encontrar una explicación racional a la virginidad de María.

Se produce una noticia hoy que viene al pelo, y que por supuesto no reproducirá ningun periodico español. Resulta que Siria ha estado secretamente introduciendo misiles y ADM en Sudan para ayudar en los combates del gobierno contra los rebeldes.

Ahora, como la guerra no sirve para nada, Sudan ya ha dicho a Siria que se los lleve, por miedo a que eso se interprete como una colaboración en el desarrollo de ADM.

http://www.menewsline.com/stories/2004/april/04_23_2.html

"Sudan has ordered the removal of Syrian missiles and weapons of mass destruction out of the African country."

"The sources said the Bashir regime has been alarmed over the prospect that the United States would discover the Syrian arsenal and conclude that Damascus and Khartoum were cooperating in the area of missiles and WMD."

Esperemos que cuando alguno de ustedes pida pruebas de la existencia de ADM en Siria (que es muy posible que sean las mismas de irak) recuerden estas interesantes noticias. Otros, la inmensa mayoria de los españoles, no tendrán manera de saber de estas cosas.

Por cierto que hoy el diario el mundo publica informacion sobre el intento de atentado quimico en jordania, ¿tendra alguna responsabilidad politica el rey de jordania?

http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/27/internacional/1083018163.html

Guadalajara, de Agencias:

"Los responsables del Ministerio de Fomento han descubierto que el anterior gobierno planeaba distribuir entre los españoles 40 millones de ejemplares del Curso Acelerado ACME de Psicología Aznaril. Dicho curso incluye libro, DVD, y dilatador metálico de gaznate para comulgar con ruedas de molino, todo empaquetado en una elegante caja rígida color gris marengo.

El ejemplar que hemos examinado incluye, entre otros, un capítulo introductorio dedicado a instruir a las masas en materia de política exterior en el que puede leerse:

El principal motivo para mandar soldados a Irak es PORQUE LO DICE AZNAR. Si usted no está de acuerdo, cobarde irresponsable, vuelva a la primera lección del curso: Aceptando al lider, y a callar.

Si está de acuerdo pero tiene dudas, acuda a la lección segunda: El líder no se equivoca, por eso es líder.

Si reconoce que el líder tiene razón pero ha notado que algunos ciudadanos poco patriotas lo ponen en duda, léase el capítulo tercero: El pueblo no tiene opinión, el líder decide lo que la gente debe opinar. Por eso es líder.

Cuando haya asimilado perfectamente el concepto PORQUE LO DIGO YO, podrá pasar al capítulo RETIRAR TROPAS DE IRAK ME DEJA EN MAL LUGAR Y ES IMPERDONABLE. Este incluye los subapartados:
a) Fuí el líder y tengo razón,
b) Lo que diga la gente no importa
c) Desarrollando un nuevo concepto de lo que significa 'popular' (lo que digo yo)

Y sigue...

Ominae, ¿te preocupan las armas de destruccion masiva?. Pues vete a criticar a los del imperio yanki, que son los que más a-de-eme-s han tenido, han usado, y han desarollado. Sin ir más lejos, en la guerra de Iraq; si quieres la podemos llamar de otra manera.

Y ya que te pones, podías empezar a criticar la nueva arma de destrucción masiva que dicen que ya tienen casi terminada los científicos (financiada, como no, por los EEUU): La Bomba de Rayos Gamma. Para los profanos en radiactividad, estos rayos son mucho más destructivos que los de la Bomba Atómica de Hiroshima y Nagasaki, aunque la radicatividad residual dura mucho menos tiempo, de manera que la ocupación del territorio bombardeado se hace más fácil.

Es una desgracia que en los EEUU se dediquen a desarrollar armas, y a gastar las "viejas" que ya han fabricado.

