?Y que tiene de malo la historia militar? El autor lo dice como si fuera de "malas personas" o de "fachas" interesarse por esa historia.

No olvidemos que estamos hablando de una *guerra* civil, que consiste basicamente de historia militar. Si, vale, cosas como los discursos de retaguardia o como se lo montaban los comisarios politicos en las fabricas pueden ser muy interesantes. Pero fue un tema estrictamente militar al 99%.

Es mas, el tema no militar es mas bien accesorio. Lo siento, pero es algo que sucede en las guerras.

Una vez leido y digerido, me quedo con que el articulo de Javier Casanova es un cuento de "buenos mu guenos y malos mu malos". Y ya estoy un poco mayor para esas cosas.

"Si se exceptúa la historia militar, un terreno en el que los autores franquistas siempre se sintieron a gusto,"
....

Joer, Javier, no se donde ves tu que Casanova este hablando de "de "malas personas" o de "fachas""...

Eso sí, decir "el tema no militar es mas bien accesorio. Lo siento, pero es algo que sucede en las guerras." es pretender que lo que a ti te interesa es lo que de verdad es importante desde el punto de vista historico...

Por suerte en todo el mundo esa historia de reyes y batallitas ha sido complementada por otra donde interesa más cómo sufría la gente la guerra que como se tomaba tal o cual colina...

Perdona Javier, pero el autor sólo dice que "ese es un terreno en el que los autores franquistas siempre se sintieron a gusto". A mí me parece obvio que se refiere al hecho de que, como la guerra la ganó Franco, no hacía falta montarse películas sobre cruzadas desde el punto de vista de la historia militar.

No veo en ningún momento que Julián Casanova defienda que sea "de fachas" interesarse por la historia. Y no me sorprende. Él es catedrático de historia.

¿Y no estaremos confundiendo historia militar con historia bélica?

Por que en la Guerra Civil hay mucho más que ambas (no solo discursos: movilizaciones sociales, carencias, represión, historia política, etc.) y la historia política del Franquismo mucho tiene de historia militar.

Es insitir en lo mismo. Argumentos ad hominem sobre lo propagandistas que son los fachas y lo profesional que es la historiografía izquierdista. Hay que tenerlos cuadrados para meter en el mismo saco a Sálas Larrazábal y a Arrarás, cuando el segundo fue un propagandista y el primero un historiador que desmontó el mito de los "millones" de asesinados por el franquismo que la izquierda propagaba hace dos décadas y media.

Si cree que la postura de la historiografía revisionista sobre octubre del 34 está equivocada, que diga por qué, en vez de atacar a las personas.

Personalmente, desde que tengo uso de razón la versión dominante ha sido la de la república maravillosa asediada por el fascismo oscuro y cavernario y la oligarquía que no quería que le quitaran "el poder económico", algo que cuando uno lee los discursos de los "progresistas" (los estalinistas, vamos) de la época o escucha hablar de la quema de conventos ¡en mayo de 1931! y lee a Azaña y su frase sobre que vale más la vida de un republicano que todas las iglesias de Madrid, pues no se sostiene demasiado.

Estos putos fachas, por qué no se estarán calladitos, con lo guapos que están.

lo mejor es el ultimo párrafo:
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La mayoría de los historiadores profesionales, que ofrecen contribuciones positivas y contrastadas a los debates sobre ese traumático pasado, que estimulan nuevas investigaciones y llevan sus enseñanzas a las aulas y a congresos científicos, no parecen interesados en gastar energías en la crítica a esas nuevas versiones franquistas de la historia, algo que ya se hizo con quienes las construyeron por primera vez: Joaquín Arrarás, Ramón Salas Larrazábal o Ricardo de la Cierva. Habrá que pensar en ello, no obstante, porque la mentira sin respuesta se convierte en una forma simple de manipulación. Y hay dos maneras de evitarlo: utilizar el trabajo de acreditados historiadores para combatir la propaganda y confiar en el estudio riguroso de la historia para comprender mejor el mundo humano. Aunque sigamos por un tiempo rodeados de mentiras convincentes.
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ahí está el tema. por qué no van los historiadores neofranquistas a los congresos? porque saben que los triturarían. les interesa más la propaganda que la historia.
por qué no les responden (algunos sí lo han hecho) los historiadores serios? entiendo que para alguien que ha estado 10 años trabajando en un estudio sobre la respresión franquista en andalucía, o sobre la intervención extranjera no le hará gracia ponerse a discutir con un copy-paste de algo que ya se debatió años atrás y quedó claro. Es normal que si no se presentan pruebas/documentos inéditos no haya nada de qué discutir. es el cuento de nunca acabar. dentro de 10-20 años aparecerán nuevos émulos de moa y vidal con la misma cantinela. y así hasta el infinito

Si cree que la postura de la historiografía revisionista sobre octubre del 34 está equivocada, que diga por qué, en vez de atacar a las personas.
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Lee a Payne, acaba de sacar un libro sobre eso en el cual explica muuuuuyyyy clarito porque la interpretación de Moa está equivocada

And here we go again my friends.

Si lo dice hasta Payne que era bastante poco crítico con Moa es que ya huele demasiado.

Según Payne uno de los principales culpables de la Guerra Cívil fué Azaña ¿?

Sigo sin entender a qué se le da tanta vuelta con tanto vaivén de historiadores, aficionados, amateurs y voyeurs de la Historia. ¿Adónde se quiere llegar exactamente?.

El error de colgarle a una única persona el sambenito de "por él/ella hubo una guerra" en vez de analizar el porqué empezó impide que se aprenda nada nuevo.

Además, digan lo que digan los historiadores, la realidad es como es, la conozcamos o no.

¿Y de que me sirve a mi una realidad que desconozco?

No creo que la Historia "sirva" para nada, pero desde luego la evolución de un pueblo a lo largo de los años es desde mi punto de vista uno de sus más (sino el que más) importantes símbolos de identidad.

Ahora bien, todo el follón que casi a diario nos bombardea con la guerra civil paquí, la guerra civil pallá, no busca ese fin. Los que perdieron quieren ganar la guerra 50 años después, los que ganaron hacen encaje de bolillos para ponerse en plan de víctimas, y aquí veo mucho borrego que se cree todo lo que se dice en este debate tan adulterado.

A mi concretamente me la suda quién empezó la guerra, ya no es posible hacer justicia. Otra cosa sería si lo que importara es qué habría que hacer para evitar otra guerra. Pero eso no vende =(

Conociendo como surgió se puede evitar un nuevo resurgimiento, para eso sirve la historia, para aprender de ella, los que solo miran al futuro están abocados al fracaso.

Tiene gracia lo que dices Golam, si tienes en cuenta que a base de decidir quién "tuvo la culpa" la gente está deseando pegarse cuatro tiros.

Mi posición personal es que, tal y como estaba la república por entonces, tanta culpa tienen los de un bando como los de otro. Tan hijosdeputa los rojos como los azules. Pero bueno allá vosotros que si os liais a tiros no seré yo el que se quede aquí a ver como acaba la cosa.

PUNTAZO: poned en el google-imagenes "comepollas" x))))

Esa es la ignorancia que yo denuncio.

No hablo de quien tuvo la culpa, sino de como fueron las cosas, que pasó, porqué...

Los que más han hecho por el olvido han sido las izquierdas (PSOE y PCE) que aceptaron la transacción en pos de formar parte del juego y repartirse el pastel.
Que la derecha durante mucho tiempo ha querido callar su pasado, excepto casos como Fraga, es lógico porque no vendia muy bien eso de ayer franquista hoy demócrata.
Pero de aquí a un tiempo se han quitado las caretas y junto a Pío Moa y gentuzas varias, vuelven a azuzar e insultar a los perdedores haciendolos ser los verdugos de la historia.
Decir de la guerra civil fue unicamente una lucha entre República y Dictadura es la gran mentira de la izquierda.
Hacer de la guerra civil una cruzada contra los rojos-anticlericales, es la gran mentira de la derecha.
Porque por mucho que lo quieran ensombrecer durante la guerra civil hubo una revolución social.
Una revolución social realizada por los trabajadores españoles ya curtidos en huelgas, revueltas, motines, insurreciones .... que no perduró debido a los errores de los revolucionarios y porque tenia enfrente al enemigo fascista y por la espalda a "aliado" estalinista que hacian todo lo posible para que fuese destruida.
Una de las lecciones que hay que sacar de la guerra civil es que cuando el sistema se siente amenazado hará todo lo posible por mantener su órden.
La otra es que quien quiere el poder ( por muy revolucionario que se autotitule) hará todo lo posible por obtenerlo, aunque esto suponga reforzar el sistema, y le dará igual tanto el sentido común, el humanismo o el "deber revolucionario".

Por ello bo, España no recibió ayuda en su lucha contra el fascismo, era un movimiento democrático surgido desde la base y eso da mucho miedo a los gobernantes y patronos, se demuestra que es posible una autogestión, como la de Vicente Ferrer, repúblicano defensor de la legalidad, todo lo que se perdió en España, cuanto más lo pienso, cuanto más investigo, mas rabia me da.

EL caso es que me estoy leyendo lo último de Payne, y, si bien aún no he llegado al 34, me resulta curioso que el propio Pío Moa recomiende algo que le desautoriza, ¿no? Porque en la última revista de libros de LD lo hacía.

Por otro lado, hace ya tiempo que me cansé de interpretaciones de la Historia desde el marxismo más basto, como el de bo.

Y respecto al que comenta que los historiadores poscomunistas (vamos a llamarles así, si nos ponemos, ¿no?) no responden a Moa y demás, es sencillamente porque no tienen motivos. Moa y Vidal (y de la Cierva) se han hartado de sacar documentos nuevos a la luz, la mayor parte de los archivos de las izquierdas, o de la revista "El socialista" y similares. Que las conclusiones que obtenga sean distintas a las de Santos Juliá al examinar los incendiarios discursos bolchevizados del PSOE, o al comprobar hasta que punto la represión en las checas de Madrid o Barcelona fue brutal no les convierte en neofranquistas.

Pero ya sabemos como es la cosa. Aquí están, por un lado, los buenos, y por el otro, los putos fachas. El maniqueismo izquierdista que hemos mamado.

Diego, lo que se ha mamado en España no ha sido presciamente pensamiento de izquierdas, sino mas bien todo lo contrario.

Y dale con los documentos misteriosos. Anda ya , pedorro.

Pues yo no recuerdo otra cosa en la historiografía hasta hace bien poco, salvo el satanizado De la Cierva.

Eso es, TÚ no recuerdas, así dices las tonterías que dices.

Simplemente las denominaciones: "Ejercito Nacional" por "ejercito golpista", "Régimen anterior" por "Dictadura", "Transición" por "olvido"...

es normal que se rían de ricardo de la cierva. por favor, alguien que juró fidelidad a la memoria del caudillo no creo que merezca mucha consideración. southworth lo dejó en ridículo docenas de veces, de ahí su odio hacia el historiador británico. de arrarás, más de lo mismo, un propagandista. a salas larrazabal se le rebatió en los 70 y 80 cuando sacó sus libros, los de las cifras exactas, que luego resultaron no serlo tanto (por decirlo de una forma suave). otra puntualización: moa y vidal son historiadores neofranquistas, porque repiten la propaganda (sí, propaganda, desmentida por estudios serios de historiadores americanos, británios y españoles) del régimen y lo defienden. si alguien defiende el régimen de franco es franquista, o no?. moradiellos y francisco espinosa nunca han defendido a stalin ni al comunismo.
si dices que moa y vidal se han hartado de sacar documentos nuevos, es que no tienes ni idea de lo que estás hablando. dime qué documentos nuevos han sacado, venga
qué curioso que el unico historiador que defiende a moa (y que ha dejado claro muchas veces que no coincide en todo con él, empezando por lo del inico de la guerra en el 34) es payne. todos los demás o se ríen de moa o lo ignoran. pero claro, todos lso demás están equivocados

"Personalmente, desde que tengo uso de razón la versión dominante ha sido la de la república maravillosa asediada por el fascismo oscuro y cavernario y la oligarquía que no quería que le quitaran "el poder económico", algo que cuando uno lee los discursos de los "progresistas" (los estalinistas, vamos) de la época o escucha hablar de la quema de conventos ¡en mayo de 1931! y lee a Azaña y su frase sobre que vale más la vida de un republicano que todas las iglesias de Madrid, pues no se sostiene demasiado."

Desde hace bastantes años, ni siquiera los republicanos mas recalcitrantes defienden la tesis de "la republica maravillosa". Todos reconocen los crimenes que cometieron los republicanos. Algo que por cierto la derecha aun no ha hecho. No solo eso, sino que los justifica en base a una respuesta a una conspiración comunista que no habría podido triunfar en caso de materializarse.

Comparas progresistas con estalinistas. ¿puedo llamarte nazi, entonces?

Y si, la vida de un ser humano (los republicanos, lo creas o no, son seres humanos) vale más que todas las iglesias del mundo. Si hay que volarlas a todas para salvar a un ser humano (¿un feto, por ejemplo), se hace.

Es posible que lo estén. La masa también se puede equivocar. La verdad no depende de que la defiendan muchos o pocos.

PD: no estoy defendiendo a ninguno, pero decir hasta ahora parece que un "bando" de historiadores tienen más razón que otros porque "son más" =(.

Muchos critican a Moa porque no es historiador profesional. Tampoco Calatrava se sacó la carrera de Arquitectura (es Ingeniero) y mirad dónde está.

Sin tanto miente el Moa ese, al que nunca he leído ni creo que lo haga entre otras cosas porque me la pela la guerra civil, que alguien diga en qué se equivoca, en vez de empezar con la cantinela de si todos se rien de el etc. También se reian dos tios de mi en el colegio y míralos, en el puto paro están x).

Hay un punto que a mi juicio no examina lo bastante Payne, y es la relación entre la insurrección de octubre del 34 y el proceso revolucionario reabierto desde febrero del 36.
Moa, P.
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Si no leyeras tan deprisa, y de forma tan sectaria, verias que Payne niega la tesis principal de Moa: que la guerra civil empezó en el 34

(me refería al comentario de LCD sobre que "todos los demás o se ríen de moa o lo ignoran. pero claro, todos los demás están equivocados")

"Calatrava se sacó la carrera de Arquitectura (es Ingeniero) y mirad dónde está."

Como futuro arquitecto que soy, proclamo: TODOS los arquitectos y TODOS los criticos de arquitectura consideran los edificios de Calatrava un solemne truño. Calatrava sólo gusta a los alcaldes que quieren su pequeño guggenheim

Lcd, de curioso tiene bien poco.
Payne sabe bien que publicar en la Esfera no es lo mismo que hacerlo en Biblioteca Nueva.
Y otra cosa, no, pero de vender libros Imelda Navajo sabe un huevo.
También Michel defendía a Spasic en su día.

"que alguien diga en qué se equivoca,"

Empieza por leer esto, Alex:

http://www.nodulo.org/ec/2003/n015p11.htm

Es largo, aviso.
Respecto a De la Cierva, en su libro "Brigadas Internacionales 1936-1996" hay una foto de un soldado de Franco bajito, regordete, con cara de simplón que vigila a un prisionero americano de las BI que le saca tres cabezas y aun estando desaliñado tiene bastante mejor pinta que el "nacional". El pie de foto dice: "¿Cual de los dos ejércitos era más "popular"?
Y así todo. Si me decis cómo hacerlo os mando la foto.

Se siente bobby, pero es lo que hay =). Si es que donde hay un ingeniero, quién quiere un arquitecto?

Pues yo no recuerdo otra cosa en la historiografía hasta hace bien poco, salvo el satanizado De la Cierva.

Publicado por: Diego González a las Junio 14, 2005 12:26 PM
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Porque usted es muy inculto y ha leido bastante poco, caballero.
Haber estudiado cuando estaba a tiempo, la culpa es solo suya

Y la verdad es que tiene ambas carreras, arquitectura e ingeniería. Y las dos las destroza ;)

Ah, ¿pero ingeniero de qué? Todavía recuerdo el furor causado cuando, teleco en ciernes, puse en los servicios de la cuarta planta de la antigua Escuela de Ingenieros de Sevilla "el que vale, vale, y el que no, a Industriales". Qué tiempos...

Mi comentario era para Alex, no para Bobby.

De modo que fuiste tú, ¿eh? Lo que nos reímos con aquello cuando lo vimos.

Ahhhh qué tiempos aquellos. La entrada de químicos primero y aeronáuticos después cambiaron las cosas.

