ene 12
El terrorismo no justifica la tortura
Rubalcaba quiere creer. “Esta es la versión que me ha proporcionado la Guardia Civil y que yo aquí quiero hacer mía”, aseguró el ministro del Interior el pasado lunes cuando explicó ante los medios qué hacía un detenido por terrorismo ingresado en la UCI de un hospital con hematomas por todo el cuerpo, una costilla rota y el pulmón perforado. Han pasado seis días desde aquella comparecencia y, a lo largo de la semana, hemos conocido varios detalles que ponen en duda la versión de la Guardia Civil que Alfredo Pérez Rubalcaba dio entonces por buena: que el otro detenido también está lleno de magulladuras, que un testigo presencial de la detención denunció en el juzgado que investiga los supuestos malos tratos que la detención no fue violenta y, lo más grave, que el juez Fernando Grande-Marlaska, en un auto judicial, corrobora que ambos detenidos cuentan prácticamente la misma versión de los supuestos malos tratos a pesar de que han estado incomunicados desde su detención.
Es cierto: se pueden poner peros a estas pruebas. El testigo de la detención es familiar de un histórico dirigente etarra, un detalle biográfico que, de momento, no invalida su declaración aunque sirva para ponerla en entredicho ante la opinión pública (a todo esto, ¿quién filtró este dato a la prensa y por qué?). Y también hay una discrepancia entre ambos detenidos en el, por otra parte, detallado relato de los supuestos malos tratos. Según el auto de Grande-Marlaska, Igor Portu dice que escuchó un disparo y pensó que era una simulación de una ejecución mientras que Mattin Sarasola, el otro presunto etarra, asegura que “le colocaron una pistola en la sien, pero no le dispararon”. Por lo demás, los relatos son idénticos.
Alfredo Pérez Rubalcaba, durante esa misma comparecencia, también anunció que colaboraría con la investigación judicial ya que “no hay nadie más interesado en que se conozca hasta el final la verdad de lo sucedido”. No dudo de la voluntad del ministro en aclarar el incidente, aunque discrepo en que no haya nadie más interesado que él en conocer la verdad. Nos interesa a todos. Tras un año plagado de éxitos policiales en la lucha antiterrorista, lo que menos necesitamos es que la sombra de la tortura, el fantasma de los GAL, sirva otra vez de excusa a los terroristas.
No hay que olvidar que lo que diferencia a ETA de cualquier otra banda de asesinos es que, por desgracia, cuenta con el apoyo de una parte de la sociedad vasca, que encuentra en episodios como el de esta semana el alimento para su injustificable respaldo al terror. Jamás acabaremos con ETA hasta que toda la sociedad vasca les dé la espalda. Por esta razón, que los detenidos estén acusados de crímenes tan graves como el atentado de la T4 no debería impedir una investigación seria, como la que pusieron en marcha durante el verano de 2005 los entonces ministros del Interior, José Antonio Alonso, y de Defensa, José Bono, cuando un detenido murió en el cuartel de la Guardia Civil de Roquetas, en Almería. En aquella ocasión, una de las primeras respuestas del Gobierno fue apartar de su puesto durante seis meses a todos los guardias civiles implicados. Que ahora hablemos de terrorismo no debería servir de excusa para no tomar medidas disciplinarias igual de contundentes. Todo lo contrario.
Contra la demagogia
Frente al dolor del terror es sencillo apelar a las tripas de la sociedad. Es probable que, si se hiciese una encuesta, una gran parte de los españoles respaldaría la pena de muerte o incluso la tortura en casos de terrorismo. Está en la responsabilidad de los políticos no caer en la demagogia, no exaltar los peores instintos. No alimentar ese monstruo. Por eso están completamente fuera de lugar declaraciones como las de José Bono esta semana, cuando a cuenta de este debate se enfundó en el traje de Harry el Sucio y dijo aquello de “si tiene que haber bajas, que no sean nuestras”. Como si la lucha antiterrorista fuese una película de Hollywood, como si fuese necesario matar o morir, como si el fin justificase los medios.
En los últimos años, tras el 11-S, el mundo ha sufrido una regresión en la defensa de los derechos humanos. En la lucha contra la tortura, Occidente ha retrocedido décadas, dando la razón a aquel viejo argumento soviético, que aseguraba que la defensa de los derechos humanos por parte de Estados Unidos era una simple fachada propagandística y no una verdadera convicción moral. Guantánamo ha cumplido esta semana seis años y se ha convertido ya en ruido de fondo. La responsabilidad es compartida: no sólo de George Bush sino también de los países europeos, que no hicieron preguntas cuando los aviones aterrizaron camino del limbo de la base militar.
Por supuesto, no es comparable la sospecha de un episodio aislado, como el de Sarasola y Portu, con la certeza de cientos de detenidos y seis años de prisión y torturas sin juicio. Pero en ambos casos el principio es el mismo: los derechos humanos son para todos, incluso para los asesinos más siniestros. Es eso lo que nos diferencia de ellos.
enero 12th, 2008 a las 23:38
Los etarras continúamente denuncian torturas por parte del Estado, porque parte de su justificación recae en el vcitimísmo patético del que hacen gala los nacionalistas.
Opresión, coacción, tortura, falta de libertad, etc. son los parámetros que el nacionalismo más radical quiere difundir, porque saben que en un clima de properidad y libertad es imposible defender el separatismo.
ETA es el bómbero pirómano.
enero 12th, 2008 a las 23:44
ole, un 10 al post
enero 12th, 2008 a las 23:45
Y los guardias civiles siempre las niegan. Empezando por los de Intxaurrondo.
Reciba un fuerte aplauso, Don Javier.
enero 12th, 2008 a las 23:45
Pues lo dicho, que me parece estupendo que el ministerio diga las cosas a las claras y manifieste voluntad de aclarar el asunto. Mientras se aclara, paso olímpicamente de hacer de amplificador de ETA. Para eso ya tienen muchos candidatos, desde Barrena a Alcaraz pasando por Ibarretxe y Rajoy.
enero 12th, 2008 a las 23:47
También beneficia en cierto modo a ETA la sombra de la duda, Grohl; sobre todo cara a sus partidarios y a esas zonas grises de gentes que en un momento dado saltan a un lado o a otro del Rubicón. Que se pueda investigar más allá de la duda razonable, siendo un asunto con datos muy raros es, a la larga, una buena inversión de futuro.
enero 12th, 2008 a las 23:47
Eso de las “coincidencias entre versiones” hay que tomárselo con cierta reserva: los etarras tienen manuales bien aprendidos sobre “cómo inventarse que nos han torturado”, incluso alguno circula por la red. No sería raro que hubieran sacado la versión 2.0, para dos actores.
Además, la “divergencia” es de mucho bulto: el “torturado” dice que le pusieron una pistola en la sien para asustarlo, y el otro dice que oyó un disparo. Eso es mucho “oído” de Dios si según el que estaba en primera línea (el “torturado”) no hubo tal disparo. Me da en el cuerpo que alguno no se ha aprendido bien sus líneas del guión…
Lo curioso es que si supuestamente “la Guardia Civil tortura a los detenidos”, como dicen los etarras, uno de ellos acabara en el hospital y el otro no tuviera un rasguño. Será que a ése decidieron no torturarlo por guapo, o algo así.
enero 12th, 2008 a las 23:50
Darth, en este caso ambos detenidos tienen lesiones.
enero 12th, 2008 a las 23:59
#7 Ignacio Escolar
Ah, coño, pues retiro el último párrafo. De todas maneras he visto el informe forense que trae El País y concluye que se deben a “maniobras de detención violenta”. No es un listado de hostias extraordinario, después de todo.
enero 13th, 2008 a las 00:02
el otro día leí esto a cuenta de la detención de estos 2: La Benemérita, en cambio, lo niega y sostiene que su actuación forma parte de un manual no escrito que suelen utilizar los terroristas tras ser detenidos.
mi duda lógica, como debería ser la de todos es, ¿¿¿si no está escrito qué prueba tienen de que existe un manual???
enero 13th, 2008 a las 00:09
Los mismos partidos nacionalistas vascos que han pedido la presunción de inocencia para los dos detenidos han denunciado las torturas, dándolas por seguras. ¿No hay presunción de inocencia para los guardias civiles?
Yo estoy en contra de las torturas, no sólo por que si se diesen éstas, lo único que se haría es empeorar el problema, porque ETA ganaría simpatizantes, sino que también estoy en contra porque nosotros no somos igual que los terroristas.
En este caso ha habido un herido y se ha abierto una investigación. Me parece bien que se investigue, por si acaso, pero, ¿es necesario dar por supuesto de antemano que ha habido torturas? Hay que tener en cuenta que ETA necesita hacerse la víctima para justificar sus asesinatos y no perder el respaldo de los que la apoyan.
Y en Roquetas la situación fue diferente, porque hubo un muerto, y además había datos que hacían dudar de la versión oficial, como por ejemplo el hecho de que ese hombre de Roquetas no suponía ninguna amenaza para los guardias civiles.
En cambio, estos dos detenidos tenían pistolas. ¿Tengo que recordar lo poco que dudaron unos etarras en asesinar a sangre fría a Raúl Centeno y a su compañero (no recuerdo el nombre) en Francia, en cuanto los reconocieron?
No soy policía, pero me imagino que detener a unos etarras no es tan fácil como preguntar: oiga, ¿se deja usted detener?
Y por cierto, seguramente estos guardias civiles hayan salvado unas cuantas vidas en Madrid, ¿no se merecen al menos la presunción de inocencia?
enero 13th, 2008 a las 00:10
Nap, está escrito y lo he citado yo en este blog.
enero 13th, 2008 a las 00:12
Impecable, Nacho. Me ha encantado este post.
enero 13th, 2008 a las 00:14
Hay un PDF de Basta Ya que lo incluye citando la fuente. Dicen textualmente que “corresponde a las diligencias 1/98 instruidas por la 511ª Comandancia (Álava), entregadas en el Juzgado Central de Instrucción número Uno” así que quien quiera desmentir su autenticidad lo tiene fácil.
enero 13th, 2008 a las 00:15
Cuelgo otra vez el tocho o pongo un enlace que no va a leer nadie?
enero 13th, 2008 a las 00:17
Voy a empezar por lo fino:
http://74.53.83.130/actualidad/Violencia/InformeTorturas/Torturas.pdf
(Páginas 8-11)
enero 13th, 2008 a las 00:24
Es un asunto judicial. Que se investigue, se juzgue y se condene o se absuelva. Así de simple.
enero 13th, 2008 a las 00:27
#9 Napartheid dice:
Enero 13th, 2008 a las 12:02 am
Los Guardias civiles tienen un manual no escrito para estos casos: decir que los presuntos etarras tienen un manual no escrito.
enero 13th, 2008 a las 00:29
Joder, que lo acabo de colgar, leches…
enero 13th, 2008 a las 00:30
Pero que se investigue y se juzgue ya, no dentro de 15 años, como es lo habitual en estos casos.
enero 13th, 2008 a las 00:35
La verdad es que la cosa tiene bemoles:
“Con la denuncia de torturas, siempre que pasemos por las manos de la txakurrada, se
pretenden varias cosas:
Aportar testimonios vivos e impactantes de la represión que el pueblo de Euskal Herria
sufre, sin caer en el victimismo pero expresando el sufrimiento que sentimos desde
hace 30 años.
Crear vías para que organismos internacionales se interesen del problema de la falta
de libertad de nuestro pueblo, internacionalizar y hacer oír la represión; aunque no se
consiga el fin último que se persigue con la denuncia individual.
Hacer partícipes a partidos políticos, órganos e instituciones parlamentarias,
organismos y colectivos locales, de la vulneración de los más elementales derechos
humanos. Hay que conseguir que estos tomen parte en la denuncia y posterior
seguimiento.
Crear tensiones y contradicciones entre los partidos “democráticos”, conseguir que
éstos se pronuncien.
Desgastar al enemigo militar mediante todo el “matxake judicial” que se pueda. Está
comprobado que las denuncias, aunque no acaben en condenas hace mucho daño a los
de la trinchera de enfrente. Si se consigue alguna condena, en ellos cunde la
desesperación y además retroalimenta nuestra campaña.
Mostrar la represión de la legislación antiterrorista, impropia de los que denominan el
Estado de derecho, que legitima la tortura.”
enero 13th, 2008 a las 00:47
[…] El terrorismo no justifica la torturawww.escolar.net/MT/archives/2008/01/el-terrorismo-no-justifi… por maxorca hace pocos segundos […]
enero 13th, 2008 a las 01:12
En el asunto de Roquetas había datos, grabaciones y pruebas, no se les apartó del servicio por la mera sospecha de una actitud ilícita o el testimonio de un señor que pasaba por allí.
Yo sigo con mi manía de dar más crédito a un agente de la ley que a un asesino.
enero 13th, 2008 a las 01:14
Y si está Marlaska por el medio, peor me lo pones.
enero 13th, 2008 a las 01:26
Es probable que, si se hiciese una encuesta, una gran parte de los españoles respaldaría la pena de muerte
Me chirría un tanto ese “respaldaría”, Nacho. Corríjanme si me columpio, pero, ¿no iría mejor un “respaldara”?
enero 13th, 2008 a las 01:30
Al principio reticente al leer los primeros parrafos, pero es cierto(…apoyo de una parte de la sociedad vasca a al cual hay que convencer… que no vencer como pugna una parte “minoritaria”),creo que hay que implicarse en los abusos sean de una parte u otra. Y cortar de raiz cualquier atisbo de este.
ETA no tiene razon de asesinar pues tiene un camino abierto en la politica democratica, si quisiera, cosa que otros grupos terroristas, no dispusieron nunca.
enero 13th, 2008 a las 01:34
Si se me permiten unos comentarios:
1/ Que etarras detenidos denuncien que han sufrido torturas/malos tratos en principio tiene poca credibilidad. Parece claro que tienen instrucciones de hacerlo. Las supuestas coincidencias de testimonios, se pueden explicar en el seguimiento de estas instrucciones.
2/ ¿Por qué en otros casos no se les ha hecho caso a estas acusaciones, y en esta sí?
3/ Parece que la detención efectivamente fue violenta, y que las lesiones son compatibles con una detención así.
4/ No haré comentarios sobre la actuación del juez estrella Marlaska: por sus obras les conoceréis, y a éste ya le conocemos muy bien.
5/ Hay una investigación abierta, y hasta que no se hagan públicas sus conclusiones (y si hay actuaciones judiciales subsiguientes, las sentencias de éstas) le voy a conceder a las FCSE el beneficio de la duda.
6/ Hasta entonces, me niego a ser un amplificador del victimismo de ETA. Y me molesta profundamente que algunos periodistas se salten la presunción de inocencia, y acusen sin pruebas, sin molestarse en consultar a médicos o a expertos en lucha antiterrorista.
7/ Especialmente bochornoso el comportamiento del presidente de AI España, que aprovecha el río revuelto del etarra Portu para acusar a Rubalcaba sin pruebas y “hablar de su libro”.
8/ Insisto, esperaré a las conclusiones de la investigación, y a la última sentencia judicial (entenderán que no confíe en Marlaska) y hasta entonces, me niego a bailarle el agua a ETA.
Entiéndaseme, no digo que quién piense de otra manera es un pro-etarra, ni les pido que toleren la tortura por la legítima causa del fin del terrorismo.
Pero sí les pido que sean prudentes, que tengan paciencia, que confíen en el estado de derecho, y que no lancen acusaciones antes de tiempo. Ya hemos tenido ejemplos lamentables de lo contrario con el 11M.
enero 13th, 2008 a las 01:40
#14 atnaSrebüZ dice:
Vamos a aceptar la autenticidad del documento que ufanamente cuelga usted – las fuentes no son precisamente imparciales – ¿Aporta algo? En absoluto, desde hace veinte años los abertzales detenidos denuncian malos tratos o torturas. Esas denuncias, sin más, evidentemente no prueban la existencia de tales sevicias, pero, no es menos evidente, tampoco prueban su inexistencia. En el caso que tratamos se ha dado el hecho de una persona detenida que ha tenido que ser hospitalizada con lesiones de poco dudable origen traumático. Me parece muy bien que no quiera hacer de correveidile de ETA a lo Barrena/Alcaraz o Ibarreche/Rajoy – la inclusión de estas supuestas simetrías es no ya tanto manipuladora cuanto ridícula de puro simplista – pero tampoco creo que el Ministerio del Interior necesite de su concurso. No lo digo necesariamente por usted, sino por bastantes posts que he leido respecto a este asunto escritos por personas que aprecen autoconsiderarse de izquierdas: si se piensa que contra ETA vale todo, se debería tener el coraje intelectual de defenderlo abiertamente y no jugar a maniobras de distracción (en este blog en el que, con frecuencias se acusan unos a otros de falacias, ésta se llama “red herring”).
enero 13th, 2008 a las 01:49
1-Lo de las simetrías se lo inventa usté, así que no lo comento. Yo cito ejemplos.
2-La autenticidad la puede aceptar ufanamente sin necesidad de perdonarme la vida, en su caso vaya a perdonársela a la fuente original que he citado bien clarita. Es fácil, no se angustie.
3-Me consuela infinitamente que el Ministerio no necesite de mi concurso, porque ando fatal de tiempo, pero estoy seguro de que a ETA tampoco le quiero venir bien. Manías mías.
4-Ah, bueno, si no lo dice necesariamente por mí, pos nada. Yo ya he dicho lo que pienso que vale y lo que no, así que no tiene que suponer nada.
enero 13th, 2008 a las 01:51
Luego ya sólo le queda a usté irse al diccionario y buscar la diferencia entre “trauma” y “tortura”, y yatá…
enero 13th, 2008 a las 01:54
#27
>¿Aporta algo?
Claro que aporta, que existe una estrategia consciente y planificada de ETA para que sus detenidos denuncien siempre malos tratos, aunque no sea cierto. Por ello, quita crebilidad (aunque no invalida) a los testimonios de Portu y Sarasola.
> si se piensa que contra ETA vale todo
Entiendo que no lo dice por mí. En mi caso (y creo que no soy el único), lo que denuncio son los juicios temerarios, las acusaciones sin pruebas, el negarles la presunción de inocencia a las FCSE. Lo repito, no puedo poner la mano en el fuego por los GC que detuvieron e interrogaron a los etarras, pero hasta que la investigación no tenga sus conclusiones, le daré prioridad al testimonio de los GC’s que al de los etarras. Les daré a los GC el beneficio de la duda.
enero 13th, 2008 a las 01:55
Por cierto, lo de probar la inexistencia le ha quedao cojonudo, empiece usté por probarme la inexistencia del Flying Spaghetti Monster y abandonaré de inmediato mi fe pastafari. Procesalmente poco relevante, eso sí, pero suena interesante…
enero 13th, 2008 a las 01:57
Hale, buenas noches
X DDDDDDDDDDDD
enero 13th, 2008 a las 02:05
Con dos cojones, Nacho.
Hay que tenerlos para seguir manteniendo la dignidad, la superioridad de los demócratas frente a la barbarie. Venga de donde venga.
Un abrazo.