Queridisimo Omniae,
Siento haber presupuesto, dada mi corta edad, que sabías leer en inglés y español.
Te lo voy a explicar con palabras sencillas para que tu cansada mente anciana pueda comprenderlo.
La supuesta posesión de armas nucleares por Irak, que el gobierno de EEUU y Gran Bretaña usaron al principio como uno de los argumentos para justificar la furura invasión de Irak, ha sido refutada innumerables veces por diferentes organismos. En el texto en inglés, solo se hablaba de uno de los más relevantes, a saber, las declaraciones de la Agencia Internacional de Energía Atómica, que descartaba tal hipótesis y además indicaba que las pruebas aportadas por EEUU y Gran Bretaña eran falsas.
En cuanto a la posible relación entre el gobierno de Sadam y AlQaeda. En principio tal relación se postuló como una consecuencia directa de los atentados del 11S. Posteriormente se argumentó como algo más general. En el primer caso, todos los implicados han reconocido que la relación era falsa, incluido George W. Bush que indicó que "Sadam no tiene nada que ver con el 11S, a pesar de la creencia popular" (creencia que él se había encargado de proponer).
En cuanto a una relación más general, la comisión de investigación del 11S del Congreso y Senado americanos, concluyó que "No hay tal conexión, y esto ha sido confirmado por varios terroristas seguidores de Bin Laden. La información al respecto que se ha visto hasta ahora, ha sido una manipulación con fines políticos". Este informe es bastante más posterior a la noticia del Telegraph que tu proporcionabas. El documento que citaba ese artículo se demostró falso.
Por si la comisión del congreso americano te parece una dudosa fuente de información, te doy otros enlaces que hablan del tema. (en inglés)
http://www.theage.com.au/articles/2003/12/14/1071336810270.html
http://msnbc.msn.com/id/3741646/
http://observer.guardian.co.uk/iraq/story/0,12239,887379,00.html
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2003/02/04/wirq04.xml/
http://www.commondreams.org/headlines03/0803-04.htm
http://usinfo.state.gov/topical/pol/usandun/03073002.htm
http://www.independent-media.tv/item.cfm?fmedia_id=4964&fcategory_desc=Under%20Reported

relájense. disfruten del editorial de “El País” los que puedan y a los que les quede sentido del humor pasen un buen rato con miguel ángel aguilar en el mismo diario. la web es de pago pero los piratas de periodistadigital lo tienen colgado en abierto.

Maradona:
/Ominae, ¿te preocupan las armas de destruccion masiva?. Pues vete a criticar a los del imperio yanki, que son los que más a-de-eme-s han tenido, han usado, y han desarollado/

Se te olvidó mencionar que también son los que se las han proporcionado a muchísimos de los terroristas que las tienen hoy o a los gobiernos terroristas que son amenazados hoy no vaya a ser que las usen o las vendan.
Pero ojo, que esos gobiernos ya eran terroristas cuando las recibieron. Es más, eran "gobierno" porque el Gran Hermano los ayudó a serlo.
Nadie niega que está en el interés de todos controlar esas armas. Pero, por favor, decir que la guerra de Irak tenía esa causa es una broma de muy mal gusto.
Que alguien me responda: si no hubiera petróleo en Irak, ¿habría habido guerra preventiva? ¿se habría lanzado el bulo de la relación Al-Qaida-Sadam?
A ver si en la segunda edición del Curso Acelerado ACME de Psicología Aznaril les cambian las consignas a estos "liberales" y así dejamos de escuchar/leer tanta ceguera.

"Un país que ha sufrido una de las más crueles dictaduras de la historia y que ahora sufre el acoso del terrorismo y de los nostálgicos del tirano."
Curiosa frase, por un momento pensé que no estaba hablando de Irak...
Aparte del apunte "graciosillo", quiero decir que el discurso de Aznar en este artículo de opinion, se parece pero mucho al discurso de Rajoy, que en parte es normal, porque son del mismo partido, pero también dice mucho de Rajoy, que viene a ser la prolongación de Aznar.
Además, aburrida con ganas la actuación de Rajoy en el congreso, como se repetia..., "dialogo", "insolidario", nose de que me suenan esas palabras, pero a Rajoy fijo que le suenan menos,XD
Y para terminar, como se puede ver, estoy de acuerdo en el repliegue de las tropas, porque no tenian que haber ido, porque eeuu no dará el mando, y porque si es que iban en "mision humanitaria" lo que menos hacen allí es esa mision, y menos de reconstrucción, porque no se puede reconstruir un pais que aun está en guerra, una guerra que no se tenia que haber producido.
Un saludo.

Miguel Ángel Aguilar siente verguenza. De verdad que esto es lo mejor de la semana.
¿Ya la encontró? Me alegro tanto por él.

Seguro que a lo que llama verguenza no tiene nada que ver con lo que sentirá un soldado mientras sale de allí por piernas y deja a los que hace unos días eran sus compañeros en una situación que es la peor desde que llegaron.

Aunque supongo que en su "trinchera" (Prisa) no
se juega la vida (ni mucho menos) y es más dificil "sentir" lo mismo que en una de verdad.

Respondo al silogismo del final del post de Nacho. José María Aznar, ex-presidente, no es responsable político del 11-M. De los atentados, como de los bombardeos, la responsabilidad penal y política es de los que ponen las bombas, o las tiran desde aviones.

