Vamos nacho es un hospital...no una casa de libros ;D

Un poco de humor al asunto no te me piques :)

Jajajaaaaa, qué bueno.

Asunto turbio en el cual hay gente que está encantada de haber montado un pollo por una denuncia anónima. Para otras cosas nos matamos por saber quién está detras de todo y aquí ni nos molestamos en ver quién es el que ha sacado todo esto a la luz. Posiblemente sea una caza de brujas entre los mismos médicos, digo yo...

Hilando fino, tan fino como en los viejos tiempos de la censura. Chapó

El nivel de tus posts está en caída libre.

Felicidades

La falta de esa coma es un error, como indicas. Se debe incluir una. Pero si aparece esa coma, el resultado podría ser ambiguo entre la interpretación que tú señalas, Nacho, y la que se supone que tendría que tener.
Como hubiera quedado clara la información es suprimiendo la coma entre de "pública" y "pretendiendo" (que no es necesaria) y añadiendo la coma entre "profesionales" y "quiere" (que es necesaria).

Genial, enhorabuena Nacho. A esto Freud lo llamaba actos fallidos. Lo que "pretende -la comunidad de madrid- es desprestigiar...", desde luego. Y no hay dobles interpretaciones, esa coma mal puesta, la ausencia de donde debería ir -detrás de profesionales- cambia absolutamente el sentido.

El gerundio es peligroso, hay que aprender a usarlo...:D

No me jodas, Nacho, no me jodas ...
Leer para creer.

Tienes razón, Laura. Rebajo el grado de potencialidad del "podría" a cero. Y fuera esa coma.

Sobra la coma tras "pública" y falta tras "profesionales". Me parece. Se mire como se mire, está mal expresado. O bien expresado desde el subsconsciente.

Nacho, veo que han incluído este post en la sección de opinión de «El otro diario»: http://www.elotrodiario.com/a/EEEEyZZkVuSsqCiOty.php

Un medico es algo sagrado para mi, un nuevo guru, aunque cada vez mas se creen profetas. Matar a Schiavo es la antesala de matar al abuelo con alzheimer, matar al parado, matar al loco, matar al leproso y, dentro de nada, matar a los feos... Ver esa redacción con lupa es una muestra del habito que se extiende por la red... matar la verdad con otra boberia. Es una reinterpretación del daño colateral. Matar a alguien por ahí y no hablan de los que matas tu.

Menuda panda de turbo-liberales zarrapastrosos gobiernan la comunidad de Madrid; mientras llenan sus sacas sin descanso no pararán hasta destruir todos los servicios públicos y dejar esta ciudad como aquella Roma de "Ladrones de bicicletas". Claro que, tenemos lo que merecemos.

"La Consejería de Sanidad y Consumo,(...), pretendiendo desprestigiar la imagen del Hospital Severo Ochoa de Leganés y de sus profesionales quiere manifestar a la opinión pública lo siguiente:”

Efectivamente, y ahora le ha tocado al Severo Ochoa, precisamente un hospital público que está entre los mejores de España. Este es su objetivo en todos los sectores económicos de la comunidad de Madrid; destruir todo lo público y quedarse con los beneficios de tal destrucción. Y a los ciudadanos que nos den por la M-30.

Desde luego es lamentabla el linchamiento publica de unos profesionales sin que haya la menor evidencia de que han echo algo malo. Más parece que lo que quieren hacer en el hospital es una depuración política.

No se que coño esperan las asociaciones en defensa de la sanidad pública en llevar a la Consejería de Sanidad de la No Comunidad de Madrid ante los tribunales, ¿o es que sólo se dedican a hacer declaraciones ante las cámaras?

Bien Qwerty, muy sutil.

Yo también trabajo en un hospital. ¿Si hago una denuncia anónima van a echar a todos mis jefes?

Pregunta tonta: ¿esto no es un -mal empleado- gerundio de posterioridad?

La frase sería mucho más correcta (y nada ambigua, con o sin comas) si dijera: "que pretenden desprestigiar la imagen del Hospital [...]". Poner esa coma que dice Nacho, deja el significado de la frase bastante al aire. Quitar la otra, la hace difícil de leer. En este caso, el error está al elegir la forma del verbo. Con la forma correcta, aun en ausencia de la coma -que seguiría siendo un error- la frase es perfectamente inteligible.

Saludos.

Sobre el abuso del gerundio, una verdadera plaga cada vez más extendida en el castellano, un par de artículos

El gerundio inglés 1
http://www.ocordero.com/articulos/gerundio1.htm

El gerundio inglés y 2
http://www.ocordero.com/articulos/gerundio2.htm

Habría puesto los enlaces "pinchables", pero no he podido.

¿Plaga? ¿Es que es tiene algo de negativo?

Pues yo no creo que se trate de una errata, sino de la voluntad de los políticos del PP en desacreditar los pocos espacios públicos que quedan, en particular la sanidad, como en este caso, y la educación.

En los últimos tiempos d ministeriado de Pilar del Castillo, su MECD lanzó una campaña multimillonaria con calendarios, agendas, auncios..., que decía ESCUELA PÚBLICA: Por una enseñanza de calidad.

Creo que bajo la apariencia de campaña en pro, dejaba clara su manipulación. ¿Por qué no también la Escuela concertada o la privada? ¿Es que al MECD no le interesaba la calidad de esas otras opciones educativas? ¿O más bien era porque a esas opciones, que son las del PP, se le daba ya por supuesto que no estaban "por" sino que ean "la"?

Con lo fácil que es decir: "ESCUELA PÚBLICA: UNA ENSEÑANZA DE CALIDAD" Claro que para hacerlo así, hay que querer decir eso y no lo contrario...

No estoy muy bien informado de lo que realmente pasó, pero me parece la forma en la que los han hechado demasiado precipitada, ¿no sería mejor esperar a que hubiera una investigación seria?.

Es fácil destituir a los responsables de un centro si no gustan. Primero escribes una carta anónima acusándolos de haber hecho algo mal y utilizas después esa carta como argumento para echarlos.

antes: http://blogia.com/laikecosa/index.php?idarticulo=200503211#comentarios

ahora: Tengo mi boca en tu nuca, Olvido, respiro de ti como un pez recién sacado del agua. 'Sabrás olvidar', dijiste. Respondí: 'olvida quien puede'. Son mis manos que escriben en tu vientre las letras de mi nombre, el aire que silba sobre los árboles, más allá, en el jardín del motel barato donde tanto te gustaba verme, siempre llegando primera, esperándome desnuda, como una mujer sin otra vida que su propia piel, sin otra historia que su sonrisa en Madrid Rocks, junto a los viejos vinilos de la Jefferson Airplane, la risa a medias, los ojos como redes, tu mano que me roza en caja: '¿me hablas?', dices, 'ya quisiera', repuse, y -después- treinta pasos para evitar mi nombre, 'vale así, sólo eso', sin saber entonces ni después cual era mi trabajo, si vengo del Sur o detesto la chistorra: 'conduce rápido', dices, y fue la Joplin rasgando kilómetros oscuros, las luces de la autovía convirtiendo al mundo en un cine mate y mudo.
'Entra', Motel Las Canalejas; es tu risa en el ventanuco de recepción, tu manera de andar a saltitos por el pasillo asaltado de radios y el ensayo octanado de un contrabajista torpe, tu manera de brincar sobre la cama y los chirridos de sus muelles bajo tu sonrisa, tus dedos en mi boca, el silencio que sólo impides cuando dices 'insúltame, dáme, dáme'; el vértigo impreciso, la fuerza de mis manos sobre tu cuello dirigidas por tus piernas anillando mi espalda, los gritos libres del gozo, ocultando el mundo, como una tormenta surgida entonces y que ya nunca he abandonado.
Es una larga fila hasta la salida del embarque. Hora de comer. Llego tarde a tu cita en Lisboa. Te llamaré en el taxi, camino del hotel, diez años tarde.

después: http://patagonian.blogspot.com/

Escolar, que no se te suba el pavo a la cabeza colega...errores, hasta en tu blog...y siquieres sacamos las faltas de ortografía...

Sin acritú!

San

Este error indica cómo les traiciona el subconsciente. Es gracioso. Es... una "cagada" y a los poderes públicos no se les permite. Y tú tienes un pésimo -o interesado- sentido del humor.

Yo creo que los fachoides estos, tienen otra manera,mucho menos sutil, de desprestigiar a la gente. Otra cosa es que faltaran a clase de gramática cuando eran chiquinines...