Pero qué pequeño es el mundo... digo, Escolar... Sí, qué tiempos. Sólo duré un año, para convertirme en un caso bastante insólito de transfuguismo, pero no estuvo mal...

¿Transfuguismo? ¿Dónde acabaste?

Yo, cuando era de la Joven Guardia Roja de España, recuerdo que siempre nos contaban una visión idílica de la República y de sus mitos revolucionarios (Durruti, el Campesino.. también Azaña, Largo...) líderes que (de manera constatable) hicieron un daño terrible en ese período. Durante estos 25 años he tenido oportunidades, no únicamente para leer a De la Cierva -se me ocurren más acertadas aproximaciones a la triste historia de la España de la primera mitad del siglo XX- pero si, y ya alguien lo ha mencionado en otro post, ojear El Socialista de la época así como panfletos, otros periodicos...para concluir que es muy posible que si Franco no hubiera ganado lo hubiera hecho un Stalin largocaballerista y posiblemente hubiera sido peor.
Lo que realmente me jode, procedo de una familia que me educó en el antifranquismo (o lo que es igual contra la dictadura -sea como sea-)es la consideración que estos garrulos de IU tienen de la República como Arcadia maravillosa, cuando el PCE fue elemento fundamental (junto a los preCarod de entonces) para PROVOCAR LA GUERRA CIVIL

elvis, por muy inestable que fuera la República sera mil veces mejor que el Franquismo, entiendo que haya gente que tenga miedo al desorden libertario, pero mejor eso que el autoritarismo seguro. Por otra parte, hacer predicciones sobre lo que hubiera pasado de no darse el golpe de estado es, cuando menos peregrino, decir que se hubiera instaurado el stalinismo me parece una injusticia total, aquí había democracia.

Pero a ver, tu crees que los nazis primero y los americanos después iban a permitir un gobierno comunista en España después de 1939????

Y no, la Republica no era ninguna arcadia. Pero era mucho mejor que la España que hizo Franco. Por cierto, no he oído a nadie decir que el daño que 20 años de autarquía hicieron a la economía española es probablemente el mismo, si no peor, que lo que hubieran hecho 20 años de comunismo.

No solo eso, Bobby...es que el mismo Stalin no tenia ningún interés en tener un estado estalinista aqui.
Muchisima más fuerza tenían los comunistas en Italia o Grecia y fueron abandonados por Stalin.

Por cierto, parece que los archivos de la URSS dicen precisamente lo contrario. Lo que le interesaba a Stalin en 1936-39 no era ya crear una "sucursal" en España (parece que esa era la idea desde la fundación del PCE hasta los primeros años 30, pero no después) sino evitar que una vistoria del fascismo aislara a Francia, a la que pretendía tener como aliada en la más que probable confrontación con Alemania. Leído en el famoso artículo de Moradiellos y el el libro de Antonio Elorza & Marta Bizcarrondo "Queridos camaradas"

Joer, cada vez escribo peor.

Os olvidais de los camaradas anarquistas.

Si claro, cargarse a Calvo Sotelo, quemar conventos, ocupar tierras y fábricas por la cara son cosillas sin importancia, desorden libertario como dice Golam. Les sugiero a los del SOC y demás revolucionarios que incidan en esas prácticas, total también hoy hay democracia, o no? Yo me apunto a ocupar las empresas prisaicas

Claro elvis, anecdotas engrandecidas por el franquismo, ¿no se queman ahora diferentes edificios, bosques, etc.? ¿no se atenta contra la libertad desde la patronal o las grandes empresas? ¿no hay asesinatos, bandas, crimenes diversos? siempre la misma y triste excusa, ¿cuanta gente a matado la Iglesia?

Y otra cosa, prefiero vivir en mundo inseguro pero libre, la seguridad no existe, por mucho que haya gente que crea que los estados policiales o las compañías de seguros se la van a dar.

Si claro, cargarse al Teniente Castillo, quemar sedes y periodicos, expulsar aparceros y sindicalistas son cosillas sin importancia, orden y justicia, que dirias tu. Les sugiero a los del PP y demás partidos de orden que incidan en esas prácticas, total tambiem hoy hay una situación revolucionaria, o no?. Yo me apunto a no hacer ni puto caso al proximo troll que venga a tocar los cojones

Para Bobby Shaftoe: Man, el PIB de España en 1936 era en términos per cápita inferior al de 1930 (si, es cierto los efectos de la crisis del 29 fueron generalizables a nivel mundial).
Cuba en 2005 tiene un PIB por habitante inferior al de la última época del dictador Batista.
España en el período 1950-75 fue el pais con el mayor crecimiento económico despues de Japon (esto no justifica la dictadura de Franco, Ok?

Elvis, el PIB de 1935 no se recuperó hasta bien entrada la década de los 50. y el hecho de estar en medio de la mayor crisis económica de la historia no ayudó. Habría que ver, si la república hubiera podido disfrutar de una situación mejor a nivel internacional...

Viva la libertad de expresión! Democratista

Efectivamente, la libertad que me hace plantearme no hacerle ni puto caso después de que vaya cambiando de tema sin parar y que cuando se le rebata salga por peteneras: troll
Usted tiene aqui libertad de expresión total, yo no la tengo en sus blogs donde existe censura previa y a posteriori. Esa es la diferencia, majete.
Con dios, y a leer un poco, que le hace muuucha falta.

Desconozco cuales son mis blogs, tontín. Claro que me hace falta leer más, en el mismo grado que a tí te sobra soberbia

elvis, man, te pillé

"anecdotas engrandecidas por el franquismo, ¿no se queman ahora diferentes edificios, bosques, etc.? ¿no se atenta contra la libertad desde la patronal o las grandes empresas? ¿no hay asesinatos, bandas, crimenes diversos? siempre la misma y triste excusa, ¿cuanta gente a matado la Iglesia?"

este tío tiene una psique un tanto debilitada, anecdotas engrandecidas...el problema es que en esa época, y en esta, en toda la historia moderna de españa, la izquierda no ha sido demócrata, la derecha no es un ejemplo limpio, pero algo mejor si, y todos los desmanes de la republica fueron tolerados y alentados por negrín, largo, etc...

¿Transfuguismo? ¿Dónde acabaste?
Publicado por: jasev a las Junio 14, 2005 01:36 PM

De teleco a filología inglesa :p.

Entre muchos cambios notables, pasar de ser 70 tíos para 20 chavalas a ser 20 tíos (la mitad de ellos gay) para 70 chavalas. Y las cosas no han cambiado mucho desde entonces ;-).

(Uds. perdonen que continúe esta breve conversación personal con jasev interrumpiendo tanta acritud, pero no lo iba a dejar con el suspense).

arthur, en la República Española salió elegido democráticamente un partido de derechas, con Franco (muy de izquierdas él) se vivía en una verdadera democracia, ¿no?, lo que tiene uno que leer.

Sr. Hijo del cura:

Suscribo lo que comenta acerca de las pretensiones soviéticas en España. Imputar al PCE de 1936 el tener listo un proceso revolucionario es no sólo ignorar la estrategia de "Frente Popular" de la Komintern, sino seguir a pie juntillas la historiografía FRANQUISTA de los años 40 y 50, hecha a la medida ideológica de los aliados que sucesivamente se fue buscando el Caudillo: Hitler y Eisenhower, ambos embarcados en sendas contiendas implacables contra el poder soviético.

Ésa pretensión de presentar el golpe de Franco y sus africanistas como una medida preventiva contra el golpe preparado por los "soviéticos", no sólo define al que lo hace como parcial, sino como profundo desconocedor de una enorme cantidad de hechos históricos. En el terreno de las relaciones exteriores de la II República es donde se aprecia mejor esta carencia de los Cierva, Salas, y compañía.

Por esto mismo discrepo del Sr. Javier en su comentario del principio: la historia no militar es precisamente lo importante, y el aspecto militar no es sino el episodio más agudo de un conflicto anterior (social, cultural, económico...). Sr. Javier: resulta interesante la historia de la técnica militar, pero para exagerar ya tenemos a los anticuarios.

;)

Derecha democrática española en el 39, si es que me da la risa solo de escribirlo, como está el patio, "muerte a la razón", pues eso.

primero

la republica nunca debió instaurarse como lo hizo, tras perder unas municipales, pero ante el abandono de un rey cobarde, que dejo un amplió margen al revanchismo

cuando la ceda alcanzó el poder, basta con leer los muy democratas planteamientos y discursos del psoe en el diario de sesiones, donde dejaban a los borroka de hoy en día a la altura del betún, y donde fueron forzando la marcha hasta el desastre total

de todos los finales posibles en la guerra civil, esta claro que el que ocurrió fue el menos malo, y que si bien es cierto que se enquisto en el poder, los millones de antifranquistas que hay hoy poco hicieron, ya que tuvo que ser suarez y el rey quiens trajeran la democracia

y todo eso trae mala conciencia a l a banda del talente y asociados, y quieren reescribir la historia

Alucino con gente como tú arthur, la CEDA pretendía acabar con el sistema por el que accedió al poder con el fin de instaurar el fascismo en España, algo similar a lo que pretende el PP en estos momentos, si, actitudes muy democráticas. Lo del rey cobarde ya es de traca, si señor.

Y lo de la democracia de suarez y del actual rey mejor lo dejamos que ya me deprime tanta tonteria.

A ver, los de la secta. No me he pasado cinco años en la facultad de Historia (especialidad contemporánea) sin tocar un libro. Sé perfectamente de lo que hablo cuando digo que la opinión mayoritaria entre los historiadores es la que absuelve a la República de todo mal o pecado, y que sataniza a Franco como alguien al nivel de Hitler. Que sí, que los republicanos mataron "un poquito", pero fue porque los putísimos fachas, las putas beatorras, y los jodidos terratenientes de mierda se lo merecían. Es la "justa indignación" del pueblo que ve amenazada la democracia. Eso no explica las sacas de la Modelo ni la Checa de Fomento ni Paracuellos del Jarama, pero es lo que se dice mayoritariamente.

El problema, precisamente, es ese. Que se pretende juzgar, y no contar la Historia. Cuando Jackson lanzó el bulo de los seiscientos mil muertos, todos aplaudieron. Cuando Preston, hace sólo diez años, seguía con la fantasía comunista de los doscientos mil fusilados, todos a aplaudir. SIn embargo, Salas Larrazábal, usando herramientas historiográficas bastante fiables, calculó en unas nueve veces menos los fusilados de la posguerra. Y de eso hace más de veinte años. Desde entonces no se le reedita, y en la biblio de la complu es difícil encontrar libros suyos. Por cierto, no se quien dice que las cifras no son exactas, pero , por ser suave, se equivoca.

Pero bueno, mi tesis principal se mantiene. Lo que lanzan contra Moa, en un 99% de los casos, son ataques ad hominem. ¿Que Moa no es Dios? No, no lo es, y se equuivoca. Pero la campaña contra él, que lleva a cosas como lo de la Carlos III (de la que aquí os burlasteis, empezando por el dueño del blog) se desata porque es de derechas, no por otra cosa. De ahí que todo, todo, todo, sean argumentos ad hominem.

Si hiciéramos eso con los historiadores de izquierda, acusándoles de neoestalinistas, o de querer recuperar las checas (vendría a cuento, teniendo en cuenta que se detiene ilegalmente a personas en España) os indignaríais, supongo que no sin razón. Pero, ah, contra NMoa vale todo.

Lo divertido es que estáis perdiendo la batalla, por pura idiocia. Dehtro de las facultades de Histora cada vez hay más gente que lo lee, porque no se puede evitar que las opiniones discrepantes con el poder (y en la Complu el poder es de la izquierda desde el principio al final) salgan a la luz, por mucho que se desee.

"esta claro que el que ocurrió fue el menos malo"

Eso se lo dices a las familias de los miles de ejecutados, a las de los que pasaron hambre y tuvieron que trabajar desde los 5 años (como mi padre), a las de los que se tuviron que exiliar, etc, etc.

"la CEDA pretendía acabar con el sistema por el que accedió al poder con el fin de instaurar el fascismo en España, algo similar a lo que pretende el PP en estos momentos"

Con análisis de la actualidad así, es evidente que tu análisis histórico deja bastante que desear. La CEDA, te informo, pese a ganar las elecciones del 33, tardó más de un año en querer entrar al poder. Cuando lo hizo, las izquierdas empezaron a matar curas en Asturias (dos mil muertos "ajusticiados" en nombre de la democracia... popular).

Sr. Jerez 306: En muchísimos "procesos revolucionarios" no existe un control total por parte de los aparatos de partido sobre sus masas revolucionarias; esto es, la cosa se les va de las manos. Son como una especie de revueltas ultrapunks, no se requieren coartadas, le pego un tiro al señorito o al camarada porque es contrarevolucionario y me quiero follar a su novia. Pasó con la represión del POUM por el PCE en la guerra civil española, pasó con las purgas estalinistas, en eso consistió la revolución cultural china y podríamos encontrar otros ejemplos en África durante los años 60 (cuando Mobutu era amigo del Ché)

aparte de inculto, estás enfermo, chaval, no me queda otra opción

la pasionaria refiriendose en las cortes a calvo sotelo "este hombre ha dicho su último discurso"...

eso es democracia, preferir que se condene a 100 inocentes que absolver a un solo culpable

como me gusta ser facha

"A ver, los de la secta."

Los de la secta te están dando datos y libros para que leas ¿Tú qué das, tu opinión de que Moa está en lo cierto porque cuadra más con tu manera de pensar?

¿arthur Moa? ¿Pío arthur? ¿Moa Pío? ¿Pío Pío?

"Eso se lo dices a las familias de los miles de ejecutados, a las de los que pasaron hambre y tuvieron que trabajar desde los 5 años (como mi padre), a las de los que se tuviron que exiliar, etc, etc."

no tengo la más minima duda, de dos cosas:

no fueron miles de ejecutados a sangre fría, y la situación del país fue mala para todos, y todos nuestros padres y abuelos pasaron penurias, independientemente de su filiación política

y

hubieran sido millones en el caso contrario, por que con una "democracia" ya lo hicieron, y la historia ha demostrado que lo segurian haciendo ( camboya, china, vietnam post guerra, ucrania, cuba, ....)

"¿arthur Moa? ¿Pío arthur? ¿Moa Pío? ¿Pío Pío?"

caracteristico del totalitarismo es la identificación con animales como insultos y onomatopeyas varías, aparte de cerrazón mental aguda claro

SIn embargo, Salas Larrazábal, usando herramientas historiográficas bastante fiables, calculó en unas nueve veces menos los fusilados de la posguerra. Y de eso hace más de veinte años.
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Las investigaciones de Salas Larrazabal han sido literalmente masacradas por todas y cada una de las investigaciones provinciales que, con nombres y apellidos, se han hecho desde entonces.
Poner como ejemplo las desfasadisimas investigaciones de Salas es un claro ejemplo de porque nadie os toma en serio

y todos nuestros padres y abuelos pasaron penurias, independientemente de su filiación política
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Mentira
Ya no te remito a la bibliografia porque demostrais una alergia a la lectura compatible con vuestro sectarismo
Mejor te cuento mi vida: mi abuelo era preboste franquista y vivia de puta madre

se nota que sois todos funcionarios paniaguados que a las tres dejais de postear... :-)

por favor, que alguien saque la lista de los fusilados, por que lo único que hacéis es decir que fueron muchísimos, y lo que si que hubo sin control ninguno fueron paseillos, sacas y demás

una demócrata

"Como presidenta de la Entidad de Gestión de Derechos de los Productores Audiovisuales (EGEDA),Pilar Bardem comentó que "la copia privada no es un derecho de los consumidores", sino "una limitación de los derechos de los creadores". Por ello, considera que si se elimina el canon –tal y como propone el PP y la comunidad internauta– "debe restituirse el derecho de autorización de los titulares y, por tanto, quedaría prohibido realizar copias de uso privado, por lo que el 80 por ciento del uso que actualmente se realiza de este tipo de aparatos y soportes sería ilegal""

"no tengo la más minima duda, de dos cosas:

no fueron miles de ejecutados a sangre fría"

Pues planteate de nuevo las cosas sobre las que no dudas, porque hay miles ejecutaron solo en Madrid, donde hay sitios como el cementerio de Aravaca en los que probablemente se ejecutaron a más personas que en la archifamosa (y que no negamos) matanza de Paracuellos.

elvis calatayud dijo:

"Cuba en 2005 tiene un PIB por habitante inferior al de la última época del dictador Batista."

Supongo que cierto embargo de EEUU no tiene nada que ver...