Sentado lo anterior, debe decirse que José María Aznar no ha de ser juzgado ni política ni penalmente por el 11-M. Pero quizás sí debería sentarse en un banquillo para responder, política y penalmente, por los miles de muertos que está costando la intervención en Irak. Y en ese sentido, el artículo es muy útil: todo lo que diga en lo sucesivo puede ser utilizado en su contra, especialmente porque los defectos de estilo demuestran que vuelve por sus fueros de mal articulista de Logroño. Cómo se nota que se ha quedado sin la ayuda de los filólogos de Presidencia del Gobierno.

Flipao, cariño, pues vete tú a animar a los que se quedan solitos. Nosotras queremos verles las piernas a nuestros soldados. Y los brazos. Y los ojos. Y todos sus cuerpos enteritos y sanotes. Y queremos hacerlo aquí. Pues allí no pintan nada ya que no hay forma de cumplir ninguna función de paz y humanitaria, que es a lo que fueron supuestamente.
¿Por qué no te alistas en los marines? Mira que esos están todo el día salvando al mundo de tiranos e instarurando democracias por todos lados...
¿Este flipao habla en serio?

Di que si Marlena, que madre no hay más que una y a ti te encontré en la calle.

Rabo Castúo:
¿Silogismo? ¿Estás seguro de que no es un sofisma, o algo peor?

Pero vamos a ver ¿Tu vas al gimnasio piltrafilla?
¿Como puedes llamar a ese "razonamiento" un silogismo?
"Me lo explique"
¿Sabes? Me gustabas más cuando no "razonabas".

Flipao, mi amol, tú a mi me gustas siempre, con tu cuerpo to clembuterol. Cardiaco me pones, machoman.

Por lo demás, no, no voy al gimnasio. Me gusta más la maratón.

a) Aznar no tiene lógica. El aznarismo no tiene ni logística tampoco.
b) La muerte no tiene lógica. Nada más ilógico que la muerte.
c) La guerra es muerte.
Porque ¿qué es "lógica"? Lógica es aquella disciplina que trata sobre la argumentación de un discurso razonado.
¿Donde están los argumentos? ¿Dónde están las razones? ¿Dónde está la razón?
Si a y b y c, entonces d: ni Aznar, ni la muerte ni la guerra tienen lógica. Ergo ¿Son Aznar, la muerte y la guerra, una sola y misma cosa? Como la pregunta es retórica, no hay más que una respuesta. Descúbranla los lectores por sí mismos, con su lógica.

metodio, acabar un razonamiento lógico en una pregunta, equivale a no haberse planteado tal razonamiento.

Pero fuera una afirmación el resultado, yo diría que tampoco está muy bien planteado el razonamiento.

Perdón.!!!!

Usando la teoría de conjuntos... la demostración de que la pregunta afirmada es FALSA es la siguiente:

1.- Aznar no tiene lógica (premisa)
2.- La Muerte no tiene lógica (premisa)
3.- La guerra es muerte (premisa)

4.- La guerra es muerte, luego la guerra no tiene lógica.

5.- Por tanto las tres cosas, Aznar, La Muerte y La Guerra pertenecen al mismo conjunto: El conjunto de las cosas que no tienen lógica.

6.- Pero no es cierto que las tres cosas sean la misma cosa, sino que sólo son elementos del mismo conjunto.

QED. (Quod Erat Demostratum)

Y para los que haya conseguido convencer, que espero que sean pocos:

Yo en el planteamiento del problema hubiera incluido un elemento FUNDAMENTAL (para la película, xd): La comparación entre los elementos del conjunto. Con este elemento, Aznar gana posiciones.

Junja te recomiendo que para dialogar no emplees argumentos falsos, como poner links a cosas que no tienen nada que ver y evitar comentar las respuestas de tu interlocutor, pues acabas quedando como un charlatan que no sabe de lo que habla.

Y por supuesto no hagas afirmaciones que no puedes respaldar, es de muy mala educación. pero supongo que es tu manera de actuar, aqui tienes muchos maestros.

Porque es muy facil discutir diciendo que todo lo que no te interesa es falso, sin prueba alguna. Esperemos que nunca oposites a juez ni a ningun cargo de responsabilidad.

EL ÁRBITRO MUNDIAL JUEGA SUCIO

Torturas y más torturas. Vejaciones y humillaciones, hasta cursillos de especialización en sodomía. ¡¡Qué fuerte resulta todo ésto y mucho más que iremos conociendo!! Cuesta de creer que soldados del ejército "libertador" más poderoso del mundo, de la nación-árbitro y del país de la Libertad, Derechos Humanos y la Democracia; hayan caído tan bajo aunque sea obedeciendo a sus superiores culpables y responsables de malos tratos. Pero mucho más grave es la actitud hipócrita, cínica y soberbia de algunos políticos estadounidenses ante el problema. Razones para dimitir y avergonzarse, haberlas haylas. Seguramente en otros gobiernos del mundo las dimisiones no se habrían hecho de esperar.