No sé si a quien redactó este anuncio le traicionó el subconsciente; recordemos que no hay que atribuir a la malicia lo que puede explicar la estupidez. En todo caso, la redacción es deficiente, y por eso el texto dice lo contrario de lo que el autor quería expresar.

Y luego hay quien dice que por qué hay que hacer caso a las normas lingüísticas a la hora de escribir... [suspiro de resignación]

Tengo una mano, que le falta una uña, que tiene cinco dedos.

Tengo una mano, que le falta una uña que tiene cinco dedos.

Tremere, ¿qué tendrá que ver el tocino con la velocidad? Se ve que sigues sin entender absolutamente nada del tema de la normatividad lingüística. Una pena.
Esto demuestra que no todos los omis están en "la otra acera".

Ciertamente, el texto del anuncio contiene un error gramatical, pero como trataré de explicar a continuación, está erróneamente atribuido a la ausencia de una coma, que daría lugar a una ambigüedad o equívoco en su interpretación.

Existe desde hace tiempo en el uso del español un gusto exagerado por las formas impersonales de los verbos, tanto en el lenguaje escrito como en el discurso oral. Esta tendencia al uso indiscriminado de infinitivos, gerundios y participios se debe a la intención de revestir de objetividad y despersonalización a la información que se da. Sin duda, los textos jurídicos son los más representativos, en los cuales la generalización, abstracción y la 'distancia discursiva' son muy deseables.

El periodismo, que aspira a alcanzar cierta imparcialidad a la hora de informar, se ha ido llenando de estas construcciones gramaticales impersonales, quizás con la esperanza de conseguir para sí una 'credibilidad jurídica' a través de la sintaxis. Esta tendencia, unida a la influencia del inglés, donde los gerundios pueden expresar acciones posteriores a diferencia del español, ha dado lugar a un abuso de las formas impersonales de los verbos, en especial de los gerundios. Los políticos, amantes de la retórica huera e inflada, sienten especial predilección por éste y otros graves desaciertos.

Es incorrecto, pues, usar un gerundio cuando se quiere señalar una acción posterior o consecutiva. Así, cuando se dice "...determinadas informaciones que en estos días han salido a la luz pública, pretendiendo desprestigiar la imagen...", se comete el error de usar el gerundio 'pretendiendo' al modo anglosajón, cuando en nuestro idioma debe emplearse en su lugar una oración subordinada relativa. Por ejemplo, así: "...determinadas informaciones que en estos días han salido a la luz pública, que pretenden desprestigiar la imagen...".

Por último, creo que es muy conveniente comentar este tipo de incorrecciones lingüísticas, con el fin de tomar consciencia de ellas y así hacer el esfuerzo de desterrarlas definitivamente. A pesar de que el lenguaje comercial, (algunos) periodistas, políticos pedantes (muchos más) e instituciones se empeñen en contagiarnos sus malos hábitos.

Ciertamente, el texto del anuncio contiene un error gramatical, pero como trataré de explicar a continuación, está erróneamente atribuido a la ausencia de una coma, que daría lugar a una ambigüedad o equívoco en su interpretación.

Existe desde hace tiempo en el uso del español un gusto exagerado por las formas impersonales de los verbos, tanto en el lenguaje escrito como en el discurso oral. Esta tendencia al uso indiscriminado de infinitivos, gerundios y participios se debe a la intención de revestir de objetividad y despersonalización a la información que se da. Sin duda, los textos jurídicos son los más representativos, en los cuales la generalización, abstracción y la 'distancia discursiva' son muy deseables.

El periodismo, que aspira a alcanzar cierta imparcialidad a la hora de informar, se ha ido llenando de estas construcciones gramaticales impersonales, quizás con la esperanza de conseguir para sí una 'credibilidad jurídica' a través de la sintaxis. Esta tendencia, unida a la influencia del inglés, donde los gerundios pueden expresar acciones posteriores a diferencia del español, ha dado lugar a un abuso de las formas impersonales de los verbos, en especial de los gerundios. Los políticos, amantes de la retórica huera e inflada, sienten especial predilección por éste y otros graves desaciertos.

Es incorrecto, pues, usar un gerundio cuando se quiere señalar una acción posterior o consecutiva. Así, cuando se dice "...determinadas informaciones que en estos días han salido a la luz pública, pretendiendo desprestigiar la imagen...", se comete el error de usar el gerundio 'pretendiendo' al modo anglosajón, cuando en nuestro idioma debe emplearse en su lugar una oración subordinada relativa. Por ejemplo, así: "...determinadas informaciones que en estos días han salido a la luz pública, que pretenden desprestigiar la imagen...".

Por último, creo que es muy conveniente comentar este tipo de incorrecciones lingüísticas, con el fin de tomar consciencia de ellas y así hacer el esfuerzo de desterrarlas definitivamente. A pesar de que el lenguaje comercial, (algunos) periodistas, políticos pedantes (muchos más) e instituciones se empeñen en contagiarnos sus malos hábitos.

Lamento la repetición de mi comentario. Cosas del navegador...

La propuesta de redacción debería ser algo así:
>
1. El uso correcto del gerundio debería limitarse a unos pocos casos entre los cuales no está el anterior; poco que añadir a lo ya apuntado. El mal uso del gerundio tiene entre sus consecuencias no saber cuál es el sujeto de la acción que como se apunta puede ser tanto "La consejería" como las "determinadas informaciones"; lo mejor como sugiere El Rapsoda es una oración de relativo que evite la anfibiología.
2. El uso de oraciones parentéticas que separan el sujeto del verbo debe hacerse con sumo cuidado porque si no se arriesga uno a no saber cómo interpretarlas; la solución de Nacho de la coma no es práctica pues aún podríamos interpretar que el sujeto de la predación sigue siendo La consejería; es mucho mejor la oración de relativo y desplazarla al principio de la oración como una construcción absoluta para ganar claridad en la expresión.
3. En este caso concreto no hace falta ver un acto fallido freudiano; la simple incapacidad lingüística es suficiente.

Bueno como las comillas francesas que introduje fueron eliminadas eliminando de paso el texto sugerido, lo repito entre comillas tipográficas:
"A la vista de determinadas informaciones que en estos días han salido a la luz pública y que pretenden desprestigiar tanto la imagen del Hospital Severo Ochoa de Leganés como la de sus profesionales, la Consejería de Sanidad y Consumo quiere manifestar a la opinión pública lo siguiente:"

No deseo restarle mérito al descubrimiento de Ignacio, pero hay que recordar que la teoría freudiana de los actos fallidos está desacreditadísima en la psicolingüística contemporánea, pese a continuar inspirando ingeniosas bromas. A la pregunta "What is a Freudian slip?", algún gringo ingenioso ha respondido: "It's when you say one thing, but you're really thinking about amother."

No creo que sea un erro. Lamela quería eso: despreswtigiar al hospital y a sus médicos. A los hechos, y a las comas, me remito.

Jajaja, auténticamente genial.
Y, por cierto, voy ahora mismo a enlazarte, que ya era hora.

No es intencionado

¿Por qué el "pretender" desprestigiar de las noticias es posterior a su "salida a la luz pública"? Ya que se podría pensar que la pretensión del desprestigio es a todas luces anterior a la publicación de las noticias -si tomamos como punto de referencia la intención o la pretensión y no el desprestigio en sí-, ¿no sería el uso del gerundio totalmente correcto de acuerdo a la norma?

Anónimo, en vez de insultarme, ¿podrías explicarme qué entiendes tú por el "tema de la normatividad [sic] lingüística"? Debo de ser tan tonto que no lo entiendo.

"En el periódico de ayer salió una noticia poniendo verde a un ex-ministro del PP."

Parece el mismo caso que el que tratamos (cf. "han salido unas noticias a la luz pretendiendo desprestigiar a...") ¿De verdad suena mal? A mí y a otros muchos con los que he consultado, no.

"Hubo un accidente muriendo dos personas".

Le suena mal a todos.

Si los dos ejemplos parecen ilustrar el mismo aspecto del uso (supuestamente incorrecto) del gerundio, la diferencia entre el primer caso -totalmente aceptable para mí- y el segundo -inaceptable- necesita una explicación.

A ver qué dicen los torquemadas lingüísticos.

Pues si eres tan tonto, ¿para qué gastar el tiempo?
Sólo alguien que se esfuerza en parecer cortito de luces puede afirmar aquí "luego hay quien dice que por qué hay que hacer caso a las normas lingüísticas a la hora de escribir".