"por favor, que alguien saque la lista de los fusilados, por que lo único que hacéis es decir que fueron muchísimos"

Sabes que no podemos, canalla, muchos están aun en las cunetas, a otros los apuntasteis en la Causa General como víctimas de los rojos, pero poco a poco se va conociendo lo que pasó. Eso es lo que os jode.

"Mejor te cuento mi vida"

a) no me importa tu vida

b) puede que lea un poquito más que tú, hay vida fuera de babelia

c) los hipoteticos contrafacticos son siempre ciertos puesto que parte de premisas falsas

d) demuestra algo de lo que dices ( a colación del punto c )

"Mejor te cuento mi vida"

>a) no me importa tu vida

Vaya, hombre...

>b) puede que lea un poquito más que tú, hay vida >fuera de babelia

Y de liberalismo.org ni te cuento...

>c) los hipoteticos contrafacticos son siempre >ciertos puesto que parte de premisas falsas

Cual es la premisa falsa

>d) demuestra algo de lo que dices ( a colación >del punto c )

Qúe exactamente

"Supongo que cierto embargo de EEUU no tiene nada que ver..."

supongo que cierta inoperencia habitual en los regimenes democraticos de la izquierda, unido al atontamiento general por la escucha de discursos de 10 horas no tienen nada que ver

"c) los hipoteticos contrafacticos son siempre ciertos puesto que parte de premisas falsas"

Pues aplicaros el cuento, porque ya estamos hartos de escuchar que España se habría convertido en una república popular si Franco no nos llega a "salvar".

arthur dijo: "caracteristico del totalitarismo es la identificación con animales como insultos y onomatopeyas varías, aparte de cerrazón mental aguda claro"

Había quedado más simpático un lacónico "Pío, Pío, que yo no he sido".

a) lo siento, pero es así

b) no soy liberal, al menos ultraliberal, por eso, y dado que postee donde postee, uso siempre el mismo nick, no me busques en liberalismo.org, ( nunca he entrado y no me gustan los sitios donde todo el mundo piensa igual )

c) dado que son sucesos no ocurridos, cualquier variante es valida y por ende, cierta, la premisa falsa esta en la no ocurrencia de los hechos, o en el deseo de que hubieran ocurrido, fenómeno descrito por freud y llamado bucle melancólico, y por el que se sustenta toda la historia del nacionalismo y la izquierda de los últimos años

d) la diferencia entre unos historiadores y otros, es que unos demuestran y otros dicen que demuestran, hacen converger todo su analisis hacia su conclusión deseada

e) soy un canalla

"Había quedado más simpático un lacónico "Pío, Pío, que yo no he sido"."

ya lo hizo jose maría garcía, y le costo un programa de radio

c) Ya te ha contestado el hijo del cura
d) Fantastico. Pero que quieres que demuestre exactamente
e)No me importa tu vida

Arthur dijo:

"supongo que cierta inoperencia habitual en los regimenes democraticos de la izquierda, unido al atontamiento general por la escucha de discursos de 10 horas no tienen nada que ver"

Primero aclaro, que antes no lo he dicho todo.

a) No digo que el embargo de EEUU sea la única causa (de hecho no lo creo) pero sí que ha influído determinantemente en el hecho de que la renta per capita de Cuba sea tan baja.
b) No apoyo al régimen cubano, me parece tan malo como los de Pinochet, Franco o Stalin, para tocar algunos extremos.

En cuanto a los datos de la guerra civil, afirmar que vivían igual de bien los franquistas que los "rojos"(saca a la que habría que añadir los "nacionalistas" en el País Vasco) es simplemente alucinante y te aconsejo que te dediques a hablar con abuelos que lo vivieron, que eso no hace falta leerlo en libros de historia, los escriba quien los escriba.

Y seguiré comentando cosas, hasta que me digáis que me he metido en alguna secta, que del ataque de risa que me dará no podré seguir tecleando.

P.D.: Intento ser lo más crítico posible con todos los partidos políticos, sin excepción, así que no me pongáis como ejemplo de defensor de ninguna sigla.

"d) la diferencia entre unos historiadores y otros, es que unos demuestran y otros dicen que demuestran, hacen converger todo su analisis hacia su conclusión deseada"

Como Moa, quieres decir.

Golam qué te decia? ya estamos con el quien mató más. Y en vez de argumentar, se compite a ver quien da más nombre de historiadores e incluso, rizando el rizo, se dice de algunos "ya ha sido desmentido millones de veces" y se quedan tan anchos...

A partir de ahora, todas las opiniones contrarias a las mias, aunque vengan con datos, han sido desmentidas muchiiiiiiisimas veces, asi que no teneis razon.

arthur dijo: "ya lo hizo jose maría garcía, y le costo un programa de radio"

¿Y en tu caso? ¿qué es lo que te jugarías?

Alex_Rechace Imitaciones dijo:

"A partir de ahora, todas las opiniones contrarias a las mias, aunque vengan con datos, han sido desmentidas muchiiiiiiisimas veces, asi que no teneis razon."

Jajaja! que no falte el humor :D

Eneko

c) Son of a preacher man no se aplica el cuento a sí mismo

d) los fusilados, que los rojos no cometieron desmanes y no forzaron la guerra, que no hubo intentos de golpes de estado y una situación de preguerra en el 34, que los republicanos ganaron las elecciones municipales que dieron paso a la susodicha, que el rey y suarez no trajeron la democracia, que el abuelo de no se quien vivia de puta madre...

e) vaya lo siento

Alex, pues a partir de ahora cuando alguien te venga diciendo que la energia eolica no vale ni para encender una bombilla tu tendrás que respetarlo, que no te vea yo criticarlo
Porque al fin y al cabo, es una opinión contraria a la tuya. Ya, ya se que tu tienes datos que demuestran lo contrario, pero no vale, eso no es argumentar...

Democratista, lo que dices ha sido desmentido por el Excmo. Historiador Jander Klanderson y Don Alfoso Minglanilals-Filostro, así que no me cuentes batallitas.

Realmente esto es una discusión o un diálogo de besugos??? lo digo porque me recuerda a una pelea de críos del estilo "y tú más!"

Eneko

Yo más bien diría que es una discusión del tipo "pos mi historiador lo arregla toro toro y toro"

Yo más bien diría que es una discusión del tipo "pos mi historiador lo arregla toro toro y toro"
Publicado por: Alex_Rechace Imitaciones a las Junio 14, 2005 03:48 PM

Pues eso,que para los que no somos expertos en historia es como un poco aburrido :p

Eneko

"¿Y en tu caso? ¿qué es lo que te jugarías?"

no me gusta repetirme

Eneko

no me gustan las dictaduras, pero hagamos unas precisiones

a cuba le embarga estados unidos de mentirijillas, son las características inherentes a ciertos modos de actuar lo que la hacen fracasar

por que sera que despues de una dictadura de izquierdas, socialista o progresista, o como se quiera llamar, el pais esta en ruinas y mal preparado ( eso en el caso de que hayan logrado liberarse de ella ) y despues de una de derechas o conservadora ( situación tampoco nada deseable ) el país no esta en ruinas y si esta preparado

ahora bien, despues de una guerra, y en una situación autarquica, todos lo pasaron mal, que hubo algunos que lo pasaron menos mal, esta claro, polanco, cebrián, maravall, martin villa, ...

nihil novun sub sole

Además, eso de citar a supuestas "Autoridades" a mi no me supone nada, todo el mundo sabe que la historia siempre ha sido amañada, y que, por tanto, siempre habrá autores que barran para la casa de cada uno. Yo prefiero creer que todo se aproxima a una media de los libros de historia, y que, en lo que respecta a la historia próxima, me gusta oir al abuelo de turno. ¿Seré el único loco al que le gusta oir batallitas?

"y despues de una de derechas o conservadora ( situación tampoco nada deseable ) el país no esta en ruinas y si esta preparado"

Como Argentina, quieres decir. Están preparadísimos, fijate si lo estarán que en cuanto pueden cojen el avión pa la madre patria.

"¿Seré el único loco al que le gusta oir batallitas?"

Pue no

"Cuba en 2005 tiene un PIB por habitante inferior al de la última época del dictador Batista."
¿De dónde habrán sacado esto?

Sobre la renta per cápita de Cuba (y cito un par de paginillas sobre temas generales, no el Granma):
http://www.guiadelmundo.com/paises/cuba/indicadores.html
http://www.tuguialatina.com/especiales/paises/cuba.html
En 1958, la renta per cápita de Cuba no llegaba a los 400 dólares.

Por último, habría que mencionar que el Informe de Desarrollo Humano de Naciones Unidas, Cuba está situada en puesto 52; entra -por poco- en el grupo de países con desarrollo humano alto, y supera a casi todas las restantes naciones de América Latina. Sí, a pesar del embargo.

Y sobre los revolucionarios hallazgos históricos de Moa y Cia... ¿Que el PSOE era marxista y revolucionario en 1936? ¿Que la izquierda se inclinaba mayoritariamente por la revolución social? Toma, nos ha jodido... Estas cosas ya se saben, y no precisamente de ayer.

Ahora, para apreciar el tema en su justa medida habría que considerar cómo era la sociedad de los años 30. Por ejemplo, "en Granada existían más de 87.000 propietarios agrícolas pero sólo el 1,5 por ciento de esos propietarios (unos 1.300) concentraban el 42 por ciento de la riqueza rústica catastrada, eso significaba que además de concentrarse en pocas manos un porcentaje muy considerable de las propiedades, estas fincas estaban en las mejores tierras de labor, en la de mayor calidad para su cultivo. Dicho de otra manera, en Granada había, en 1931, unas 770 fincas mayores de 250 hectáreas, pero sólo ellas suponían el 47 por ciento de la tierra cultivada. Algo más de 1.000 propietarios casi concentraban la mitad de toda la provincia productiva". En condiciones como éstas, claro, el peón que no apoyase la revolución social era tonto de remate.

c) Son of a preacher man no se aplica el cuento a sí mismo

No, no, lo que decimos es que o follamos todos o la puta al rio y que puestos al ejercicio ocioso de la historia contrafactual nuestras hipotesis se basan en presupuestos mucho mas solidos.

>d) los fusilados

Asi de repente te puedo enviar a "La columna de la muerte" de Francisco Espinosa, ahi esta el listado de represaliados de la guerra civil

>que los rojos no cometieron desmanes

¿Y quien ha dicho eso?

>y no forzaron la guerra

Las guerras no se fuerzan, se declaran o no se declaran. En el 36 no declararon la guerra.

>que no hubo intentos de golpes de estado

Sí, el de Sanjurjo y tres de la CEDA después del 34.

>y una situación de preguerra en el 34

Hubo una situación revolucionaria que en Asturias desemboco en guerra civil.

>que los republicanos ganaron las elecciones municipales que dieron paso a la susodicha

Las ganaron, si. Hasta el rey y todo su gobierno (menos La Cierva) lo reconocieron, y se fueron.

>que el rey y suarez no trajeron la democracia

Ya, los partidos de oposicion y la situacion social no tuvieron nada que ver...

>que el abuelo de no se quien vivia de puta >madre...

El mio, vivia de cojones. Porque era preboste franquista, si.

>e) vaya lo siento

Ya vessss...

el caso argentino no vale como ejemplo de nada, ( o de todo , según se mire ) pero el daño que han hecho los politicos a ese país has sido tremendo, lo que ha robado el gafe y sus secuaces lo dejan a la altura de videla ( por debajo...)

Alex_Asume tus limitaciones

Si yo asumo las mias, pero al leerte voy a tener también que asumir las tuyas...

¿Como cual?

el caso argentino no vale como ejemplo de nada,

No, claro, solo los que a ti te interesan. Imagina por un momento que Franco hubiese tenido a los EEUU (uy, ya estoy otra vez con las ucronías) en contra y no a favor ¿Te crees que ibamos a haber estado mucho mejor que Cuba?

Arthur, habría que ver qué es lo que provocó las revoluciones, no? porque si los pueblos se levantaron contra el gobierno suele ser porque antes de la revolución muy bien no vivían...en cambio a un ejército (mayoría de dictaduras fascistas) no le hacen falta extremas pobrezas para revolucionarse...

En otras palabras, para ver el estado de un país después de una dictadura habría que ver también el estado previo y además estudiar la actitud de otros países respecto al boicotes y similares.

Y perdona, pero si bien es verdad que el cerco de Cuba no es todo lo hermético que EEUU quisiera, sí que ha sido muy duro y sus efectos han sido bestiales.

el caso argentino no vale como ejemplo de nada, ( o de todo , según se mire ) pero el daño que han hecho los politicos a ese país has sido tremendo, lo que ha robado el gafe y sus secuaces lo dejan a la altura de videla ( por debajo...)
Publicado por: arthur a las Junio 14, 2005 03:58 PM

Bueno, eso de que "ese ejemplo no vale" es como decir que sólo vas a tener en cuenta lo que te interesa??? digo porque si particularizamos seguro que encontramos pegas a todos los casos...

El anterior anónimo era yo

Y que conste que sigo diciendo que el mayor impedimento para el crecimiento de Cuba es Castro. Creo que si existiera una democracia sería un país con muchas posibilidades de desarrollarse a todo trapo. (Eso si no se vende a las multinacionales como suele pasar en latinoamérica...)

Asi de repente te puedo enviar a "La columna de la muerte" de Francisco Espinosa, ahi esta el listado de represaliados de la guerra civil

¿incluye los despachados en cataluña entre el poum, anarquistas, pseo,...? por que es donde más hubo

"Las guerras no se fuerzan" las guerras se fuerzan, se estira la situación hasta que no queda otro remedio, y cuando esa situación la esta forzando el mismo partido o frente que gobierna, eso es una traicón a la patria ( siempre y cuando te importe esa patria claro )

"Sí, el de Sanjurjo y tres de la CEDA después del 34"

solo esos?? lee un poquito más

"Las ganaron, si. Hasta el rey y todo su gobierno (menos La Cierva) lo reconocieron, y se fueron."

no las ganaron, solo en unas pocas ciudades, el recuento final lo demuestra, salvo que un rey cobarde se dió el piro por que tuvo miedo de lo que podría pasarle ( se ve que lapornografía lo tenía amodorrado...)

"Ya, los partidos de oposicion y la situacion social no tuvieron nada que ver..."

como bien apostilló tamames, y 40 de vacaciones, si no es por el rey y suarez, nada de nada

Siento interrumpir en un debate que no me interesa mucho, pero no puedo por menos que puntualizar algunas cosas que dice este articulo, en especial el delirante parrafo:

"Si se exceptúa la historia militar, un terreno en el que los autores franquistas siempre se sintieron a gusto, casi todo lo que se sabía a mediados de los años noventa, sesenta años después del inicio de aquella contienda bélica, era fruto o bien del trabajo de hispanistas, sobre todo británicos y norteamericanos, los primeros en desafiar con métodos científicos los mitos de la Cruzada, o de una nueva generación de historiadores profesionales llegados a las universidades españolas al final de la dictadura y en los primeros años de la transición democrática."

Como ultimamente esta de moda opinar sin pruebas no se yo en que se puede basar este buen hombre para decir esa sandez de los años 90 solo habia nvestigaciones de hispanistas o bien de los comunistas ineptos que formó Tuñon de Lara por orden de la URSS en las universidades españolas.

Este pobre hombre nos dice que los peores historiadores de la guerra civil son en realidad los que llevaron acabo las "grandes investigaciones" y estudios... pero hombre... por favor, un poco de decencia. Lamentablemente no nos cita uno ninguno de esos grandes estudios para que podamos carcajearnos un poco.

Creo que este buen hombre confunde los libros que el ha leido con los que existen. Cualquiera con un minimo de tiempo podria dedicarse a sacar libros de todo tipo que se llevan publicando en España desde los años 60, empezando por las propias biografias y memorias de los intervinientes y acabando con todo tipo de analisis historicos. Pero no, tuvimos que esperar a la llegada de los pijo-comunistas para que nos iluminasen sobre la guerra civil.

No me lo puedo "de" creer......
Payne contradiciendo a Moa......
Pero si son almas gemelas, según este último.....
Yo no he leido a ninguno de los dos, de modo que no puedo opinar.

"Asi de repente te puedo enviar a "La columna de la muerte" de Francisco Espinosa, ahi esta el listado de represaliados de la guerra civil"

Si no me equivoco, la lista de Espinosa se refiere solo al area que estudia su libro, que es parte de Extremadura y andalucía. Estaría bien que hubiese más estudios como ese del resto del pais.

Bueno, supongamos que el bando nacional fusiló a diez millones y el republicano a cinco. y?