Que un gobierno dictatorial e integrista (como entonces el de Saddam) torture, humille y asesine; está mal y es condenable. Si bien es "comprensible" (entre comillas y hasta cierto punto) que estas violaciones se produzcan en países subdesarrollados, tercermundistas y dictatoriales. Sin embargo, que un gobierno democrático, civilizado, desarrollado, humanista/tario cual adalid de la Justicia, Seguridad, Paz y Libertad como EE.UU oculte a sabiendas el tema a la opinión pública durante largos meses; es bastante más grave, incomprensible y condenable. Pero no pasa nada porque se trata de quien se trata. La hipocresía de Rumsfield, Rice y compañía de reconocer la situación, pedir perdón (de boquita suenan bien las palabras) cesar cargos militares implicados y afirmar que "habrán más casos en lo sucesivo"; es de órdago o de un morro impresionante. Encima, chulescamente aseguran no dimitir a pesar del agravamiento del problema. En idéntica situacìón, otro político de distinta nación que fuera secretario de Estado, ministro o presidente; habría dimitido ipso-facto y sus ejercitos, devueltos a casa. No es para menos.

Que la guerra genera más guerra y la violencia más violencia no lo duda nadie. La represalia a las torturas estadounidenses ha sido repentina y gravísima. Un chico instalador de antenas ajeno al conflicto ha pagado con su vida como mero objeto o moneda de cambio. Entre torturadores anda el juego, a ver quien se lleva la batuta en cuanto a cruel brutalidad. Pues, tanto monta....¡Si algunos no hubieran metido las narices donde no les llamaban argumentando guerras y ocupación con la excusa de armas y ansiando petróleo..!

A todo ello, Bush deja hacer con permisividad, encubre (que es como apoyar indirectamente) hasta alaba con aquello de "soberbio trabajo"y se empeña en seguir ocupando Iraq llevándole hierro al asunto de las torturas comparables con las del nazismo. Torturas que como demuestran las imágenes son de enorme brutalidad inhumana y suponen una violación de los Derechos Humanos y la Convención de Ginebra, dignas de ser juzgadas en el Tribunal Internacional Penal como acciones criminales de guerra. Por ello, la Administración Bush debería sentarse en el banquillo de los acusados ante dicho tribunal para derimir responsabilidades. Encima para mayor recochineo Washington anuncia sanciones contra Siria por su apoyo al terrorismo. Bien vale, pero...¿a EEUU quien le sanciona? ¿Quien le investiga?. La ONU debería condenar a Bush y a su Administración, pero se pasan por el forro de la entrepierna la Justicia y el Derecho Internacional. Entre otras cosas por su negativa a que criminales como Saddam y Bin Laden los juzgue el Tribunal Internacional Penal rechazando participar en su composición. Es que para ellos, la única justicia que existe es la suya, la que imponen con guerras y talonario sobre todo donde haya "oro negro". ¡Menudo "árbitro" del "Orden Mundial" jugando sucio! Si todo ésto es globalización "made in USA", ¡¡estamos apañados!!

JOSE ESTEBAN RICO SOGORB

Escritor y periodista.
Ex redactor de varios diarios como: "El Faro y EL Periodico de Ceuta" ,"Area, Campo de Gibraltar", "Revista Guia Perfil de la Dama"etc.
Miembro de la Asociación de Escritores de la Com Valenc.
Miembro de Aministia Internacional

varias cosas

Somos un pais de 2ª(desde 1898), eso, una comparsa, para el g8.

las relaciones internacionales no son como las relaciones interpersonales. No se basan en razones éticas, o morales, o en respetar o no la legalidad internacional. Esto se debe a que una parte muy importante de los paises (unos cuantos democráticos) no respetan estos 3 conceptos.