¿Quién ha dicho nada de eso? Lo más cercano que se ha discutido aquí ha sido si destruye el español el uso de mayúsculas en los meses y no sé qué más. Nada que ver una cosa con la otra.

Paradoja:

1. A pesar de algún que otro intento vano, nadie ha logrado demostrar que la arbitrariedad del signo lingüístico sea falsa. Esto incluye a las formas léxicas y a las sintácticas. En efecto, significados similares se expresan en lenguas diferentes con diferentes lexemas y con diferentes estructuras sintácticas.

2. La base de la arbitrariedad no está en Dios ni en ningún ente suprahumano o infalible. Es producto de decisiones personales y el uso durante siglos la ha hecho más patente.

3. La variedad lingüística es profusa incluso dentro de lo que se reconoce como una misma lengua.

4. La mayor parte de la lengua la poseemos y la usamos de forma totalmente inconsciente. Una pequeña parte se suele modificar conscientemente.

5. Las modificaciones suelen buscar acercarse a un modelo de prestigio social general -por ejemplo, acercarse a lo que se considera castellano correcto, o de prestigio local -por ejemplo, forzarse en sonar macarra.

6. Hay personas cuya condición social o personal no contribuye a que se acerquen a ese modelo de prestigio social general. Algunas, quizás, tampoco es que quieran o les importe mucho.

7. El cambio lingüístico es continuo y ese modelo de prestigio social nunca equivale al uso lingüístico de la gran mayoría de los hablantes.

Y ahora, la paradoja:

1. Aquí hay mucha gente que no ve ningún problema en retocar leyes aprobadas por consenso las veces que haga falta siempre y cuando la realidad social así lo requiera (por ejemplo, porque algún fenómeno tenga una presencia lo suficientemente visible en la sociedad).

2. Sin embargo, se comportan como auténticos nazis (los más exagerados) o como peperos desaforados (los menos exagerados) cuando de la lengua se trata.
Nos hablan de "incorrecciones" que hay que desterrar (a pesar de que su uso es frecuente y natural para mucha gente), de esencias del idioma, etc.

Esa es la paradoja y no acabo de comprender cómo no se dan cuenta de algo tan obvio.

Y antes de que algún gatillo rápido me malinterprete, ni abogo por la asuencia de reglas (una imposibilidad natural) ni por el cada cual a su aire (otra imposbilidad, esta vez más social que natural, quizás -sólo quizás). Tampoco pretendo la abolición de un modelo común.

El gerundio puede, como los adverbios, manifestar un suceso inmediatamente anterior, simultáneo o inmediatamente posterior al instante indicado por el verbo subordinante, concretando el momento de la acción de éste. También puede adquirir un valor causal o condicional, y es igualmente correcto emplearlo para dar idea de duración o continuidad de dicha acción. Ejemplos:

* Leyendo la objeción de love feroz, escribí este comentario (anterioridad inmediata)
* Fue observando este anuncio cuando advertimos el error (simultaneidad)
* Abandonó la reunión, maldiciendo en voz baja por los pasillos (posterioridad inmediata)
* Reflexionando sobre lingüística mejoramos nuestra expresión (causalidad o modo)
* Peleándonos e insultándonos no llegaremos a buen puerto (condición)
* Los tertulianos siguen debatiendo sobre el uso del gerundio (continuidad)
* Todavía estamos hablando de corrección gramatical (duración)

Sin embargo, es inaceptable el uso del gerundio para indicar una posterioridad que no es inmediata a la acción principal y es un anglicismo el empleo de un gerundio como adjetivo especificativo de objetos o personas, aunque convendría matizar esta afirmación, que no es categórica, ilustrándola con algunos ejemplos:

* Hubo un accidente, muriendo dos personas
# INCORRECTO, como se ha dicho. Barbarismo por influencia del inglés, ya que 'There was an accident, dying two people' es una construcción habitual y conforme a la norma.

* En el periódico de ayer salió una noticia poniendo verde a un ex-ministro del PP
# INCORRECTO, a pesar de que se ha dicho que es aceptable. En realidad, se está utilizando el gerundio como adjetivo especificativo de un objeto. Es inaceptable, y el hecho de que pueda 'sonar bien' al oído o que su uso esté bastante extendido no lo convierte en correcto, puesto que contraviene la norma. En este caso se puede decir "...una noticia que pone verde...", es decir, recurrir a la oración de relativo como ya se sugirió en anteriores comentarios.

* Se hizo público un decreto ilegalizando la eutanasia
# INCORRECTO: anglicismo. Debería sustituirse por un adjetivo o, si no se halla uno apropiado, de nuevo por una oración de relativo.

* Antonio está en la cárcel siendo un anciano de setenta años
# INCORRECTO. Ahora el gerundio se aplica como adjetivo a una persona, es otro anglicismo. Insisto en que debemos esforzarnos en desechar este tipo de oraciones, aunque las encontremos con mucha frecuencia.

* En situaciones desesperadas uno se agarra a un clavo ardiendo
# CORRECTO. Se trata de un caso excepcional, ya que la norma prohíbe la utilización de un gerundio como adjetivo especificativo de un objeto. Análogamente, la expresión 'agua hirviendo' es también aceptada.

Veamos otros casos habituales de incorrección:

* Se negó a reconocer el fallo, como siendo insuficiente mi prolija explicación
# INCORRECTO. Esta vez se trata de un galicismo inadmisible en español.

* Preguntaron a un hombre lanzando piedras qué estaba sucediendo
# INCORRECTO. Deben evitarse los gerundios que funcionan como complementos indirectos o circunstanciales de un nombre.

Recordemos ahora el caso que nos ocupa:

* "...determinadas informaciones que en estos días han salido a la luz pública, pretendiendo desprestigiar la imagen..."
# INCORRECTO. Aun admitiendo, como sugiere love feroz, que no se está señalando una acción posterior o consecutiva, seguiría siendo inaceptable el uso del gerundio como adjetivo especificativo de un objeto, como ya he explicado detalladamente. El mero hecho de que la adición de una coma, sugerida por Nacho, no evite la anfibología existente, demuestra suficientemente la incorrección de este gerundio.

Como ha dicho Libro de estilo, cuando se encadenan oraciones parentéticas es fácil caer en estas ambigüedades. Yo añadiría que también se producen equívocos cuando el gerundio se refiere a un elemento de la oración que no es sujeto de la acción principal. Verbigracia:

* Escuché a tu madre espiando a través de la puerta

Cabe preguntarse si es la madre quien espía o lo hace la persona que escucha.

En general debería interpretarse la acción del gerundio como una circunstancia temporal, condicional o modal de la acción del verbo subordinante o principal. Es cierto que en ocasiones se hace difícil decidir la conveniencia o no de un gerundio, de modo que hay que ser cauteloso y en caso de duda optar por una expresión sin gerundio. Esto no quiere decir que haya que evitarlos a toda costa, pues equivaldría a renunciar a una parte importante de nuestra capacidad expresiva, sino que tenemos que ajustarnos a la norma y no abusar de ellos como solemos.

Por lo visto, olvidé firmar mi último comentario sobre el uso correcto del gerundio. Disculpad su extensión.

Asumes que "pretendiendo" modifica al sustantivo "informaciones" -como un adjetivo especificativo del objeto (¿objeto?). ¿Por qué? ¿Por qué no puede modificar al predicado "han salido a la luz pública"?

Y qué manía con el "es incorrecto; a joderse" a pesar de que mucha gente lo acepte como absolutamente perfecto. Querrás decir "incorrecto de acuerdo a ciertas normas", pero no "incorrecto" sin más, ¿no?

Y repito un comentario de antes. Si de esos ejemplos que mencionas no todos le suenan incorrectos a mucha gente -incluso los que supuestamente ilustran el mismo tipo de "incorrección", algo interesante debe pasar y no es muy útil zanjar el tema con un "ah, la RAE dice que eso no se hace; por lo tanto, todos están mal".

Otra cosa más, asumiendo que el gerundio en el ejemplo original indique posterioridad, ¿por qué no puede ser posterioridad inmediata?
Si la posterioridad no funciona (no tiene por qué ser posterior y, si lo es, no tiene por qué no ser inmediata) y si el uso como adjetivo tampoco funciona (puede modificar el predicado), ¿por qué es incorrecto el dichoso ejemplo?

¡Vaya diferencia entre la lingüística descriptiva y la normativa! Es una lástima que se le siga rindiendo culto a la RAE.

"...dying two people", ¿seguro que es correcto en inglés? A ver si os estáis colando al dar el ejemplo de la lengua malvada y demoníaca.