M.
enero 13th, 2008 a las 02:08
Tanto el Relator Especial de la ONU contra la Tortura como Amnistía Internacional llevan años recomendando una serie de medidas a tomar por parte del Estado para evitar o al menos no facilitar casos de tortura. Esas mismas medidas servirían para evitar denuncias falsas por tortura. El Estado sigue sin aplicar tales medidas ¿porqué?
enero 13th, 2008 a las 02:26
#28 atnaSrebüZ dice:
1.Usted no ha citado ningún ejemplo. Simplemente ha escrito: “Para eso ya tienen muchos candidatos, desde Barrena a Alcaraz pasando por Ibarretxe y Rajoy”.
2. Usted ha colgado la fuente, supongo que por puro azar, sin ninguna intención, podría usted haber puesto ese documento como cualquier otro que sostuviera lo contrario.
3. Muy ingenioso.
4. Si lo ha dicho, no ha sido en esta entrada. Siento no conocer más obra suya.
#29 atnaSrebüZ dice
Ya he ido al diccionario y he vuelto ¿Y?
#31 atnaSrebüZ dice:
No se me haga usted el tonto, porque me costa que no lo es. Si usted se molestase en entender en lugar de rebatir, vería que lo que intento decir es que la denuncia sistemática de malos tratos no prueba nada, ni que los haya ni que no los haya, que las pruebas de que los hay han de buscarse en otros indicios y que aquí han trascendido algunos. Desde luego, que no puede demostrarse una inexistencia es de parvulario, así que ninguna objeción a que siga usted adorando a ese simpático bichito.
Por último, y como intuyo su tendencia a decir la ultima palabra, puede usted estar seguro que no le voy a privar de ello.
Un saludo.
enero 13th, 2008 a las 02:29
# #22 oditéF dice:
“Yo sigo con mi manía de dar más crédito a un agente de la ley que a un asesino.”
No es una manía tuya, desgraciadamente es una realidad judicial. De partida, la palabra de un “agente de la ley” (juas, juas… no puedo escribirlo sin partirme de risa) vale más en un juicio que la de un criminal (y también más que la de un ciudadano corriente, como tú o como yo).
Resultado: práctica impunidad ante la ley. Como la de los agentes de Roquetas, que después de linchar delante de una cámara a un detenido han acabado el que más con penas menores, y la inmensa mayoría directamente en la calle.
Si ya no se puede enchironar a un Guardia Civil asesino grabándolo con una cámara de vídeo mientras mata a otra persona, ¿qué se puede hacer contra ellos? La respuesta ya te la doy yo: nada en absoluto. Seguirán apaleando y matando cuanto quieran, hasta que alguien se dé cuenta de una jodida vez de que en una democracia, cada poder debe tener un contrapoder, y el de las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado es la Justicia.
enero 13th, 2008 a las 03:43
Aquí se habla de la Guardia Civil con mucha ligereza. Dicen que la ignorancia es la madre del atrevimiento, y parece que así es. En la Guardia Civil, como en la sociedad, habrá elementos de todo tipo. Pero seguro que nunca os habeis parado a pensar por qué entre la población de Guardias Civiles hay seis veces mas suicidios que entre el resto de la población en general. Evidentemente, esto no trasciende a los medios, donde por cierto, en muy pocas ocasiones aparecen noticias relacionadas con el suicidio.
Es cierto que el hecho de que el detenido acabe en la UCI abre un abanico de dudas y de preguntas razonables. Y por eso precisamente se ha abierto una investigación, a la que deberíamos esperar a su dictamen, antes de lanzarnos a hacer juicios paralelos sin conocer los detalles.
Lo de la coincidencia de las versiones de los etarras, me parece el elemento menos relevante de todos, habida cuenta de que en efecto tienen el guión escrito de antemano. Lo raro es que sus versiones no sean absolutamente idénticas.
Por otro lado, si quisieran torturarle, hay maneras de hacerlo que no dejan huellas a los ojos del forense. Lo cual, a su vez sirve como argumento para decir que otros que no tenían ni un rasguño pudieron ser torturados.
Al final, a sabiendas de que en la Guardia Civil hay agentes como los de Roquetas de Mar, y en los Mosos de Esquadra agentes como aquellos que vimos en los vídeos, que propinaban palizas a los detenidos; aun sabiendo todo eso, si tengo que elegir a ciegas que versión creerme, si tengo que elegir a ciegas en quien deposito mi confianza…… creo que la cosa está bastante clara.
En cualquier caso, la primera interesada en que se pusieran cámaras de vídeo en los cuarteles y se grabaran los interrogatorios debería ser la propia Guardia Civil, para que nadie pudiera nunca poner en entredicho sus actuaciones. Sobré ellos recae la sombra de la duda, y ellos deberían ser los primeros interesados en quitarse esa sombra.
enero 13th, 2008 a las 04:17
Tolerancia cero con el matrato policial, aunque sean terroristas, porque lo peligroso para el ciudadano, es
que se crea entre la policia un sentimiento como de impunidad, como que “se puede pegar y no pasa nada”. Y despues cuando los municipales te meten un curro que te dejan baldao, porque les has contestado mal en control de trafico, luego vas y te quejas. eres un tio normal un español como dios manda como dice Rajoy y los municales te meten un curro del copon y luego a quien te vas a quejar.
enero 13th, 2008 a las 06:55
Solo aportar un par de datos: ha habido sentencias condenatorias por torturas en el caso vasco, aunque posteriormente los encausados han sido indultados. En lo que queria hacer incapie es que si las torturas se realizaron en 1982-1983, la sentencia condenatoria se formalizó en 1994-1997. Si esto se repite, estamos hablando de 2008 y 2020 respectivamente.
Por otro lado, el problema no lo es tanto que se torture o no, el problema es que la tortura es posible. Si existiera voluntad para erradicarla se tomarian en consideracion las denuncias de Amnistia Internacional, del relator de la ONU para las torturas Theo van Boven o incluso de las recomendaciones del juez Garzon. El aplicar medidas recomendadas por la ONU, Amnistia Internacional o jueces como Garzon no implica dar “alas al terrorismo”.
enero 13th, 2008 a las 07:27
“…los derechos humanos son para todos, incluso para los asesinos más siniestros. Es eso lo que nos diferencia de ellos.”
Con esta declaración de principios el resultado es siempre el mismo, siempre mueren las víctimas, nunca los terroristas. La asimetría asesina. Los terroristas tienen balas y explosivos, ¿y las víctimas? ¿y nosotros?. Nosotros tenemos principios, menuda gloria.
Yo le diré lo que verdaderamente diferencia a las víctimas de los terroristas. Los terroristas están vivos, disfrutando de la vida y reclamando derechos humanos. Las víctimas están muertas.
¿Acaso el terrorismo no son torturas y conculcación de derechos humanos?.
Miguel Angel Blanco ¿sufrió torturas o sólo fué asesinado?.
¿Qué es terrorismo sino un acto de torturas con asesinato incluído?
Por arte de magia afloran por todos lados los derechos humanos cuando se trata de los terroristas, y nunca los derechos humanos cuando se trata de las víctimas de los terroristas. Será porque como ya han sido asesinados y están muertos no deben tener derechos.
enero 13th, 2008 a las 08:55
Bueno, yo voy a contar un relato de tercera mano.
Un buen amigo estuvo instalando un sistema informático en varios centros penitenciarios españoles. Desde Canarias hasta Santander pasando por casi toda la geografía. Como es muy afable no tiene problemas en entablar conversación con la gente, y terminó trabando cierta amistad (lo que permite una semana de trabajo) con funcionarios y algunos ‘internos’.
En una carcel, que no recuerdo cual era, cuando estaba acompañado de un funcionario recorriendo una galería se cruzaron con dos etarras. El funcionario, luego en petit-comité, le contó unas cuantas historias. Una es que no se meten en los altercados del resto de presos, que se mantienen aislados por decisión de la banda. Y la otra, la que viene al caso, fue que una vez tenían que trasladar a un etarra a otra carcel, taera que recae en la Guardia Civil como todos sabemos. Cuando le estaba acompañando hacia el área de traslados el etarra no paraba de decirle “no, no me dejes solo con esa gente, que me pegan, tio, que me pegan” a lo que el funcionario, sin darle el más absoluto crédito le decía “pero hombre, cómo te van a pegar”.
Tan pronto llegó uno de los guardias civiles que tenían que hacer el traslado y se encontró con el etarra y el funcionario le soltó un puñetazo en el estómago (al etarra) que lo tiró al suelo. El funcionario, que era la primera vez que lo veía, giró la cabeza y salió de la sala lo más rápido que pudo.
Este relato es absolutamente cierto.
No se por qué estaba en la carcel, si por delitos de sangre o por qué, pero está claro que esa actitud de ese guardia civil en ese caso no es digna de admiración, por mucho que deseáramos darle una paliza al etarra que puso la bomba en el Hipercor, el de Puente de Vallecas, o a estos de la T4.
enero 13th, 2008 a las 09:32
Jota, lúcido como siempre, expone unos puntos en su mensaje #26
Es muy interesante su último párrafo, con referencias al 11M
Efectivamente. Recuerdo aquellos tiempos perfectamente. En todos los lados aparecían “pruebas” “testigos” “teorías”. Los prudentes y consecuentes se amarraron al mástil de la fe en la justicia y una cierta confianza en las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado. La tormenta paso y el mástil resistió.
¿en este caso hay que actuar de otra manera? ¿no hay que esperar a que se pronuncie la justicia? ¿no tendremos una cierta confianza en las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado?
enero 13th, 2008 a las 10:24
Vivimos en un mundo donde “lo de Guantánamo” son “cosas que pasan” (acabo de oírselo al Sr.Garzon en la SER, ahora mismito. Eso sí después de hablar de la dictadura argentina y la necesidad de llevar a la carcel a los torturadores, blablabla.
Dentro de 25 años otro juez pedirá lo mismo, pero como siempre, será demasiado tarde.
Hasta el infinito y más allá.
#17 Natxox, muy bueno eso del manual. Je.
enero 13th, 2008 a las 10:42
peonsón, ¿qué opinas de la pena de muerte?
enero 13th, 2008 a las 10:48
Me pregunto que, asistiéndonos a cualquier ciudadano/a el derecho constitucional a no declarar en el caso de ser detenidos, ¿por qué razón los presuntos etarras recientemente apresados han confesado ser autores de del atentado de Barajas, de sus proyectos de atentado, de los zulos, de sus colaboradores ….. “dando dado todo lujo de detalles, con pelos y señales” incluso, negando torturas de la Guardia Civil, según Rubalcaba, y en cambio ante el juez afirman haber recibido trato degradante y de torturas y se niegan a declarar ante el mismo. Será quizá su disponibilidad a colaborar con GC, por el trato exquisito que durante estos días les han dispensado la benemérita, en sus “hábiles interrogatorios”, y debido a su “profesionalidad” en detrimento del Juez y de la misma Justicia?
Si cualquier condena tiene que estar basadas en pruebas, en hechos probados, ¿cómo es posible que en este caso las “contundentes pruebas” que avalan la detención no han sido producto de “sesudas investigaciones” de la GC, sino de las propias declaraciones de los encausados que “gustósamente” se han prestado a colaborar con el benemerito cuerpo y éstas no hayan sido ratificadas ante el Juez?
Saludos. Félix
enero 13th, 2008 a las 10:58
[…] Torturas III Durante esta semana escribía en un par de ocasiones (aquí y aquí) a raíz de la detención de dos terroristas. En el segundo de los posts, me refería a sendas notas del diario Público. Ayer en el blog de su director podíamos leer otro interesante post al respecto: El terrorismo no justifica la tortura. […]
enero 13th, 2008 a las 11:08
#45
Nada de lo que conozca un miembro de la banda detenido puede ser utilizado por la banda, para evitar que se convierta en una trampa.
Esto es tan lógico que creo que no hace falta ningún tipo de demostración ni argumentación.
Ya que nada de lo que conozca el detenido puede ser utilizado por la banda, un paso lógico es dar instrucciones a los miembros de la banda de que si son detenidos “canten de plano” para evitarles un interrogatorio duro.
Pongamos el caso de que el miembro detenido sabe que otro miembro, va a poner una bomba en el roble más grande de la casa de campo. El detenido no hace falta que diga nada de el atentado. El otro terrorista no se puede fiar de que no ha hablado o le han hecho hablar y no se acercará a un roble ni por equivocación. Entonces ¿porque no ‘chivarse’ si el atentado ya no se va a hacer? Esas películas de interrogatorios para evitar inminentes atentados solo son películas.
enero 13th, 2008 a las 11:14
Vamos que la palabra de un guardia civil vale menos que una mierda y la de un tipo que iba a poner una bomba y matar gente en madrid vale como la de Jesucristo.
enero 13th, 2008 a las 11:17
#45
En una organización terrorista seria, se da por supuesto que todo lo que sabe un miembro detenido lo sabrá la policia. La defensa contra esto no es pedir a los miembros que se suiciden si van a ser capturados o que no digan ni su nombre. Eso solo lo hacen en las novelas malas. La defensa es que cada miembro solo tiene la información imprescindible para su misión y solo conoce a otros miembros de la banda que sea imprescindible que conozca para llevar a cabo sus acciones. Los que “mueven” las armas y los explosivos no saben quienes forman los “comandos” y los “comandos” no llegan a ver nunca a los “colaboradores”. Incluso la jefatura está compartimentada de manera que cada jefe se ocupa solo de su “tema” y su caída no implica la destrucción de la banda.
Con este tipo de organización, las perdidas de “operativos” y “material” están muy limitadas y se puede asumir por parte de la banda que los miembros que sean detenidos digan todo lo poco que saben.
enero 13th, 2008 a las 11:20
OT y mira que lo siento tener que enlazar esto…
Ridículo feng shui ‘Público’
Escrito por: Luis Alfonso Gámez
‘Público’ regaló ayer a los engañabobos del feng shui una página gratuita de publicidad camuflada de información. Sólo así puede calificarse el texto que contaba que las oficinas centrales del Departamento de Interior de la Generalitat catalana se van a decorar según los principios de esta brujería china. … Sigue en http://blogs.elcorreodigital.com/magonia
enero 13th, 2008 a las 11:24
OT y mira que lo siento enlazar esto…
Ridículo feng shui ‘Público’
Escrito por: Luis Alfonso Gámez
‘Público’ regaló ayer a los engañabobos del feng shui una página gratuita de publicidad camuflada de información. Sólo así puede calificarse el texto que contaba que las oficinas centrales del Departamento de Interior de la Generalitat catalana se van a decorar según los principios de esta brujería china. … Sigue en Magonia
enero 13th, 2008 a las 11:31
Los tribunales del Imperio acaban de decir que los presos de Guantánamo no tienen la condición de seres humanos… Y a mi en este caso de los etarras, el que se le haya ido la mano a algún guardiacivil después del reciente asesinato de dos compañeros a sangre fria … solo me deja opción a la comprensión y los moratones y las costillas rotas de estas dos hienes sanguinarias, pues me la suda. En cuanto a si es políticamente correcto, que se les de cera para que canten como canarios, seguro que no. Y una vez dicho esto, lo que nadie debe olvidar que estaríamos diciendo si los atentados que estaban perpretando se hubiesen llevado a cabo y se hubiesen asesinado a centenares de criaturas…Lo mas seguro, que todos aquellos que se la cojen con un papel para mear…Estarian pidiendo conmigo la pena de muerte para esta raza de caines criminales e de hijos de putas… Si es que somos mas quijotes que nadie.
¿donde firmo?
enero 13th, 2008 a las 11:36
El estado tiene al obligación de salvaguardar los derechos de los ciudadanos y como primer derecho está el derecho a la vida, es por eso que en España ya no existe la pena de muerte ( derogada incluso en el código militar), y el mismo motivo por el cual la reclusión en cárcel tiene como fin la reinserción del individuo. Ahora bien, la protección de la vida la podemos ampliar a la educación, sanidad, trabajo y vivienda(donde fallan todos los estados y sistemas de gobierno) y curiosamente es donde los ciudadanos sufrimos más las decisiones y vaivenes de un gobierno, si bien no podría denominarse tortura si hay un grado de represión en cualquier orden ministerial o ley, puesto que obliga a su cumplimiento nos guste o no. Hoy en día te pueden esposar si das positivo en un control de alcoholemia, te puede caer una buena si te enfrentas al agente que acompaña a la grúa ( de compañía privada) que te engancha el coche, puedes ver agentes corriendo detrás de vendedores de dvds piratas, y apaleándolos, hoy en día puedes manifestarte para reclamar tus derechos y que un funcionario policial te abra una ceja, te patee o una pelota de goma te deje grogui. es decir el estado en su función de salvaguarda y organizador nos putea, nos oprime en ocasiones, nos hace comulgar con ruedas de molino, nos agobia con permisos, papeles, normas y directrices, y no me gusta, y me quejo , en voz alta por escrito, en las manifestaciones, en correos a los políticos, en foros de internet, pero nunca, nunca se me ocurría matar a nadie para quejarme de la opresión de un estado, no sé si esta decisión sirve para justificar la tortura, solo sé que a quién no le importa mi vida y la considera moneda de cambio para su “lucha” a mí la suya ha dejado de importarme, y no le niego sus derechos, pero francamente hay vulneraciones de derechos a diario a ciudadanos que no asesinan que me parecen más importantes y merecen más mi atención,pero siempre acabamos en este país enquistados en conflictos que nos impiden ir más allá, de ahi su valor, de ahí su fuerza, no podré pagar una casa en mi vida pero si puedo entablar una discusión sobre los derechos humanos en las detenciones…
enero 13th, 2008 a las 11:38
Buenos Días,
Gracias a publicaciones como esta uno se hace una idea mas concreta de los acontecimientos. Esto por un lado.
Por el otro, Sr. Escolar, de “episodio aislado”, creo que nada de nada. El colectivo de familiares, hacen continuamente referencia a la “sofisticación de la tortura”. En la peli La Pelota Vasca, tiene el testimonio al respecto de una presa. No tiene desperdicio.
Me gustaría que reflexionara sobre este punto. Gracias.
enero 13th, 2008 a las 11:39
Existe un manual del torturador que dada la presencia obligatoria de cámaras de video en los cuartelillos….ahora torturan en pleno campo, en un río, en un patio.
Los defensores de la tortura (argumentando lo “malísimos que son los terroristas”), los que miran para otro lado, los que dan por Dogma de Fe la versión policial y los que lloran por Guantánamo pero se callan ante Intxaurrondo ¡hipócritas!
Sois peores que esos terroristas que deseais ver muertos, porque la Tortura, el terrorismo de Estado, nos salpica a todos, nuestros impuestos pagan a los torturadores el sueldo, y el silencio nos hace cómplices.
¡NO A LA TORTURA!
enero 13th, 2008 a las 11:39
¿Porqué nos comemos tanto la cabeza con esta historia?. Si en el peor de los casos les han dado una hostias, ¿qué pasa? ¿Nos vamos a rasgar las vestiduras como unos hipócritas?
¿O ya no nos acordamos de que hace unas semanas mataron a 2 guardias civiles desarmados?
No son justificables las agresiones en comisaria o en el cuartelillo, pero tampoco es edificante el ejercicio de hipocresía que se ha montado con estos asesinos. Si les han dado una hostias que se queden con ellas y que les den por el culo.
Saludos y menos escrúpulos monjiles.
enero 13th, 2008 a las 11:40
Acabo de leer en un periódico digital, que los terroristas tenían en su poder un manual de como acusar a las FCSE de malos tratos en caso de ser detenidos. Creo que ante estas noticias la publicidad siempre cuenta a favor de los asesinos. Las FCSE han demostrado en los últimos años una calidad profesional y humana fuera de toda duda, al igual que esa banda de asesinos su crueldad y fanatismo.