Las relaciones internacionales deben basarse en los intereses de los paises (y mucho mas las de españa, que es de 2ª), como Alemania, Francia, Rusia y china, que se opusieron a la guerra de Irak porque eran los que manejaban el programa "petroleo por alimentos" de la O.N.U. en el cual recivían pingües beneficios ya que era muy dificil obtener alimentos al gobierno de Sadam fuera de este programa, y a estos 4 paises les salia el petroleo a bastante buen precio.
España no fue a la guerra de Irak, apoyó a E.E.U.U. y a Gran Bretaña diplomaticamente. Cuando acabó la guerra envio tropas en mision internacional junto a una treintena de paises, ninguno de los cuales está en guerra (incluida España).
Apoyar a E.E.U.U. no se si fue un error, no me lo han explicado. No se si E.E.U.U. medió en la crisis de peregil con Marruecos sin ponerse de su parte por eso, no se si incluyó a ETA y HB en las listas internacionales de organizaciones terroristas por ese apoyo, no se si nos dio informacion sobre etarras escondidos en iberoamerica e influyó en algun pais de esa zona para que nos mandara empaquetados a esos etarras con un lacito por estar de su lado. Lo que se es que los musulmanes sueñan con recuperar Al-Andalus (peninsula ibérica) desde que los echamos de aqui en 1492 (un gran error justificado en aquella época por la ecuación unidadreligiosa=unidadpolitica). Asi que no creo que los terroristas islámicos nos atacaran por el apoyo diplomatico a la guerra de Irak (un pais laico con Sadam).

Creo que el error del PP fue que no nos informó de sus acuerdos con los Estados Unidos (no creo que a estos les hubiera sentado muy bien que expusiera estos acuerdos en publico), y también que no supo hacer propaganda para poner a la población española de la parte estadounidense y disminuir ese antiamericanismo (al contrario que el PSOE, que sí lo consiguió con el referendum de entrada en la OTAN), auque esto ultimo se lo pusieron muy dificil la coalicion anglo-americana que realizó la guerra y posterior mantenimiento de posiciones con una torpeza casi infinita, y la existencia de televisiones privadas en españa (inconveniente con el que no tuvo que lidiar el PSOE en el caso de la entrada en la OTAN).

En la decision del PSOE de traer las tropas de Irak (en la que se podian sacar ventajas negociandola) no se que beneficios sacamos ahora de Francia y Alemania. Quiza alguno me lo pueda explicar, sobre todo despues de dar la fecha del 30 de junio, mas tarde cambiar la velocidad y retirarnos a toda prisa sin dar tiempo a negociar con nadie. ¿Que beneficios internacionales vamos a sacar de qué pais ahora que Francia y Alemania aproximan posiciones a la de Estados unidos, ahora que francia apoya abiertamente a Marruecos y ahora que E.E.U.U. acaba de declarar a este pais como aliado militar preferencial en la zona?
¿vamos a pedir ayuda a algun pais para conbatir el terrorismo o tendremos que mendigarla?

¿es cierto que en las conversaciones que la policía italiana grabó al pinchar el movil de "el egipcio" este individuo admitió que llevaba mas de 2 años preparando los atentados de Atocha?

Ariel, un ultra que "lava" palestinos

No es el anuncio de un detergente aunque sea degradable biológicamente. Es Ariel, un ultra que "lava" palestinos. Y además, los "peina" a lo bestia, cayendo masivamente. Alza muros de la vergüenza y la humillación étnico-racial cuando el más injuriante de la historia ya cayó. Extermina gentes, lanza tanques y soporta con mal carácter las críticas de socios y oposición a su "plan" de ¿paz? Hace realidad aquello de "otro vendrá que bueno te hará" cayendo tan bajo como Hitler. Es increíble que de un maltratado surja un maltratador. Que de las víctimas de un exterminio y holocausto aparezcan nuevos verdugos. Nadie -¿ni siquiera Sharon?- recuerda Buncheswald, Auschwitz, Trebenika. Nadie del entorno de Sharon recuerda sufrimiento, campos de concentración, refugiados judíos, ghettos, etc. a manos de los nazis. Sin embargo, la política de Ariel Sharon peca de lo mismo al descargar las frustaciones de aquellos judíos en los actuales palestinos, pagando justos per pecadores.

Curiosamente, la acción gubernamental de Sharon provoca sufrimiento a palestinos -quienes tienen el otro 50 % de culpa en la situación- creando campos de refugiados, territorios ocupados, muertes masivas. Pero no sólo ésto. Caído el muro de Berlín no es de recibo el que Sharon ahonde con su reciente tapia separadora mucho más en la herida entre dos pueblos -palestino y hebreo- que teniendo orígenes étnico-genético comunes -son "primos", descendientes de la tribu de Jacob- deberían estar abocados a entenderse cuando sucede lo contrario: desde las facciones más extremas de ambos pueblos -cada cual con apoyo de otros paises del mundo- se fomenta el odio y la hostilidad que evitan una solución definitiva al problema. Los israelitas necesitan paz y seguridad. Los palestinos, que también son una étnia y un pueblo con identidad propia; reclaman un territorio y un Estado libres. Razones y culpas tienen los dos. Lo grave es que personajes como Ariel Sharon -y su política- calientan al rojo vivo y empeoran el asunto. Ahora, más que nunca, los pacifistas y democrátas humanistas recordamos, lloramos y echamos de menos con nostalgia a figuras -unas fallecidas y otras vivas- como Isaac Rabin, Simon Peres o incluso Shamir; que tanto esfuerzo emplearon en lograr un acuerdo. Con ellos, hubiera sido posible la paz. Con Sharon jamás será posible. Para pacificar se requiere que negocien líderes moderados, centrados y dialogantes pero no extremistas conservadores xenófobos como Ariel, el ultra que "lava" palestinos. ¡Ojalá decidan las urnas!