Buenos días.

Opino que he dado un buen número de argumentos y una gran variedad de ejemplos para explicar el buen y el mal uso de los gerundios en español. Emplear correctamente los gerundios no es una cuestión trivial, por ello invito a quienes sigan teniendo dudas a que relean atentamente mi exposición. Ahora bien, esto no servirá de mucho a aquellos que se nieguen obstinadamente a aceptar lo siguiente:

a) La lingüística es la ciencia que estudia el lenguaje humano. Al igual que cualquier otra ciencia, utiliza herramientas teóricas y se apoya en otras disciplinas para acometer dicho estudio. Rechazar la normativa lingüística, aunque sea en parte, es tanto como contradecir el teorema de Pitágoras o la teoría de la relatividad. Oponerse a la gramática del idioma es comparable a declararse contrario a las matemáticas; es decir, significa adoptar una actitud acientífica.

b) Es un gran despropósito relativizar la corrección o la incorrección de una palabra, giro o expresión cuando existe una norma al respecto, y no digamos acomodar el dictamen a la opinión de mucha o poca gente. Este criterio, no hace falta decirlo, es totalmente contrario al rigor y al método científico.

c) Las ideas políticas están completamente al margen de la lingüística. Por ende, no es comprensible que se etiquete políticamente a quien se limita a exponer la norma o a quien divulga un estudio de esta disciplina. No hay motivo para recibir un comentario objetivo y analítico con hostilidad, máxime cuando hace referencia a unas reglas aceptadas por escritores, filólogos, lingüistas y por toda la comunidad académica.

d) Respetar la lingüística, sus estudios, sus conclusiones y sus normas no es rendir culto a ninguna institución. Estamos hablando de ciencia y no de religión alguna. ¿Alguien cree que seguir las normas de circulación es adorar a la Dirección General de Tráfico? En cualquier caso, será bueno atenerse a las recomendaciones de la Real Academia Española; parece olvidarse que la RAE mantiene un estrecho contacto con decenas de academias de la lengua en Hispanoamérica y que permanece atenta a los cambios y los nuevos usos que aparecen en la comunidad hispanohablante de todo el mundo, sin que por ello se creen conflictos con la normativa vigente.

e) Yerra de manera flagrante aquel que contrapone la lingüística descriptiva a la 'lingüística normativa', como si la primera careciera de normas o fuera una ciencia antagonista. La lingüística descriptiva es la parte de la lingüística que sistematiza científicamente el estudio de la lengua en los niveles de análisis fonético, fonológico, morfológico, sintáctico, semántico y discursivo, y establece relaciones con otras disciplinas (sociología, psicología, etc.). Esto explica la aparición de estudios interdisciplinarios muy valiosos, por ejemplo la sociolingüística y la psicolingüística.

En definitiva, es evidente que si se desprecian deliberadamente las reglas fundamentales de la gramática y la autoridad de las academias, si se hacen alusiones políticas o ideológicas descalificatorias, si se pretende relativizar lo establecido rigurosa y objetivamente, entonces se entra en un debate estéril en el que nunca habrá consenso. Empecinarse en porfiar y en defender las propias ideas hasta las últimas consecuencias, aun a costa de soslayar las verdades más evidentes, no conduce a ningún sitio y no es una actitud positiva en una discusión. Por ello, en adelante no intervendré en falsas polémicas - pues no son tales, aunque se quieran forzar - y me limitaré a comentar aquello que juzgue sensato y digno de contestación razonada.

Nuevamente debo excusarme por este dilatado discurso.

yo creo que está clarisimo lo que quieren decir... francamente no creo que el redactor de la nota ni tampoco quién lo firma, sean la cabeza de una trama -hospitalariaurbanisticamafiosa- y les haya traicionado el subconsciente...
tanta película de romanos en vez de CSI hace mella estos días... menos mal que en la ETB echan se ha escrito un crimen!

Rapsoda no te excedas.
Si bien la lingüística es una ciencia, eso no tiene que ver con el tema del uso normativo del lenguaje. El caso típico es la ortografía: uno puede explicar porqué "haber" se excribe con "h" y con "b" y cómo la RAE adoptó un criterio etimológico rompiendo así la tradición escrita del mismo. Pero es lo más que puedo decir. No puedo científicamente demostrar que el criterio etimológico es superior al de la tradición escrita en los procesos de normativización porque esa adopción no obedece a criterios de eficiencia/eficacia comunicativa, sino a otros de caracter institucional, prejuicios culturalistas, etc.
Soy de los que creen que sí existe una diferencia básica entre lingüística como ciencia y normativa, en cuanto lo que tú llamas lingüística normativa no es más que un mecanismo institucionalizado del propio lenguaje para controlar su complejidad. Un mecanismo, por cierto, que no sólo se extiende a lo escrito sino también formaliza lo oral. Y sin embargo la gente sigue cometiendo anacolutos, deja frases inacabadas, se interrumpe la una a la otra, elide sonidos, hace las epéntesis y metátesis que tiene a bien, etc. y la comunicación y la trasmisión de información sigue siendo posible.
Comparto que la cohesión gramatical del texto propuesto es baja, cae en una anfibiología patente e incumple reglas de normativa escrita. Pero no todo en el mundo del lenguaje es cohesión gramatical ni la lingüística debe dedicarse a la prescripción.

Por cierto no creo necesario explicar que precisamente en la dicotomía norma/no-norma descansa uno de los pilares del cambio lingüístico y de la creatividad del propio idioma, en la medida que los hablantes incorporan posibilidades, rechazan construcciones normativas aceptadas o desplazan a determinados registros otras; otrosí, la normativa es en su conjunto dinámica y variable con lo que algún gerundio que tú consideras incorrecto peude llegar a ser admitido además de que la propia lengua es extremadamente heterogénea.
Por ejemplo en
(1) Antonio está en la cárcel siendo un anciano de setenta años
(2) Antonio está en la carcel a pesar de ser un anciado de sententa años
(3)incluso siendo un anciano de setenta años Antonio está en la carcel
El uso del gerundio puede ser correcto siempre y cuando se le considere un adversativo (2) y no se le considere un atributo del sujeto sino una construicción que afecta a toda la predicación; como tal puede ser desplazada al principio de la oración y admitir modificadores (3).
Libro de estilo "ius et norma loquendi" style.

Rapsoda, si hablamos de "verdades insoslayables", yo diría que mejor merecen ese calificativo los puntos 1-7 de uno de mis mensajes anteriores. Y parece mentira que haya que recalcarlos en el siglo XXI.

Otra verdad insoslayable es que un científico que analiza un fenómeno natural no se dedica a imponer un modelo a la realidad sino a intentar describir y explicar esa realidad natural. Si para una mayoría de las personas que tienen el español como lengua materna el uso de la forma X se deriva naturalmente de sus sistemas gramaticales mentales, un científico de la lengua -un ingüista- debe ser capaz de describir X y explicarlo y, por supuesto, jamás dirá "bah, es incorrecto porque no se sigue del modelo creado por tal institución". Como digo, otra verdad insoslayable.

Otra verdad insoslayable es que en la historia de la humanidad han existido ciertas ideologías ultras que se han señalado especialmente por la imposición de un modelo a la realidad natural -modelo creado por "especialistas" basándose en cuestiones supuestamente ceintíficas- y por la discriminación (con mayor o menor grado de salvajismo) de lo que no se ajustaba a ese modelo creado. También hemos visto cómo desde ciertos frentes se nos habla de esencias grupales. Pues bien, lo que observamos es que quienes se erigen en inquisidores de la lengua se están comportando socialmente de forma similar a esos otros que acabo de mencionar.

Y lo que parece otra verdad insoslayable es que, a juzgar por tu último mensaje, te has saltado partes importantes de lo que escribí. Me refiero expresamente a esto:
"ni abogo por la asuencia de reglas (una imposibilidad natural) ni por el cada cual a su aire (otra imposbilidad, esta vez más social que natural, quizás -sólo quizás). Tampoco pretendo la abolición de un modelo común."
Y ahora añado, crear un modelo es necesario pero hay que ser conscientes de que es una creación subjetiva. Parte de ella es, sin duda, el producto de sesudos razonamientos, pero no por ello dejan de ser elecciones que no se basan en ningún valor objetivo, inherente o natural de las formas elegidas. Por ello, lo que pretendo es dejar constancia de que no tiene mucho sentido tirar a la basura sin más algo que no sea conforme a la norma.