Arthur,
Aunque con lo del rey y Suárez te doy la razón, el resto me parece que está muuuuuy escorado. Lo siento, si intentas equilibrar la nave escorándote más a medida que el barco se inclina hacia el otro lado, nos vamos todos a pique y se acaba la charla.

Y lo mismo para Eye, Democratista, Hijo de cura y quien sea.

Bueno, que me voy a pasar a otro post porque creo que básicamente aquí hace unos cuantos post que todo está acantonado y no se mueven las posiciones. Por mi parte declaro tablas :p

Omi! Omi! Omi!
Como me ha gustado lo de pijo-comunistas!!!!
Mis aplausos!!!
Desde ahora cuando vea a alguien con su Lacoste y sus Sebago y tal y tal, pensaré que es un pijo.
Gracias por iluminarme!

Saludos.

"Bueno, supongamos que el bando nacional fusiló a diez millones y el republicano a cinco. y?"

Pues que la izquierda reconoce los cinco millones hipotéticos y la derecha sigue diciendo que ellos "liberaban" los pueblos repartiendo caramelos y chocolatinas.

"no las ganaron, solo en unas pocas ciudades".

¿Te parecen pocas ciudades casi todas las capitales de provincia? Y respecto a la victoria monárquica en el campo, habría que considerar la influencia del caciquismo en un país que por entonces era rural en más de un 70%.

Ay la Hostia que se me van los dedos tanto como la olla.

Quicir:
"Omi! Omi! Omi!
Como me ha gustado lo de pijo-comunistas!!!!
Mis aplausos!!!
Desde ahora cuando vea a alguien con su Lacoste y sus Sebago y tal y tal, pensaré que es un comunista.
Gracias por iluminarme!"

>>Asi de repente te puedo enviar a "La columna de >>la muerte" de Francisco Espinosa, ahi esta el >>listado de represaliados de la guerra civil

>¿incluye los despachados en cataluña entre el >poum, anarquistas, pseo,...? por que es donde >más hubo

Va a ser dificil...porque ese libro está centrado en Extremadura...

>"Las guerras no se fuerzan" las guerras se >fuerzan, se estira la situación hasta que no >queda otro remedio, y cuando esa situación la >esta forzando el mismo partido o frente que >gobierna, eso es una traicón a la patria ( >siempre y cuando te importe esa patria claro )

Según este mismo razonamiento la Revolución del 34 está plenamente justificada...

>>"Sí, el de Sanjurjo y tres de la CEDA después >>del 34"

>solo esos?? lee un poquito más

¿Que quieres que lea? ¿tengo que leer el presunto primer intento de Azaña?, ¿quieres que me lo tome en serio?, ¿quieres de verdad que asuma que Azaña fue el primer y unico politico de la historia que intento dar un golpe de estado...por carta?

>"Las ganaron, si. Hasta el rey y todo su >gobierno (menos La Cierva) lo reconocieron, y se >fueron."

>no las ganaron, solo en unas pocas ciudades, el >recuento final lo demuestra, salvo que un rey >cobarde se dió el piro por que tuvo miedo de lo >que podría pasarle ( se ve que lapornografía lo >tenía amodorrado...)

:-)))...joder, que nivel maribel, la republica llego porque el rey era un putero...

>"Ya, los partidos de oposicion y la situacion >social no tuvieron nada que ver..."

>como bien apostilló tamames, y 40 de vacaciones, >si no es por el rey y suarez, nada de nada

Menos mal que a estos lo de la pornografia no les iba...

"Pues que la izquierda reconoce los cinco millones hipotéticos y la derecha sigue diciendo que ellos "liberaban" los pueblos repartiendo caramelos y chocolatinas."

Debe usted vivir en un pais distinto, porque lo que se lleva diciendo desde hace 30 años es que la izquierda luchaba por la libertad y la democracia y la derecha por los derechos de los malvados terratenientes o algo asi.

Es alucinante la capacidad de invención que tienen ciertas personas.

Estaría bien que hubiese más estudios como ese del resto del pais.
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Hay muchos estudios similares. Aunque ya esta quedando viejillo puedes pasarte por "Victimas de la Guerra Civil" de Julia y Casanova

Perdón el Off pero esta mola:

Fraga, a favor de "medidas de gracia" para presos de ETA si hay "pacificación"

http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=6&idioma=CAS&idnoticia_PK=219218&idseccio_PK=130&h=

A ver que nos cuentan ahora nuestros amiguitos...

Saludos

Ya empieza Omi a liarse...
El hijo del cura habla de la represión...y el sale con las motivaciones de uno y otro bloque...

Es alucinante la capacidad de invención que tienen ciertas personas.

La mayoría de los que siguen hablando de la guerra civil es porque todavía viven de ella. Alguien cobra pensiones de toda índole y necesita justificarse para ir todos los meses a buscar el cheque. A los familiares se los recuerda por eso. Las ideas y los ejemplos que pudieron haber dado para nada se siguen. De "el que no trabaja no come" se pasó a "el listo vive del tonto y el tonto de su trabajo".

¿El PCE culpable de la guerra?
Venga, por favor. Si el PCE, antes de la guerra, eran 4 flipados sin ninguna base social ni programa político, lo mismo se puede decir de Falange que si tenia un programa político : la violencia.

¿Largo Caballero estalinista?
De lo poco que se puede salvar del PSOE, es este hombre, simplemente porque venia del ala sindicalista y no era un pequeño burgués como Azaña , los de ERC o algunos compañeros del PSOE.
Geral Brennan en "el laberinto español", decia que era un socialdemócrata que iba de revolucionario y que fue esos discursos sobre que PSOE-UGT lucharia por la revolución socialista los que más asustaron a los burgueses...pero que no eran más que discursos incendiarios.
De ahí, a llamarlo estalinista va mucho trecho. Yo creo que tenia más humanidad y moral que otros... pero ya se sabe que el poder corrompe.
Sobre los discursos incendiarios de los socialista, no hay que olvidar que el PSOE ha jugado muchas bazas, que un dia decia una cosa y el siguiente otra, porque eran, son y serán políticos.
Bolcheviques si habia en el PSOE, sus juventudes, que se pasaron al PCE justo antes de la guerra ( gracias a Carrillo).

¿2000 muertos en asturias por la justicia popular?
Mira que os gusta ser exagerados. Si fueron 2000 curas, empresarios, fascistas... BIEN HECHO.
Pero, no creo que sea tan alta la cifra, porque fue una insurrección obrera (faltaban armas y sobraba dinamita), de esos que van a trabajar a la mina, a las fábricas... de esos que trabajan no de los que viven del cuento.
Lo que se pretendia ser una revolución en todo el país, fracasó porque no estaba bien preparada, porque la CNT estaba muy debilitada... pero se hizó fuerte en Asturias no porque los burócratas del PSOE-UGT-PCE-CNT lo decidiesen sino porque se llevó a cabo, lo que tanto se anhelaba, la Unión de Hermanos Proletarios, desde abajo, desde los obreros. No importaban las siglas sino la revolución socialista y que en algunos pueblos como la felguera se instauró el comunismo libertario.
La pena es que los legionarios marroquies comandados por Franco, mataron a más de un millar de obreros y encarcelaron a decenas de miles.

"era un movimiento democrático surgido desde la base y eso da mucho miedo a los gobernantes y patronos, se demuestra que es posible una autogestión, como la de Vicente Ferrer, repúblicano defensor de la legalidad"

¿La legalidad burguesa da miedo a los patronos?
Cuando les interesa sí, como en la II República o con Allenda o Chavez, pero eso no es revolucionario, ni tampoco es autogestión porque los medios de producción y las tierras seguian en manos de los propietarios burgueses.
No hay que olvidar que la II República ( y todas) por muy de izquierda que fuese seguia siendo burguesa.
Se podia sacar la enseñanza de que a los poderosos o al imperio no le importan ni las leyes ni la democracia solo su dinero y su poder.
Entonces ¿porque el obrero, el que no tiene nada debe cumplir las leyes de los burgueses?
Eso es lo que comprendieron los revolucionarios españoles cuya lucha no fue Republica contra Fascismo como querian los estalinsitas y republicanos sino comunismo contra capitalismo.

"Son como una especie de revueltas ultrapunks, no se requieren coartadas, le pego un tiro al señorito o al camarada porque es contrarevolucionario y me quiero follar a su novia. Pasó con la represión del POUM por el PCE"
Al igual que hacen los capitalistas o los fascistas.
Pero porque lo hiciera el PCE no significa que lo hiciera la CNT y el POUM, que fueron bastante mas cuidadosos con sus objetivos.
En pueblos donde la CNT era la fuerza mayoritaria puso a militantes para evitar que asesinaran a los curas, si estos no habia participado en el golpe y si habia participado pues... nada, al enemigo ni agua.
Por supuesto que hubo fusilados, pero ya era hora de que a los que siempre ponian los muertos ( los obreros) pudiesen hacer JUSTICIA, por una vez.
A los que también tenian que haber pasado a cuchillo era a los estalinistas que secuestraban, asesinaban, calumniaban a otros revolucionarios.
Pero ni cuantitativamente ni cualitativamente se puede comparar la represión franquista ( estalinista) con la que llevaron a cabo los revolucionarios.
¿quema de iglesias?
Para que quemar iglesias cuando se tenia el control, simplemente se utilizaron para lo que valian: de almacén. Y el oro y el metal para la guerra no para adorno.

¿porque se pone a los curas como víctimas?
Porque al cristianismo le va mucho lo ir de víctimas, pero la jerarquia eclesiastica siempre ha estado con el poder y los vencedores, asi que eran también el enemigo.
Lo de las violaciones, por supuesto, que no tiene perdón ni justificación.
Pero si alguien utilizo la violación de mujeres ( y otras vejaciones ) como instrumento de guerra y represión fueron los franquistas. Sobre todo cuando habia mujeres que por primera vez iban al frente no como cocineras o enfermeras sino como combatientes.

"entiendo que haya gente que tenga miedo al desorden libertario, pero mejor eso que el autoritarismo seguro"
El único caos es al somete el capitalismo al mundo. No hay mayor desorden que la injusticia, la represión, el hambre...

"la campaña contra él, que lleva a cosas como lo de la Carlos III (de la que aquí os burlasteis, empezando por el dueño del blog) se desata porque es de derechas, no por otra cosa."

¿con 2 gritos ya se pone nervioso? Se merece eso y muchisimo más, simplemente por que lo que dice es un insulto a los muertos, a los represaliados, a los exiliados... a esos que lucharon por la libertad y la justicia social.
Las chekas no las sufriria él ni muchos de los que ladrán contra ellas porque son simples camaleones que van al sol que más calienta.
Si el fuera ruso, escribiria libros sobre lo bondadoso y bueno que fue Stalin, como hace el demócrata Putin.

"Son como una especie de revueltas ultrapunks, no se requieren coartadas, le pego un tiro al señorito o al camarada porque es contrarevolucionario y me quiero follar a su novia. Pasó con la represión del POUM por el PCE"
Al igual que hacen los capitalistas o los fascistas."

Yo soy capitalista y me quiero follar a tu novia bo, asi que cuidado que como te vea....PUM!!!

El hijo del cura, para colgar una foto:

http://www.imageshack.us/

"para que podamos carcajearnos un poco." No generalice, por favor. Ya tengo de quien reírme.

"la llegada de los pijo-comunistas" Siempre he tenido rabo ¿No?

Gracias c´ad, ahí va:

http://img14.echo.cx/my.php?image=lacierva3kp.jpg

El pie dice exactamente:

"¿Qué ejército era más popular? Un soldadito español de la zona nacional junto a un gigante norteamericano de las BI, prisionero en Aragón"

"Yo soy capitalista y me quiero follar a tu novia bo, asi que cuidado que como te vea....PUM!!!"

Si ella quiere a mí me da igual, pero a parte de buscarme a mí tendrás que buscarla a ella, porque no tengo novia.
Aunque a la tuya, mientras estás aquí escribiendo, la podria hacer un favor para que no se aburriese.

"Al igual que hacen los capitalistas o los fascistas."
Corrección. Al igual que cuando hay guerras los ejércitos democráticos-humanitarios-capitalistas también utilizan la violación o la tortura como arma de guerra.
Cosa que también hicieron los fascistas y hacen los mercenarios a sueldo en cualquier parte del mundo.
Por último, la represión nazi en alemania, fascista en itlia o estalinista en rusia o aquí, no surgieron de un dia para otro, ni de un porque sí.. sino que estaba perfectamente calculado y planeado.
Durante la guerra primero fueron a por los que eran más fáciles de criminalizar y menos numerosos como los del POUM por supuestos "troquistas" . Y después a por grupos de anarquistas en su mayoria de la FAI, de las Juventudes Libertarias y CNT porque se habian opuesto al ejército popular. También les tocó la china a líderes del PSOE-UGT que no eran del agrado del PCE.

"Si fueron 2000 curas, empresarios, fascistas... BIEN HECHO."

..... ¿alguien va a comentar "esto"? ....

Podría haber sido peor, imagínate si hubieran sido 10000000.

De todas formas, omi, no te ofendas. Al pobre le han dejado a la novia/madre con el culo como la bandera de japón y yo personalmente entiendo su rencor.

definitivamente esto se ha enquistado para variar...

quitando alguna ilustrez por parte de los revanchistas, el resto ha sido sensato, aun cuando esten ligeramente equivocados, pero no hay problema, la brigada talante convertirá en conservadores a todos aquellos que de aquí a los próximos 2 ó 3 años sigan sabiendo leer y escribir

Tengo la impresión que el tema de la Guerra Civil sólo podrá ser visto con objetividad dentro de 500 años cuando todos los que ahora tengan algún tipo de memoria reciente sobre la Guerra y la Dictadura están bien dispersos tras la incineración o bien enterraditos (que para entonces seguro que no es ni siquiera una tumba marcada). El problema es que para entonces no quedará tampoco ningún documento físico que estudiar pues el Archivo de Salamanca y otros no existirán (¿cuál podría ser la principal e hipotética causa de esto...?) ya que probablemente las copias digitalizadas también terminarán siendo destruidas (así como las copias de las copias) por culpa de un funcionario estúpido al que se le ocurrirá abrir un email (infectado con el peor virus de la historia) titulado "El Amor te espera..." o "Buenísimo... léelo".

arthur dijo: "----
"¿Y en tu caso? ¿qué es lo que te jugarías?"

no me gusta repetirme"
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¡¿Un programa de radio?! ¡¿es eso lo que te juegas?! :-D

Bo...menudo stalinista estás hecho...dices: "Pero, no creo que sea tan alta la cifra, porque fue una insurrección obrera (faltaban armas y sobraba dinamita), de esos que van a trabajar a la mina, a las fábricas.." .Mira con mucho menos se mataron a machetazos los Hutus y los tutsis, hasta alcanzar la nada despreciable cifra de 800.000 muertos.

Por otra parte dices que la iglesia siempre ha estado con el poder...más bien estaban con quien les protegia (que yo sepa no estaban en el poder), pq ya se sabe la iglesia es el opio dle pueblo..y por tanto habíua que eliminarlos fisicamente para que no hicieran proselitismo.

Saludos

No conocía la foto, hijodelcura, thnx.

Si tu padre es uno de los muchos famélicos amputados, cercenados, cegados para siempre a los 14 años durante la postguerra, y olvidas lo que le hicieron -matarle a los 47 con un trozo de metralla incrustado durante 33 en la garganta- es que no tienes más que pelos en el corazón.

No le guardo rencor, afortunadamente, a nadie, salvo a cualquiera que promueva, apoye o inicie una guerra.

Eso sí, disfruté de su talante estalinista mientras pude. Gracias a Dios y a sus designios.

Creo que he sido bastante objetivo.

Para generalidades, Cataluña.

Estalin no tenía un partido...
No tenía bigote...

No obligaba a todo el mundo a pensar igual que él...
No era guerrero...

Pues a mi me parece que el articulo esta muy bien, ciertamente nadie hoy en dia hace apologia de la republica (pretender proclamarla de nuevo y hablar de cortarle la cabeza al rey no es hacer apologia), sin embargo, la apologia del franquismo esta a la orden del dia y eso tiene sus causas muy bien apuntadas.

Un saludo,

lo que faltaba, refuerzos de la LPD para terminar de enquistarlo todo

por favor, cada vez que haceis un comentario de esos "la apologia del franquismo esta a la orden del dia y eso tiene sus causas muy bien apuntadas." dios llora de pena, y eso es muy feo

¿"Pretender proclamar la República de nuevo" no es hacer apología de la República? Seguro que luego te tiras de los pelos y te rasgas las vestiduras si sale alguno que diga que "pretender proclamar la Dictadura de Franco de nuevo" no es hacer apología del franquismo...