Ciñéndonos a los hechos, el terrorista tiene lesiones, dejemos a los jueces trabajar, que se investigue el caso, pero no le demos mas publicidad a esos desgraciados. Si los tribunales demuestran fuera de toda duda que las FCSE se han propasado, que se castigue a los culpables y se les haga pagar por dos motivos: Por las lesiones, y por la estupidez de dar oportunidad a esta escoria de escupirnos su ‘verdad’ al resto de la sociedad.
Digo.
enero 13th, 2008 a las 11:41
#22 Pues yo prefiero dar más crédito a lo que veo (Igor Portu andando perfectamente en el registro de su casa con, supuestamente, costillas rotas y un neumotórax) que lo que me cuente un agente o un terrorista.
#25 El camino abierto de la política que mencionas se cerró con la ilegalización de Batasuna.
Por último, si no se tortura, ¿por qué no se establecen las medidas de prevención de tortura que tantos años se llevan reclamando?
enero 13th, 2008 a las 11:43
Que les den a esos putos etarras,cuando colocan bombas no tienen cuidado con nadie,(que se los digan a los del corte ingles,o la t4 por decir algunos),asi que si ellos tienen hematomas que se jodan y lo mejor que se hizo fue el gal combatiendo con sus mismas armas y tenian huevos de decir que atentaba a los derechos humanos y yo digo ¿y lo que hacen ellos?
enero 13th, 2008 a las 11:47
El terrorismo no justifica la tortura
Existe tortura, como existe asesinato, cuando un juez lo dice ¿no?
enero 13th, 2008 a las 11:50
Leyendo algunos comentarios aqui publicados,uno entiende con cierto asco, la rápida ascensión del nazismo en los años 30…se empieza por deshumanizar al enemigo y se acaba “tolerando” la tortura.
“Si es para evitar atentados…” “son hienas sangrientas” “ellos norespetan la vida de los demás” etc.
El autoengaño, la visceralidad,el odio,el”depende”, el “en algunos casos” no son más que brotes de lo peor del ser humano, el ojo por ojo que a todos nos dejará ciegos.
Sr. Escolar, no son casos aislados, lea el Informe de Amnistía Internacional!
enero 13th, 2008 a las 11:52
Nada, nada.
Para los terroristas asesinos, cadena perpetua y torturas.
Que sepan lo que es sufrir.
enero 13th, 2008 a las 11:53
#60
¿cuantos indigentes muertos por el frío dejarían de ser “casos aislados”?
enero 13th, 2008 a las 11:53
El que practica la tortura no puede pedir que no se le torture.
enero 13th, 2008 a las 11:53
Al #40, ¿tu, peon, te has llegado a leer lo que has escrito? Me he tenido que leer tu comentario un par de veces de las *tonterias* que decias.
Para empezar, temas de “redacción”: si *solo* se mueren las víctimas, de hecho, morirse es lo que convierte a alguien en víctima. Y lo que le pasó a M. Ángel Blanco es que fue asesinado, ¿te parece poco? No he leído en ninguna parte que fuese torturado antes de asesinarlo friamente. El lenguaje es preciso, define lo que es tortura, lo que es secuestro, lo que es asesinato y quien es una víctima. Lo que tu intentas es usarlo (la lengua) como arma.
El caso que nos ocupa es simple de definir:
1. Unos cuerpos de seguridad detienen a 2 delincuentes, 2 terroristas, y parece que asesinos (hasta el juicio, todo esto es presunción).
2. *Parece* que hay un testigo de la detención que dice que esta fue “limpia”.
3. Uno de los detenidos tiene que entrar a la UCI en mal estado, con hematomas por todo el cuerpo, una costilla rota y clavada en un pulmón, etc. El otro también tiene hematomas, etc.
Lo que se comenta es que este hecho “huele mal” (huele a torturas). Que AI, Naciones Unidas, etc. hace tiempo que reclaman a España ponga medidas para evitarlas y España *se niega*.
>¿Acaso el terrorismo no son torturas y conculcación de derechos humanos?.
Si, es una conculcación de derechos humanos. De hecho, eso es lo que lo define.
Por eso, y siguiendo tu lógica. Si conculcar los derechos, asesinar o torturar es terrorismo. Mas debemos luchar para evitar que nuestras Fuerzas de seguridad no torturen, no conculquen *ningún* derecho humano.
Eso, solo eso, es lo que nos diferencia de los terroristas. Nosotros somos democratas, y defendemos, sin dudas ni excepciones, los derechos humanos. Ellos no, los terroristas son selectivos en quien tiene o no derechos humanos. Eso les convierte en terroristas.
Recuerda siempre el principio básico de la democracia:
No estoy de acuerdo con lo que dices, pero defenderé con mi vida tu derecho a expresarlo. Voltaire.
Extiendelo a los derechos humanos:
Aunque tú respetes los derechos humanos. Yo los respetaré y los defenderé SIEMPRE.
enero 13th, 2008 a las 11:57
#54 decirte que nuestros impuestos tambien están sufragando los gastos de los terroristas por medio de los partidos políticos tipo anv, pctv,… eso es bastante peor que lo que tú dices, les estás dando dinero para que te pongan una bomba y te maten (incluso de forma aleatoria, sin tener “nada que ver”), para que te destrocen tu casa, tu coche o maten a algún familiar o amigo tuyo, para que tengas que huir de edificios publicos por amenazas de bomba, para que te secuestren… sigo?. Y si tengo que elegir preferiría pagar con la misma moneda multiplicada por 100 de lo que hacen ellos, hay formas de defender unos ideales de forma pacífica y ellos solo buscan generar sufrimiento, ahora pega un guardia civil 4 palos a un terrorista y se echa el grito al cielo, menuda panda de hipócritas que sois; el día que os toque sufrir la pérdida de familiares, os mutilen o algo por el estilo espero que no tengais nada de odio, ni se os ocurra tomar medidas contra el que os lo hizo.
enero 13th, 2008 a las 11:59
¿Ahora defiendes a estos hijos de puta?
Sique pasádote de guay con tu superperiódico y verás lo que duras de director.
Que te den por culo Escolar.
enero 13th, 2008 a las 12:00
Uno habla de “darles cera”, sólo falta que pida la silla eléctrica y la capucha de Abu-Grahib.
Angelitos!ellos mismos se ponen al nivel de lo que critican.
¿Que diferencia hay entre un terrorista y un torturador?
Que al primero yo no le pago el sueldo, ni las armas, ni el entrenamiento.
Es curioso que los argumentos son los mismos siempre : en el Chile de Pinochet, en la Argentina de Videla, en Guantánamo,en las cárceles israelíes…
Poca imaginación para justificar lo injustificable.
enero 13th, 2008 a las 12:00
[…] link: escolar.net […]
enero 13th, 2008 a las 12:03
#65
Estoy muy interesado en el aspecto de la financiación de una banda terrorista mediante las subvenciones a los partidos.
Siempre he creído que los partidos eran deficitarios crónicos y que estaban en perennes números rojos. Si hay algún partido que logra cubrir sus gastos y ademas financiar la compra de armas y explosivos, con lo caros que están, sería interesante saber como lo logran. Es como lo de los panes y los peces, pero con euros.
enero 13th, 2008 a las 12:03
Pero como se puede ser tan hipócrita! Decir que los terroristas tienen que desaparecer porque:
“somos democráticos y hay vias políticas para las reivindicaciones”
Y las vias políticas: Ilegalizadas. Una parte de la población está a favor de comportarse como nazis contra los terroristas:
Y si tengo que elegir preferiría pagar con la misma moneda multiplicada por 100 de lo que hacen ellos.
Para los terroristas asesinos, cadena perpetua y torturas.
asi que si ellos tienen hematomas que se jodan y lo mejor que se hizo fue el gal combatiendo con sus mismas armas
Pero por dios! ¿Esto es defender la democracia y los derechos humanos? O quizás podriais decir lo que pensais de verdad, que la democracia y sus valores y los derechos humanos os la traen floja si podeis acabar con los de la ETA….. total para vosotros debe ser una guerra sin cuartel…. IGUAL QUE LO QUE DICEN ELLOS QUE PRACTICAN. Así os poneis todos al mismo nivel..
Lo mejor, la cosa mas ilógica e irresponsable que he leido:
El que practica la tortura no puede pedir que no se le torture.
¿Esto a quien se aplica? ¿A un bando o a los dos?
enero 13th, 2008 a las 12:04
Le pregunta Pedro J. a Zapatético, hoy en la entrevista de El Mundo, si se siente odiado por una parte de la ciudadanía, y tiene los santos cojones de responder que no. Es de traca, lo de este tío. Se nota que no le cuentan lo que se dice de él en la calle, ni en los bares, ni en las oficinas, ni en el metro.
enero 13th, 2008 a las 12:08
#70
Interesante cuestión ¿si una mayoría de la población está de acuerdo en darle dos hostias a los terroristas, eso convierte ese hecho en algo democrático?
Es una pregunta, que conste.
enero 13th, 2008 a las 12:08
Pues parece que en USA, hay gente que ha dejado de ser considerados personas!!
http://meneame.net/story/detenidos-guantanamo-no-son-seres-humanos-segun-jueces-estadounidenses
Donald Rumsfeld se libra, porque ni son personas y por tanto no debe aplicárseles ninguna ley que se aplique a las personas, como mucho a los animales no?, y aunque lo fuesen, los torturadores no podían saber que la ley de USA era aplicable. Huele a fascismo al más puro estilo nazi. He aquí el “estado de derecho”.
enero 13th, 2008 a las 12:09
#71
¿sabe usted que es una minoría dentro de una minoría?
Solo un tercio de los votantes del PP creen que Rajoy ganará
enero 13th, 2008 a las 12:11
“A los que torturan se les debe torturar” con eso queda expresado el alto nivel intelectual y moral de los argumentos de los “Defensores de la Tortura S.A.”Me dais más miedo que los propios terroristas, porque encima vais disfrazados de ciudadanos demócratas y vivis entre nosotros.
La careta se os cae por momentos.
enero 13th, 2008 a las 12:11
El nazismo propició un genocidio, luego comparar algunas opiniones aquí vertidas con el nazismo es el típico recurso de forero sin argumentos ( hay hasta una ley cuyo nombre no recuerdo al respecto). Aquí se discute de un caso en el que hay sospechas sobre una paliza, y vuelvo a decir que a diario la policía da palizas por motivos infinitamente más vanales que ser un hijo de puta que se cree dios con un arma y lucha por una patria, pero es una cuestión de distancia y proporciones, es decir si un atentado te afecta de cerca lo vives con más intensidad y tu opinión va a verse afectada, el número de atentados en esta legislatura ha sido mínimo, e incluso se vislumbro la posibilidad de alcanzar el cese de la violencia, puesto que el estado garantizaba ese cese, pero he aquí que la otra parte, la “oprimida” decidió que no, que para que discutir pudiendo darnos de ostias ( tiros y bombas en este caso) de manera que el recrudecimiento de las acciones de ETA y la respuesta policial bajo sospecha nos recuerdan tiempos que creíamos pasados y eso afecta a la opinión.Quizá sería bueno recordar que en España un ministro del interior y un secretario del mismo fueron encarcelados por el proceso del GAL, no recuerdo ninguna democracia en la que la actuación de los jueces llegase tan arriba ( y más que deseaban muchos pero no por motivos humanitarios no…), es decir AI puede denunciar y exigir, está en su derecho, nosotros podemos opinar , estamos en nuestro derecho, los jueces investigarán( su obligación) y de ahí se depurarán responsabilidades. Y por supuesto hacer una comparación , aún diciendo que no se hace, con Guantánamo es llamativo,recurso estilístico, pero ni de lejos.
enero 13th, 2008 a las 12:12
#73
EEUU tiene unas leyes muy duras para el maltrato a los animales.
enero 13th, 2008 a las 12:12
#72, será democrático. Pero una vulneración total de los derechos humanos. La democracia es, simplemente, el gobierno de la mayoria (o del pueblo para ser mas literales).
Las democracias no son garantias de “calidad” de gobierno. Solo faltaria…. 😀
enero 13th, 2008 a las 12:16
Ya se que parece una aplicación más de la ley de Godwin (http://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_Godwin). Pero en este caso, y en muchos, el poema de Martín Niemöller (http://es.wikipedia.org/wiki/Martin_Niem%C3%B6ller):
Cuando los nazis vinieron a llevarse a los comunistas,
guardé silencio,
porque yo no era comunista,
Cuando encarcelaron a los socialdemócratas,
guardé silencio,
porque yo no era socialdemócrata,
Cuando vinieron a buscar a los sindicalistas,
no protesté,
porque yo no era sindicalista,
Cuando vinieron a llevarse a los judíos,
no protesté,
porque yo no era judío,
Cuando vinieron a buscarme,
no había nadie más que pudiera protestar.
Esto ha de regir nuestra actitud hacia la tortura: NUNCA Y EN NINGÚN CASO TOLERARLA. El estado que se acostumbra a torturar para conseguir lo que quiere, un dia tortura a los que nos parecen despreciables, a los asesinos etarras, luego a los que nos son indiferentes: inmigrantes (según el relator de Naciones Unidas, la mayor parte de torturas en España son a sin-papeles), prostitutas, etc. Luego a quien? A manifestantes? A simpatizantes de tal o cual partido?
enero 13th, 2008 a las 12:16
#78
No, garantía de calidad de gobierno, no. ¿garantía de aceptación sí?
enero 13th, 2008 a las 12:19
#80, garantia de aceptación, una mayoria democrática: sí. De aceptación de la mayoria. Luego estará alguna minoria que no estará de acuerdo, etc. pero un sistema democrático sano ya preveé incluso cauces para expresar el desacuerdo y la no aceptación.
enero 13th, 2008 a las 12:23
#81
¿puede una minoría imponer algo a una mayoría?
(siempre en nombre de Grandes Principios naturalmente)
¿como se podría calificar ese hecho? democrático no
enero 13th, 2008 a las 12:25
Aqui son todos una manada de flipados paranoicos, que solo hacen caso a un demagogo, a la policia se la juzgara por lo “la supuesta tortura” aunque ustedes que tanto hablan de estado de derecho son los primeros en prejuzgar todo y dictar sentencia son los primeros en declarar culpable a la poli antes de tiempo y los pobres terroristas tienen lo que quieren como ellos no ivan a matar a nadie
que listos que sois.
enero 13th, 2008 a las 12:26
El hecho de constatar que la gran mayoría de los españoles justifica la tortura, aparte de inspirarme una mezcla de pena y asco , me ha convencido finalmente de que Euskalerria debe ser independiente para alcanzar la verdadera democracia. NO A LA VIOLENCIA. NO A LA TORTURA.
enero 13th, 2008 a las 12:29
El tema de la tortura va más allá de lo que ha pasado con los dos etarras. En España SE TORTURA, y eso lo dicen organismos internacionales. El gobierno calla, y la “plebe”(dicho con todo el respeto)quiere más sangre.
Nuestra policía es represiva y violenta, cualquiera que haya vivido algo “la calle” lo sabe. Son prepotentes, y su perfil psicológico es parecido a los que dicen perseguir.
enero 13th, 2008 a las 12:38
(85)
¿cree usted en los ovnis?
enero 13th, 2008 a las 12:40
“El hecho de constatar que la gran mayoría de los españoles justifica la tortura”
¿Hecho que vd. constata cómo? ¿O es algo que vd. sabe por ciencia infusa?
enero 13th, 2008 a las 12:40
Supongamos que la policía coge a un terrorista que acaba de dejar programada una bomba que estallará en un plazo breve entre una multitud entre la que podemos estar nosotros, nuestros hijos o simplemente otras personas (inocentes). ¿Se le pide por favor, en nombre de los derechos humanos, que ellos no respetan, que sea tan amable y haga el favor de decirnos donde está la bomba y como se neutraliza o se le aprietan las pelotas hasta que cante ópera ya?. ¿Vamos a cuidar mas a los terroristas que a la población general? ¿o vamos a dejarnos ya de tonterías y falsos escrúpulos?.
enero 13th, 2008 a las 12:44
Supongamos que la policía acaba de coger a un terrorista que ha dejado programada una bomba que va a estallar en un plazo breve entre una multitud, entre las cuales se encuentra el lector y sus seres mas queridos. Cree que hay que pedirle por favor que tenga la bondad de decirnos pronto donde está la bomba y como se neutraliza o hay que ser todo lo conminativo que haga falta para evitar la masacre. Vamos a dejarnos ya de falsos escrúpulos cuando estos no nos afectan directamente a nosotros.
enero 13th, 2008 a las 12:46
88- Supongamos que la policía te coge como sospechoso de algún delito que no has cometido, ¿estás de acuerdo con que te torturen?
enero 13th, 2008 a las 12:46
#88 un caso difícil. Pero para nada aplicable al caso que nos ocupa ni al caso “general”. La tortura no consigue nada. Porque, ¿quien te dice que “apretandole” las pelotas al terrorista no te dirá donde esta una bomba trampa en lugar de la verdadera? ¿Y si has detenido al que no toca? Lo que describes no creo que sea una escena del mundo real, de las detenciones de etarras, sinó mas bien una escena de Arma Letal, o de 24, una ficción, vamos.
enero 13th, 2008 a las 12:47
#88
¿a que llama usted “apretar las clavijas”?
¿cortarle algún dedo?
¿Romperle el fémur?
¿gritarle al oído?
¿no darle postre?
enero 13th, 2008 a las 12:50
(86)Creo en las narices partidas y las costillas rotas. Las mías claro.
enero 13th, 2008 a las 12:51
92- Buena pregunta, complementaria de la mía. A ver si llega a responder, claro.
enero 13th, 2008 a las 12:51
# 92
Obligarle a leer las obras completas de César Vidal, of course.
enero 13th, 2008 a las 12:51
La CIA tiene informes en contra de la tortura porque el torturado termina por decir lo que cree que el torturador quiere oír.
enero 13th, 2008 a las 12:53
(93)
Usted era culpable de parecer sospechoso.
enero 13th, 2008 a las 12:53
“El gobierno calla, y la “plebe”(dicho con todo el respeto)quiere más sangre”
Lo primero está claro que no es cierto, si no Rubalcaba no habría dicho nada, lo segundo es la decimoquinta vez que lo leo en este post, pero todavía no he encontrado un solo dato que lo corrobore. Eso si, se trata de un dato en el que están de acuerdo los independentistas más acérrimos y los peperos.
Curioso.
enero 13th, 2008 a las 12:56
(98)
El que el pueblo quiere más sangre está muy claro. Cada vez se venden más morcillas.
enero 13th, 2008 a las 12:58
Tanto hablar de interrogatorios y confesiones me ha causado una compulsión para largarme a releer “Wilt”.
enero 13th, 2008 a las 13:00
No mira, mejor les damos una palmada en la espalda. Les metemos en una cómoda cárcel con mil horas de visita, les dejamos que estudien una carrera para que no se aburran los pobres. Total ¿Qué vale la vida de todos aquellos que han matado?.
Lo que hay que leer, os han metido un rollo con los derechos humanos de los cojones, no me jodas, de buenos nos estamos pasando a tontos.