Y ahora volvamos al caso que nos ocupa. Instalándonos en un contexto del lenguaje escrito que se supone que debe seguir la norma (también hay contextos escritos que no la siguen), tenemos el ejemplo del uso de un gerundio que se ha considerado incorrecto, para lo cual se han ofrecido ya dos razones: indicar posterioridad no inmediata y modificar a un sustantivo. Esas son supuestamente las normas que lo hacen incorrecto. Sin embargo, ese gerundio no tiene por qué indicar posterioridad y, si la indica, no tiene por qué no ser inmediata; asimismo, no tiene por qué estar modificando a un sustantivo sino a un predicado verbal.
La pregunta, de nuevo, es "¿por qué es incorrecto de acuerdo a la norma?".

La parte primera de este mensaje la puedes ignorar si quieres -a pesar de que son cuestiones ultra básicas que alguien que parece dedicarse a la lengua debería comprender sin ningún problema. Pero me gustaría que me contestaras a la segunda (la razón de la supuesta incorrección de ese gerundio considerando que los motivos expuestos no parecen ser apropiados).

Love Feroz
1. Es fácil detectar la incorrección si simplificas la frase
* J. a la vista de determinadas informaciones pretendiendo desprestigiar H quiere decir X
Se hace un uso del gerundio al modo inglés (J. because of certain news trying to discredit H wants to say Z) en que el gerundio actúa como una construcción adjetiva. El uso adjetivo del gerundio no es correcto normativamente pero tampoco está entre los usos que a día de hoy la comunidad de hablantes del castellano conceden al gerundio. ¿No me digas que te suena bien?
Por cierto, sobre tus anteriores afirmaciones podría expresar reservas sobre 4, 5, 6 y 7.
El uso consciente del lenguaje es más extendido de lo que podrías creer; la gente se corrije continuamente, memoriza palabras que le gustan y así lo expresa, pide más claridad, afea usos y muestra predilección por otros y encima está la escuela, los logopedas, etc. Otra cosa es que cuando hablas de reflexión consciente te estés refiriendo a reflexión científica sobre el lenguaje.
5. Los motivos del cambio lingüístico son múltiples, e incluyen todo tipo de fenómenos muchas veces combinados. Tampoco hay que descartar los motivos intrínsecos como la presión analógica, la desaparición de rasgos no operantes, la simplificación de oposiciones, etc.
6. Depende de lo que hayas querido decir.
7. Más que el hecho de que el cambio lingüístico sea contínuo (que de algún modo es cierto) lo más acertado es apuntar que la variación interna de una lengua es muy alta. Y tampoco se trata de que la norma o el estándard tenga que ser aplicado en todas las circunstancias por todo el mundo, sino que sea aplicado en aquellos contextos para los que fue diseñado. En este caso, uno esperaría de un anuncio en un diario por una institución oficial un mínimo de competencia lingüística.

Anónimo, no ha respondido usted a mi pregunta. Aunque para seguir insultándome y faltándome al respeto, casi prefiero que no lo haga. Si se pretende debatir con un poco de seriedad, hay que mostrar un mínimo de respeto hacia los puntos de vista del contrario y ahorrarle epítetos como "torquemadas lingüísticos", "inquisidores de la lengua" y similares. A propósito de esto, no conozco ningún caso en que se haya enviado a nadie a la hoguera por usar el condicional en vez del subjuntivo en oraciones del tipo "si lo sabría, habría venido antes", o por escribir "antolojía".

Y sigo sin saber qué quería usted decir con "normatividad". Ese es un término del ámbito del Derecho y no tiene nada que ver con la Lingüística.

"En este caso, uno esperaría de un anuncio en un diario por una institución oficial un mínimo de competencia lingüística."

Exacto. Pero gracias. El error es inadmisible y aquí se ha mostrado más calidad que en la Comunidad aptitud.

En otro orden de cosas, creo que este debate se está planteando mal. A mi juicio, no es una cuestión de "corrección gramatical contra incorrección gramatical", sino de "ambigüedad contra claridad". Hay un hecho indiscutible: la frase de marras se puede interpretar al menos de dos maneras, cada una de las cuales es opuesta a la otra, y eso se debe únicamente a la manera en que ha sido construida.

Desde mi punto de vista, expresarse bien es expresarse sin ambigüedad. A no ser que se pretenda jugar con la ironía, claro está, pero para eso hay que saber muy bien cuál es el terreno que se pisa. Y para expresarse sin ambigüedad las normas académicas suelen ser útiles, pero no siempre. Hay un ejemplo magnífico en una anécdota que escuché en cierta ocasión. Un caballero (creo recordar que colombiano) le había pedido prestada una escalera de mano a su vecino de abajo. Unos días después, ya había terminado de usarla y quería devolvérsela, este caballero se encontró en el portal con la esposa de su vecino y le dijo: "Dígale a su esposo que suba por la escalera". Frase impecable desde el punto de vista normativo, pero que ofendió a su vecina, porque la interpretó como "Dígale a su esposo que no suba por el ascensor". Sin embargo, la frase "Dígale a su esposo que suba a por la escalera" no es correcta si hacemos caso a la RAE, pero es inequívoca.

Cuando hablo de "respetar la norma", no me refiero a la norma institucional, que en ocasiones se aferra excesivamente a la tradición y en otras puede dar lugar a ambigüedades como la que acabo de mencionar, sino a la norma tácita a la que van dando forma los hablantes en el uso. En el fondo, es muy sencillo: se trata de evitar las ambigüedades y los malentendidos a la hora de expresarse. Y para ello, nada mejor que el viejo adagio inglés: "Keep it simple".

"Love Feroz
1. Es fácil detectar la incorrección si simplificas la frase
* J. a la vista de determinadas informaciones pretendiendo desprestigiar H quiere decir X"

Pero esa no es la frase. Esa es una frase nueva. La frase dice "a la vista de determinadas informaciones que en estos días han salido a la luz pública pretendiendo desprestigiar la imagen del Hospital Severo Ochoa de Leganés y de sus profesionales".

Como dije antes, el gerundio puede interpretarse como modificador de "han salido a la luz pública" y no de "determinadas informaciones". Jugando a tu juego, sería como decir "Hay unas afirmaciones que han salido a la luz pública pretendiendo desprestigiar la imagen del Hospital..."

"El uso adjetivo del gerundio no es correcto normativamente pero tampoco está entre los usos que a día de hoy la comunidad de hablantes del castellano conceden al gerundio. ¿No me digas que te suena bien?"

Lo que tú dices no me suena bien. Pero la oración original sí me suena bien. He ahí una de las cuestiones que comentaba.
La otra es que, con la norma en la mano, no veo por qué deba ser incorrecta.

"El uso consciente del lenguaje es más extendido de lo que podrías creer; la gente se corrije continuamente, memoriza palabras que le gustan y así lo expresa, pide más claridad, afea usos y muestra predilección por otros y encima está la escuela, los logopedas, etc. Otra cosa es que cuando hablas de reflexión consciente te estés refiriendo a reflexión científica sobre el lenguaje."

No. Me refiero a la cantidad de conocimiento (si fuera posible medirlo) que incluye todo un sistema lingüístico. Lo que tú dices son casi menudencias si lo comparamos con el total. Desde la idea a su expresión (o desde la expresión a la comprensión) hay un proceso complejísimo que los lingüistas intentan describir y explicar. Esos mecanismos (muchos de los cuales se pueden considerar parte de los sistemas lingüísticos concretos) son los que hacen posible todo eso que tú mencionas y mucho más. Eso, que es mayoría, también es parte del español y la gente lo conoce y lo usa (e incluso lo modifica) de forma inconsciente.

"5. Los motivos del cambio lingüístico son múltiples, e incluyen todo tipo de fenómenos muchas veces combinados. Tampoco hay que descartar los motivos intrínsecos como la presión analógica, la desaparición de rasgos no operantes, la simplificación de oposiciones, etc."

Yo hablaba de modificaciones conscientes y de ellas decía que SUELEN hacerse por cierto motivo. Poco que ver con lo que tú mencionas ahora.

"6. Depende de lo que hayas querido decir."
Ejemplo: una persona que viva en cierto contexto que le impida tener contacto con ese modelo -o con un entrenamiento continuo en ese modelo.

"7. Más que el hecho de que el cambio lingüístico sea contínuo (que de algún modo es cierto)"

Es cierto sin "ningún modo" especial.

"lo más acertado es apuntar que la variación interna de una lengua es muy alta."

Eso también es verdad.