¿Cómo que nadie hace apología de la república?
Yo creo que hay mucha gente que piensa que la república no fue la Arcadia que piensan algunos pero tampoco la anarquía que dicen otros. En cualquier caso era un sistema democrático muy avanzado para su tiempo, que es lo que no soportaban los de siempre.

¿Joder para la guerra civil y pio moa!
Porque no hablas de actualidad y por ejemplo profundizas un poco en la protesa de los catalanes de zquierda no nacionalista contra el fascismo de PSC y ERC
¿no te va la libertad cuando no es de tu cuerda?

Machote, el tema es ese, si quieres hablar de ERC hay por ahí otros hilos abiertos.

Por cierto, efectivamente debe estar muy mal la Universidad cuando un tipo que escribe esas simplezas es catedrático, menuda mierda de artículo

La revolución francesa (1789-1799) y la revolución americana (1775-1783) establecieron las primeras Repúblicas. La II República de España, que se fue al garete más de 100 años después, no tiene, en comparación, pinta de haber sido un sistema muy avanzado para su tiempo, al menos no como para considerarlo un sistema democrático novedoso. Menos tiempo ha hecho falta para que el Comunismo se considere una forma desfasada como sistema.

Claro, por eso tiene que venir Pinto la Mona a enmendarles la plana. A ver cuando alguien se da cuenta de su inmensa sabiduría y le hace catedrático de algo.

Pepe, lo novedoso de la II República no era el sistema, sino la gente que la representaba y su manera de pensar. A lo mejor no era muy avanzada para Gran Bretaña, pero para la España de la época era un salto tremendo. Y así nos fue.

Quietman
Si la universidad esta bien o mal nunca lo vas a saber, y la culpa es solo tuya

Efectivamente Pepe, existe una clarisima linea recta entre la revolución americana y la II Republica Española con una paradita en el comunismo.
Y a tomar por culo todo lo demás.

Quietman, viendo como haces el troll de acá para allá igual te molaba más esta página:

http://www.imagerystudios.com/cmf/captures/trol1.htm

De nada.

O esta:

http://www.vrac-coloriages.net/autres_themes/trolls/trolls.html

Democratista:
Si yo ya lo sé, pero.. ¿por qué la culpa es sólo mía?

Hijo del cura:
Lo que tu digas, a la orden, la proxima vez pondré: ¿da su permiso?
Pero es más de actualidad lo del hijpota de De juana Chao.

Estoy de acuerdo contigo ·el hijo del cura·, si algo parece que se puede sacar en claro de la II República es que los españoles de entonces no estaban preparados para un sistema democrático o al menos para aceptarlo.

No, capullo, lo que yo diga no, el blog es de Nacho, el tema lo pone él. Si quieres hablar de eso o de la reposición de la abeja Maya proponselo a él, pero no vengas de troll enterao.

Yo creo, Pepe, que los que no estaban preparados eran los que manejaban los hilos en los extremos, no el pueblo en general, pero el problema es que son esos los que arrastran a los demás al desastre.

Evidentemente, era la clase política la que mayoritariamente no estaba dispuesta a seguir las reglas del juego o no estaba preparada para los malos momentos que podían surgir, en cuanto ésta casta decide romper la baraja arrastra a las masas.

Hijo del cura:
No te preocupes, me quedaré quieto y calladito.
Otra cosa: no me llames capullo, ni enterao, ni trol... porque quedas como un imbécil pretencioso, más incluso que el autor del.. ¿artículo? ¿panfleto?

Mu bien, retiro todo eso. Pero si quieres hablar de un tema que no pone el dueño del blog, te vas a otro foro donde si esté, es lo más lógico, y lo que hacemos todos. Vamos digo yo.

Democratista, dime quién, cuándo y cómo ha "literalmente masacrado" las cifras de Salas Larrazábal. Cítame un sólo título que las haya rebatido seriamente (algunos lo han hecho, y sí que es cierto que desde las primeras estimaciones hasta las últimas la cosa ha variado, pero no de modo significativo) para hacer, por ejemplo, que los nacionales mataran diez veces más que los republicanos, que es lo que todavía sostiene mucho indocumentado. Una obra, en serio. Cítamela y dime cuál es la conclusión. No la hay, como bien sabes (o ni sabes, y tiras a ver si aciertas, que no es el caso).

Segundo: Los republicanos perdieron las elecciones del 31. Oh, sorpresa. Alguien que duda ese punto es que no ha cogido un libro de Historia de España en su vida. Pero ni uno. No hay ni un sólo manual que niegue este extremo. Otra cosa es que se diga, como se dice, que los votos de las capitales de provincia contaban más que los del campo, por el caciquismo y tal (en realidad es porque conviene que sea así, claro), pero nadie, es que ni Juliá, lo niega.

Tres. Al tal bo le parece perfecto que en Asturias masacraran a dos mil personas. Algo habrían hecho, los muy hijos de puta. La catadura moral de un sujeto así creo que deja claro de qué va la cosa.

Cuatro. La quema de iglesias (y bibliotecas) empezó en el año 31, apenas un mes después de proclamada la República. No durante la guerra, sino cinco años antes.

Diego Gonzalez
Cualquiera de las investigaciones que se han hecho sobre el terreno han masacrado y puesto al descubierto las deficiencias metodológicas y lo erroneo de los datos. Todas, absolutamente todas. Y no mediante el uso de "herramientas historiográficas bastante fiables" que no eran tal sino contando los muertos uno a uno y publicando los listados. Repito: todas. Empezando por los pioneros navarros del "Colectivo Afán" y llegando a "La columna de la muerte". Si no te apetece, o no sabes, buscar la bibliografía al respecto puedes ver un estado de la cuestión en "Victimas de la Guerra Civil" de Julia y Casanova.
Segundo: me parece que el que no ha tocado un libro de historia eres tu. Es absolutamente imposible saber quien gano en numeros totales las elecciones. Faltan un huevo de actas. Lo más que se puede hacer es una aproximación, ignorante. En todo caso, puedes leerte las memorias de Romanones (ese ungido) para comprobar quien habia ganado las elecciones alli donde se votó libremente.
Cuatro: en puridad la quema de iglesias habia comenzado mucho antes de 1931. Pero claro, que se podia esperar de una monarquia anticlerical que vivia quemando iglesias.

Diego, te recuerdo que más arriba dices que lo único que recuerdas de la historiografía moderna es de la Cierva. Con ese reconocimiento creo que no eres el más apto para sentar cátedra sobre nada, pero...

Un par de apuntes:
La republica como democracia tenia un proyecto, que por muchisimas causas que no voy a relatar, no pudo llevarse a cabo. Azaña, con todos sus defectos tenia un proyecto de una democracia social muy avanzada, se enfrentaba a grandes retos, por ello tuvo que licenciar a miles de miembros del ejercito que no aceptaban prometer la Republica y su constitucion, al parecer se quedo corto. Inicio la reforma religiosa con largos debates parlamentarios, y comenzo el proceso para reconocer los derechos de los pueblos, y construir el estado federal que aun tenemos pendiente; pero demasiadas fuerzas lo impidieron.

Por otro lado, creo que tanto debate entre Historiadores, pseudohistoriadores, troleros, y mentirosos; viene encaminada a solapar de nuevo los derechos de las victimas, nunca reconocidos.
Es decir, despues de enterrar parte de la memoria historica, y dar las versiones del bando ganador, ha habido un periodo de investigacion, y ahora la derecha mas reclacitrante quiere volver a la hostilidad y el enfrentamiento mas cerrirl, para crear la imagen de la España enfrentada; y asi, de nuevo, evitar la necesidad de la restauracion de una minima justicia historica, la devolucion de patrimonios a las asociaciones ilegalmente expropiado (devolucion del estado, claro esta); y sobre todo el reconocimiento a las victimas, y sus familiares, ya en fechas tan tardias, que de esperar; sera un objetivo imposible; y este pais volvera a olvidar a personas que creian en la justicia y la libertad, sin tan siquiera poner una puñetera tirita a esta sangrante herida que fue la guerra civil.

según azaña, personaje poco dudoso, sobre las elecciones del 36

"«Los gobernadores habían huido casi todos. Nadie mandaba en ninguna parte, y empezaron los motines».

«Hoy nos han quemado Yecla: 7 iglesias, 6 casas, todos los centros políticos de derecha y el Registro de la Propiedad. A media tarde, incendios en Albacete, en Almansa. Ayer, motín y asesinatos en Jumilla. El sábado, Logroño, el viernes, Madrid, tres iglesias. El jueves y el miércoles, Vallecas… Han apaleado a un comandante, vestido de uniforme, que no hacía nada. En Ferrol a dos oficiales de artillería; en Logroño acorralaron y encerraron a un general y cuatro oficiales. Creo que van más de doscientos muertos y heridos desde que se formó Gobierno (menos de un mes antes), y he perdido la cuenta de las poblaciones en que se han quemado iglesias y conventos. Con «La Nación» (periódico de derechas) han hecho la tontería de quemarla». "

Democratista:

El de "víctimas" de Juliá y otros se dedica a fusilar alegremente estadísticas muy anteriores a los estudios de Salas Larrazábal. Eso para empezar. La rematada parcialidad de ese libro (en el que ni siquiera intentan barnizar su sectarismo con algo, un poquito, de sentido común) es tan escandalosa que me extraña que alguien se atreva a citarlo. Dan por buenas las salvajadas de Jackson de los cientos de miles de fusilados sin más problema, por ejemplo, y no tienen reparo, como tantos otros, en usar relatos orales como fuente historiográfica, que está muy bien como sal y pimienta, pero no para contar asesinados.

Por otro lado. Si supieras algo de historiografía, que es evidente que no tienes ni idea,sabrías que los métodos de ir casa por casa preguntando ¿cuánta gente mataron aquí?, usado tranquilamente por la historiografía izquierdista es sencillamente ridículo. Lo de Santos Juliá y sus fuentes orales ya es de traca. Salas utilizó, y fue el primero en hacerlo, algo tan simple como los censos y los registros, entre ortas cosas.

Por otro lado. Te repito que las elecciones municipales de 1931 fueron ganadas por los monárquicos. Obtuvieron más concejales que los republicanos, y más votos también. Lo plebiscitario del asunto vino después, no antes de las elecciones. Si no conoces eso es que, simplemente, no sabes de lo que estás hablando, como por otro lado es evidente. EL resultado no le quita legitimidad a la República, pero es la verdad, que es lo que busca un historiador decente, no una justificación para sus prejuicios.

Hijo del cura, si leyeras lo que digo en vez de leer lo que no he escrito, te habrías dado cuenta de que lo único no izquierdista que pude leer hasta que apareció Moa fue De la Cierva.

"Pues yo no recuerdo otra cosa [más que izquierdismo, se sobreentiende si no eres un ciego sectario] en la historiografía hasta hace bien poco, salvo el satanizado De la Cierva."

Si ej que... y todavía hay uno por ahí arriba que justifica la estúpida frase de Azaña de las iglesas y los republicanos... manda huevos.

Hombre, me vas a perdonar que no esté dentro de tu cabeza. Pero es igual, calificar a todo lo que se ha escrito sobre la guerra civil de izquierdista (y por tanto ¿falso?)excepto a De la Cierva te retrata muy bien y te sigue haciendo poco apto para sentar cátedra.

Diego, voy a tener que suspenderte.

Métodos y Tecnicas: tiene usted un cero. Confundir historiografía con metodología es muy grave. El "sentido común" no es ninguna categoría, haga usted el favor, la historia es una ciencia y usted está confundiendola con una charla de café. Despreciar las "fuentes orales" como técnica es no solo un fallo gravísimo, sino que tira usted por tierra ni más ni menos que la "Causa General", es decir la pieza principal en la que se basan todos los estudios de la represión llevada a cabo por los republicanos. Entre otros Cesar Vidal en "Checas de Madrid". Ha coseguido usted la cuadratura del circulo: despreciar la metodología utilizada tanto por Santos Julià como por Cesar Vidal.
Desmontado tu intento (¿?) de crítica a la pleyade de investigaciones provinciales que están proporcionando, ahora si, los datos exactos pasemos a la critica metodológica de Salas Larrazabal
Como ha pasado en todos los genocidios, éstos siempre han sido negados y ocultados por los represores. el Régimen ocultó mientras pudo el genocidio cometido, eran los "rojos" los que habían matado. Franco llegó a cifrar en el 1938 en 470.000 los caídos por las "hordas maxistas". Los historiadores franquistas reconocen tan solo parte de su propia represión, por supuesto mucho menor que la cometida por los "rojos" quedándose en tan solo 8.000 fusilados. Luego Salas Larrazábal subió la cifra hasta 23.000, aún muy corta. En su libro Pérdidas de la guerra , Salas Larrazábal cifra en 57.808 los muertos por los franquistas mientras que los republicanos mataron 72.337.
Un estudio del historiador Francisco Moreno Gómez desmontan estas cifras de Salas Larrazábal. Francisco Moreno afirma que el error de Salas Larrazábal fue el de basarse en los Registros Civiles. Para empezar, estos registros inscribieron menos de la mitad de las matanzas acontecidas, pero además, Salas Larrazábal pretende basarse en estos Registros indirectamente a través del Instituto Nacional de Estadística (INE) y no directamente en los registros. El tercer error, según Francisco Moreno fue el de haber diseñado un análisis demográfico con proyecciones estadísticas, como el propio Salas Larrazábal afirma. El INE, en relación a muertes violentas de la década de los cuarenta, contiene muchas inscripciones diferidas que pertenecen al período de guerra, y esto no lo distingue, de manera que es imposible calcular las ejecuciones de posguerra si no se va a la fuente original, los Registros Civiles, que son fiables para la posguerra, pero no para la guerra. Además hay que remarcar los errores que presenta el INE no reflejando bien las inscripciones de los registros.
Para crear más confusión, Salas Larrazábal tan solo valora en las casillas de "muertes violentas" las de "ejecución judicial" para deducir los fusilamientos de posguerra, pero en la guerra no se sabe en que bando fueron dictadas esas ejecuciones. Respecto a las casillas de "homicidios" (dentro también de "muertes violentas") Salas Larrazábal las adjudica, sin criterio, a la represión republicana, aunque puede haber víctimas de las dos zonas. Además descarta las casillas de "traumatismo por arma de fuego" cuando en la investigación anteriormente reseñada se ha podido comprobar muchas veces que hay fusilamientos que constan muy irónicamente como "traumatismo por arma de fuego", "shock traumático", "hemorragia interna y externa" o"por hemorragias múltiples"...
¿Fusilamiento masivo o muertes por "hemorragias internas y externas"?
Salas tampoco incluye las de "traumatismos diversos" o "muerte violenta de causa desconocida" , posibles víctimas de la represión. La casilla de "ejecución en población civil" es la única que atribuyó a las matanzas de los sublevados durante la guerra.

sobre las cifras de salas larrazabal:
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Un estudio del historiador Francisco Moreno Gómez desmontan estas cifras de Salas Larrazábal. Francisco Moreno, en su artículo "El terrible secreto del franquismo" publicado por la revista "La aventura de la Historia" n.º 3 de enero del 1999 afirma que el error de Salas Larrazábal fue el de basarse en los Registros Civiles. Para empezar, estos registros inscribieron menos de la mitad de las matanzas acontecidas, pero además, Salas Larrazábal pretende basarse en estos Registros indirectamente a través del Instituto Nacional de Estadística (INE) y no directamente en los registros. El tercer error, según Francisco Moreno fue el de haber diseñado un análisis demográfico con proyecciones estadísticas, como el propio Salas Larrazábal afirma. El INE, en relación a muertes violentas de la década de los cuarenta, contiene muchas inscripciones diferidas que pertenecen al período de guerra, y esto no lo distingue, de manera que es imposible calcular las ejecuciones de posguerra si no se va a la fuente original, los Registros Civiles, que son fiables para la posguerra, pero no para la guerra. Además hay que remarcar los errores que presenta el INE no reflejando bien las inscripciones de los registros.

Para crear más confusión, Salas Larrazábal tan solo valora en las casillas de "muertes violentas" las de "ejecución judicial" para deducir los fusilamientos de posguerra, pero en la guerra no se sabe en que bando fueron dictadas esas ejecuciones. Respecto a las casillas de "homicidios" (dentro también de "muertes violentas") Salas Larrazábal las adjudica, sin criterio, a la represión republicana, aunque puede haber víctimas de las dos zonas. Además descarta las casillas de "traumatismo por arma de fuego" cuando en la investigación anteriormente reseñada se ha podido comprobar muchas veces que hay fusilamientos que constan muy irónicamente como "traumatismo por arma de fuego", "shock traumático", "hemorragia interna y externa" o"por hemorragias múltiples"...