Ale, llamadme nazi, facha y las tonterias que os vengan a la cabeza.
enero 13th, 2008 a las 13:01
Mensaje urgente en forma de carta abierta al presidente del Gobierno español
Revuelo y verdad
Alfonso Sastre
Gara 13 de Enero de 2008
Señor presidente:
No confío en que usted llegue a conocer este mensaje, pero lo escribo y lo publico en este medio, el único a mi alcance, que a usted seguramente le resultará sospechoso, porque no sé a quién, que goce de alguna autoridad, decirle lo que tengo que decir con alguna esperanza de que mis palabras sirvan para algo. Al tema de la tortura policíaca (uno de los grandes horrores de la historia de España, hoy desdichadamente vigente) dedicó Eva Forest una muy buena parte -muchísimos años- de su vida, y yo mismo algunas horas de la mía; ambos, primero durante la dictadura y luego durante la actual situación democrática, que no fascista como afirman algunos observadores superficiales. (También ambos tenemos nuestras publicaciones al respecto, en las que la perennidad de este horror está suficientemente documentada, y a ellas me remito yo, ahora que ella ya no puede hacerlo). Quienes conocemos el tema sabemos, efectivamente, que la tortura en España no es -y sigue no siéndolo- un acontecimiento insólito. Amnistía Internacional ya está dando pruebas muy responsables de este lamentable fenómeno, que pone en entredicho las protestas de los dirigentes políticos españoles a favor del respeto de los derechos humanos en otros países. Hasta dónde llega la hipocresía y el cinismo de esos dirigentes es un asunto a dilucidar. Estamos ante una gran vergüenza histórica.
En cuanto a hoy mismo, voy a tratar de volver a la luz un término que E. F. usaba con lucidez a la vista de determinadas situaciones como la que estamos viviendo durante estos días: ese término es «el revuelo». El caso es que se permite y tolera, cuando no es que se preconiza, el uso de la tortura policíaca, y ello por parte de los políticos en ejercicio en las alturas del poder; y, de pronto, un día, alguno de los episodios de esa práctica cotidiana en los cuartelillos de la Policía y de la Guardia Civil es objeto de un gran «revuelo», como el otro día, cuando se conoció el parte médico de un detenido (Igor Portu), habiéndose dado unos días antes un escalofriante testimonio de torturas (Gorka Lupiañez). En este caso está clara la causa del revuelo: la publicación del parte médico; pues, de no haberse producido ésta, el caso se hubiera ocultado bajo el mismo silencio de siempre, y el ministro del Interior no se hubiera apresurado a convocar a los periodistas, aunque lo cierto es que lo hizo para recoger el revuelo y desmentir la legitimidad de las inquietudes reales vertidas en él. O sea, para tratar de establecer el hecho de que la tortura es un hecho insólito entre nosotros y se está pronto a sancionar tales hechos con la debida severidad en el caso de que se confirmen; lo que, sencillamente, no es cierto, aunque algún día quizás -ojalá- lo sea. Pero eso depende, aquí y ahora, particularmente de usted y de sus colaboradores, señor Presidente.
Así pues, lo que ha acontecido ahora -un cierto «revuelo»- no ha sido, ay, que el ministro Pérez Rubalcaba se haya inquietado sinceramente por la gravedad de la situación y que por ello haya convocado en seguida una conferencia de prensa, porque hace apenas quince días se produjo un testimonio escalofriante y que huele a verdad por todos sus poros -el de Gorka Lupiañez- sin que el señor ministro haya movido un dedo, al menos públicamente, sobre ese caso.
En seguida se ha advertido que no es que algo haya cambiado -algo haya empezado a cambiar- en la cabeza o en el corazón de ese ministro, sino que ha llegado el momento del «revuelo», con el cual se tratará precisamente de ocultar la cuestión una vez más, en la más fétida tradición de aquel ministro de apellido Rosón, que cubrió en el Parlamento español el repugnante caso de Almería, en el que tres jóvenes y pacíficos obreros santanderinos iban a la primera Comunión de la hermanita de uno de ellos en Almería, y aparecieron muertos, con los huesos rotos, y quemados dentro de su coche en una carretera secundaria, después de haber sido detenidos por la Guardia Civil, que los había tomado por vascos. El ministro informó a los señores diputados de que habían fallecido en un accidente de carretera cuando eran trasladados de uno a otro cuartelillo y trataban de escaparse y asesinar a los guardias civiles que los trasladaban. En aquel caso la Guardia Civil superó los horrores del llamado en su día «crimen de Cuenca».
Ahora el señor Pérez Rubalcaba acepta como verdad indiscutible que las lesiones se han producido según el cuento de la Guardia Civil, que otras veces ha herido en la tripa a manifestantes al disparar tiros al aire; y podríamos diseñar aquí una gran galería de otros horrores, muchos aún en la memoria de esta generación. En realidad se trata de episodios que dejan chiquita la que Borges llamó «historia universal de la infamia».
Señor Rodríguez Zapatero, tenga usted a bien apadrinar una actividad a favor de la erradicación de estos usos y costumbres. No se instale usted definitivamente en las filas del cinismo y de la hipocresía en las que se instalaron sus antecesores, por ejemplo mediante tan grandes hazañas como la creación y el mantenimiento de los GAL. ¿Será posible esperar de usted algo todavía? Con esta esperanza, muy maltrecha por los hechos, es verdad, le he escrito hoy este pequeño y honesto mensaje, desde mi convencimiento de la indeseabilidad de toda violencia.
Respetuosamente.
enero 13th, 2008 a las 13:03
Realmente son tan relevante los hematomas sufridos por un terrorista que voló un parking de la T4 y asesinó a 2 personas?
En el debate de Teleespe, el pasado martes, la Mamo Gurruchaga y el Melchor Miralles defendian la misma postura que está Vd. defendiendo en este artículo, Sr. Escolar.
Los extremos se juntan.
enero 13th, 2008 a las 13:04
Rubalcaba dice lo que le conviene, no la verdad.Los muchos comentarios defendiendo lo indefendible, la tortura, me confirman que el deseo de matar esta muy vivo en Epaña.
enero 13th, 2008 a las 13:07
Pena de muerte y tortura No, Cadena perpetua Si
Un saludo
http://liberaliacantabria.blogspot.com/
enero 13th, 2008 a las 13:10
Lo de que la mayoría del pueblo quiere más sangre siempre depende de la pregunta. Según sea la pregunta así sera la respuesta.
Si hacemos una encuesta con preguntas sobre terrorismo, victimas del mismo y terroristas, y la pregunta final es:
“cree usted que con el fin evitar victimas la policía puede ‘extralimitarse’ en un caso determinado”
La respuesta será sí
Si en una encuesta sobre derechos humanos la pregunta final es:
“cree usted que el detenido como sospechoso tiene derecho a un trato acorde con las leyes y los derechos humanos sea cual sea la acusación que pese sobre él”
La respuesta será sí.
Las preguntas no son neutrales.
El no definir “extralimitarse” hace mucho. Si se dice “cortarle los dedos de las manos y los pies” las casillas con el ‘sí’ bajarían prácticamente a cero.
enero 13th, 2008 a las 13:11
Esta bien esto de Público. Puedo observar tranquilamente las ideas de muchos que se consideran “progresistas”, pero no tiene el menor sentido de la justicia. Una delicia.
enero 13th, 2008 a las 13:18
#102
Muy bonito escrito, con una pequeña falacia. Dice “el señor Pérez Rubalcaba acepta como verdad indiscutible” y no creo que el señor Pérez Rubalcaba tenga como dogma esa verdad ni que le niegue a un tribunal establecer otra.
Creo que el adjetivo “indiscutible” es un exceso.
enero 13th, 2008 a las 13:20
#107
Usted que parece estar enterado ¿quien se considera progresista en este lugar?
enero 13th, 2008 a las 13:21
“Rubalcaba dice lo que le conviene, no la verdad”
Es su opinión, que podrá ser más o menos cierta. En todo caso ¿reconoce pues que es falsa su afirmación de que el gobierno calla?
“Los muchos comentarios defendiendo lo indefendible, la tortura, me confirman que el deseo de matar esta muy vivo en Epaña.”
Es que su afirmación no es que el deseo de matar esté más o menos vivo, algo que habría que definir; vd. sostenía la idea de que era mayoritaria la complacencia de los españoles con la tortura. Osea, que tampoco.
De todas formas, que tome los comentarios como dato estadístico fiable me da hasta miedo. Pero que sustente en ello la inevitabilidad de la independencia del país vasco para que haya justicia da risa.
enero 13th, 2008 a las 13:23
Señores, mi último comentario en este debate, cada vez más estéril.
Que nada justifica la tortura para mí es tan evidente que no merece más discusión. Por eso el artículo de Escolar (periodista muy lúcido en otras ocasiones) me parece un compendio de topicazos y lugares comunes. Me parece innecesario venir a explicarnos que la tortura nunca está justificada.
El debate es otro: si está justificado saltarse la presunción de inocencia, y antes de que se hayan cerrado investigaciones oficiales, o hayan sentenciado jueces, se acuse a las FCSE de torturadores.
En fin, es predicar en un desierto de peperos que “piden más sangre” (cuando del 93 al 96 lloraban de pena de lo malos que eran los GAL), de independistas que ya han sentenciado, y de superguays que se colocan en una situación de superioridad moral para decirnos con dedo acusador que la tortura no está nunca justificada (como si no lo tuviéramos claro)
Y no lo diré más, porque ya me cansa.
Un saludo a todos.
enero 13th, 2008 a las 13:25
#111
Chapó
enero 13th, 2008 a las 13:26
Lo que a mí me flipa es que hace diez años Piyei consiguió tumbar al PSOE con una campaña de acoso basada en crímenes de Estado. A ver si me aclaro, los gilipollas como Ja-ja y el liberalmontañés este, ¿están a favor de la tortura o no? Y en su caso, ¿por qué no siguieron votando al PSOE?
enero 13th, 2008 a las 13:28
Qué estupidez, leña al mono, que (en ocasiones) se lo merece.
enero 13th, 2008 a las 13:31
“la inevitabilidad de la independencia del país vasco para que haya justicia”.
¿quien habla de independencia del país vasco?. Estamos hablando de un hecho contrastable, la tortura en Epaña. Se está equivocando conmigo. No soy vasco, soy catalán pero no nacionalista. No tengo que ocultar mis contradicciones ¿qué seríamos sin ellas?. Las frases hechas siempre nos traicionan. Pero el fondo de la cuestión sigue siendo el mismo; ¿cómo es posible que Epaña siga siendo según Amnistía Internacional, y otros organismos internacionales, el país europeo con mayor número de denuncias de tortura?¿qué está haciendo la cudadania, y los partidos, para erradicarla?¿qué defienden ustedes?
enero 13th, 2008 a las 13:32
Si los lectores de Público justifican la tortura con los más variados argumentos qué no harán los de El Mundo, etc. Estem aviats.
enero 13th, 2008 a las 13:33
Los que queréis hablar de Público iros a hablar a Público, coño.
enero 13th, 2008 a las 13:35
CDCT | 13-01-2008 | Nacional
Según el Centro de Documentación Contra la Tortura en el 2007, al menos 70 personas murieron bajo custodia, o en el transcurso de operaciones policiales: La última, el 23 de diciembre en la cárcel de Nanclares de la Oca (Álava). Desde el 1 de enero de 2001, el número que conocemos de muertes en estas circunstancias asciende a 513.
http://www.tercerainformacion.es/3i/article3345.html
enero 13th, 2008 a las 13:35
#115
Eso es porque Euzkadi es el unico sitio en la europa de los 25, y gran parte de occidente donde hay gente que asesina a los que no piensan como ellos.
Amnistia internacional siem[re ha estado con los terroristas y aqui los tenemos. Siempre denunciaran la costilla rota del hijoputa, nunca defenderan la inocencia del asesinado.
enero 13th, 2008 a las 13:36
#114
“leña al mono” en un hilo de tortura. Eso es humor negro del malo.
enero 13th, 2008 a las 13:36
Lo siento pero el enlace de la noticia en Público me ha llevado hasta aquí.
enero 13th, 2008 a las 13:37
115, perdone vd., le confundí con el 84.
Lo que tiene este asunto es que suscita las muletillas más habituales, y por ende acabo respondiendo lo que no debía.
En todo caso eso que dice de que AI afirma que España es el país europeo donde más se denuncian torturas es curioso. No donde más se tortura, entiendo, sino donde más se denuncian, porque imagino que en Rusia, por decir un ejemplo a voleo, se tortura más.
El “qué defienden ustedes” se lo ah respondido jota brillantmente, pero me parece que no servirá de mucho, ya digo que este tema saca las muletillas más habituales, y ante eso no hay argumento que valga.
113- Qué pregunta más tonta: Lo que quiern es tortura ELLOS a quein no está con ellos; ergo el GAL es malo porque vete a saber cuándo se lo van a aplicar a ellos, pero eso de torturar no es malo.
Que se lo pregunten a Kuryakin, sin ir mas lejos.
enero 13th, 2008 a las 13:38
Antonio Romero critica a Zapatero que haya “mirado para otro lado con los vuelos de la CIA”
El parlamentario andaluz de IU, Antonio Romero, hizo pública ayer una carta abierta al Presidente del Gobierno, Jose Luis Rodriguez Zapatero, en la que le asegura que con su llegada al Gobierno “se esperaba en la sociedad española y en los sectores progresistas de manera especial una ruptura, un pase de página con la guerra sucia que impulsó el felipismo en España”.
http://larepublica.es/spip.php?article8890
Carta abierta a José Luis Rodríguez Zapatero
http://larepublica.es/spip.php?article8885
enero 13th, 2008 a las 13:39
“Si los lectores de Público justifican la tortura con los más variados argumentos qué no harán los de El Mundo, etc. Estem aviats.”
¿Cómo sabe que los lectores de público justifican la tortura?
enero 13th, 2008 a las 13:41
La última frase me parece acertada, pero hay que añadir un último repunte. Y es que aquellos que estamos en contra de la violencia no nos creemos a pies juntillas lo que dicen unos terroristas, asesinos… etc, sino, que delegamos en un sistema judicial que se encarga de esclarecer los hechos y emprender las acciones pertinentes.
Con la detenciones por parte de la Guardia Civil de los terroristas, se ha creído más la palabra de un asesino, que la de un policía, lo cual ya dice mucho acerca de la persona que interpreta así.
Y otro punto más, en el código penal la familia no puede actuar de testigo, no hace ni falta el decir porqué.
Con tu articulo ya estas presuponiendo que hay tortura, sin un juicio previo, si señor, viendo la tele y leyendo los periódicos, se os da muy bien ir prejuzgando a la gente. Eso sí, a nosotros que no nos prejuzguen porque estamos en posesión de la verdad y son todo suposiciones, no acusamos a nadie…
Sin embargo lo señaláis con el dedo, mi más sincera enhorabuena.
enero 13th, 2008 a las 13:43
#115
¿que, quien o quienes es “ustedes”?
(“¿qué defienden ustedes?”)
enero 13th, 2008 a las 13:44
119 Si claro AI gran defensora de terrorist…dan vivas a ETA y todo …oiga el de roquetas que apalizaron…tambien era un hijoputa y merecia ser apalizado hasta la muerte, que parece que cada vez que se habla de tortura se dice ,bah eran etarras se lo merecian. Por cierto en ninguna parte de europa…inglaterra e irlanda no sonparte de europa….o ahora el IRA si hacia bien las cosas
Y,aparte del hecho de que nadie merece ser torturados. no todas las denuncias sobre torturas son sobre presos etarras. Que vamos que mas de uno ha muerto por “caerse por las escaleras” o “golpearse con el retrovisor”.
Pero nada aqui parece que unos solo protestan cuando torturan a sus queridos luchadores por la libertad…y otros defienden a los torturadors porque los otros son unos asesinos que van a romper españa…lo de siempre.
Defiendo la inoncencia de los guardias civiles hasta que se demuestre lo contrario, pero no hay que negar que aqui hay muchos que en cuanto se les da una porra se creen con derecho a todo…y a como le parten la cara a muchos estudiantes o trabajadores en cuanto se manifiestan…lo demuestra.
enero 13th, 2008 a las 13:45
(122) Entonces entramos en el tema de “todo es mentira”, y como dije anteriormente mi nariz partida y mis costillas rotas fueron fruto de un “extraño accidente”. Yo no hablo de suposiciones, sino de hechos. Personalmente no confío en absoluto en nuestras policías, incluidas las autonómicas (ya sabemos como la gastan los Mossos con sus pistolas eléctricas, punzones y palizas indiscriminadas). Aquí la única diferencia es si han existido en este caso (que todo apunta que sí) y si podemos permitirnos que “unos descerebrados” se tomen la justicia por su cuenta, o que nuestro gobierno haga la vista gorda.
enero 13th, 2008 a las 13:46
Los derechos humanos son un engorro en la lucha contra el mal. Deberían ser abolidos todos ellos en nombre del bien.
¡Cómo están las cabezas, tú!
enero 13th, 2008 a las 13:50
(126)Me refería a usted y a andaqueno.¿Qué opina usted sobre este caso en concreto, y sobre la tortura en general?
enero 13th, 2008 a las 13:53
Transcripción textual de la declaración judicial de Igor Portu.
«La detención se produjo alrededor de las 11.00 de la mañana en Arrasate. Iban junto a un coche y llegaron 3 ó 4 patrol. Le pidieron el DNI y tras mirarle lo que tenían, a registrarle. Le pidieron que se fuera al otro lado de la carretera. Se metió en un patrol con 4 guardias civiles, dos delante y dos detrás, y él en medio. Al poco tiempo, en menos de 50 minutos, empezaron a darle puñetazos y tortazos; en especial el que iba de copiloto.
En el momento de la detención que se produjo en Arrasate, junto a una escuela y unas viviendas, a la salida de Udala, cree que había gente, porque había casas y la gente iba y venía.
Empezaron a agredirle enseguida mientras estaban en marcha. Empezaron los gritos. Fueron por un camino. Le dijeron que iban a llevarlo a un río. Lo llevan a una carretera a 1 ó 2 kilómetros de Arrasate, a una especie de puerto. Que al fondo había un río. Allí coincidió con el otro detenido, Sr. Sarasola, que iba en otro patrol.
Siguieron pegándole y amenazándole con matarle. Le pegan con la mano abierta y puñetazos.
Le sacan del patrol, y entre tres le llevan a una especie de bosque pendiente abajo hasta un río. Que al compañero le habían llevado abajo y le hicieron algo porque oyó un disparo y pensó que era una simulación de ejecución. Luego le llevaron a él preguntándole incesantemente. Al lado del río le pegan en el vientre, costillas, cabeza. Fueron golpes duros. Estaba esposado desde el primer momento con las manos a la espalda. Le dijeron que le iban a meter al río. Le ordenan ponerse de rodillas. Le siguieron pegando y le metieron la cabeza en el río hasta que casi no podía más.
Hubo 2 ó 3 sesiones parecidas. Le preguntaban sobre si era buen nadador. Le metieron la cabeza en el agua varias veces hasta que vieron que no tenía respiración casi. Luego otros dos le metieron, sujetándole por las piernas de arriba y dejan que trague agua, que trague agua. Tragó agua. Esto fue entre tres Guardias Civiles.
Le humillan y le insultan. En el camino al patrol le dieron golpes muy fuertes en las costillas y en el pecho. Le pusieron la bota sobre la cabeza, arrastrándole y le dieron golpes entre dos o tres por todos los sitios.