"Y tampoco se trata de que la norma o el estándard tenga que ser aplicado en todas las circunstancias por todo el mundo, sino que sea aplicado en aquellos contextos para los que fue diseñado."

Esto es precisamente lo que he dicho en otros mensajes.

"En este caso, uno esperaría de un anuncio en un diario por una institución oficial un mínimo de competencia lingüística."

El comentario es correcto dependiendo de lo que entiendas por "competencia".

competencia2.
(Del lat. competentĭa; cf. competente).
1. f. incumbencia.
2. f. Pericia, aptitud, idoneidad para hacer algo o intervenir en un asunto determinado.
3. f. Atribución legítima a un juez u otra autoridad para el conocimiento o resolución de un asunto.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

¿©?

"Competencia" es un término técnico dentro de la ciencia lingüística. Por eso preguntaba (entre otras cosas).
En cualquier caso, también depende de qué consideras tú un "mínimo".
Pero vamos, que intuyo a qué te refieres y me parece lógico que se espere de ciertas personas el conocimiento de las normas sociales y su uso cuando el contexto las requiera.

La lingüística normativa, sea cual sea vuestra opinión de su utilidad, no es una ciencia. ¿Cuáles son los problemas lingüísticos que la lingüística normativa describe o modela? ¿Qué explicaciones produce la lingüística normativa? La lingüística normativa produce convenciones. ¿Explicaciones? Ninguna. A menos que se pretenda que a la repetición autoritaria de las convenciones preferidas se la vea como un intento por proveer una descripción "científica" del por qué de dichas convenciones. Pero ello, por supuesto, es ridículo.

Por cierto, la relación entre la gramática y la lengua (cualquier lengua) es sumamente más complicada que la relación entre los teoremas y la matemática. Aseverar que dichas relaciones son isomorfas delata profunda ignorancia de al menos uno de los dos temas relevantes.

Una cosa que me agrada mucho de la sociedad norteamericana es que no tiene ninguna pinche Academia de lingüistas normativos, mucho menos una con aires de realeza. Además, dudo que alguien que diga que su interés académico o científico es la popularización de normas lingüísticas eternas pueda conseguir trabajo como lingüista en una universidad norteamericana. Por supuesto, ello no ha supesto la debacle del inglés en norteamérica, ni nada por el estilo. (Hablo de norteamérica simplemente porque aquí vivo, no porque sepa cuál es la situación de los lingüistas en España o en América Latina.)

Las convenciones gramaticales no necesitan de guardianes celosos y pre-científicos. Siempre hay abundantes procesos que regulan dichas convenciones sin necesidad de ingeniería cultural de ningún tipo. Se podría decir que los lingüistas normativos son inútiles consultores de estilística que la sociedad hispanoparlante, en su fascinación inexplicable por la realeza y la propiedad, ubica en una posición de autoridad sobre un fenómeno que no comprenden.

Pedro, déjame hacerte un pequeño comentario. Que en los EEUU no exista una academia estilo RAE no quiere decir que no se encuentren los mismos problemas de "corrección-incorrección" así como la discriminación que estos conllevan. Es más, existen modelos que describen el inglés americano supuestamente "perfecto", que es el que se usa como base para la enseñanza del inglés en los centros educativos (para cursos de inglés como primera y como segunda lengua, por ejemplo) y sus defensores son tan normativos como los de España.
Por lo demás, totalmente de acuerdo contigo. Es reconfortante ver que hay más personas aquí que saben de qué va el tema a pesar de la insistencia de algunos "profesionales de la lengua" en querer perpetuar concepciones tan desfasadas y discriminatorias que muestran un desconocimiento tan profundo de lo más básico.

El juego que proponía no es más que el que se suele hacer habitualmente para aclarar criterios de gramaticalidad: substituir, simplificar, etc.

(0) a la vista de determinadas informaciones que en estos días han salido a la luz pública pretendiendo desprestigiar la imagen del Hospital Severo Ochoa de Leganés y de sus profesionales
(0a) * a la vista de determinadas informaciones insidiosas pretendiendo desprestigiar la imagen del Hospital Severo Ochoa.

(1) * determinadas informaciones que han salido a la luz pública, pretendiendo H logran Y.
(2) determinadas informaciones que han salido a la luz pública, pretendiendo H logran Y.
(3) Pretendiendo H, determinadas informaciones que han salido a la luz pública logran Y.
(4) *determinadas informaciones pretendiendo H que han salido a la luz pública logran Y.
(5) determinadas informaciones, que pretenden H y que han salido a la luz pública, logran Y.
(6) determinadas informaciones, que han salido a la luz pública y que pretenden H, logran Y.

(7) Z a la vista de determinadas informaciones que han salido a la luz pública pretendiendo H quiere Y.
(7a) Z por C quiere Y
(7b) La consejería, a la vista de determinadas informaciones, quiere manifestar.
(8) *Z, a la vista de determinadas informaciones que han salido a la luz pública pretendiendo H, quiere Y.
(9) Z, a la vista de determinadas informaciones que han salido a la luz pública y que pretenden H, quiere Y.
(10) Z, a la vista de determinadas informaciones, pretendiendo H quiere Y.
(10a) Z, pretendiendo H, quiere Y

(11) Determinadas informaciones han salido a la luz pública pretendiendo H
(12) En llegando Juan a casa, Pedro podrá ir al cine.

(A) El gerundio no puede modificar nunca "han salido" porque el gerundio como forma verbal lo que hace es expresar una segunda predicación en la que su sujeto lógico es idéntico al de la predicación principal (construcción relativa) o en algunos pocos casos poseer un sujeto propio (construcción absoluta). El gerundio nunca puede modificar pues a "han salido". A nos ser que con ello quieras decir (c), esto es, que se coordina con ella.

(B) La oración (1) es nuestro caso y es incorrecta por un mal uso de la coma ya que la oración cuelga como una construcción absoluta para lo cual nuestra lengua exige que vaya aislada al inicio de la oración como en (12). Al poner la coma y no interpretarla como una construcción absoluta la interpretamos como una relativa, de ahí que se advierta el cambio de sentido ya que son ahora las informaciones las que pretenden hacer algo como en (2) y (3). De lo contrario rápidamente buscamos su sujeto lógico que es la interpretación de Nacho de la oración inicial donde la Consejería era el argumento agente de la acción de pretender y que en mis ejemplos corresponde a (10) y (10a). Este no es nuestro caso pues para ello "determinadas informaciones" deberían contar con una predicación principal y formar una oración y no un sintagma causal.

(C) El gerundio en (0) se interpreta en la oración como un adjetivo de informaciones ya que se coordina con la oración de relativo "que han salido". En mis ejemplos corresponde a (5) y (6) donde al coordinarse puede intercambiar su lugar. De ahí que se pueda proponer el ejemplo (0a) y que demuestra cómo el gerundio es tratado como un adjetivo.

(D) Las oraciones 7 a 10 corresponden más o menos a nuestra oración inicial simplificada. (7) Va sin comas y desorienta bastante de ahí que acostumbremos a poner comas y sugerir una solución tipo (8). Sin embargo esta es una solución incorrecta por lo explicado en (A)

(E) Por último el ejemplo (11) es el caso de gerundio de simultaneidad que se consideraría correcto.

(F) Que no sea correcto no significa necesariamente que sea agramatical, si ese es el debate que quieres establecer. Es un caso semejante a otras oraciones que la normativa sanciona pero que son de uso habitual y que obedecen a cambios en el análisis del verbo, de sus argumentos y de la función de sujeto que la normativa y los libros de estilo sancionan pero que se utilizan habitualmente.

(12) Habían cuatro comentarios en el post
(13) Una parte ignoran de qué se está hablando

Es por ello que se podría pensar que si un número de hablantes asume el valor adjetivo para el gerundio estaríamos ante un cambio gramatical. Sin embargo para que tal innovación alcanzara la categoría de cambio se necesitaría un uso bastante extendido de esa innovación incluida el uso sancionado por las habituales esferas que regulan el "buen uso" del idioma (academias, gabinetes gramaticales, lingüistas, etc.). Por el momento yo puedo describirla como una oración agramatical para la mayoría de hablantes pues no es normal que usen el gerundio como adjetivo y que tú decodificas porque infieres el sentido por el contexto, no porque la frase esté bien construida.