¿Fusilamiento masivo o muertes por "hemorragias internas y externas"?

Salas tampoco incluye las de "traumatismos diversos" o "muerte violenta de causa desconocida" , posibles víctimas de la represión. La casilla de "ejecución en población civil" es la única que atribuyó a las matanzas de los sublevados durante la guerra.

En la guerra civil, un gran factor inhibitorio para la inscripción de las víctimas fue el clima de terror disuasorio para los familiares de las víctimas, que debían solicitar el registro de un "rojo", así que los que no dejaron familiares ni viudas, hijos o posibilidad de herencia no fueron inscritos; y esto era más frecuente de lo que se supone, ya que un tercio de las víctimas eran jornaleros jóvenes, solteros y sin descendencia. El exilio también es un factor que dificulta la labor, ya que muchos no volvieron nunca a sus lugares de origen.
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eso que dices de "El de "víctimas" de Juliá y otros se dedica a fusilar alegremente estadísticas muy anteriores a los estudios de Salas Larrazábal. Eso para empezar." desmuestra que no lo has leido, se nota que te limitas a repetir lo que dice moa sin comprbarlo tu mismo
que te aproveche

Por cierto, ¿qué ha de entenderse como historiografía izquierdista? ¿Ha de entenderse como tal a los que no usan sistemáticamente el término "alzamiento nacional", y prefieren el más objetivo "golpe de estado"?

Por otra parte, eso de historiadores de izquierda o de derecha me suena tan a estafa como aquello de "democracia popular", "democracia orgánica", "justicia de izquierda" o "justicia de derecha".

democratista se me ha adelantado con el artículo :-)

este enlace también demuestra que las cifras de larrazabal son erróneas, y que la represión franquista fue más o menos el doble que la republicana

http://www.sbhac.net/Republica/Victimas/Repre.htm

"este enlace también demuestra que las cifras de larrazabal son erróneas, y que la represión franquista fue más o menos el doble que la republicana"

esto es el colmo, esta pagina vale y otras no??

sois sectarios y revanchistas hasta límites insospechados y no encontrados en personas de normal raciocinio

ya se ve que ni has leido el articulo de la página

"sois sectarios y revanchistas hasta límites insospechados y no encontrados en personas de normal raciocinio"
esto me suena de algo...por qué no has firmado?

"este enlace también demuestra que las cifras de larrazabal son erróneas, y que la represión franquista fue más o menos el doble que la republicana"

esto es el colmo, esta pagina vale y otras no??

sois sectarios y revanchistas hasta límites insospechados y no encontrados en personas de normal raciocinio
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Si, y yo además llevo gafas, pero no se que tiene que ver esto con el tema
¿Tiene usted algo que decir?, ¿sabe de lo que está hablando?, ¿puede criticar esas cifras desde un punto de vista metodológico tal y como se ha hecho con las de Salas?...¿o simplemente ha venido aqui a tocar los cojones?

no he firmado porque no tengo la opción de autocompletar instalada y se me ha pasado rellenar los campos

tambien llevo gafas

y si, si me he leído el enlace, no me gusta tocar organos sexuales masculinos aunque respeto al que le guste

la guerra civil fue una tragedia, que se podía haber evitado con un poco de cordura por parte de la izquierda revanchista, puesto que la derecha republicana, incluidos los militares, se mantuvieron fieles a ella, hasta que todo se empezó a desmadrar,

mis opiniones, que pueden ser discutibles, pero son mías y estan claras, los heroes de la republica fueron autenticos psicopatas, nada demócratas, con un desprecio total a la ley y a la vida humana.

lo más triste es que hay individuos, que han posteado aquí, orgullosos de los desmanes cometidos, orgullosos de personajes tan siniestros como la pasionaria, carrillo o largo caballero, mientras que yo, no me sentiría nada contento con los personajes sinistros de mi glorioso y supuesto bando

En definitiva, Arthur, que sobre el tema de las victimas no tienes ni puta idea. Y sobre el resto lo que tienes son "opiniones".
Eso si, expresiones como "izquierda revanchista" o "los heroes de la republica fueron autenticos psicopatas, nada demócratas, con un desprecio total a la ley y a la vida humana" están absolutamente desprovistas de sectarismo y revanchismo...
Vale

"se podía haber evitado con un poco de cordura por parte de la izquierda revanchista"

Que curiosamente no fue la que empezó la guerra.

"mis opiniones, que pueden ser discutibles, pero son mías y estan claras"

Estupendo, me parece perfecto, pero entonces di que son tus opiniones, no que es la verdad porque lo dice De la Cierva y los demás no saben de lo que hablan.

"lo más triste es que hay individuos, que han posteado aquí, orgullosos de los desmanes cometidos, orgullosos de personajes tan siniestros como la pasionaria, carrillo o largo caballero, mientras que yo, no me sentiría nada contento con los personajes sinistros de mi glorioso y supuesto bando"

Pues lo que yo veo es lo contrario. Salvo algún exhaltado por ahí no veo que neguemos nada. Otra cosa es que comprendamos que la gente no quema iglesias porque sí, y no se levanta contra sus amos feudales porque sí. No negamos que la izquierda cometió desmanes. Sin embargo la derecha no reconoce su represión, ni mucho ni poco, como mucho dice que se mató a quienes tenían delitos de sangre, lo cual es falso, o que mató mucho menos que la izquierda, lo cual también lo es. Y es el problema, la izquierda asume sus errores y trata de mirar al futuro (sin olvidar el pasado), la derecha lo niega todo, lo que le impide ser de una vez una derecha moderna y sin complejos. Por eso personas que se autodenominan liberales nos sorprenden una y otra vez con su adhesión a una dictadura fascista y asesina donde la libertad que tanto cacarean brillaba por su ausencia.

sobre el tema de las víctimas puede que tenga más idea que tu, y puede que incluso tenga documentos de primera mano, pero da igual, sigue soñando con que la guerra fue una fascistada antidemocrata y que la republica era la suecia de olof palme....

sinceramente, de la cierva, payne y moa si saben de lo que hablan, y tienen el valor de hacerlo, cuando los premios y reconocimientos no les van a llegar por hacerlo

la excusa de que se queman conventos por que la iglesia oprimia, o que se le daba matarile por que eran feudales creo que es un gran ejemplo de como la izquierda supo mirar hacia adelante y construir un nuevo país sin cometer los errores del pasado

voy a reir las próximas 59 horas...

Que te aproveche.

sobre el tema de las víctimas puede que tenga más idea que tu
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Pues a lo mejor si, o no. Pero, coño, estamos discutiendo aqui sobre eso y tu no das ni un solo argumento, ni un dato, nada de nada. Solo "opiniones" y descalificaciones.
Vuelvo a copiar:
¿Tiene usted algo que decir?, ¿sabe de lo que está hablando?, ¿puede criticar esas cifras desde un punto de vista metodológico tal y como se ha hecho con las de Salas?...

aunque sin ningun interes ebn particular te dire que mis dos abuelos fueron militares, de academia, y ambos comenzaron la guerra en el bando republicano, y se cambiaron de bando, como muchos otros, y ahí estuvo la derrota de la republica, o el bando rojo, o como lo quieras llamar, y se cambiaron de bando, no al final, si no al principio, cuando las cosas no estaban claras, y se cambiaron de bando ( vuelvo a decir ) por las ordenes que recibieron de los dirigentes "ilustrados" y descontrolados, por los desmanes que vieron, por el odio y el sinsentido, pero eso es tabú, aquí el analisis se reduce a franco era malo y la republica buena

Franco era malo y la Republica buena. De la misma forma que Hitler era malo y los Aliados buenos. Y no son menos buenos por haber ordenado el bombardeo de Dresde o el internamiento de nipoamericanos en campos.

La república era una mierda y alzamiento necesario. Pero las cosa más verdadera es que Franco era un dictador (y por ello asqueroso) y su régimen repugnante.

Joer, Rojobilbao, eso sí que es un cacao mental de tomo y lomo.

"La república era una mierda y alzamiento necesario. Pero las cosa más verdadera es que Franco era un dictador (y por ello asqueroso) y su régimen repugnante"

no lo discuto, creo, que tal y como estaban las cosas, pocas opciones quedaban, y una victoria de la republica nos hubiera acercado mas a camboya que a parís

lo de las victimas, espinosa dice una cosa, salas la revisa, martín rubio revisa a salas, pero solo valen, para variar, los del circulo babelia

"lo de las victimas, espinosa dice una cosa, salas la revisa,"
no es necesario que digas más, ya ha quedado claro. el libro de espinosa es de 2003, el de salas de 1980. sí, salas revisa a espinosa, se nota que sabes de lo que hablas

"y una victoria de la republica nos hubiera acercado mas a camboya que a parís"

Eso es, otra vez, el famoso contrafactual :). Bastante venido a menos como comentábamos al principio con la apertura de los archivos de la URSS.

lo de las victimas, espinosa dice una cosa, salas la revisa, martín rubio revisa a salas, pero solo valen, para variar, los del circulo babelia
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Sigues sin hacer ninguna critica metodologica, mas alla de las referencias ad hominem
Pero no me extraña que no las hagas porque ni siquiera conoces cuando se publican las cosas.
Salas no ha revisado absolutamente nada...por la sencilla razón de que su investigación es de 1980 y la de Espinosa de 2003...

Joer, lcd, a ver si dejamos de pisarnos, :-))

Democratiasta e Icd son telépatas, tened cuidado.
;P

melón, es una forma de hablar

el de salas es del 77, no pretenderas que ande cuidando el orden de los factores en una forma de hablar

esto no es un contrafactual, si la liaron cuando estaban en el gobierno, y alentaron y toleraron todo lo que paso, que no hubiera ocurrido después...

pero nada, aqui seguimos pensando que paracuellos no existio y en que badajoz se toreó a unos pobrecitos republicanos, que el pnv mando a sus valerosos gudaris contra el alzamiento y que en guernica se masacro a miles de personas...

"pero nada, aqui seguimos pensando que paracuellos no existio y en que badajoz se toreó a unos pobrecitos republicanos"
dios mío, ¿quien ha negado paracuellos? ¿quién dice que se toreó a republicanos en la plaza de toros de badajoz? dime en qué libro de los que hemos citado aquí sale eso. sigues demostrando que no sabes de lo que estás hablando, no tienes ni idea
pero nada, tu sigue quedando en ridículo, total, es gratis

Cuando no se sabe que decir se sale con Paracuellos, aunque esté admitido hace tiempo. Respecto a lo de "la leyenda de Badajoz", deberías de leer a Espinosa, que la rebate bastante bien. Ahora, el hecho de que no se torease a nadie no quiere decir que no se matase a nadie.

¿quién dice que se toreó a republicanos en la plaza de toros de badajoz?

espinosa, haciendose eco y dando verosimilitud a los escritos de la epoca en su libro "la columna de la muerte"

sigues siendo un melón

Collons amb l'Espanya invertebrada...

El melón eres tú, majete (y si empezamos a insultar, yo también sé) porque con eso demuestras que no has leído a Espinosa. Espinosa dice que en Badajoz hubo una matanza, pero desmiente la parte legendaria del toreo y demás.

"espinosa, haciendose eco y dando verosimilitud a los escritos de la epoca en su libro "la columna de la muerte"
más mentiras, espinosa niega ese supuesto toreo, dice que se publicó en el diario la voz y lo cita dejando bien claro que era mentira

y tu sigues siendo un troll
que otro te tire cacahuetes, yo ya paso de tí

hijo del cura

quien no tiene nada que decir, ni hacer, son los revisionistas de la enesima revision, que no paran de mirar hacia atras, en vista del desastre que han montado hacia delante..., sabiendo que tienen un gobierno agradecido que necesita cada vez más toda esta parafernalia para tapar tanto socavón mental e ideológico

si menciono paracuellos es por ironia, fina o gruesa, me da igual..., dando a entender, que vuestra vision monocromatica de la historia no da para más, todo son axiomas, todo es repetir las mentiras o medias verdades consabidas de la izquierda más rancia

a los que creen que estoy muy liado por apoyar el alzamiento y renegar de la dictadura les diré 2 cosas.
1º En el XIX fueron habituales los alzamientos casi incruentos. Eso es lo que yo hubiese apoyado.
2º El estar en contra de la república tal como la entendían las izquierdas no significa amar las dictaduras.

sois de manual, se ve que el puesto de trabajo donde estais enchufados ( ayuntamiento o similar ) os piden memorizar "usos y costumbres del progre español"

hijo del cura, lo de paracuellos, las chekas y demas aberraciones que se cometieron desde el bando "republicano" que cacarean estos pseudoliberales que apestan a franquista no deja de ser un "ytumas, ytumas, ytumuchisimomaaaaas".
Se dicen democraticos, pero si pierden unas elecciones es porque se las robaron, laicos pero quieren religion obligatoria en las escuelas, liberales pero si les hablas de libertad de matrimonio entre personas adultas se suben por las paredes... Resumiendo, todo facha-da.

Saludetes

"quien no tiene nada que decir, ni hacer, son los revisionistas de la enesima revision"

¿?

En fin, me adhiero a lo que dice Icd

"pero si pierden unas elecciones es porque se las robaron"

por eso en la comunidad de madrid se repitieron ( por un cacao que montaron los avalistas de zp ) y las generales se celebraron a pesar de que pudieron haberse pospuesto hasta tranquilizar el ambiente e investigar lo sucedido

"libertad de matrimonio entre personas adultas se suben por las paredes"

simplemente se pide que no se llame matrimonio...

hijo del cura, lo de paracuellos, las chekas y demas aberraciones que se cometieron desde el bando "republicano" que cacarean estos pseudoliberales que apestan a franquista no deja de ser un "ytumas, ytumas, ytumuchisimomaaaaas".

No puedo estar más en desacuerdo. Las personas que criticamos los errores y los crímenes de Franco podemos pedir responsabilidades a quienes obvian los de los izquierdistas, y al revés. No es un y tu más, sino un oye, no mires tanto mi paja que te sobran vigas...

Pues eso, Rojobilbao, es lo que decimos.

El problema es que la izquierda no sólo reconoce los crímenes de Paracuellos sino que parece que tenga que estar constantemente pidiendo perdón por ello, mientras que la derecha además de reconocer sus crímenes a regañadientes, tiende a justificarlos, y en casos extremos, exaltarlos.

Interesante discusión, solo echo de menos un poco de rigor en los que apoyan el "glorioso y necesario" alzamiento y demonizar la república como algo podrido e imposible de instaurar con éxito en la sociedad española de los años 30.

Sobre todo por parte de Arthur, que se limita a soltar las típicas proclamas "moaistas" que no son otra cosa muy diferente de las conclusiones del Régimen franquista.

El problema es que la izquierda no sólo reconoce los crímenes de Paracuellos sino que parece que tenga que estar constantemente pidiendo perdón por ello, mientras que la derecha además de reconocer sus crímenes a regañadientes, tiende a justificarlos, y en casos extremos, exaltarlos.

Esto que dices no es cierto. Sólo desparece la estatua de Franco. Y Carrillo recibe homenajes multitudinarios. A la inversa (gracias a D-os) no ocurre.

pues puede que parezca vehemente, pero conozco el tema, no estoy orgulloso de un pais que provoco y se metió en una guerra civil, y no tengo mis opiniones en terminos de buenos y malos

simplemente me jode que la izquierda quiera vendernos la moto de la felicidad e inocencia republicana ( pero ademas solo la mitad de ella )

tampoco me cae especialmente bien moa, creo que ya lo he comentado, me parece valiente

Mas que valiente provocador, que se gana más dinerito así.

Mis cacahuetes también acabaron.
Se inventa los datos, desconoce las fechas.
Y luego, en el colmo del cinismo, pretende pasar por neutral: "no tengo mis opiniones en terminos de buenos y malos"
Eso alguién que ha escrito: "izquierda revanchista" o "los heroes de la republica fueron autenticos psicopatas, nada demócratas, con un desprecio total a la ley y a la vida humana"

Maniiiiii, Manisero se vaaaaaa

Rojobilbao, el día que un Moa de izquierdas aparezca justificando o negando los crímenes de Paracuellos, me retractaré.