Le dijeron que esos eran los primeros 20 minutos y que tenían 5 días. Luego le metieron en el coche y le pusieron una capucha, con la cabeza agachada entre las piernas. Siguieron pegándole cachetes y golpes en la cabeza.
Le llevaron a Intxaurrondo, según cree, en donde vio al otro detenido y le metieron en un calabozo. En el calabozo le golpean. Le hicieron estar de pie y si se cansaba le hacían hacer flexiones. No veía porque estaba con el antifaz. Estaba empapado de agua. Llevaba dos camisetas. Le quitaron la ropa y le dieron otra que no estaba mojada. No sabe con qué le quitaron la ropa. Al ir a casa, a Lesaka, le dijeron que si quería ponerse las camisetas pero que les dijo que no porque estaban mojadas.
En el calabozo había 2 ó 3 guardias civiles. Le hicieron hacer flexiones y le pegaron en el pecho y en las costillas. A ratos se iban, a ratos venían… gritos y de todo.
Le tomaron las huellas dactilares. Hubo otro rato, justo antes de llevarle a Lesaka, que entraron muy fuerte, incesantemente, con preguntas… no lo puede precisar. Que cuando le detuvieron no había ningún control ni echaron a correr cuando les detuvieron.
A los guardias civiles nunca les pidió ver un médico porque la actitud de éstos era de todo lo contrario, porque le decían que le iban a matar. Alguien le comentó que iba a ir al médico forense.
Precisa igualmente que en los calabozos de Intxaurrondo le pusieron unas mantas enroscadas en el cuerpo y alguien se puso encima presionando. Eran un par de mantas. Que también hubo patadas y golpes en los pies, en el vientre. Precisa también que al volver del río a la carretera, siguieron pegándole y él pensó que cómo podía ser si por allí podía pasar gente».
Siendo las 19’05 horas se da por finalizada la diligencia. Se hace constar que se manifieste por el detenido que antes de ir al forense, guardias civiles, antes y después de ir a Lesaka, le amenazan que se atuviera a las consecuencias si contaba algo de todo esto.
Que los Guardias Civiles que estuvieron en la 1ª ó 2ª noche, no recuerda bien, le amenazaron con que en 24/48 horas le sacarían de la UCI y le llevarían a planta y que iba a ser mucho peor. Cree que fue en la 1ª noche».
enero 13th, 2008 a las 13:56
#130
Lea mis comentarios. Si necesita alguna ampliación sobre alguno, me lo dice y con gusto se lo aclaro.
enero 13th, 2008 a las 13:56
Uy que pena me da el pobre asesino que se resistió a la detención y tiene unas costillas rotas… pero no se de que se queja si en el hospital le dan de comer, le visitan mujeres guapas y encima es el centro de atención de ONGs que defienden la violencia contra los animales… perdón, quería decir la tortura contra los asesinos, cierto, no se les debería torturar, es una perdida de tiempo y de energias, ni tampoco se deberían escribir artículos sensibilistas, sensacionalistas y amarillos como este, que son muy fáciles de escribir para ir contra el gobierno actual (me parece una forma sucia y rastrera, pero en la política vale todo, por lo que parece).
Sr, Escolar, cuando un ser querido muera a manos de estos indeseables, vienes y me lo cuentas, mientras tanto sigue con tu demagogia barata.
enero 13th, 2008 a las 14:01
(132) Sus comentarios me parecen muy vagos y confusos. Lanza preguntas pero no me queda clara su postura respecto a la tortura en general.
enero 13th, 2008 a las 14:02
Aquí añado un link del yutube en el que se ve claramente como la tortura hace mella en los etarras, quebrantando su voluntad y convirtiendoles en despojo. Es comparable con esas fotos de prisioneros en Irak o Guantanamo.
http://es.youtube.com/watch?v=lhPo-SBTEng&feature=related
enero 13th, 2008 a las 14:03
“Entonces entramos en el tema de “todo es mentira”
Es que yo no se qué es verdad y mentira, ni en este caso ni sobre el tema. Se lo que se conoce a través de las investigaciones al respecto, y desde luego ni hablan de torturas sistemáticas ni de la transparencia que sería de desear.
enero 13th, 2008 a las 14:04
#134
si me contesta al #109 dejare de ser vago
enero 13th, 2008 a las 14:05
#135 tartarin
¡Que buba el sano hegerzizio de la demagógia!
Joder, tarta, aluego te extraña…
enero 13th, 2008 a las 14:06
133 Esto pero escolar no era un progreetarra rojo y mason..ahora esta en contra del PSOE oyes que cosas..133 esta usted a favor de guantanamo…oyes y digo yo si cuando salen noticias de que españoles esta siendo torturados en otros paises, ponemos el grito en el cielo, lo del chaval en bolivia que obligaron bajo tortura a confesar que fue él.
Pero claro si se denuncia la tortura es que se esta a favor de los terroristas y demás. Supongo entonces que si en algun momento alguien de lo defensores de “leña al mono” es detenido y torturado lo aceptara bien. Que ellos la tortura solo lo ven mal cuando lo hacen en Cuba o similares.
Vamos esto es la leche …ahora AI es una organizacion terrorista vamos …pero luego cuando hablan de la tortura de Cuba la usan para decir que los de izquierda defendemos terroristas. Vamos entonces que guantanamo esta muy bien y que los de roquetas hicieron lo que debian.
enero 13th, 2008 a las 14:07
Otro video del yutube. Este me recuerda mucho a esas filmaciones de Auschwitz, al ver a los prisioneros etarras demacrados despues de ser torturados.
http://es.youtube.com/watch?v=OXYBID_tr9I&feature=related
enero 13th, 2008 a las 14:10
(136) Creo que no nos entenderemos. Yo le hablo de mi experiencia personal, muy desagradable, y de los informes de organismos internacionales (hay una entrevista al secretario de estado muy interesante donde se ve acorralado ante las preguntas de un periodista inglés y hace apagar la cámara) y usted me dice que no hay torturas sistemáticas, ¡por supuesto!solo faltaría. Yo le hablo de que no es aceptable ni un solo caso de tortura. Ni a etarras, ni yonquis, ni emigrantes, ni prostitutas.
enero 13th, 2008 a las 14:10
tartarín, ¿condenas el GAL?
enero 13th, 2008 a las 14:10
#135 y #140
Entonces es que no se les tortura lo suficiente, ¿no?
enero 13th, 2008 a las 14:11
#142 ampliado: (…y ¿porqué?)
enero 13th, 2008 a las 14:14
Yo creo que el terrorismo no tiene que estar bajo ningun concpeto considerado por la instituciones legales. Y no falta demostar si una organizacion es legitima o no, todo sabemos la intenciones de los terroristas como para espera un orden del fiscal o del juez garzon.
enero 13th, 2008 a las 14:15
#142
si
#144
Estoy en contra de la trortura y la ejecuciones sumarias.
enero 13th, 2008 a las 14:17
#141
Ah, que está hablando de que un solo caso de tortura es ya intolerable.
De acuerdo.
(no me ha respondido a la pregunta de quienes son los que se consideran progresistas aquí. La pregunta no es ociosa, porque es interesante saber quien se considera a si mismo progresista y quien no ¿no?)
enero 13th, 2008 a las 14:17
Me hace gracia ver como los 2 videos del youtube que he puesto se cargan de negatifos (hasta que desaparecerán).
¿Porqué no os gusta ver la realidad? ¿Creeis que si escondeis el video ya no existe, o no ocurrió?
enero 13th, 2008 a las 14:18
#148 tartarin
Me hace gracia ver…
Feliz tú, entre las flores. Personalmente no me hacen ni puta gracia ni el terrorismo ni la tortura.
enero 13th, 2008 a las 14:18
Es bastante triste
enero 13th, 2008 a las 14:19
#122 andaqueno
Que te lo pregunten a ti, que lo sabes todo, como Kalikatres.
Repasa los hilos sobre el asunto.
Desde el principio estuvo claro que les dieron estopa. Pero tu y todos a defender lo indefendible, o sea, que NO les dieron estopa, que todo fue con arreglo a la ley a pesar de que el tema apestaba de lo lindo.
Esas eran las dos posiciones.
Con eso por delante, lo que yo he estado exponiendo es que si, que si les han dado estopa,… para que MENTIR. Admitanlo. Porque si les pillan, van a ser dos errores: darles estopa y mentir.
Conforme van pasando los días es más evidente que les dieron caña.
Tu que eres un “gran” analista, sigues escondiendo la cabeza en la tierra.
Yo no tengo por qué esconderla. El artículo que da pié a este hilo ya esboza una sombra de duda sobre la declaracion del testigo por que es familiar de un etarra. Genial. A taparlo todo. Eso invalidaría cualquier declaracion de cualquier familiar de alguien sometido a lo que fuera. Hasta de un familiar de una víctima del terrorismo.
¿Por qué se filtró el documento?…pues porque era una noticia. Una peresona va a un juzgado acompañada por su abogado a decirle a un Juez que un ministro miente, le dice quien es, da la cara, se lo cuenta y queda por escrito.
O sea: Sr. Juez soy fulano, y vengo aqui a decirle que Rubalcaba miente y se lo digo con todas las consecuencias.
Según el articulista eso no debería de ser noticia puesto que se “extraña” de que se haya publicado.
Comprendo que es doloroso admitir como deseable que le den una paliza a uno de ETA cuando lo pillan, pero no poder admitirlo en público porque te mancha el “perfil”.
Así eres tu.
Era mucho más facil haber admitido desde el principio que les habían dado una paliza, y que el ministro estaba “resbalando”
Pero prefirieron mentir abiertamente y seguir mintiendo abiertamente…”Creanme cuando les digo que en Irak hay armas de destrucción masiva”…¿Te suena?
Y se trata de eso, no de que les dieran una paliza, sino de que mintieron (de nuevo) y les han pillado con los calzoncillos sucios.
Ya son dos capas de mierda que han de limpiar.
Con lo sencillo que es decir la verdad.
¡Ah!, que no es sencillo porque se nos desmonta el tinglado…
Que pena de tinglado.
enero 13th, 2008 a las 14:20
#149.
Es una ironía. La culpa es mía por no tener en cuenta la capacidad comprendde la audiencia.
enero 13th, 2008 a las 14:23
¿Y qué pretendes demostrar entonces con esos vídeos, tartarín? ¿que hay que hacer la vista gorda según sea la circunstancia?
Si de verdad condenas el GAL y la tortura como afirmas ¿cuál es tu problema?
enero 13th, 2008 a las 14:24
#151
Joder “Comprendo que es doloroso admitir como deseable que le den una paliza a uno de ETA cuando lo pillan” ¿Tiene usted una bola de cristal para saber lo que desean los demás o es que esta expresando un deseo suyo?
enero 13th, 2008 a las 14:26
Yo de todo esto saco una conclusión. En españa hay una parte muy importante de la población que se la suda que con la nueva ley antiterrorista puedan tener 5 dias incomunicado a un etarra con el consiguiente riesgo de que las fuerzas del estado se sobrepasen al sacar información útil. Yo sinceramente creo que las torturas son cosa relativamente común porque tengo amigos del entorno que lo han sufrido en sus propias carnes pero me parece que están bien vistas. La mayoría decis cosas como “que se joda ese terrorista” y me parece el problema de fondo, tenemos un trasfondo franquista que por mucho que nos cueste admitir no hemos superado. Mi único deseo, que la gente madure y se de cuenta de que debemos abandonar esas posturas fascistas. Un saludo a todos desde Pamplona.
enero 13th, 2008 a las 14:27
(147) Ya me he disculpado anteriormente por la frase recurrente. No se preocupe esto para mi no es una competición, es algo más serio. Aunque veo que no tiene el menor interés en aclararme mis dudas. Ha sido muy agradable poder dialogar con usted, sea progresista o no. Saludos.
enero 13th, 2008 a las 14:30
#151
Ah, o sea que las hostias se las dieron en el cuartelillo y no al detenerlos, tú lo sabes porque es EVIDENTE, tú estabas allí ¿o qué?
enero 13th, 2008 a las 14:34
#151 Kuryakin
Comprendo que es doloroso admitir como deseable que le den una paliza a uno de ETA cuando lo pillan
Lo que no comprende usted es que para muchos no es deseable.
Tampoco entiende que muchos necesitamos pruebas para saber cosas.
enero 13th, 2008 a las 14:34
Todo esto se arregla de un forma muy sencilla: permitiendo que se graben los interrogatorios. En el caso de que existan denuncias que un juez decida fundamentadas, debería poder acceder a ver esos videos.
enero 13th, 2008 a las 14:35
#154 G.Marx
He leido aqui demasiado como para intuirlo.
Cuando llamas hachedepé a alguien y le dedicas los epítetos que se las han dedicado a los de ETA, totalmente merecidos, por otra parte, no me creo que esa misma persona que dice eso de alguien se entristezca sinceramente porque, como consecuencia de su actividad, le den una paliza.
Hace tiempo que crecí y que vivo entre humanos.
#155 iñaki
Exacto, es asi, y es lo que vengo tratando de decir, El tema es ese que dices:
“…La mayoría decis cosas como “que se joda ese terrorista””
Pues eso, y si ademas le llaman de todo, lo que no voy a creerme es que si le pillan y le dan lo suyo, piensan sinceramente: “pobre hombre, no se merece eso”.
Les han dado estopa…pues bien gajes de su oficio. Como dices, Iñaki, “las torturas son cosa relativamente común porque tengo amigos del entorno que lo han sufrido en sus propias carnes pero me parece que están bien vistas.”
Pues que no mientan.
Y ya está. No creo que admitirlo les quite votos.
Ahora han quedado por mentirosos de nuevo.
Brillante estrategia.
enero 13th, 2008 a las 14:36
#155
“La mayoría decis cosas como “que se joda ese terrorista””
¿cual mayoría?
¿ha contado todos lo mensajes?
¿ha considerado autores o mensajes?
¿lo ha hecho a ojo de buen cuentero?
¿lo dice por decir?
enero 13th, 2008 a las 14:39
Por otro lado yo no sé porque Nacho se empeña en este caso particular en poner en duda constante y permanentemente la versión oficial, viendo la posición que mantenía en el caso del 11M, exactamente la contraria. Que algún etarra se lleve alguna hostia de más al ser detenido es bastante verosímil, infinitamente más que el que las hostias se las hayan dado en el cuartel, sabiendo el provecho que saca Eta de estos casos, y que de hecho está sacando (sobre todo de gente que debería estar con las FCSE antes que con una banda de terroristas, empezando por los nacionalistas que dicen ser democráticos).
enero 13th, 2008 a las 14:40
#160
“Cuando llamas hachedepé a alguien y le dedicas los epítetos que se las han dedicado a los de ETA, totalmente merecidos, por otra parte, no me creo que esa misma persona que dice eso de alguien se entristezca sinceramente porque, como consecuencia de su actividad, le den una paliza”
está dando un salto muy largo entre que se odie a alguien y que se desee que le torturen.
Hay que estar hecho de una pasta muy mala para por ejemplo desear que a alguien que odiamos le pille un camión.
Usted da por supuesto que “todo el mundo lo hace”
No quiero ahondar en lo que eso dice de usted.
enero 13th, 2008 a las 14:41
Probablemente Kuryakin desea, aunque no lo quiera admitir, que eta vuele por los aires o dispare por la nuca a algun dirigente del PP. Con lo que he leído aquí de él me basta para saberlo.
enero 13th, 2008 a las 14:42
#158 Anonymouse
Repito: Cuando le llamas hijoputa a alguien y se lo dices en serio, muy en serio (porque seguramente lo sea), cuando te enteras de que otro le ha pillado y le ha dado lo suyo, NO te entristeces.
Si aun violador de niños le meten en la carcel y allí entre varios le aplican “lo suyo”, tu no te echaras a llorar y diras “pobre hombre, que injusto es lo que le han hecho”.
Venga ya.
Algunos necesitais pruebas, bien. Ya tienes un testigo ocular, ya tienes dos declaraciones de individuos aislados bastante coincidentes, y sobre todo, lo más fundamental: Marlaska se quita el “peo” de encima inhibiéndose.
Con eso tienes suficientes indicios como para pensar que las declaraciones de Rubalcaba eran mentira.
Que es de lo que se trata. De que apestaban.
A estas alturas es más que evidente que la detención NO FUE LIMPIA, o al menos todo lo limpia y “escrupulosa con arreglo a la ley”.
Pero no conviene seguir con el asunto. Consigna: Taparlo.
“Creanme, hay armas de destrucción masiva en Irak”.
“Creanme, les juro que la detención fue limpia”
Fantastico.
enero 13th, 2008 a las 14:45
Para empezar, NO SOY PARTIDARIA NI DE LA TORTURA NI DE LA PENA DE MUERTE, pero estoy harta de leer y oir comentarios, aunque los respeto. Que quede claro que pienso que estamos en un Estado de Derecho(Tanto los Mossos, como los Guadias Civiles a los que se ha acusado de torturas, han sido juzgados).
Estos dos TERRORISTAS ESTÁN VIVOS,serán juzgados.Que nadie me diga que al ser detenidos se portaron como corderitos y se dejaron detener sin más.
Decimos: NO A LA TORTURA, piensan ellos alguna vez la TORTURA que ejercen sobre sus victimas y sus familias.
Decimos:NO A PENA DE MUETRE, piensan ellos en las personas que matan, a veces en juicios sumarísimos, como Angel Blanco,o como a las que hubieran matado/ejecutado en Madrid, sino se les hubiera detenido.
Vamos a dejarnos de historias la existencia de E.T.A. a estas alturas del siglo XXI ya no tiene cabida.Que depongan las armas, que participen en política, pero con la PALABRA, no mediante la fuerza de las armas, ese lenguaje ya lo entiende cada vez menos la gente, es más lo repudía.
Saludos.
enero 13th, 2008 a las 14:45
Una evidencia de Kuryakin debería jugar como presunción “iuris et de iure” ante la ley. Es infalible como el PaPa. “Créanme, les inflaron a hostias en el cuartel”. Fantástico.
enero 13th, 2008 a las 14:47
Por otro lado…yo admito que en el fondo, me alegro cuando un etarra recibe alguna hostia, y cuando alguno se vuela su propio culo con su propia bomba sacó uan botella de champán. Pero eso no significa que apoye la tortura o el asesinato de presuntos criminales, ni siquiera la pena de muerte. La civilización consiste en saber que lo que deseamos puede no ser lo correcto.
enero 13th, 2008 a las 14:47
#165 kuryakin “A estas alturas es más que evidente que la detención NO FUE LIMPIA”
Kuryanik es fiscal, abogado juez y jurado. ¿Porqué no se esperan, ud, Escolar, y toda la corte de palmeros del GARA a que acabe la instrucción?
enero 13th, 2008 a las 14:49
#164 San Chopanza
Yo lo que quiero es que ETA desaparezca, como tu, porque estorba, y nos estorba a todos. Igual discrepamos en la forma en que queramos que desaparezca.
Lo que no quiero es que el gobierno me mienta para salvar la cara. No quiero que me mienta NUNCA.
No hay peor ciego que el que no quiere ver.
Que a los etarras que les detienen les dan estopa… es harto conocido.
Es harto conocido tambien que a policías que han sido condenados por torturas, les han indultado a la menor ocasion (te recuerdo el caso de Mamadou Kane en Vigo, pra a salir del circulo “vasco”).