Sobre el resto simplemente puntualizar:

(G) sobre 7; para mí cambio lingüístico es una noción más específica que la simple innovación; cuando expresaba mi reserva sobre la idea de cambio lingüístico continuo simplemente quería expresar que el cambio no afecta igual a todos los registros muchos de los cuales son más estables (los contextos de escritura formal por ejemplo). Con la idea de competencia quería aludir al término técnico; probablemente sería más adecuado decir competencia comunicacional pues no sólo afecta a cuestiones de gramaticalidad/ agramaticalidad de la expresión sino también a la calidad de la redacción. Son cuestiones de detalle; creo que más o menos pensamos lo mismo.

"(A) El gerundio no puede modificar nunca "han salido"

Esto no es verdad.
"X ha salido a la luz pública denunciando una actuación ilegal del gobierno".

Dale a X el valor que quieras. X es el sujeto de "han salido" y marca el referente del sujeto silente de "pretendiendo"; la cláusula de gerundio está subordinada (no yuxtapuesta) a la oración principal.

¿Por qué no puede tener ese valor? No veo la demostración por ningún lado. (Por cierto, esta opción es tu 11, ¿no?)

Y tu "juego", como lo llamé sin ánimo de ofender -a pesar de que su valor científico como herramienta para aclarar casos de "agramaticalidad" sea cuestionable especialmente si no se aclaran cuáles son los límites de su aplicación, no cubría todas las posibilidades. Usaste la que tú creíste que apoyaba tu opinión (y ahora no lo recuerdo, pero me parece que era un poco forzado). Yo te propuse otra aplicación que aclaraba la mía.

Admiro tu paciencia pero no veo cómo tantas modificaciones ayudan a solucionar el tema más allá de lo que se había discutido hasta ahora.
La oración original tiene un error en la colocación de la coma. Hasta ahí todo el mundo estaba de acuerdo. Una vez que se arregla ese problema, empezasteis a decir que era incorrecta por el mal uso del gerundio. Disteis dos razones y ninguna de las dos tiene por qué ser necesariamente aplicable. Es más, existe una interpretación posible que no viola ninguna norma. ¿Cuál es el problema, entonces?

"Sin embargo para que tal innovación alcanzara la categoría de cambio se necesitaría un uso bastante extendido de esa innovación incluida el uso sancionado por las habituales esferas que regulan el "buen uso" del idioma (academias, gabinetes gramaticales, lingüistas, etc.)."

Perdona pero aquí estás confundiendo (como tu otro colega) la realidad con la imposición. El cambio se puede estar dando aunque sea en un pequeño número de hablantes. Otra cosa es que la RAE lo quiera reconocer o que los lingüistas lo detecten. Entiendo que algo se convierte en fenómeno cuando alguien se da cuenta de ello. También comprendo que uno quiera estar seguro de que es realmente un cambio y espere a que alguien con conocimiento lo designe como tal. Por ello, me quedo con el único requisito de que un lingüista lo catalogue. Y, repito, no es necesario que una mayoría de hablantes lo hayan incorporado ya.

"Por el momento yo puedo describirla como una oración agramatical para la mayoría de hablantes pues no es normal que usen el gerundio como adjetivo y que tú decodificas porque infieres el sentido por el contexto, no porque la frase esté bien construida."

Primero, el mundo hispanohablante es muy amplio y yo no estaría tan seguro de que el uso como adjetivo del gerundio sea rechazado totalmente por la mayoría. Segundo, yo ya te he dicho qué sentido le doy sin violar las normas de la RAE ni nada por el estilo. No le estoy dando sentido a una oración agramatical como sería el caso de inferir el sentido de "esta perro mucho ladra".

"cuando expresaba mi reserva sobre la idea de cambio lingüístico continuo simplemente quería expresar que el cambio no afecta igual a todos los registros muchos de los cuales son más estables (los contextos de escritura formal por ejemplo)."

Tienes razón en esto, pero no por ello el cambio deja de ser continuo. Date cuenta que una causa del cambio es la reinterpretación de la gramática que se da en cada hablante durante el proceso de adquisición y este proceso se repite por cada hablante. Aunque sólo nos fijáramos en este aspecto, ya tendríamos un proceso continuo de cambio más o menos asegurado. (Cambio real, no cambio detectado y sancionado por la RAE, claro).

"Con la idea de competencia quería aludir al término técnico; probablemente sería más adecuado decir competencia comunicacional pues no sólo afecta a cuestiones de gramaticalidad/ agramaticalidad de la expresión sino también a la calidad de la redacción. Son cuestiones de detalle; creo que más o menos pensamos lo mismo."

Yo quizás lo llamaría competencia pragmática (saber qué formas usar y cuáles no en cierto contexto). Pero sí, estamos de acuerdo en esto.

Esta oración me suena perfecta:

"La visión de un hombre matando a su hijo no se borra fácilmente."

En ella, "matando a su hijo" modifica al sustantivo "hombre". Esto para ti no es un caso incorrecto de modificación de un sustantivo por un gerundio, ¿verdad?

"La aparición de una notica desprestigiando al hospital..."

¿Te suena mal? Si la respuesta es afirmativa y si la primera no te suena mal, ¿cuál es la diferencia que percibes entre las dos?
Si las dos te suenan bien, ¿por qué?
Si ninguna de las dos te suenan bien, ¿qué explicación le das a que a otros hablantes nos suenen bien pero no suenen bien oraciones como "me gustan las noticias pretendiendo desprestigiar al hospital"?

Sea cual sea la respuesta, lo que intento indicar es que la regla no puede ser tan simple como la habéis propuesto.

""Por el momento yo puedo describirla como una oración agramatical para la mayoría de hablantes pues no es normal que usen el gerundio como adjetivo y que tú decodificas porque infieres el sentido por el contexto, no porque la frase esté bien construida."

Déjame hacerte otro comentario sobre esto que dices. Primero, insistes en que hay un gerundio usado como adjetivo, lo cual no tiene por qué ser cierto. Pero lo que te quería decir es esto. ¿Cómo sé yo que tú no la consideras realmente gramatical pero dices que no lo es porque estás imponiéndole de manera forzada e incorrecta una regla externa aprendida (que puede hasta que esté formulada de manera poco seria)?
Te lo digo porque he visto a gente jurar y perjurar que algo es totalmente incorrecto y que ellos no lo usarían jamás en su español para, a continuación, una vez las defensas están bajas, usarlo una y otra vez o ni siquiera percibir su uso "incorrecto" en otros.

Veamos. Me lo he releído varias veces y entiendo por fin que sí tienes razón y que había sugerido sólo una interpretación para el gerundio pensando que mi ejemplo 11 era imposible para la oración dada y sólo podía analizarse como adjetivo.
(A2) Una proposición subordinada no modifica necesariamente una cualidad del verbo, puede modificar a toda la predicación de la proposición. Pero eso es un tema en que no todos los lingüistas están de acuerdo. Me expresé mal, pues, en (A1) pues quería indicar que en la frase propuesta el gerundio modificaba a informaciones y no podía ser reinterpretada como una predicación temporal u de otro tipo que afectara bien al verbo bien a la predicación. En esto también me equivoqué ya que sí admite esa interpretación temporal.
(B2) Admitido A2, la argumentación cambia significativamente: puesto que el uso del gerundio es poco claro, aun admitiendo una interpretación gramatical, se sugeriría que se corrigiera para simplificar la redacción y hacerla más nítida y comprensible. Es una recomendación si se quiere estilística y no prescriptiva.
(D2) Nunca dije cambio impuesto sino sancionado, es decir, legitimado. Trataba de diferenciar entre innovación y cambio; las innovaciones lingüísticas son continuas; el cambio significa un paso más allá que sucede cuando la innovación se vuelve más sistemática, se extiende a más registros, logra utilizarse en los ámbitos más formales y desplaza las soluciones anteriores; la innovación pasa de ser una opción periférica a desplazarse a los registros centrales de la lengua. Personalmente no me parece completamente adecuada la política de la RAE, pero sí creo necesaria una institución que fije y estabilice soluciones estándard y comunes para todos los hablantes para el uso culto del idioma.
(D2) Propones
(13) La visión de un hombre matando a su hijo no se borra fácilmente.
(13a) Ver a un hombre matar a su hijo.
(13b) Ver a un hombre matando a su hijo.
(13c) La visión de un hombre cuando mata a su hijo.
(14) La aparición de una noticia desprestigiando al hospital
(14a) Aparecer una noticia desprestigiando al hospital
(14b) *Aparecer una noticia desprestigiar al hospital
(14c) Aparecer una noticia cuando desprestigia el hospital.
(15) Me gustan las noticias pretendiendo desprestigiar al hospital.
13 suena mejor porque "visión" es un substantivo deverbal que permite 13a y 13b. A mí por ejemplo 14 me suena peor y fíjate que es difícil 14a y agramatical 14b. Tendría que tener más paciencia para saber por qué 13 me suena mejor que 14. 15, me suena mal sencillamente.
(E2) Yo creo que la regla que censura el uso del gerundio como adjetivo está bien formulada. Otra cosa es que los hablantes la entiendas y les guste por lo que sea.
(F2) La idea de competencia comunicacional o comunicativa viene de la sociolingüística y fue propuesta ya en 1971 por Dell Hymes y me parece mucho más amplia que la simple idea de competencia pragmática de Chomsky en los 80. Pero bueno, son cuestiones de detalle de las que no es necesario hacer casus belli.