JOSE ESTEBAN RICO SOGORB

Escritor y periodista.
Miembro de Aministia Internacional
elche (alicante, valencia, spain)

Y Curro se nos irá al Caribe

Ignoro que se nos ha perdido en Haití. Zapatero y Bono se han empeñado en mandar tropas allá. Ahora resulta que vamos a pasar el charco que desde el 98, cuando la guerra de Cuba, llevamos sin cruzar militarmente. Pero no vamos solos, sino junto a las tropas marroquíes.Y todos contentos a juzgar de las sonrisas de ZP y Mohamed VI en reciente foto.Vivir para creer. Hombreee..ni pelearse por un islote como Perejil alzando tensas hostilidades diplomáticas, ni tampoco ese compadreo de repente entre el monarca alaui y el inquilino de la Moncloa. Sí, ya sé, que la ocasión la pintan calva y había que aprovecharla. Vale que debemos llevarnos bien con Marruecos restableciendo óptimas y fluídas relaciones bilaterales pero variar de posición diplomática respecto al tema del Sahara abandonando la idea del referéndum viniendo así a coincidir con la postura de Mohamed VI, es un camino equivocado.Tanto como el que ambos mandatarios decidan enviar tropas a Haití. Resulta contradictorio que después de retirar nuestros soldados de Iraq haciendo gala de su idealismo y pacifismo casi prometiendo no más intervenciones militares exteriores excepto bajo la ONU Zapatero apoye ahora el envío de tropas a la isla caribeña. O se es pacifista y no-intervencionista para todo o para nada. En Iraq no, -¡valeeee...aceptamos barco!- pero en Haití si y en Afganistán también. Craso error diplomático. Los votantes del PSOE en su inmensa mayoría son no-intervencionistas, pacifistas y antibelicistas. Sólo se acepta la actuación militar dentro de nuestro territorio y en caso de que alguien de fuera nos ataque...pero llevar la guerra nosotros allende los mares y por distintos lugares del mundo no es de recibo, sr. Zapatero.


Haití es una isla cuya situación difiere bastante de la iraqui o afgana siendo consecuencia de mafias que apoyó el ex-presidente Aristide y que se han adueñado de Haití aprovechando el caos y el descontrol. Son como yo llamo: "asuntos internos que atañen a la seguridad ciudadana callejera". No es comparable ni argumentable con los genocidios, terrorismo internacional y crímenes a la humanidad de Iraq por ejemplo. Zapatero erra además, al arrastrar a Marruecos a una intervención militar en Haití que la misma ONU no ha encabezado aún -ni creo que lo haga, tal vez porque no se atreve o porque no reúne las características para que una alianza internacional intervenga- y como Mohamed VI se apunta a un "bombardeo" -valga el símil- o a cualquier "sarao" para ganar puntos bajo el manto protector de EE.UU y del compadreo español de forma que cada vez avance más de cara a entrar en la CEE e incluso en la OTAN con el argumento de estratégico "país ribereño" mediterráneo; pues eso. Al Caribe tocan. De Afganistán -que tampoco deseo que nuestros soldados vayan y cuya anunciada intervención me parece igualmente absurda e innecesaria- ya hablaré en otro momento. Volviendo al tema. Que eso, que nuestros soldaditos junto a los de Marruecos se nos van al Caribe. Y no de vacaciones precisamente. Mi amigo Curro, legionario para más señas en el Tercio malagueño -ascendido a sargento tras ser herido en los Balcanes y en Iraq- me ha dicho muy contento que se apunta a la expedición "porque esa isla es pequeñica y en cuatro tiros to controlao, será chupao, vamos, un paseíllo... como mi tocayo; me voy de vacaciones al Caribeeee"-asegura. ¡Pobrecillo! Allí, no creo que se acuartele en hoteles de 5 estrellas. Eso sí, le he dicho que se lleve sus amuletos contra el mal de ojo y las estampitas del Cristo de la Buena Muerte. No sea que lo hechicen a base de ritos vudús y lo conviertan en un zombie. La herencia de Aristide aún se palpa en el aire de Haití. ¡Que Dios proteja a nuestros soldados! Y amigo Curro... si te vas al Caribe...de legionario... ¡¡vuelve pronto pero sin hechizos!!.