Y te dirá otra cosa. Yo entiendo al GC que le da unas hostias a un etarra. Tambien probablemente le indultaría o le suavizaría la pena.
Pero eso implica cierta comprension de que lo que hace está bien o medio bien, o es relativamente justificable”.
Y si hago eso, no puedo ir diciendo por ahi que aqui no se le toca un pelo a la gente.
Las dos cosas a la vez no pueden ser.
enero 13th, 2008 a las 14:50
“Lo que no quiero es que el gobierno me mienta para salvar la cara. No quiero que me mienta NUNCA.”
Y luego llama usted ingenuo a los demás.
enero 13th, 2008 a las 14:51
#169 tartarin
Tengo ojos, mira:
-Un detenido en la UVI varios días.
-El otro con muchas magulladuras
-Un testigo presencial
-Declaraciones ante el juez de individuos incomunicdos casi coincidentes.
-Marlaska se “sale por la tangente” (feo asunto)
Eso es lo que es.
Por eso te digo que “Limpia”, no fue.
Ahora lo que hay que determinar es “Cuanto de sucia” fué.
enero 13th, 2008 a las 14:51
#165 Kuryakin
Tampoco entiende usted que no se trata de tristeza o alegría, sino de justicia. A mí los etarras no me dan ninguna pena, pero no considero deseable que se les torture. Pero claro, estos son temas que te superan.
Tus intuiciones no me valen. Que los etarras declaren haber sido torturados tampoco me vale, porque es práctica común. Las divergencias suficientes como para sospechar de ellas. El testigo es dudoso, por ser parte interesada. Lo de Marlaska es una chorrada.
No sé dónde coño ve usted el tapado, la verdad. No sé dónde ve usted las consignas. Debe ser todo cosa de su portentosa intuición.
enero 13th, 2008 a las 14:52
#171 San Chopanza
Pues lo parece si les seguis votando.
El PP nos mintió.
El PSOE va por el mismo camino
Tu diras.
enero 13th, 2008 a las 14:55
Hay una cuestion que se les escapa a todos esos defensores de las torturas “porque solo son terroristas y asesinos”. ¿ de verdad se creen que slolo se dan casos de torturas a esos detenidos? Duranre años he conocido casos ( algunos directos ) de gente inocente, que solo pasaba por alli, y que siendo detenido ( por ver si sonaba la flauta) se le apaleó reiteradamente.( en un caso se llevarron a Madrid a un vecino de mi barrio que tenia un severo retraso mental por el hecho de llevar unas pegatinas que los agentes consideraron sospechosas) ¿ no se dan cuenta que mediante torturas la persona mas inocente puede confesar hasta el asesinato de…(ponganel ejemplo que quieran). Por último, recuerden la inquisición y su efectividad para sonsacar inculpaciones.
enero 13th, 2008 a las 14:56
#174 Kuryakin
En cambio un partido cuyos miembros se dedicaban a decirles a asesinos dónde y a qué hora tomaban el café sus víctimas es la honradez política personificada, seguro.
enero 13th, 2008 a las 14:56
Si fue tortura o no , que lo digan los técnicos . Si un presunto delincuente se le va a escapar a la policía ,lo lógico es que haya un forcejeo y conlleve algún traumatismo para alguno de los dos, en este caso para las personas que se querían detener. Si hubiese sido al contrario, ¿ se hubiera liado este revuelo ?
enero 13th, 2008 a las 14:57
Escolar, tengo un ruego…
Tanto texto para criticar que no se actúa en favor de la máxima del título, y a la vez no explicas el por qué de dicha máxima. Es una verdad que se alcanza mediante la razón, sin embargo tú te olvidas de ella en la mayor. Parecen realmente palabras vacías y que no renuevan nada la tesis, y peor aun, surgen de la “pluma” (del teclado, mejor dicho) de alguien que pretende ser referente periodístico de cierto (algún) nivel, como tú.
“El terrorismo no justifica la tortura. Es eso lo que nos diferencia de ellos”… Lo podría haber dicho hasta P.J.Ramirez. Así no convences a nadie.
Dicho sea de paso, seis meses de suspensión de empleo y sueldo no es una medida contundente: es una mierda si la sanción es aplicada por asesinato. Es hacer pasar inadvertidos a los asesinos, para que la gente se olvide de ellos, y después dejarles en paz seguir con su función (¿la de asesinar?). Es lo que hicieron con el policía que mató a DeMenezes. Es una falta de respeto a la inteligencia del ciudadano. Y más aun lo es que tu defiendas esa sanción como un ejemplo a seguir.
Sinceramente, a la gente que cree en la tortura y la venganza sumaria (por desgracia me he ganado varios enemigos de esos, y me han echado de trabajos por enfrentarme a gente así) les importa una mierda lo que digan Rubalcaba o Bono. Lo que hace falta es quitarles la capacidad de contagiar sus ideas, de contrarrestar sus argumentos, y para eso es necesario que alguien lo haga desde los medios de comunicación. Y es que realmente hay algo que nos diferencia de “ellos”, cuando ellos no son solo los que matan, sino también los que se enfrentan a la razón.
Un ejemplo: el PP repite mentiras hasta que se convierten en verdades. La única forma de contrarrestar eso es contando verdades, y por qué son verdades, no solamente repitiéndolas… Eso es lo que nos diferencia de ellos, no que queremos vencer, sino que queremos convencer. Unamuno no solo dijo esa gran verdad, sino que explicó por qué: porque tenemos la razón de nuestra parte.
enero 13th, 2008 a las 14:58
#173 Anonymouse
Yo no digo que TU consideres deseable que se les torture. No.
Es un matiz que se te escapa. Lo que yo digo es que si TU te enteras de que se les da una paliza, no derramarás ni una lágrima por ellos, es más, si te enteras de que “se han caido por las escaleras”, o que De Juana por fin ha muerto, te sentiras aliviado, hasta puedes pensar que hay una bestia menos en el mundo. Y yo lo entiendo y no te lo reprocho.
Yo no he derramado ni una lágrima por esos dos, es más, no me gusta lo que les han hecho, pero son gajes de su oficio, forma parte de las cosas. Y de pena nada.
Admitir eso no es estar a favor de la tortura.
Lo que legitima la tortura es el ENCUBRIMIENTO de los casos donde la haya y el indulto a los ejecutores.
Para acabar con la tortura lo primero que hay que hacer es admitirla cuando se presenta. SIEMPRE.
Pero como te digo, somos humanos, y cuando nos enteramos de que al abuson de la clase otros abusones mayores que él le han dado “lo suyo” nos alegramos, no vamos a decirle “pobrecillo”.
enero 13th, 2008 a las 14:58
#172 “Ahora lo que hay que determinar es “Cuanto de sucia” fué.”
Empieza ud. a darme miedo. Rezo a dios que no le llamen nunca para un jurado popular.
enero 13th, 2008 a las 15:01
#176 San Chopanza
Para saber eso no hace falta ningún partido. Lo sabe todo dios, sobre todo en sitios relativamente pequeños.
Yo se donde toman café y las rutinas de muchos políticos de mi zona, y hasta coincidimos y hablamos.
Lo sabe todo cristo. Hasta viene en los periódicos a veces cuando se les hacen biografías sobre las aficiones.
Creo que resbalas algo…no se.
enero 13th, 2008 a las 15:03
#179 Kuryakin
¿Qué coño tiene que ver lo que a mí me de o no pena con el tema? La tortura no debería ser parte del juego, ni tiene por qué serlo. Usted justifica la tortura, y yo no. Esa es la diferencia básica.
enero 13th, 2008 a las 15:06
#180 tartarin
Para eso está la policía científica. Tu no te preocupes. Ya saldra…
Si hay que llegar (como se llegó al General Galindo) ya llegarán.
Bueno…si tienes tiempo repasate la historia del General Galindo…y de otros.
“El Gobierno excarcela al ex general Rodríguez Galindo tras cumplir sólo cinco años de una condena de 75. Por problemas de salud
El ex general de la Guardia Civil fue condenado por su implicación en el secuestro y asesinato de los etarras Lasa y Zabala en 1983.
http://es.wikipedia.org/wiki/Enrique_Rodr%C3%ADguez_Galindo
Pero vamos que “Limpia” no fué.
enero 13th, 2008 a las 15:09
#181
Pero si todo el mundo sabe que los de batasuna dicen a los de eta a quien, cuando y donde matar.
enero 13th, 2008 a las 15:12
#183
La de tiempo y dinero que nos habríamos ahorrado en el proceso a Galindo si le hubieran llamado a ud. ¿Para que investigarle y juzgarle si “a estas alturas es más que evidente que la detención NO FUE LIMPIA”?.
Directamente a la cárcel. Y si puede, que demuestre su inocencia.
enero 13th, 2008 a las 15:28
#167 ZGZ
Es más que evidente que ellos ni piensan en la tortura de sus víctimas ni en el legítimo derecho fundamental a la vida que tiene toda persona, pero ¿nos ha de convertir eso a nosotros en lo mismo? Cada vez que leo “hipocresía” en ese contexto me da un escalofrío.
Por otra parte, no puedo estar más de acuerdo con tu párrafo final: que aprendan que las ideas se defienden con la palabra, no con la amenaza mortal; pero me gustaría hacerte una pregunta: ¿estás a favor del diálogo con los terroristas para que abandonen las armas?
enero 13th, 2008 a las 15:47
http://blogs.publico.es/eldedoenlallaga/?p=104
Y sin mas comentarios, ahora le sacudís a Ortiz, pero las cosas son como él las cuenta.
Vendo disfraces. ¿Alguien compra?
enero 13th, 2008 a las 15:50
Entonces, ¿ya está demostrado?
Pues nada, expediente gubernativo a los agentes y que caiga sobre ellos el peso de la ley. Así de fácil.
enero 13th, 2008 a las 15:52
#188
Todo el mundo está de acuerdo en que Ortiz se refiere a la subida del precio de la vivienda.
enero 13th, 2008 a las 16:02
“Que a los etarras que les detienen les dan estopa… es harto conocido.”
¿Te lo ha dicho Artapalo o Txeroki?
Porque por lo que yo tengo entendido, policía y Guardia Civil deben entrar con cámaras a los registros domiciliarios y estar muy al agüait para hacer uso del arma si no quieren buscarse una ruina. Y lo mismo con el resto de sus actuaciones.
Que no todo es Roquetas ni Intxaurrondo, hombre.
Aunque si creo que Gara es la biblia y lo que diga Josu Ternera va a misa…
enero 13th, 2008 a las 16:06
Todo el mundo sabe que como técnica para interrogar a alguien la tortura es una puta mierda. Y hablo de efectividad, no de otra cosa. Eso para empezar.
enero 13th, 2008 a las 16:17
Solo falta decir: “Cuando yo no lo sabía, nadie lo sabía…”
enero 13th, 2008 a las 16:23
Deberia ser obligatorio que cuando atrapen a un terrorista le dieran una paliza… bueno no seamos tan crueles, quizas deberiamos darle a elegir entre eso o matar a tantos familiares suyos como personas mato él.
Por cierto, todas estas personas que creen que los terroristas tienen derechos, deberian ser familiares de sus victimas, y luego salir a la calle a reclamar los derechos que tienen las personas que matan a nuestros amigos, nuestros padres, nuestros hijos, los derechos que tienen aquellas personas que en su papel de Dios deciden que el fin justifica los medios, y pueden matar a la gente por que ellos estiman que eso les viene bien para conseguir sus ideales, pero que luego montan en colera por que las carceles quedan un poquito lejos de sus familiares, tienen mas suerte sus victimas que estan enterrados bien cerquita…
El problema de este pais, es que hay asesinos por un lado y subnormales hijos de puta que todavia vienen a hablarnos de sus derechos.
Y si le han dado una paliza, que? y si la paliza es de muerte… que? que pasa? donde esta el problema? cada mi quien mata a un terrorista salva 25 vidas… esa es la ecuacion
enero 13th, 2008 a las 16:28
#194
¿Cuál sería la diferencia entre ellos y nosotros?
Y si en vez de un terrorista mato a su madre o a su hijo, como hacen ellos, ¿también da puntos?
¿Cuándo empieza a contar como terrorista? Si quema un contenedor, ¿puedo matarlo ya?
No sea bestia, ande.
enero 13th, 2008 a las 16:30
Y si no hay diferencia entre ellos y nosotros, ¿puedo acercarme ya por su casa a matarle a usted o a su familia?
enero 13th, 2008 a las 16:31
#194 Loqnadiediceptodospiensan
Aquí los hijos de puta sois quienes defendéis las torturas y los asesinatos.
enero 13th, 2008 a las 16:52
😉
Una recomendación para los que disculpan las torturas y la pena de muerte aunque sea a Etarras es que vean El Verdugo de Berlanga.
¿Podríais vosotros ser el torturador? De boquilla es muy fácil ser un bocachancla, pero, ¿seríais capaces se der vosotros mismos el torturador o el verdugo sin que nadie os haga el trabajo sucio?
enero 13th, 2008 a las 17:01
Una recomendación para los que disculpan las torturas y la pena de muerte aunque sea a Etarras es que vean El Verdugo de Berlanga.
¿Podríais vosotros ser el torturador? De boquilla es muy fácil ser un bocachancla, pero, ¿seríais capaces de ser vosotros mismos el torturador o el verdugo sin que nadie os haga el trabajo sucio?
(perdón)
enero 13th, 2008 a las 17:07
A mi solo se me ocurre transcribir lo que dijo Martin Niemoller:
Cuando los nazis vinieron a buscar a los comunistas,
guardé silencio,
porque yo no era comunista,
Cuando encarcelaron a los socialdemócratas,
guardé silencio,
porque yo no era socialdemócrata,
Cuando vinieron a buscar a los sindicalistas,
no protesté,
porque yo no era sindicalista,
Cuando vinieron a buscar a los judíos,
no protesté,
porque yo no era judío,
Cuando vinieron a buscarme,
no había nadie más que pudiera protestar.
enero 13th, 2008 a las 17:09
Bueno, de momento los nazis han ido a buscar a la guardia civil, a la policía, a los peperos, a los socialistas, a los funcionarios de prisiones, a los periodistas y a mucha gente que pasaba por allí y hay gente que sigue sin saber pronunciar Niemöller…
enero 13th, 2008 a las 17:12
#200
Fernando, la gracia del poema de Niemöller es que los nazis se llevan a la gente sin investigación judicial, hombre. No tiene nada que ver con el caso de los etarras.
enero 13th, 2008 a las 17:48
Cuando se habla de este tema se entra en un campo de emociones (son peores y más efectivas que las bombas antipersonales), y al menor pisotón se provocan airadas explosiones de santa indignación que dejan arrasadas las potencias lógicas del incauto. Por tanto, absteniéndome de chapotear en esos charcos, solo desearía conservar la empatía suficiente para seguir repudiando lo peor de los otros que a veces veo en mi mismo, y esa es la pelea. Y en estos momentos creo que toca decir (pues como ciudadano estoy representado por el gobierno español y sus hechos me competen, no así los asesinatos de una banda terrorista que competen al hecho jurídico o legislativo que hemos asumido al ser ciudadanos españoles): NO A LA TORTURA.
enero 13th, 2008 a las 17:57
Juas; en un hilo en el que escribo dos cosas, una de ellas dice básicamente que no se qué puede haber pasado.
Viene Kuryakin y me dice que voy de sabelotodo.
Qué bien lees a los demás y cómo pillas las cosas, machote.
enero 13th, 2008 a las 18:07
Hay mucho terrorista suelto. ¿recuerdan?
http://www.larepublica.es/spip.php?article476
enero 13th, 2008 a las 18:09
#205
No lo sabe usted bien…
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/05/08/espana/1147085596.html
enero 13th, 2008 a las 18:12
¿Recuerdan también los comentarios en el foro de los hijosdeputa de la UIP?
Por supuesto, la página la borraron, pero recordarán frases como esta, que se comentaron aquí:
“LO QUE MAS ME GUSTA ES EL RELATO DE “COMO MI HERMANA SE MEABA Y NO PODIA HACER NADA” CASI SE ME SALTAN LAS LAGRIMAS, QUE SENTIMIENTO, QUE EXPRESIVIDAD, COMO ME LLEGAN AL CORAZON ESTOS POBRES CIUDADANOS INDEFENSOS………
_________________
SOCIALISTA=LADRON,CHORIZO,MANGANTE.
PSOE=ANTIDEMOCRATICO.
BONO=MENTIROSO
RUBALCABRA=GAL”
“Si tiene incontinencia que hable con Concha Velasco que anunciaba algo para eso…”
la niña meona escribió:
de los nervios, se orinó varias veces encima y sufrió las mofas de los agentes
….y que valientes son cuando van de manifa ultra y quemando cajeros, y rompiéndolo todo.
los republicanos meones escribió:
cuando llegó un antidisturbios hacia mí y me preguntó si era republicano. Yo le dije que sí y el me respondió ‘Pues agárramela con la mano’.
“voy a expresar lo que siento con tres simples y sencillas palabras. “
“QUE SE JODAN”
http://foro.cepolicia.com/viewtopic.php?t=1701
http://foro.cepolicia.com/viewtopic.php?t=1786
enero 13th, 2008 a las 18:16
#206 tartarin dice:
Enero 13th, 2008 a las 6:09 pm
Tontolculín, el supremo ya determinó que eran inocentes, que no hubo detenciones, pues simplemente se les tomó declaración y todo se hizo según la más estricta legalidad.
No dudo que usted lo sabe, pero es tan gilipollas que quiere colarla como si los demás tuvieramos su mismo CI borderline.
A mamarla, pringao.
enero 13th, 2008 a las 18:21
Natxox, lee entera esta página de mensajes y verás que eres el único que se expresa como un patán. Por favor, intenta simular un poco de educación.
Y tienes razón. Los polis fueron absueltos en el recurso, así que entérate que de la detención, a la acusación a la condena hay un trecho.
Una vez más funciona el estado de derecho.
enero 13th, 2008 a las 18:27
El Preescolar es un genio de la ignorancia y de la progresía de todo a 1 euro…
enero 13th, 2008 a las 18:28
Esta es una de las perlas que sueltan por un foro de polis http://www.foropolicia.es/
“¿Una costillita rota o con una fisurilla de nada? Eso no debe de ser nada para esos chicarrones del norte, pero si son héroes del pueblo vasco, soldados defensores ante la ocupación española, ellos están hechos de otra pasta…
No me creo que le haya dolido…
¡Viva la Guardia Civil! ¡Viva el GAR! ¡Acabad con ellos!”
enero 13th, 2008 a las 18:29
#209 tartarin dice:
Enero 13th, 2008 a las 6:21 pm
Me estás hablando de un caso en el que no ha habido ni una puta detención.
Y esos policías de la noticia que me enlazas fueron crucificados por una panda de hijos de puta, entre ellos unos cuantos diputados, que todavía no han pedido perdón.
Sin hablar de los mermados como tú, que encima tienes la santísima desvergüenza de enlazar esa noticia cuando se está hablando de torturas.