Me temo que mi escaso tiempo no me ha permitido seguir el hilo de esta interesante discusión. Todavía no he podido leer con el detenimiento que merecen los comentarios publicados, sin embargo advierto que están adquiriendo proporciones ciclópeas. Mi tardía reincorporación al debate me obliga a retroceder en el tiempo, de modo que por ahora voy a tratar temas que se alejan del estado actual y de la discusión original sobre el empleo de los gerundios. Vayan por delante mis disculpas.

# "...lo que tú llamas lingüística normativa no es más que un mecanismo institucionalizado del propio lenguaje para controlar su complejidad."
# Libro de estilo, 28 de marzo de 2005 - 06:23 PM

Nunca he usado la expresión 'lingüística normativa' como propia, sino entrecomillada para citar a Pedro (28 de marzo de 2005 - 04:54 AM, usada también a las 10:26 PM), quien además pretendía - quizás era otro lapsus - enfrentarla a la lingüística descriptiva; en rigor debe hablarse de GRAMÁTICA NORMATIVA, cosa bien distinta a la lingüística descriptiva pero no antagónica, como ya aclaré en el apartado e) de mi última intervención. Antes de que surjan nuevos malentendidos, diré que la gramática descriptiva explica de qué modo se organizan los morfemas y los constituyentes, la relación entre palabras y oraciones, la similitud estructural entre lenguas, etc. Éstas y otras gramáticas específicas (comparativa, histórica, funcional...) corresponden a diferentes perspectivas de una misma ciencia. Por ende, no procede en ningún caso contraponer 'gramática normativa' y 'lingüística/gramática descriptiva', no son ni remotamente disciplinas adversarias. Evitemos hacerlo en adelante.

Respecto a que la gramática normativa 'no es más que un mecanismo institucionalizado', estoy de acuerdo, pero me extenderé un poco para mostrar mi visión particular y rebatir de paso otros argumentos enunciados. Si bien un mayor desarrollo de la gramática y, sobre todo, su formalización son procesos recientes en la historia, hay que tener presente que las normas fundamentales de la gramática son tan viejas como la misma lengua y preceden a la creación de cualquier organismo regulador. Recordemos que las universidades de Palencia y Salamanca se instituyen en el siglo XIII y que cuando se funda la Real Academia Española en 1713, el español ya gozaba de su máximo esplendor desde el siglo XVI. Los Siglos de Oro de nuestra lengua son anteriores a esta institución, cuyo objetivo primero fue el de fijarla y reflejar su unidad en la "Gramática", la "Ortografía" y el "Diccionario de Autoridades" para 'preservar su elegancia y su pureza'. Estas autoridades a las que alude el título del diccionario no son otras que los propios escritores y literatos.

Con esto quiero subrayar que, desde sus inicios, gran parte del trabajo de la RAE y del resto de Academias está basado especialmente en la tradición literaria; además permanecen atentas a los nuevos usos lingüísticos, tanto orales como escritos. Consiguientemente, no es cierto que asuman el papel de censores e 'inquisidores de la lengua' o que las obras publicadas tengan un carácter impositivo, como se ha sugerido repetidas veces a lo largo de esta discusión. Por el contrario, las Academias se esfuerzan en actualizar sus publicaciones con los cambios que continuamente surgen en la comunidad hispanohablante, cuidando de que este dinamismo y evolución naturales no pongan en peligro la unidad del español.

Las universidades contribuyen en alto grado a la consecución de este objetivo, y aportan numerosos estudios, análisis y desarrollos teóricos y empíricos sobre la lengua que se han revelado como valiosísimos. Así, puede afirmarse que una de las misiones esenciales de las instituciones académicas es regular el uso de la lengua y salvaguardar su integridad, para lo cual es imprescindible elaborar una gramática normativa; acerca de ella y de su función práctica en la realidad lingüística, esto me parece más apropiado que 'controlar su complejidad', supongo que en este aspecto estaremos de acuerdo.

# "Una cosa que me agrada mucho de la sociedad norteamericana es que no tiene ninguna pinche Academia de lingüistas normativos, mucho menos una con aires de realeza."
# "Se podría decir que los lingüistas normativos son inútiles consultores de estilística que la sociedad hispanoparlante, en su fascinación inexplicable por la realeza y la propiedad, ubica en una posición de autoridad..."
# Pedro, 28 de Marzo de 2005 - 10:45 PM

Existe la Academia Norteamericana de la Lengua Española, forma parte de la Asociación de Academias de la Lengua Española. Pero comprendo que Pedro se refiere a la comunidad angloparlante, mayoritaria en EEUU, de modo que cambio el rumbo de mi argumentación.

No es verdad que las lenguas sin 'academias de la lengua' se encuentren 'desamparadas', ni que carezcan de representación institucional. Son las universidades las que constituyen la principal autoridad institucional desde sus departamentos de lingüística, junto a literatos, eruditos, gramáticos y otros teóricos de la lengua. Huelga decir que es ingente la cantidad de obras escritas sobre gramática inglesa, y es monumental la contribución de los lingüistas de habla inglesa tanto a su lengua materna como a la gramática general. Sucede también así en el caso del español, que cuenta además con la necesaria tarea que realizan todas las Academias; la extensión de esta lengua es muy amplia y está sujeta a infinidad de influencias lingüísticas externas (sobre todo a las indígenas en iberoamérica), además de las consabidas variaciones internas. Verdaderamente, no hay muchos casos comparables al del enriquecidísimo español, y así se justifica en gran parte la existencia de una red de Academias.

Insinúa Pedro que el prestigio del que goza la RAE se lo debe a su epíteto 'Real', y que los lingüistas le rinden pleitesía como hacían los súbditos a sus soberanos feudales. Nada más lejos de la verdad.

En primer lugar, lo de 'Real' se debe únicamente al hecho de que el rey Felipe V la colocó en 1714 bajo su 'amparo y Real protección'. Extraer consecuencias políticas o relaciones de vasallaje de este hecho histórico es totalmente inoportuno. La RAE, precisamente, se ha distinguido siempre por prestar su servicio al margen de las ideologías. Tampoco se relaciona jerárquicamente con el resto de Academias, ni utiliza con ellas paternalismo alguno.

En segundo lugar, olvida que las veinte Academias americanas y la Academia Filipina de la Lengua Española, no ostentan el título de 'Real', y que regulan igualmente el uso del español en sus respectivos países de manera autónoma. La Asociación lleva a cabo una política lingüística panhispánica, gracias a la colaboración de cada una de las Academias sin excepción. Ha de quedar clara la doble función asignada a cada Academia: regular la variedad del español que se habla en su país y participar del esfuerzo común para mantener cohesionado el español estándar.

Con estas aseveraciones no pretendo erigirme en un defensor a ultranza de la RAE, aunque pueda inferirse lo contrario. Mi modesta intención es hacer honor a la verdad: despreciar la labor fundamental desempeñada por las instituciones académicas en general a lo largo de la historia, es un craso error, en el caso del español o del inglés así como en otras lenguas. Acerca de la RAE, creo que es justo reconocer la independencia y la dedicación de su trayectoria, pese a que discrepemos en algún asunto puntual. Por supuesto, es siempre positivo adoptar una actitud crítica respecto a las decisiones concretas que tomen las Academias de la Lengua Española sobre normativa, ya sea gramatical o incluso ortográfica, o sobre otro ámbito discutible, pero cuando se tenga conocimiento y capacidad de hacerlo constructivamente, con seriedad y rigor.

queridos ciudadanos por favor mi hijo de 4 años sufre de un cancer de piel severo los medicos afirman que es debido a la contaminacion global por favor mi hijo se va a morir en 4 meses ayuden a que sus hijos y los hijos de sus amigos o a ustedes etc no les pase lo mismo auda en contra a la contaminacion