news

Estimados amigos

Al parecer al sector ortodoxo de los judios les ha sentado mal mi imparcial y equilibrado artículo "Ariel un ultra que lava palestinos" en el que "culpaba" a ambos, daba la razon a los dos y pedia a ambos que cedieran un poco pidiendo llegar a un acuerdo de paz.

Como tienen su poder de influencia y mediatico, se han quejado a Aministia Internacional porque yo ponia debajo de mi firma que soy socio de tal organismo.. los judios creian y creen que AI piensa como o lo que yo he escrito es la declaracion oficial publica de los postulados de AI; cuando solo firmé asi para dar a conocer mi filiacion y vena humanista - humanitaria en un articulo de opinion, muy personal, que solo era una opinion mia no la postura oficial de AI..

total, que me han llamado de Amnistia Int. España y me han pedido que retire de internet los articulos donde pone que pertenezco a AI.. o sea, que no me dejan opinar sobre humanismo ni humanitarismo como miembro de AI sino a titulo personal..

es una entidad que solo permite a sus miembros hacer voluntariado, ayudar, curar enfermos, dar comida a pobres, pero no opinar ni discrepar.. lo cual creo que no es democracia interna.. aunque es una ONG no un partido politico ni una logia.. las unicas declaraciones oficiales publicas respecto a situaciones que se dan en el mundo las hacen los altos directivos, el director general, el presidente, etc... pero no los socios de base, a quienes solo se nos permite ( me han dicho que está en los estatutos y yo no lo dudo pero no se me informó cuando me afilié ni nadie me ha enseñado esos estatutos o normas como cuando te das de alta en el msn hotmail messenger que te dan unas normas y has de leerlas) ...ayudar en tareas de voluntariado en actividades .. no existe el voluntariado intelectual-literario-periodistico.. mandas un articulo a la revista de Aministia y no te publican aunque seas socio...

AI es muy libre y tiene derecho... y como yo no quiero dañar su imagen

si teneis articulos guardados o puestos en vuestra web donde aparece que soy miembro de AI; os ruego que los borreis

Cuando escribi esos articulos no estaba en mi mente ni en mi animo el ofender ni a judios ni a palestinos, ni tampoco manipular ni utilizar el nombre ni la imagen de AI

Sin embargo, tengo otros articulos en los que ademas de coincidir con la postura oficial de AI rompo una lanza a su favor: yo solo sensibilicé y movilicé miles de correos electronicos a favor de la libertad de Safiya y Amina, otros tantos en contra de lo de Sudan, etc... fueron articulos al 100 % humanitarios.. se que hablar del caso judeopalestino es muy complejo y roza las sensibilidades y sentimientos..

no fue mi intencion.. solo intentaba mediar salomonicamente entre ambas partes, por eso al final de ese articulo hago un canto utopico, idealista a la paz

si he molestado a AI y a los judios
les pido disculpas

renunciaré si hace falta a firmar como miembro de AI y retiraré lo que les ha molestado

de momento les pido que borren los articulos donde aparezca en mi firma que soy miembro de AI

Saludos
Atte

que deben hacerlo en resumenes mas cortos y asi entender mas

Zapatero nos vendió que el culpable del atentado del 11-M era Aznar por ir a la guerra de Irak. Pero ahora sabemos que Zapatero mintió, pues:

1. Ya se sabe que el antentado se estaba planeando desde antes de que fuesemos a Irak.
2. Ahora ya no estamos en Irak (ni está Aznar) pero preparaban otro atentado.

Por tanto no existe relacion causa efecto entre Irak y el 11-M.

El 14-M fue efectivamente una rendición sin condiciones de la sociedad española ante el Islam tras su indiscriminado ataque terrorista. La "mayoría" de los españoles fueron unos egoistas cobardes que pensaron "A Irak que les den, yo me voy de allí y que no me pongan más bombas a mí". Pero se equivocaron y provocaron el efecto contrario. Dieron la razón a los terroristas, justificaron sus acciones, y ahora continuarán matando pues con este método tuvieron éxito en España.