!!Mermadín!! !!HOSTIAS!! !!Que eres un mermadín!!
enero 13th, 2008 a las 18:31
Normalmente los únicos que ven bien la tortura en estos casos no lo ven bien en el caso diametralmente opuesto. Es lógico. Les mola torturar pero no ser torturados, apalear pero no ser apaleados, asesinar pero no ser asesinados. Ocurre tanto para los etarras como para los que están a favor de la pena de muerte. No les diferencia nada más que se encuentran en los extremos opuestos, pero en el fondo piensan exactamente igual.
enero 13th, 2008 a las 18:31
http://www.foropolicia.es/foros/viewtopic.php?t=15441&postdays=0&postorder=asc&highlight=portu&start=15
enero 13th, 2008 a las 18:32
Para quienes dicen que a estos dos PRESUNTOS terroristas se les ha incautado el famoso manual no escrito (se lo habrán extraído del cerebro con sofisticadas técnicas a lo Johnny Mnemonic):
La fuente de la noticia es…..!!LA RAZON!!
enero 13th, 2008 a las 18:32
OFF TOPIC:
¿Qué pasó con el antifa? ¿Se le ha baneado o algo?
enero 13th, 2008 a las 18:36
#216
Sí: una tarde se le disparó súbita la esquizoína y empezó a colgar tochos, tochos y más tochos, y por cada uno de ellos el Akismet había detenido otro. No contento, había estado toda la tarde reiniciando el router para votarse positifffo y negatiffizar a todo Dios.
Ahora tiene un blog propio XD
enero 13th, 2008 a las 18:37
#212
Incluir el palabro ‘mermado’ en todos los mensajes, más que nada, es aburrido.
Te repito el mensaje que te puse el otro día:
“Mira, te añado una lista de calificativos para que varíes tus insultos: Tonto, memo, lelo, lerdo, melón, membrillo, gaznápiro, bobo, mentecato, necio, percebe, pazguato, estúpido, idiota.
Si se te queda corto, avisa y te mando más.”
En serio, Natxox. Me da igual que me insultes, pero amplía tu vocabulario, por favor. Aburres.
enero 13th, 2008 a las 18:37
#216 Anonymouse dice:
Enero 13th, 2008 a las 6:32 pm
Sí, pero lo puedes trollear aquí:
http://ppsoe.wordpress.com/
Que es donde se trollea a sí mismo.
enero 13th, 2008 a las 18:39
#219 XoXtaN
Ya he visto el blog por un trackback que lanzó por aquí. Es que he visto lo del “affair” entre Chávez y la famosa luchadora anticapitalista Naomi Campbell y me he acordado del chico.
enero 13th, 2008 a las 18:39
Pero alguien a estas alturas confía en las “fueras del orden”?? De verdad que cuando veis pasar un coche patrulla, o cuando os cruzais con cualquier policía (guardia civil, autonómica o policía nacional, exceptuando poolícias municipales de tráfico) por la calle, os sentis más seguros, os provocan simpatía y confianza?
enero 13th, 2008 a las 18:42
#220
¿que es un trackback?
enero 13th, 2008 a las 18:45
Eso, como todo, se lo explican en la Wikipedia.
enero 13th, 2008 a las 18:48
Leed esta parte del auto de Marlaska:
“Su consideración judicial actual”, dice, “estriba en elementos tan esenciales como las armas, municiones aprehendidos en su poder, con origen en un robo materializado por ETA, así como explosivos localizados en los zulos. Zulos localizados, no por su declaración, sino por la ingente y encomiable labor de la Guardia Civil, que ha sabido interpretar la documentación aprehendida, ayudando no sólo a la comprobación de los delitos imputados sino igualmente a evitar su utilización criminal por otros miembros de la organización terrorista”
Para evitar que el zulo no sirva como prueba por haber sido obtenida de forma ilegal (léase a hostias) el buen Marlaska ya interpreta que fueron los guardias civiles, su “encomiable labor”, los que dieron con la “documentación” que les condujo al zulo, documentación que vale como prueba al haber sido obtenida en un registro legal. ¿La encomiable labor ha sido encontrar un mapa en un registro?
enero 13th, 2008 a las 18:48
#218 tartarin dice:
Enero 13th, 2008 a las 6:37 pm
¿todo eso eres tú?
!Mermadín es un gaznápiro!
enero 13th, 2008 a las 18:54
#223
Gracias.
enero 13th, 2008 a las 18:55
#200
Primero fueron a por delegados del gobierno.
Y yo aplaudía.
Después fueron a por guardias civiles.
Y yo sonreía.
Después fueron a por jueces.
A mí me dió igual.
Luego fueron a por políticos rivales.
Y yo empecé a preocuparme.
Después fueron a por los periodistas no afines.
Y me callé como una puta.
Hasta que un día que pasaba por la calle me volaron el culo.
enero 13th, 2008 a las 18:56
y tú?
condenas la tortura?
enero 13th, 2008 a las 18:58
#221 Yo sí. Si usted no, igual tiene algo que ocultar.
Lo que sí me daría miedo, es ir por la calle por Hernani con una bandera de España.
enero 13th, 2008 a las 19:12
¿Pero qué tortura? El terrorismo se justifica por su propaganda que anida en tantas mentes progres relativizadoras… para tortura, escuchar a ZP, el negociador.
enero 13th, 2008 a las 19:15
#230
¿prefiere que no haya dialogo?
enero 13th, 2008 a las 19:26
#192 Anonymouse dice:
Pero qué cojones dices? Eres poli? abogado? criminalista? Conoces el tema en profundidad? … está claro que NO. Eres un muermo, tío. Vas de todólogo y no sueltas mas que frases vacias.
La tortura ES NECESARIA. Sabes tú cuantas muertes se han evitado gracias a técnicas de tortura a delincuentes peligrosos? A ver, listillo, qué alternativas ofreces? Psicologia invertida? Sobornarlos con dinero? No te jode…
enero 13th, 2008 a las 19:28
#232
“La tortura ES NECESARIA”
Ya tiene su retrato de cuerpo entero. Tenga este vale y pase a recogerlo en la puta mierda.
enero 13th, 2008 a las 19:29
Hola,
Me gustaría saber si a mí, que tengo 30 años y trabajo de becario, cobrando 600 euros mensuales y trabajando alrededor de 10 horas diarias seis días semanales, la presión que ejerce sobre mí mi jefe puede considerarse tortura? Las lesiones psicológicas se tienen en cuenta, o únicamente las de carácter físico?
enero 13th, 2008 a las 19:30
#233 G.Marx dice:
No me valen ironías y polladas. Que me digas qué jodidas alternativas ofreces para que un delincuente o terrorista peligroso declare algo que, de no hacerlo, puede costarle la vida a terceras personas.
Te leo
enero 13th, 2008 a las 19:31
#234
Perdone, pero no sabia de su precaria situación cuando hice el comentario #233, así que le haremos el diez por ciento de descuento. La recogida sigue siendo en el mismo sitio
enero 13th, 2008 a las 19:33
#235
“Te leo”
Yo a ti no. No soy el doctor Dolittle
enero 13th, 2008 a las 19:33
oye, y si al que detienen es también policía, se le tortura? o si es colega no?
enero 13th, 2008 a las 19:34
#237 G.Marx dice:
Otro todólogo que se hace caquitas cuando no sabe ni puede argumentar ná de ná.
ale, a mamarla
enero 13th, 2008 a las 19:35
Los becarios que cobran 600 € al mes son necesarios para que los empresarios cambiemos de mercedes todos los años.
enero 13th, 2008 a las 19:35
#232 Diametralmente opuesto
¿Y tú qué coño sabes para afirmar lo contrario?
Yo no soy experto, solamente he leído lo que dicen los expertos, y quienes saben de esto afirman que la tortura como procedimiento para obtener información de un prisionero es una puta mierda. Eso sí, a todos los fascistas os encanta.
enero 13th, 2008 a las 19:36
#239
Los insultos, si vienen de usted son elogios. Me preocuparía si me elogiara.
enero 13th, 2008 a las 19:37
#241
La CIA tiene informes en contra de la tortura para obtener información. En realidad se utiliza para desmoralizar y atemorizar al “enemigo”.
enero 13th, 2008 a las 19:39
#241 Anonymouse dice:
¿Lo que dicen los expertos? ¿Quienes saben de esto? … ¿A todos los fascistas “nos encanta”?
Antes de nada, como vuelvas a llamarme “fascista” me voy a cagar en la puta de tu madre no una, sino varias veces. Cuida tu lenguaje, mozo, y manten las formas que no me conoces absolutamente de nada.
Y a lo que voy. Me gustaría saber de dónde sacas esa información, quiénes son esos expertos y esa gente que sabe de eso. Ah, y si vas a sacarme algún enlace, ten un poquito de decencia y no uses el primer link a wikipedia que te saques de Google.
enero 13th, 2008 a las 19:40
Los americanos han utilizado tortura en Guantanamo y han conseguido grandes informaciones que han evitado terribles desgracias, solo que no pueden hacerse públicas, digo, han conseguido una mierda en información y eso es público.
enero 13th, 2008 a las 19:42
#241
Anonimouse ¿tu hablas animalés? Yo solo le oigo rebuznar ¿tu le entiendes algo?
enero 13th, 2008 a las 19:44
#246
*Anonymouse, sorry
enero 13th, 2008 a las 19:45
#245 G.Marx dice:
No estoy de acuerdo con lo que se ha hecho en Guantánamo. Hay muchas técnicas y manuales para la correcta aplicación de torturas. Como todo en esta vida, las cosas pueden hacerse bien o mal. Torturar no es tener a un tío 24 horas en una celda de 1×1 con una bolsa en la cabeza.
enero 13th, 2008 a las 19:47
#244 Diametralmente opuesto dice:
Enero 13th, 2008 a las 7:39 pm
Te retratas tú solo con lo que estás diciendo.
El punto número uno del manual no escrito es: “Cuando te detiene la policía confiesa hasta la muerte de Manolete, es la única forma de minimizar la tortura”.
enero 13th, 2008 a las 19:47
(244)
¿Considera la tortura como necesaria y no es fascista?
Entonces usted es nazi o franquista.
Le habían clasificado mal.
enero 13th, 2008 a las 19:50
#249 XoXtaN dice:
Me estás dando la razón. El ser humano tiene un límite racional, y llegado un punto, con técnicas muy concretas y profesionales de tortura, el instinto y la desesperación puede más que una idea grabada en la cabeza, y el sujeto termina por implicarse y aportar información veraz.
enero 13th, 2008 a las 19:51
#250 JPatache dice:
Otro pal saco de los todólogos muermazos.
enero 13th, 2008 a las 19:51
Coño, que el experto en torturas es un becario que cobra 600 euros. Toda una autoridad que afirma que la tortura es necesaria.
#243 G.Marx
Recuerdo que hace no mucho un grupo de veteranos de la Segunda Guerra Mundial encargados de los realizar los interrogatorios a los nazis (poca cosa) pidieron el cierre de Guantánamo. Uno de ellos afirmaba que en sus tiempos eran capaces de sacar más información de un general nazi con una partida de ajedrez que lo que sacan ahora en Guantánamo con meses de torturas.
Pero claro, se ve que nuestros policías son tan primarios como un primate, ¿no?
Lea un poco, coño, que la cultura no hace daño y puede que le ayude a mejorar sus condiciones económicas.
enero 13th, 2008 a las 19:53
¿Qué información obtienes si el detenido se autoinculpa de todo lo que ha leido en la prensa durante el último mes? Ninguna.
enero 13th, 2008 a las 19:53
Normalmente, para sacar de la burbuja idealista a alguien, basta con ponerle contra las cuerdas implicándole mentalmente en una situación concreta:
– Se detiene a un secuestrador. Tiene secuestradas a varios niños en distintas localizaciones. Sólo él sabe dónde.
¿Cómo se le saca la información a este tipo?
enero 13th, 2008 a las 19:54
La tortura no sirve de nada. Bueno, no sirve para saber “la verdad”, en todo caso sirve para lo que dice #243.
Si torturas solo te dirán lo que quieres escuchar. Para el torturado no existe la oposición verdad-mentira, sino la oposición dolor-no_dolor. Ya lo sabían los inquisidores del siglo XVI. Al final todos confiesan.
Un buena terapia es volver a ver “El crimen de Cuenca”.
enero 13th, 2008 a las 19:54
#251
El torturado cuando llega a la situación limite se esfuerza terriblemente por decir lo que cree que el que le tortura quiere oír.
Si piensa que quiere oír que hay una organización de selenitas, eso es lo que dirá.
enero 13th, 2008 a las 19:54
Os voy a poner algún trozo del manual no escrito:
Una vez en comisaría hay que seguir con la defensiva, no ponerse nervioso, no caer en el pánico. Actúa conforme a los hechos, no a lo que te digan, ni a lo que te amenacen, ni a los chantajes como: vamos a detener a tu pareja, a tu madre o a tu hermano. A veces la difusión de las torturas ha creado tal pánico que el detenido se lanza a hablar por miedo a que le golpeen y antes de que le golpeen. Sobre la tortura tienes que tener en cuenta varias circunstancias importantes:
la tortura no depende de uno o varios policías especialmente hijos de puta sino que está planificada y autorizada por los jefes; no te torturan porque estén enfadados sino que forma parte de un sistema planificado de destrucción política del detenido
normalmente la tortura no pretende lograr información; no te torturan para que les cuentes cosas sino para acabar contigo políticamente, para que entres en contradicción contigo mismo, para que abandones y te dediques luego a tus cosas (para que escarmientes)
si algunos han vencido la tortura quiere decir que está demostrado que se puede vencer siempre; incluso en las más adversas condiciones los antifascistas demostramos que vencemos a los fascistas y a sus perros guardianes; por tanto, mucho más se puede vencer al miedo o la amenaza de la tortura: no caigas en el pánico ni te comas la cabeza tú solito.
uno de los escenarios de pánico es el despligue en las comisarías; verás decenas de policías rondar por allá, te rodearán, andarán entrando y saliendo continuamente, te preguntarán cosas para que veas que están encima, que son muchos, que saben mucho, te llamarán por tu apodo, ese que sólo conocen tus amigos más cercanos para que creas que lo saben todo, te enseñan álbumes de fotos donde aparece un montón de gente (unos los conoces y otros no); montando todo ese circo hacen alarde de que no se les escapa nada, de que la victoria es imposible, de que ellos manejan todos los hilos: no solamente son omnipotentes como Alá sino que tienen que hacer continua ostentación de ello: es su truco.
la tortura se basa en el silencio; te dirán que nadie se va a enterar de lo que te suceda, que tienen carta blanca para hacer contigo lo que les de la gana, que no les importa que les denuncies al juez: pasan de todo, están por encima de todo y de todos.
enero 13th, 2008 a las 19:56
#255
Secuestran a tu hijo y te piden un rescate ¿negocias con los secuestradores?
enero 13th, 2008 a las 19:57
#253 Anonymouse dice:
Si tengo que leer lo que tú lees, para ser como tú eres, apañado voy. Pero no gracias, huyo como de la peste de los todólogos que saben mucho de nada.
Ni la psicología invertida, ni las técnicas invasivas emocionales, ni el psicoanálisis, ni técnicas de disuasión amistosa, ni sobornos o chantajes han demostrado ser útiles. No al menos en la sociedad masificada en la que vivimos, con numerosos grupos terroristas y un elevado índice de delincuencia (provocado sobre todo por esa masificación y el entorno y la cultura materialista en la que estámos sumergidos).
enero 13th, 2008 a las 19:59
#255
Estas en un camino y hay una bifurcación, en uno de los caminos hay unos leones y el otro pasa por un río lleno de cocodrilos. ¿que camino tomas?
enero 13th, 2008 a las 19:59
#258
¿Eso es un manual no escrito? Tiene toda la pinta de estar escrito.
enero 13th, 2008 a las 20:01
El torturado cuando llega a la situación limite se esfuerza terriblemente por decir lo que cree que el que le tortura quiere oír.
Si piensa que quiere oír que hay una organización de selenitas, eso es lo que dirá.
#257 JPatache dice:
Se nota que estás bastante verde en este tema. Ese caso es uno de los más frecuentes, y ya está bien estudiado. Precisamente, medidas como estar incomunicado varios días son las que sirven para frenar ese tipo de declaraciones falsas. Es decir, “si comprobamos que lo que dices ahora es falso, te vas a cagar luego”. Está más que demostrado que se suele cumplir lo que mentalmente proyectamos. Lo que mal denominamos “autosugestión”.
enero 13th, 2008 a las 20:01
(260)
“la sociedad masificada en la que vivimos, con numerosos grupos terroristas y un elevado índice de delincuencia (provocado sobre todo por esa masificación y el entorno y la cultura materialista en la que estámos sumergidos”
¿es usted un activista del inmaterialismo despoblado?
enero 13th, 2008 a las 20:02
Llamar todólogo a todo el mundo y luego soltar afirmaciones tan gratuitas como las que sueltas es más bien contradictorio.
Por el uso del término “psicología invertida” entiendo que es usted un experto.
No me jodas.
Lee un poco, animal, que te hace falta.
enero 13th, 2008 a las 20:03
#259 JPatache dice:
¿Qué me quieres decir con eso? Son posiciones diametralmente opuestas.
enero 13th, 2008 a las 20:03
#264
No te enteras tío. El torturado no miente. No puede mentir. Hace suya la verdad del torturador. A ver si te enteras.
El problema es que el torturador es un mentiroso.
enero 13th, 2008 a las 20:04
260
Si leyeras más sabrías que hay una cosa que se llama química y que alguno de sus productos es mucho más eficaz que la tortura. Se tortura por le plaisir.
enero 13th, 2008 a las 20:04
G.MARX tu te bebiste tu minusculo cerebro hace mucho y supongo que no merece que te explique que todas las personas son o deverian ser iguales,ya que no ante la ley,por lo menos ante los demas seres humanos.
Me imagino que a una bestia como tu que no respeta dolor ajeno lo unico que te puedo desear es que no te torturen nunca.
enero 13th, 2008 a las 20:05
#266
“son posiciones diametralmente opuestas”
Es que al leer su nick pensé que usted entendía de eso
enero 13th, 2008 a las 20:07
#261 JPatache dice:
Te vas por las ramas. La tortura no es (ni debería ser) una decisión personal, un gesto improvisado o una reacción visceral. Tiene que regularse, para garantizar que sea una práctica legal y eficaz. Es decir, tiene que haber un manual de buenas prácticas, con su metodología, etc.etc. Igual que los hay para rescatar a un montañero en caso de desprendimiento de aludes, para investigar un homicidio o recuperar un cadáver del mar.
enero 13th, 2008 a las 20:07
#269
“G.MARX tu te bebiste tu minusculo cerebro”
Caballero, si jugamos a eso de quien lo tiene más pequeño creo que usted me gana. Eso o hace tiempo que no se pasa por su óptico.
enero 13th, 2008 a las 20:08
A todos los que aquí han defendido la tortura y a quienes defienden la pena de muerte se les puede argüir que no todo el 100 x 100% de torturados o ejecutados era culpable y que si a ellos les gustaría ser de ese porcentaje (que debe ser pequeño, pero que es) de inocentes maltratados.
enero 13th, 2008 a las 20:10
#262 tartarin dice:
Enero 13th, 2008 a las 7:59 pm
Eres un hombre de poca fe, la Guardia Civil dice que es un manual no escrito. Y si lo dice la Guardia Civil, yo digo que sí a todo. Así no me pegan más.
enero 13th, 2008 a las 20:11
#271
¿tortura legal?