Además según lo que he podido leer no ofrece ningún dato nuevo, si bien todo lo contrario retoma la teoría franquista, superada ya. En uno de los primeros post de este hilo "el hijo del cura" a puesto un enlace muy esclarecedor al respecto, recomiendo su lectura, desmonta las sandeces de Moa con datos y citas (cosa de la que carecen los escritos de Moa).

manisero

si no eres una víctima de la logse no se me ocurre otro motivo para que tengas tantas deficiencias en comprender un texto...

los hechos estan, son inmutables salvo en vuestros delirios, cualquier historiador que no diga lo que te quieres oir, no será valido a tus debiles entenderas

he puesto lo de la izquierda revanchista comentando posts donde se justificaba que se diera matarile a curas, terratenientes, señoritos, y que se lo tenían bien merecido, si eso no es revanchismo...

y los que hicieron y toleraron estos actos no pueden ser calificados de otra manera que como psicopatas

ahora bien, como debo ser de derechas, todo lo que digo es mentira y esta rebatido

..."se diera matarile a curas, terratenientes, señoritos..."

No, los crimenes no tienen justificacion, pero creo yo que tampoco tenia justificacion el que curas, terratenientes y señoritos tuvieran en la situacion de miseria que tenian a la mayoria del pais en aquella epoca. Eso es tambien un crimen, aunque a los "liberales" no os lo parezca.

Nadie monta una revolucion con el estomago lleno.

y luego la izquierda no es/no fue revanchista

sinceramente, creeis que fue como os lo cuentan, creo que conocéis muy poco de la vida y de la miseria moral del hombre

"Nadie monta una revolucion con el estomago lleno."
Bien dicho.

Los revolucionarios izquierdistas no eran ni son unos santos, y cometierón muchos crimenes. Pero haber cuando se enteran los de derechas que demagogos manipuladores como Mao, Stalin, Castro o Chavez, (salvando las distancias) sacaron, sacan y sacarán su poder de la desesperación de la gente condenada a llevar vidas de esclavos sin posibilidades.

Lo de los curas y terratenientes no fueron crimenes gratuitos, fueron venganzas fruto de odio y resentimiento por siglos de esclavitud.

A ver cuando los 'liberales' juntan dos y dos y se dan cuenta de lo autodestructivo para ellos mismos que es el modelo economico que proponen.

Arthur, para empezar a mi nadie me contó nada, silencio, nada más, y preguntaba, pero nada, he tenido que currarmelo yo. Eso de que conocemos poco de la vida es gracioso, tú que coño sabes por lo que ha pasado cada persona que escribe aquí; hablo por mí, y tengo la suficiente experiencia y conocimientos como para saber que en el ser humano se puede dar lo mejor y lo peor.

"Los revolucionarios izquierdistas no eran ni son unos santos, y cometierón muchos crimenes. Pero haber cuando se enteran los de derechas que demagogos manipuladores como Mao, Stalin, Castro o Chavez, (salvando las distancias) sacaron, sacan y sacarán su poder de la desesperación de la gente condenada a llevar vidas de esclavos sin posibilidades".

Perdón pero me da la impresión que echas la culpa a los de derechas de que los líderes revolucionarios de la izquierda (comunista, populista...) se aprevecharon, se aprovechan y se aprovecharán de las personas a las que lideran. Si en Cuba se mueren de hambre o los meten en la cárcel por sus ideas es todo culpa de la derecha que obligó al pueblo a seguir a un tirano dictador y golpista. Eso me suena a mi a prejuicio.

¿Cuántas dictaduras que se legitiman a sí mismas mediante ideología "de derechas" (económica se entiende) quedan en el mundo?

"Bo...menudo stalinista estás hecho...Mira con mucho menos se mataron a machetazos los Hutus y los tutsis, hasta alcanzar la nada despreciable cifra de 800.000 muertos."
¿Yo estalinista? Vaya... aquí cualquiera que es de izquierdas es estalinista. A pesar de que tenga más críticas al PCE (estalinistas) que a los franquistas.
Es imposible comparar esas dos circunstancias una es una insurrección obrera con unos objetivos políticos claros: el comunismo y la otra es una matanza en la que una etnia masacra a la otra por simple odio aunque este odio fuera a causa de las mentiras de las élites y los medios de comunicación.

http://www.el-caminoreal.com/historia/historia12revolucion.htm
"En vísperas del estallido insurreccional de 1934 el porcentaje de afiliación sindical superaba el 70% del cual en 60% correspondía a la UGT, más de un 30% a la CNT y un porcentaje mínimo a la CGTU y a la sindicación católica."
La mayoria de los obreros estaban en los sindicatos que apoyaron la revolución.

Lo de los 2000 sigo dudando y buscando a ver de donde sacas eso.
En la anterior web 1100 casi todos en combates entre los revolucionarios y los militares.
En wikipedia dicen 1400.l

Página sobre las huelgas mas importantes en la mineria:
http://mineria.iespana.es/mineria/huelgas.htm

Extracto del libro de Manuel Villar, El Anarquismo en la insurrección de Asturias. Fundación Anselmo Lorenzo "La Felguera en la revolución":
http://www.galeon.com/ateneosant/Ateneo/Historia/SigloXX_1/sxx-afelguera.htm

"Por otra parte dices que la iglesia siempre ha estado con el poder...más bien estaban con quien les protegia (que yo sepa no estaban en el poder), pq ya se sabe la iglesia es el opio dle pueblo..y por tanto habíua que eliminarlos fisicamente para que no hicieran proselitismo."
Y la iglesia no hay eliminado fisicamente a nadie, son los buenos de la historia, son los perseguidos... venga, a llorar a la iglesia.
Se persiguió a la iglesia, no solo por su historia sino porque en los primeros momentos del alzamiento apoyó el golpe y ejerció como chivato y protegió a los golpistas, fascistas en zonas donde no triunfó el golpe.
Se convirtió en enemigo y como tal debia ser tratado y sus posesiones confiscadas.
Lo mismo hizó franco durante la guerra con religiosos que no le apoyasen o a finales de la dictadura con los curas "rojos". Para que a nadie se le olvide la España tan nacional-católica era el país donde más curas estaban encerrados.
Lo que hizo la República fue separar la igleisa y el estado, cosa que no gusta ni ahora a la iglesia asi que imaginate como se pondrian en esa época cuando tenian muchisimo más poder.
Durante la guerra civil donde triunfó la revolución se tomaron las iglesias y se persiguió a los que apoyaron el golpe pero no a los católicos por ser católicos.
Y como decian antes, lo de la quema de iglesia no es nada nuevo. Lerroux en su juventud llamaba a quemar iglesia y violar monjas y mira donde acabó.
Los anarquista siempre habian tenido odio a ese pequeño-burgués que no era más que un provocador y un bastardo.

De Liga Internacionalista ( creo que son trosquistas)
http://www.li-litci.com/castella/publicaciones/lucha54/asturias.htm

" La clase obrera asturiana resistió el asedio de las tropas del gobierno durante 15 días.Es difícil de evaluar el número de muertos, pues los autores tienden a redondear las cifras siempre en función de su perspectiva. Las estimaciones oscilan entre los 6.000 y 1.084 muertos (este último balance sin especificar a qué bando corresponden y sin contar los asesinatos posteriores en persecuciones de represalia). La patronal aprovechó el desenlace de la revolución para fortalecer sus posiciones. Por un lado pidieron destitución de todos los vocales obreros designados por las Casas del Pueblo o por organizaciones proletarias, convocando elecciones para vocales de organizaciones dentro de la ley; despido libre sin indemnizaciones previas; ilegalidad de las huelgas. Con estas peticiones pretendían la eliminación de todos los elementos subversivos y su despido, así como el control de los medios de representación. También es de destacar la actitud de los patronos con los obreros implicados en la revolución, no admitiéndolos al trabajo y contestándoles a sus peticiones con la frase "Comed revolución". Todo esto no fue suficiente para evitar el estallido revolucionario que vendría el 19 de julio de dos años más tarde, en 1936."

Alex:
Lo de la madre es el típico recurso del estupido que no tiene nada que decir.
Yo respeto a tu madre que no tiene la culpa de traer el mundo un tonto como tú.

"sino que parece que tenga que estar constantemente pidiendo perdón por ello"
Encima de perder y sufrir represión, exilio... ¿pedir perdón? NO. Hay una izquierda que está orgullosa de la revolución y de la lucha de los que no tenian nada por cambiar el mundo.
Esa izquierda que no es ni el PSOE ni el PCE que apoyaron la mierda de la transacción e impusieron el olvido, peor que las leyes de punto final argentinas.

mientras haya gente que aparte de confundir haber con a ver, justifique que el mal o la injusticia se combate con un mal mayor o una injusticia mayor, de culo va cualquier tipo de organización, es por ello que la cuba de castro es un buen lugar para vivir y que todos los cubanos son felices

yo no particularizo, observo, conozco mucha gente de izquierda bastante mas racista y xenofoba que los de derechas, no justifico el oscurantismo eclesiastico, pero menos el combatirlo mediante antorchas

Que buena es la derecha, pero que requetebuena, solidarios, preocupados por el entorno, demócratas, antifascistas, desinteresados, amigos de sus amigos, menuda venda tienes en los ojos arthur.

no soy de derechas, no el termino que tu puedas entender, de hecho me molesta bastante la patulea de pijos amantes de julio iglesias y siempre así, tanto como los progres ( subseccion perroflauta o subsección gafapasta ) amantes de melendi o sabina

aparte, mi circulo, que esta a favor de la legalización de las drogas, que no se toma en serio a la iglesia, ni le molestan los "geins", es de derechas en el sentido individualista, de superación y de amor propio por la mejora sin un intervencionismo estatal que siempre favorecera al más pelota y no al más capacitado

¿Anarquismo?

yes, vengo del anarcosindicalismo, y como otros muchos, nos quedamos con la parte individual y rechazamos la colectiva, nada distinto a sanchez drago, luis alberto de cuenca, racionero, etc..., incluso escohotado, para mi es irrelevante a que partido voten, como he dicho antes, me jode de sobremanera la reescritura de la historia seguiendo el fiel patrón stalinista

Pues en eso estoy contigo, salvo en la parte del rechazo a lo colectivo, hay algo en mí que me impide ignorar los problemas de los demás, no veo con buenos ojos una sociedad como la norteamericana hiperindividualista.

no es un rechazo a lo colectivo, si no un rechazo al intervencionismo y al asamblearismo, la conciencia que no te permite ignorar los problemas de los demás esta dentro de uno, no debe ser un dogma o una monopolización de los buenos sentimientos por parte de los partidos políticos

por otra parte, las sociedades acratas suelen tender a la entropía, algo que puede ser divertido aunque no se si deseable

entropía.
(Del gr. ἐντροπία, vuelta, usado en varios sentidos figurados).
1. f. Fís. Magnitud termodinámica que mide la parte no utilizable de la energía contenida en un sistema.
2. f. Fís. Medida del desorden de un sistema. Una masa de una sustancia con sus moléculas regularmente ordenadas, formando un cristal, tiene entropía mucho menor que la misma sustancia en forma de gas con sus moléculas libres y en pleno desorden.
3. f. Inform. Medida de la incertidumbre existente ante un conjunto de mensajes, de los cuales se va a recibir uno solo.

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"yes, vengo del anarcosindicalismo, y como otros muchos, nos quedamos con la parte individual y rechazamos la colectiva, nada distinto a sanchez drago, luis alberto de cuenca, racionero, etc..., incluso escohotado"

Pues de anarconsindicalista te queda menos que nada.
Que ellos se digan anarquistas no tiene porque significar que lo sean, simplemente que lo dicen por llamar la atención como pequeño-burgueses que viven del cuento y que no han hecho nada por cambiar las cosas.
Por que no hay que olvidar anarquismo siempre ha luchado contra el sistema ya sea de forma colectiva o individual.
Y no es igualable el anarquismo individualista que está en contra de la propiedad privada con el anarcocapitalismo ( aberración derechista que viene de estados unidos ) que esta en contra del estado porque es intervencionista pero si apoya la propiedad privada.

"para mi es irrelevante a que partido voten, como he dicho antes, me jode de sobremanera la reescritura de la historia seguiendo el fiel patrón stalinista"
Si, y decir que los malos fueron los republicanos y revolucionarios que se dedicaron unicamente a matar curas y a la destrucción... es dar fé histórica a un hecho.
El anarquismo y la CNT ( que no son lo mismo) han dado su versión de la revolución y no tiene NADA que ver ni con los revisionistas de la derecha ni con el pro-republicanismo de izquierdas.
Y han tendido a intentar explicar sus errores pero nunca pedirán disculpas por estar y ser parte de una revolución que luchó por cambiar las cosas.

"no es un rechazo a lo colectivo, si no un rechazo al intervencionismo y al asamblearismo, la conciencia que no te permite ignorar los problemas de los demás esta dentro de uno, no debe ser un dogma o una monopolización de los buenos sentimientos por parte de los partidos políticos"

Una cosa bien diferente es la intervención que lleva a cabo el estado democratico-capitalista y los partidos políticos con el asamblearismo-comunista que propugna el anarconsindicalismo. Y ni mucho menos con el sentimiento de masa que propugnan los maoistas.

No veo la maldad en un sistema asambleario igualitario sin desigualdades económicas o sociales donde todos tengan voz y voto y el delegacioanismo no exista porque los cargos son rotativos.
Pero hay quien no tiene conciencia y los problemas no de los demás se las trean flojas, es ahí donde está el problema, que no es tal para el sistema porque al capitalismo le favorece el individualismo, el yo, como principio y que está por encima de todo.

"por otra parte, las sociedades acratas suelen tender a la entropía, algo que puede ser divertido aunque no se si deseable"
¿Y eso?

"Toda forma de organización debe venir de la libre unión entre las personas que se vinculan para la acción colectiva confiando unas en otras y porque la acción conjunta les parezca preferible a la aislada." Bakunin

Desde el principio de los tiempos el ser humano ha tendido a ser gregario y dentro del grupo siempre ha habido líderes (algo buscado por el grupo en muchos casos y algo que los propios líderes han buscado siempre). En mi opinión más importante que el sistema (capitalista, comunista...) es la educación de los individuos que la componen. De este modo se aumenta la probabilidad de que los líderes que salgan no traicionen al grupo en su propio beneficio. El problema hoy en día es que la educación está pisoteada por el "reverso tenebroso" del poderoso caballero... Don Dinero.

Sr. Diego Gonzalez:
"Cuando lo hizo, las izquierdas empezaron a matar curas en Asturias (dos mil muertos "ajusticiados" en nombre de la democracia... popular)."
Quiero pruebas de esta cifra de curas muertos. Por lo que yo sé, los únicos religiosos muertos durante la revolución de ochobre en Asturies, fueros los muy conocidos 'Martires de Turón', beatificados por el anterior papa. Grossi Mier reconoce estas muertes y reprueba duramente a los ejecutores, y no hay una sola prueba de un solo religioso más ejecutado por los insurgentes. Todo lo demas es propaganda. Ya la hubo en aquellos años, en los que se aseguraban cienes y cienes de curas muertos, y parece que vuelven de nuevo hoy en día, convertidos en miles y miles.
Sr. Arthur:
"uso siempre el mismo nick"
Pues a mi me suena Vd. mucho a otro que tambien hablaba de 'historias hipotéticas contrafacticas que corren por los ambientes teóricos', y pese a lo que Vd. afirme ser, el uso de palabros como 'Patulea' le delata bastante. Yo también escucho la Cope.
Respecto al resto de sus comentarios en este hilo, para qué decir más...

Camarada Bo:
Seguimos cominando hacia el horizonte...

¡Bien hecho, chicas, chicos!

Los trolls se han llevado un buen rapapolvo dialéctico.

Cada vez estoy más convencido de que existe una ofensiva de la derecha en todos los ámbitos (prensa, radio, internet...), mantenida a base de paletadas de dinero. No hay que aflojar.