Españoles, mirad a los Italianos, los Ingleses o los Japoneses. Ellos no se acobardaron ni se rindieron ante el terrorismo Islámico, sino que le hicieron frente no aceptando el chantaje terrorista.

De verdad que a veces me da vergüenza ser Español y me gustaría ser, como al menos Italiano.

Y ahora el ingenuo de Zapatero va a dar 30 millones de Euros al Islam, parte del cual seguro que llegara al terrorismo Islámico, que no es más que el brazo armado del Islam moderado, como ETA es el brazo armado del PNV.

Si quereis leer más sobre esto id a:
http://www.sinpelos.blogspot.com

Proponen un intersante método para hacernos oir mediante un bombardeo a google:
Islam

Vete a la mierda, a ver si te dan la nacionalidad.

Tanto tienen, tanto valen...

En general, está desapareciendo la clase media, otrora, motor impulsor de la economía e industria y que ante la actual recesión y presentes cambios, va a menos. No es una excepción. Y además, disminuyen los altruismos desinteresados o entregados al arte, a la ciencia y a la cultura. Nuestro actual depredador y hostil sistema, fuertemente competitivo y estresante, nos obliga, nos conmina o conduce inevitablemente al consumismo y al materialismo más recalcitrantes. Todo lo miramos y valoramos por, para, a través, del dinero; porque, 'la pela es la pela'. Los menos, se conforman con billetes. Los más, -o VIPS- se mueven entre maletines y golpes de talonario. Pero la mayoría de la sociedad antepone lo material y económico, frente a sentimientos, principios y valores practicando por doquier aquello de 'tanto tienes, tanto vales'.

Por desgracia y lamentablemente, quienes sufrieron alguna vez en sus carnes los efectos devastadores de la mala suerte y del infortunio; saben que se siente y como se vive o malvive. Sin quererlo ni comerlo, sin desearlo, por el capricho de la Diosa Fortuna que pasó de largo y por causas ajenas a la propia voluntad; se vieron de repente sumidos en una situación de precariedad y carencia económicas, de ausencia de empleo, de pérdida de patrimonio. Alguien, allegado y querido, les 'engañó', consciente o inconscientemente. Voluntaria o involuntariamente. Por activa o por pasiva. Y fueron perdedores. Y se esfumaron en el aire los 'castillos' que habían alzado con esfuerzo, dedicación y espirítu ahorrativo. Conocieron la pérdida de viviendas, tierras, negocios, dinero y demás bienes. Sintieron el azote de los embargos judiciales. Y supieron el verdadero y amargo sabor de la derrota en la hora aciaga del antihéroe. Experimentaron el dolor de las 'traiciones' de un ex-socio, de un antiguo amigo , de un familiar o de un entonces cónyuge. Y el mal, a través de éstos, les fue transmitido.

Hoy, muchos están 'tocados', tal vez para siempre, tal vez para el resto de sus vidas con algunas 'cruces' a la espalda. Continúan realizando titánicos esfuerzos casi agónicos para salir a flote, pero no cunden. Es, como si una 'mano negra' se interpusiera evitando que 'resuciten', que salgan del pozo y se recuperen. Y asi, pueden estar años. Mientras ésto sucede, quienes antes, en los buenos tiempos, les demostraban su apoyo y ayuda a su lado; ahora, alejados, les obvian, subestiman y marginan. Miran de reojo y por encima del hombro. Les manifiestan su lástima y les critican despectiva y peyorativamente como si aquellos, los perdedores, fueran parias o unos 'don nadie' e incluso les niegan el saludo y se burlan. O sea que, como ya no tienen nada, no son nada ni nadie. Ni siquiera les sirve el recuerdo de lo que los sufridores fueron y del esplendor que tuvieron. Sobre todo, si destacaron antaño en 'cosas para soñadores que no dan de comer' como el arte y la cultura más que en lo económico. Esto les impide formar parte de instituciones de prestigio social, de 'alto standing', donde brillan el poder, el renombre, la economía, lo material; en detrimento de lo sentimental, de la sensibilidad, de la cultura, de la formación, de la ética...que deberían ser los criterios lógicos y naturales de la Sociedad. Visto lo visto, y con el alma por los suelos, hundidos y decepcionados; muchos perdedores se rendirian ante la evidencia convirtiéndose en seres materialistas y despiadados para no dejar títere con cabeza. Y la culpa sería de la hostil sociedad que les obliga a ello. Pero en el fondo no quieren...no quieren...

Josep Esteve Rico Sogorb

Si a alguien todavía le queda alguna duda aquí tienen el video que demuestra que Zapatero mintió.

http://video.google.com/videoplay?docid=517181725256740834&q=11m&pl=true

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