La pregunta: ¿a qué tienen tanto miedo para montarlas ahora tan gordas?

lo siento, siempre posteo con el mismo nick, antes usaba el de bakunin, pero dejó de convercerme, así que me pase a arthur, por arthur lee ( los listillos del google rapido a buscar quien fue )

lo cierto es que teneis una torrija mental considerable, me recuerda a estos pusilanimes que se acojonan ante cualquier situación y luego dicen "si no me hubieran agarrado"

hechos son que hubo una guerra, y es un entente que fue un mal necesario, que el bando republicano fue mas cruel y sobre todo mas incopetente y que a pesar de un aislamiento internacional, se pudo salir adelante y construir una nación próspera

mis ideas anarquistas son individuales, la experiencia me ha demostrado que el cooperativismo y el asamblearismo solo funciona en pequeños grupos y aun así con reservas, y la propiedad privada, aun cuanto tiene de aberrante y de antinatural, es necesaria, y los que estan en contra de ella suelen estar a favor de reintegrarse la de los demás :-)

por cierto, como ya aparecen los insultos, supongo que no os quedan argumentos

Sr. Arthur, o sea Sr.Bakunin, o sea Sr. Don Pimpon (que con este sí se le conoce en liberalismo.org), que Vd. nunca cambió de nick.
Y los insultos los comenzó uno más arriba llamando melón a otro.
Y sigo esperando por los miles de curas muertos. Como no sean los que aparecieron en las fosas comunes de Grado, Oviedo, Laciana...pero esos no eran curas. Ni siquiera recibieron los últimos sacramentos ni fueron enterrados en sagrado.
"hechos son que hubo una guerra, y es un entente que fue un mal necesario, que el bando republicano fue mas cruel y sobre todo mas incopetente y que a pesar de un aislamiento internacional, se pudo salir adelante y construir una nación próspera"
Evidentemente, a Vd. y los suyos les fué de puta madre con esa guerra tan necesaria. A mis abuelos, que eran labradores propietarios, no les fué tan bien. Respecto a la crueldad, quiero cifras constatadas, no propaganda de un iker jimenez cualquiera. Y de aislamiento internacional, lo de guernika fueron los rojos, claro. Y las bases estadounidenses en el suelo pátrio para qué mencionarlo.
Y me explique que quiere decir con 'entente' en esa frase.
Y yo también conocí gente que se pasó al bando nacional, mayormente porque se comía todos los días. Cosas del aislamiento internacional.

Y lamento tener que decirle, Sr. Arthur etc.etc. que tiene Vd. tanta idea de la teoría anarquista como yo de el sexo en multitud. De oídas nada más.

Sí, arthur, leo tu posición con interés. ¿Estás hablando de Moa o de JJ Benítez?

-JJ Benítez también era un gran arqueólogo. Él estaba por encima de titulaciones otorgadas por gremios corporativos corrompidos.
-Lo que decía era verdad porque se vendían sus libros como churros.
-Mientras que había gente que se pasaba AÑOS trabajando en yacimientos, JJ Benítez se iba un par de meses de turista a Egipto, y, gracias a su conexión especial con el Espíritu Santo, descubría que las pirámides habían sido construidas por extraterrestres. (Por si la analogía no te queda clara: mientras historiadores de oficio y formación se pasan años en archivos, y normalmente no publican hasta que sus resultados no han sido cotejados, evaluados y comentados por colegas, Moa se va a Recoletos, 20-22, desempolva un par de libros de propaganda franquista, los fusila, y los presenta como "nuevos descubrimientos").
-Los arqueólogos de profesión tienen que venir a debatir conmigo en el momento y los términos que yo decida. (Para eso están los congresos). Nadie me ha invitado a un congreso (es que sólo se invita a los que dan la apertura, el cierre, y a figuras especiales; los demás deben inscribirse). Es que a mí me han de invitar (¡QUE SON CONGRESOS, QUE NO ES LA TELE!).
-Los demás están equivocados porque no pueden demostrar que lo que yo digo no es cierto (perdón, pero es que ya no me aguanto: JUAS JUAS JUAS JUAS. ¡PERO ES QUE HAY QUE SER BUUUUURRRROOOOO! A esto se le llama "la falacia McCarthy": no hay pruebas que demuestren que este señor no es comunista, por lo tanto es comunista).
-Los extraterrestres asistieron al nacimiento de Cristo y mandaron señales desde una nave espacial para guiar a los Reyes Magos. Si se ríen de mí es que se han quedado sin argumentos.
-Quien no crea lo que yo creo es un manipulador, un mentiroso, un conspirador, un terrorista. Pero si me insultan, es que se han quedado sin argumentos.

¿Te ha quedado claro, o te dibujo un mapa?

el hijo del cura dijo:" Otra cosa es que comprendamos que la gente no quema iglesias porque sí, y no se levanta contra sus amos feudales porque sí"

Franco tampoco se levantó porque sí.

No, si ya lo sabemos. De todas formas gracias por la aclaración.

Ingenuo de mí, sigo pensando que para comprender lo que pasó en la guerra civil habría que atender a la sociedad de la época, al reparto de la riqueza de entonces. Y mirar atrás. La II República fue consecuencia directa del apoyo de Alfonso XIII a Primo de Rivera; Primo de Rivera fue consecuencia del agotamiento de la Restauración... Y mientras tanto, la patronal catalana intentaba terminar con los sindicalistas a tiro limpio, las cárceles estaban llenas de presos políticos y los terratenientes hacían y deshacían a su antojo -¿alguien recuerda "Los Santos Inocentes", de Miguel Delibes?-.

Siento sonar tan marxista, pero en aquella época habían una clase oprimida y una opresora, nítidamente diferenciadas; es la puta verdad. Habría que recordar Casasviejas y sus "tiros a la barriga", el famoso "¡comed república!", los sucesos de Arnedo. Y al margen de las barbaridades cometidas en la guerra por los dos bandos -y después de la guerra, por uno de ellos-, había quién luchaba por ideales de justicia social, y quién simplemente defendía sus viejos privilegios.

PD: Ya puestos a hablar de curas muertos, ¿qué hay de los sacerdotes vascos que no quisieron apoyar a Franco y fueron fusilados por el bando nacional? ¿Comenta Moa algo al respecto?

"Franco tampoco se levantó porque sí."

Ahora no se levanta porque no.

"si les hablas de libertad de matrimonio entre personas adultas se suben por las paredes... "
¡Toma manipulación del lenguaje!!!! Es que los hay con morro.
Hio del cura:
"Si empezamos a insultar" lo dices treinta mensajes despues de llamrme capullo y no se que más... Es que los hay con morro
Y no me vale que lo retires, en todo caso, valdría que pidas perdón.

Tampoco dices lo cansino que te pusiste antes de que te llamara capullo, troll, y algo más que ahora no recuerdo. Suelo ser bastante educado, pero no el santo Job.
Retirarlo es mi manera de rectificar, si no te vale, es tu problema. Para mí es equivalente a decir lo siento.

"existe una ofensiva de la derecha en todos los ámbitos (prensa, radio, internet...), mantenida a base de paletadas de dinero"

¿donde pagan? estaré haciendo el primo

Golam:
"Que buena es la derecha, pero que requetebuena, solidarios, preocupados por el entorno, demócratas, antifascistas, desinteresados, amigos de sus amigos, menuda venda tienes en los ojos arthur."
Me da miedo tu comentario: hay un sentido excluyente respecto a la mitad de la sociedad que... no se, así se frauan las guerras civiles, supongo.
A mi no me gusta juzgar a personas, en todo caso ideas y hechos. Claro que hay muchas personas que tu llamas de derecha buenos, solidarios... A lo mejor más que en las izquierdas, no lo sé.
Y otra cosa: todo el mundo va a lo suyo y el que diga lo contario miente: Las utopías sociales de cualquier tipo es lo que ha provocado la mayoría de las muertes de la historia.

lo siento, nunca he entrado en liberalismo.com o lo que sea, lo siento mucho, asi como que estes tan limitado en cuestiones sexuales

Hijo del cura:
Tampoco dices lo cansino que te pusiste antes de que te llamara capullo, troll, y algo más que ahora no recuerdo. Suelo ser bastante educado, pero no el santo Job.
Retirarlo es mi manera de rectificar, si no te vale, es tu problema. Para mí es equivalente a decir lo siento".
Contestaste mi primer post empezando con un ¿despectivo? machote
El segundo se refería al artículo origen del tema
el tercero, breve, insistí en mi crítica al sesgo de esta página
¿Tres posts son para llamrme capullo?
No, no eres el santo job, te has portado como un intolerante has insultado a alguien que no comparte tus ideas y encima te autojustificas y te haces la victima.
Pero fijate, solo me refiero lo que has hecho ahora, en este sitio. No te juzgo, ni te meto en un "epigrafe" inamovible de rojo, progre, radical o lo que sea. Yo lo llamo respeto a las personas, aunque discrepe de sus ideas.
Pero reconozco que De juana Chao no me merece respeto

Sr. Arthur etc.etc., es por ello que la clase trabajadora hablamos del 'discreto encanto de la burguesía'.
Sr. Quietman, entonces de las distopías tipo nazismo o franquismo, o de sus paralelos sudamericanos ya ni hablamos, ¿verdad?

"No, no eres el santo job, te has portado como un intolerante has insultado a alguien que no comparte tus ideas y encima te autojustificas y te haces la victima."

Vamos por partes:

1º Entras en el foro como un elefante en una cacharrería imponiendo de qué se debe hablar, sin tener en cuenta el tema propuesto porque no te parece importante, y el intolerante soy yo.

2º No sabes si comparto o no tus ideas respecto al tema que tanto te interesaba, igual te sorprendes. A mí el etarra ese tampoco me merece respeto, pero el que decide lo que hacer con él es el juez. La cuestión es que no era el tema.

3º No eran tres posts porque al mismo tiempo habías entrado al menos en otro hilo con la misma "táctica" de pasar del tema propuesto y hablar de lo que tú opinabas que era más importante, y llamabas sectario al dueño de la página por proponer los temas que le parecen bien en SU página. Eso en mi pueblo es ser un troll.

4º ¿Cómo sabes que el tono en que te llamé "machote" era despectivo? Para mí es como decirte tío, o colega , o tronco.

5º Me la trae floja en qué epígrafe me metes.

Hijo de cura:
¿eres noruego?¿hay trolls en tu pueblo?
3 posts tío
3
en esto no tienes razón.
acéptalo

En este hilo 3, sí, no lo he negado.

"liberales" y de los curas vascos que fusiló el Franquismo ¿no decis nada?

¿De qué iba este hilo?

perdón eye del cul no había llegado a tu comentario y me he puesto a repetir lo mismo que tú

Esto de tirarse acusaciones a la cara no nos lleva a ninguna parte. Yo no tengo ningún dato o número sobre curas asesinados o paseíllos a la luz de la luna y no me importa demasiado porque, en mi opinión, os movéis en la superficie y discutñis sobre cosas que ya no tienen remedio. No nos ayudará a prevenir otra guerra civil saber cuantos mató cada bando. Lo importante es saber qué razones podían tener cada uno para hacer lo que hicieron y de lo que se sepa que hicieron qué hicieron mal. Pero no podemos usar esos datos para acusarnos mutuamente porque ninguno de nosotros estuvo allí, ninguno de nosotros disparó ninguna de esas armas, ninguno de nosotros dijo ninguna de aquellas palabras, ni ninguno de nosotros empezó o terminó esa guerra (salvo que un ancianito de 80 años se dedique a ir metiendo baza por estos lares). Así que por favor dejémonos de insultos y discutamos que cada vez me cuesta más cojer el "hilo" de este hilo.

Una preguntita: ¿Raymond Carr, es "ungido" o "troll"...?

Pues no he leído nada suyo, pero por lo que cuenta Moa aquí:

http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1275759400

Debe ser un ungido de cojones.

Hombre, lo que dice Moa acerca de la línea bolchevique de Largo Caballero ya lo había visto en otros. Lo que sí es gracioso es que a Moa le de por poner como los trapos a Carr...

"La revolución de octubre de 1934 es el origen inmediato de la guerra civil. La izquierda, sobre todo los socialistas, había rechazado los cauces legales de gobierno; sin embargo, el Gobierno contra el que se alzaron estaba justificado electoralmente. La izquierda difícilmente podría esgrimir luego el argumento de la "legalidad" para condenar la sublevación militar en julio de 1936 contra un Gobierno elegido democráticamente."

(Raymond Carr, "Estudios sobre la República y la Guerra Civil española")

O sea, o Moa no lee a Carr, o A MOA NO LE LEEN A CARR, no sé si me explico.

;)

Pues sí, pero es que a Moa, si le sacas de Arrarás, Salas Larrazabal, Martínez Bande y cía me parece que no sabe no contesta. Curioso lo que dices, pero nada raro; en el libro de espinosa sobre revisionismo cuenta como a Moa le costó tres reseñas sobre "La columna de la muerte" llegar a decir algo totalmente incoherente sobre el libro, señal de que no lo había leído. el resto de las reseñas eran sus típicas divagaciones sobre Largo caballero, el 34 y lo mala que era la izquierda sin hablar para nada del contenido del libro reseñado, que ya hay que tener morro, porque cobrar, seguro que cobró.

Bueno, aparte de cobrar, se ve claro el intento de socavar de alguna manera cualquier "legitimidad histórica moral" (si se me permite la expresión) a la izquierda en este país.

Larga mierda sobre Carr porque tumba a la historiografía franquista, y acto seguido cae en la misma zanja que De la Cierva y demás: "la conspiración comunista", aquello tan facilón y útil desde la época de Serrano Suñer, y aún más poco después, con Eisenhower. Por supuesto, no le perturba lo más mínimo la contradicción entre esa supuesta conspiración y el papel hegemónico de PSOE y anarquistas. Por si acaso, de la génesis del Frente Popular y el papel de la Komintern no dice una palabra. Para papeles de Moscú, ya le basta con los que le traen Mulder y Scully.

Es que lo fundamental de su método es la simplicifación, lo que le permite vender muchos libros y no tener que entretenerse con notas y citas. El tema de la Comintern y el desarrollo de los partidos de izquierda antes de la guerra es demasiado complejo para convertir un libro en un best-seller y, total, pa decir lo que quiere decir no le hace falta tanto.

No, si lo que venía a decir es que si Moa (o quien sea) le pidiera prestada una neurona a su vecino y ampliara su visión a otros aspectos y antecedentes de la guerra civil y la República (¡y hay tantos!), no le sería posible montar su acusación (ya que no teoría) "El PSOE es culpable", a la que le sigue su inevitable "por tanto los alzados no lo fueron tanto".

Claro, la radicalización de parte de la izquierda desde 1933 (así como el auge de Falange y carlistas) contribuye a desestabilizar y resulta una oportunidad magnífica para los africanistas para presentarse como salvapatrias, pero nada como echarle un vistazo a los trabajos de Blanco Escolá (entre otros) para percibir que la corporación africanista hubiera dado el golpe con un pretexto u otro, y que la misma génesis de este corporativismo ya tenía tintes mafiosos, más que de "vocación de servicio al Estado".

Pero es lo que dices: ya no estaríamos hablando de bestsellers.

"Claro, la radicalización de parte de la izquierda desde 1933 (así como el auge de Falange y carlistas) contribuye a desestabilizar y resulta una oportunidad magnífica para los africanistas para presentarse como salvapatrias"

La "radicalización" de cierta izquierda, supongo que será el PSOE-UGT porque la CNT no habia parado de hacer huelgas e insurrecciones sin que estas, por desgracia, fuesen lo suficientemente bien planificadas y certerezas.
Pero ¿esa "radicalización" estaba justificada?
La idea de los socialistas es tenian el miedo de que si llegaba al poder la CEDA podria pasar lo mismo que en la Alemania nazi y la Italia fascista. Hay parecidos entre estas situaciones: un partido de centro-burgés le da el gobierno a un partido de ¿extrema?-derecha, una vez en el poder a saber que habria hecho la CEDA si la izquierda no hubiera enseñado los dientes.
Puede que nada, pero de Gil-Robles no habria que experar nada bueno porque, según he leido, el también estuvo implicado en golpes de estado para instaurar quien sabe si una dictadura militar o una dictadura personal tipo Italia o Alemania.

¿Auge de los carlistas? Seguian siendo los mismos en los mismos sitios ( Navarra y poco más).

Lo triste es que los africanistas sean los "salvapatrias", cuando tenian que ser la VERGUENZA del país. Verguenza porque se enfrentaban contra simples tribus en el rif y encima sufrieron alguna derrota estrepitosa y triste a culpa de la ineptitud y corrupción de los militares de carrera. No solo la verguenza de las derrotas sino de su comportamiento con la población civil de aquella zona porque no solo fueron los primeros en utilizar la guerra química ( que salia del complejo químico-militar de la Marañosa situado a pocos kilómetros del parque de la Warner) sino que también saqueaban pueblos y violaban mujeres.
Lo dicho verguenza de ejército y de país.

"hay un sentido excluyente respecto a la mitad de la sociedad"

Una vieja falacia. Quizá haya dos Españs, pero desde luego no son iguales en número: al PP solamente lo votó el 36% del censo, poco más de un tercio.