Creo que es demasiado para mí. ¿de verdad no es un fascista?
enero 13th, 2008 a las 20:11
Siguiendo mi 273
Pero supongo que mientras les estuvieran torturando ellos pensarían: Jodo, si a mí me ponen así siendo inocente como pondrán a los culpables. Y si les ajusticiaran con un juicio ful que pensarían?
enero 13th, 2008 a las 20:12
#273 mimenda dice:
Pero es que eso no tiene nada que ver con este debate de tortura sí o no. En ese caso es evidente que el responsable de lo ocurrido es el policía por confundirse a la hora de detener al sujeto. Expediente y puerta. Así de sencillo.
enero 13th, 2008 a las 20:12
La tortura no es (ni debería ser) una decisión personal, un gesto improvisado o una reacción visceral. Tiene que regularse, para garantizar que sea una práctica legal y eficaz. Es decir, tiene que haber un manual de buenas prácticas, con su metodología, etc.etc.
JOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJO
Hay que joderse con el todólogo.
enero 13th, 2008 a las 20:15
#277
Es usted demasiado crudo en su presentación de intenciones, tiene que dulcificar el asunto un poco ¿ha pensando en promocionar la tortura sin dolor?
enero 13th, 2008 a las 20:16
he leido ¨”regular la tortura”, de que mas se consigue con una partida de Ajedrez, de que falta cultura….
Lo que sobran son opiniones e “intelectuales” con derecho a opinar y sin sentido comun para reflexionar.
enero 13th, 2008 a las 20:17
#278 Anonymouse dice:
Intuyo entonces de tu comentario infantiloide que lo conveniente es dejar las cosas tal y como están. Que se torture como sea y mal, que luego se diga que no se ha torturado, y que se juegue políticamente con este tema.
Interesante postura
enero 13th, 2008 a las 20:19
#281 Diametralmente opuesto
Su problema es que se dedica a intuir y no tiene ni puta idea de nada, so fascista.
enero 13th, 2008 a las 20:19
#280
“he leido ”regular la tortura””
por estos pagos lo que más a podido leer no es “regular la tortura” es “malísima la tortura”
enero 13th, 2008 a las 20:20
#268 mimenda dice:
¿Qué tengo que leer? Te agradecería que pusieras enlaces a información concreta.
enero 13th, 2008 a las 20:21
#282 Anonymouse dice:
Aún espero esa información de esos expertos que has leído por ahí, hijo de puta.
enero 13th, 2008 a las 20:22
Coño, solo le falta a este tío proponer unos cursos para asesinos descuartizadores, para que no descuarticen de cualquier manera y utilicen el método correcto.
enero 13th, 2008 a las 20:22
¿Qué tengo que leer?
La lista es tan larga…
enero 13th, 2008 a las 20:24
#286 JPatache dice:
Te digo lo mismo que al muermo todólogo:
“Intuyo entonces de tu comentario infantiloide que lo conveniente es dejar las cosas tal y como están. Que se torture como sea y mal, que luego se diga que no se ha torturado, y que se juegue políticamente con este tema.”
enero 13th, 2008 a las 20:24
#285 Diametralmente opuesto
Se los puedes pedir a tu puta madre, fascista de mierda.
enero 13th, 2008 a las 20:24
#287 Anonymouse dice:
¿Condenas la Todología?
enero 13th, 2008 a las 20:25
Anonymouse no pasa el test CLT.
enero 13th, 2008 a las 20:25
#288
Hombre, yo esperaba un insulto personalizado y simplemente me mandas un insulto formulario.
Que decepción.
enero 13th, 2008 a las 20:26
Pero, bueno, ¿la tortura es un delito o no es un delito?
enero 13th, 2008 a las 20:27
#293 lucas dice:
Depende.
enero 13th, 2008 a las 20:27
Yo ya he tenido suficiente hijo de puta fascista bocazas por hoy. Todo para ustedes.
enero 13th, 2008 a las 20:29
Machacar a un tío currando 15 horas diarias inhalando vapores cancerígenos, no es tortura.
Aplicar técnicas de tortura a un delincuente terrorista, parece que sí.
enero 13th, 2008 a las 20:33
#296
Ajá. Técnicas. Método. Está mirando un espejismo. Lo reviste de “ciencia” de “técnica” lo envuelve en lo “científico” creyendo que eso lo vuelve aséptico. Una mierda. Sigue siendo sucio. Inmensamente sucio, inhumanamente sucio.
enero 13th, 2008 a las 20:34
284
De la wiki:El suero de la verdad
El pentotal ha sido utilizado en psiquiatría porque parecía mejorar la fluidez de respuesta en la relación con el paciente. Este es el uso que ha dado fama este fármaco, y por lo que se le conoce como suero de la verdad. Teniendo en cuenta que como agente hipnótico, con una dosis controlada, su actuación en el cerebro humano produce depresión de las funciones corticales superiores, se pensó que podría resultar de utilidad en interrogatorios. Se considera que la mentira es una elaboración compleja, consciente, mucho más complicada que la verdad, así que, si se deteriora la actividad superior cortical, al sujeto le resultará mucho más complicado mantener su voluntad y la “verdad” fluiría en su conversación con mayor facilidad. Eso es, al menos, la teoría, puesta en práctica durante decenios por los servicios de espionaje de muchos países. Hasta cierto punto, la idea es correcta, pero no garantiza, ni mucho menos, que el sujeto vaya a contar lo que se espera, puesto que hay muchos factores que pueden modificar el experimento, desde un entrenamiento especial hasta condiciones ambientales o, simplemente, una asunción de la mentira como verdad por parte del sujeto.
enero 13th, 2008 a las 20:34
#296
El sentirse torturado en su trabajo no le da derecho a querer torturar a los demás. Animal.
enero 13th, 2008 a las 20:37
a ver…torturas, torturas…los etarras no matan?? no torturan??se pasan la democracia por el forro de los cojones y aora ai k cojerlos cn algodon entre las manos xq si no es tortura…q se jodan. Ellos están fuera de la democracia xq ellos kieren.
enero 13th, 2008 a las 20:40
#300
q ic ustd
enero 13th, 2008 a las 20:40
Machacar a un tío currando 15 horas diarias inhalando vapores cancerígenos, no es tortura.
Eso es un crimen y como tal denunciable.
enero 13th, 2008 a las 20:43
Decir que la tortura es necesaria es tanto como decir que el terrorismo es y ha sido necesario a lo largo de la historia. Antaño, algunos que ahora son bien vistos por los libros de historia eran considerados por el Estado como terroristas u otro calificativo con similares efectos en la época: ejemplo, ¡¡BRUJA!!, ¡¡HEREJE!! Antes eran herejes y ahora son “er eje” del mal. Claro, pero es que la sociedad actual es tan perfecta que no hay posibilidad de error y, por ende, el Estado igual de perfecto. Pues entonces, ¿¿¿para qué queremos la democracia, si el Estado está siempre en posesión de la verdad??? ¡¡¡¡¡Dios, qué efectiva es la propaganda capitalista!!!!! Para mí que lo que va a ser verdad es que todo esto va a ser una lucha… ¿de clases?, ¿o ya ni eso?
enero 13th, 2008 a las 20:45
Totalmente denunciable. De acuerdo totalmente con mi menda. Es tortura.
enero 13th, 2008 a las 20:49
Digo, pero, la tortura en España es un delito o no? Me refiero a la de apretar los huevos a los detenidos.
enero 13th, 2008 a las 20:52
Sigue el Festival de Defensores de la Tortura…a veces es bueno plantear situaciones límite como ésta para que aflore todo el fascismo latente en sociedades como la nuestra que alardea de “democrática”.
Asusta la cantidad de gente que busca excusas y subterfugios para defender el peor de los Terrorismos : la tortura.
Explica tristemente el porque pueden surgir Guantanamos y los ciudadanos miran para otro lado.
enero 13th, 2008 a las 20:56
o fui uno de esos tontos útiles que, después de más de un decenio desengañado del PSOE y absteniéndome, volví a votar en las anteriores elecciones generales a Rodríguez Zapartero creyendo que realmente iba a liderar un cambio serio en el socialismo. Pero he visto a un presidente acobardado ante el ultraderechismo del PP; que malogró con su debilidad la mejor ocasión que ha habido de terminar civilizadamente con el problema de ETA; que ha convertido la tan prometida Ley de Memoria Histórica en una caricatura casi ofensiva para las víctimas del franquismo; que no se atreve aplantar cara al integrsmo de la Conferencia Episcopal; que ha engañado miserablemente a los catalanes; y que finalmente hará lo que el PP quiere, es decir ilegalizar a un patido democrático como es ANV, con el impresentable Rubalcaba de protagonista de la felonía. Las próximas elecciones…. que le vote Rouco Varela.
enero 13th, 2008 a las 20:58
#306
No se preocupe, cuando lleve un tiempo en marcha la EpC la sociedad tendrá menos “agujeros negros” soterrados
enero 13th, 2008 a las 20:59
#307
entonces votará IU ¿no?
enero 13th, 2008 a las 21:12
#309
Tal y como ha expuesto su ideario creo que este amigo votará a Pol-Pot.
enero 13th, 2008 a las 21:15
La inmensa mayoría de los policías y guardias civiles condenados por torturas han sido indultados por los gobiernos del PSOE y del PP
Al menos 33 guardias civiles y policías condenados en firme por torturas han sido indultados por los diversos gobiernos españoles desde los años noventa. La inmensa mayoría de ellos, nada menos que 27, habían torturado a militantes de la izquierda vasca. Es más, casi todos los agentes condenados en casos relacionados con Euskal Herria acabaron indultados o no cumplieron su castigo. Hagan clic en “Leer más” para ampliar la información. (En la imagen, un grito contra la tortura de Botero.)
Gara (Iñaki Iriondo).- No es nada fácil que prospere una denuncia de torturas. El proceso judicial se convierte en una verdadera carrera de obstáculos que pasa por la imposibilidad de identificar a los torturadores, la falta de investigaciones independientes, la ausencia de colaboración por parte de las fuerzas policiales implicadas, la dilación de los casos y un sinfín de impedimentos que hacen que la mayoría de las denuncias no prosperen. Pero cuando lo hacen y el juicio concluye con una condena a los torturadores, siempre en los tramos mínimos contemplados para ese delito, no es extraño que el Gobierno de turno acabe indultando a sus funcionarios, sobre todo si los detenidos eran independentistas vascos.
Un estudio publicado en diciembre de 2004 por Amnistía Internacional señalaba que entre 1980 y ese año se habían producido unas 450 sentencias relativas a torturas, de las que poco más de 90 eran condenatorias. En total, en ese periodo de tiempo, habían sido condenados unos 220 agentes. Según análisis realizados por este diario, de todos esos condenados no llegarán a 40 los agentes implicados en detenciones de independentistas vascos y al menos 27 de ellos acabaron siendo indultados. De otros no se sabe si llegaron a cumplir la condena, puesto que en más de un caso se ha comprobado que funcionarios que debían estar inhabilitados para el ejercicio de su cargo seguían trabajando en otro puesto o incluso habían sido ascendidos.
La Guardia Civil nunca prescindió, por ejemplo, de los servicios del capitán José Pérez Navarrete, su compañero José Antonio Hernández del Barco y los agentes Emilio Parar Moreno, Alejandro Iglesias Blanco y Julio Saavedra Mariño. Todos ellos fueron condenados por torturas a Juana Goikoetxea en 1987 a cuatro meses de prisión y cuatro años de inhabilitación. En febrero de 1993 fueron indultados por el Gobierno de Felipe González. El ministro de Justicia, Tomás de la Quadra-Salcedo, justificó el indulto concedido a los guardias civiles con el argumento de que «el discurso de la reinserción» debe ser global. El titular de Justicia añadió que tras casi doce años en que estos agentes han seguido destinados en sus mismos puestos [después de torturar a Goikoetxea] no tendría mucho sentido aplicar la pena de inhabilitación profesional a que fueron condenados.
Hay también quien ha sido indultado hasta en dos ocasiones. Los guardias civiles José Domínguez Tuda, Manuel Macías Ramos y Antonio Román Ríos fueron condenados en 1990 por torturas a los hermanos Victor Jesús, Joxe Mari y Lucio Olarra y a Iñaki Olaetxea, e indultados a primeros de 1991. Al años siguiente, el 22 de setiembre de 1992, el mismo José Domínguez Tuda, era condenado nuevamente, en esta ocasión por torturas a Jokin Olano de 1983. En marzo de 1995, el ministro Juan Alberto Belloch volvía a indultarlo por este delito, al igual que al agente Manuel Barroso Caballero, condenado también por los malos tratos a Olano. El entonces ministro de Justicia e Interior dijo que los dos guardias civiles indultados «han demostrado en los últimos once años de servicio en tareas de investigación del terrorismo que están efectivamente reinsertados». Es preciso señalar que el tribunal que les condenó se mostró contrario a la concesión del indulto.
Muchas veces ha sido incluso la Fiscalía la que se ha mostrado favorable a los indultos. Así ocurrió, por ejemplo, con el teniente coronel Rafael Masa y otros ocho guardias civiles que fueron condenados por las torturas a Tomás Linaza a pesar de todos los impedimentos que para el juicio puso el Ministerio del Interior de José Luis Corcuera. A pesar de la petición, sólo fue indultado José Martín Llovet, por su edad, aunque Masa ascendió pese a la condena. Finalmente, todos ellos fueron absueltos, porque en 1999 el Tribunal Supremo acabó considerando prescrito el delito debido a los cambios legislativos que se habían producido desde que en 1981 se produjeron las torturas y desde que en 1990 se dio la primera sentencia.
En 1999 el primer Gobierno de José María Aznar indultó a los guardias civiles José María Cuevas, Antonio Lozano García y Miguel Angel Sanchéz Corbí, que dos años antes habían sido condenados por las torturas infligidas en 1992 a Kepa Urra. La petición de indulto partió del Ministerio de Justicia.
El indulto más masivo se produjo en diciembre de 2000, cuando fueron indultados nada menos que un total de 15 miembros de las Fuerzas de Seguridad del Estado. Entre ellos estaban Julio Hierro y María Jesús Fanegas, condenados por la denuncia interpuesta por Ana Ereño; Anibal Machín, Juan José Fernández y Abel Alberto Núñez, condenados por las torturas a Enrique Erregerena; Isidro Martínez, Emilio Mariño y Carlos Prieto, condenados por los malos tratos a Juan Carlos Garmendia; José Luis Fraila y Luciano García, hallados culpables de torturar a Mikel Ruiz Maldonado; Pedro Laíz y Paulino Navarro, que participaron en las torturas a Kepa Otero y José Ramón Quintana; y José María Rodríguez y Damián Vinayo, que torturaron a Javier Fernández.
El entonces ministro de Justicia, Angel Acebes, justificó su decisión asegurando que todas estas personas indultadas de delitos de tortura habían sido condenados por casos de «escasa gravedad» (minucias como aplicación de descargas eléctricas en pene, testículos y cabeza, simulacros de ejecuciones con pistola o por ahorcamiento, golpes continuados…) y en los que su participación había sido «circunstancial o incluso indirecta». Detalló que los hechos indultados serían constitutivos de falta, pero pasan a tener consideración de delito por haber sido realizados por autoridad o funcionario público, «aún así, son sancionados con la pena de arresto mayor, que tiene una duración de un mes y un día a seis meses».
El actual Gobierno de José Luis Rodríguez Zapatero no ha indultado a ningún torturador relacionado con el independentismo vasco ni ha tenido oportunidad de hacerlo, ya que casi todas las condenas son por casos de un periodo en el que las FSE no adoptaban «precauciones» como las de tapar los ojos a los detenidos con capuchas o antifaces. Desde entonces, los procesos y las condenas son mucho más difíciles.
Además, para cuando Rodríguez Zapatero llegó al poder, la práctica totalidad de los condenados por torturas ya habían sido indultados o habían cumplido con sus leves condenas en condiciones de verdadero privilegio, sorteando la mayoría de las veces el ingreso en prisión y sin llegar a ser suspendidos de sus empleos, ni perder las oportunidades de promoción profesional.
En cualquier caso, no cabe olvidar que uno de los episodios de maltrato más descarnados que se han conocido en Euskal Herria corresponden a los padecidos por Joxean Lasa y Joxi Zabala, secuestrados y muertos por agentes de la Guardia Civil. Aunque la sentencia no incluyó el delito de torturas a nadie se le escapa lo ocurrido. Y el principal condenado por aquellos hechos, el general Rodríguez Galindo, pasea en la actualidad libre y tranquilamente por Zaragoza, como ha sido recientemente fotografiado por una revista. Fue condenado a 71 años de cárcel en 2000 y el Supremo le incrementó la pena en otros cuatro años en 2001. En setiembre de 2004 Instituciones Penitenciarias, que dirige Mercedes Gallizo, le permitió seguir cumpliendo la condena fuera de prisión por su estado de salud y unos meses después el Juzgado de Vigilancia penitenciaria le concedió el tercer grado.
Estas formas de proceder de las autoridades españolas han sido reiteradamente denunciadas por Amnistía Internacional y por el Comité contra la Tortura de Naciones Unidas. De hecho, este último organismo se pronunció específicamente sobre el indulto a los torturadores de Kepa Urra, señalando que «tendría el efecto práctico de otorgar impunidad a la tortura y alentar su repetición», y que con esa medida de gracia España «ha infringido sus obligaciones de prevenir y sancionar los actos de tortura».
Lentitud: Cuando hay juicio, pasan una media de 12 años desde los hechos y la primera sentencia
En muchas ocasiones, las autoridades gubernativas blanden la ausencia de causas que prosperen judicialmente para desmentir la existencia de torturas y atribuirlo todo a consignas de ETA. Sin embargo, organismos de prestigio como el Comité para la Prevención de la Tortura y Amnistía Internacional, atribuyen esta falta de juicios al mal funcionamiento de los propios poderes del Estado. En concreto, denuncian los obstáculos que se ponen a la presentación de denuncias -como las querellas presentadas desde el Gobierno contra quienes refieren malos tratos-, el hecho de que la investigación de lo ocurrido recaiga sobre el mismo cuerpo acusado, la falta de un procedimiento adecuado, la no recabación de pruebas suficientes e incluso hablan de la intimidación de los denunciantes.
Según un informe hecho público por Amnistía Internacional, si los procesos se alargan enormemente en las denuncias encuadradas en casos de delitos comunes, resulta evidente que «las mayores dilaciones se dan en los casos de tortura o malos tratos denunciados por personas detenidas en el marco de la investigación de `delitos de terrorismo’. La duración media de dichos procesos es de 12 años y 8 meses (aunque pueden alargarse hasta los 15 y 20 años), mientras que en los procesos de tortura o malos tratos ocurridos en el curso de la investigación de delitos comunes es de 6 años y 3 meses».
Lo llamativo es que este retraso, que casi siempre es atribuíble a los obstáculos que se ponen al avance del proceso desde los cuerpos policiales o sus superiores políticos, juega después a favor de los denunciados, puesto que son muchísimos los casos que han terminado eximiéndoles de responsabilidad porque el delito había prescrito o rebajando su condena aplicando como etenuante la «dilación indebida» del caso.
Oficial: Arregi tuvo una detención violenta, pero estaba bien. Luego «sufrió un mareo» y murió.
Joxe Arregi murió en el Hospital Penitenciario de Carabanchel el 13 de febrero de 1981 nueve días después de haber sido detenido en Madrid. Las fotografías de su cadáver mostraban un cuerpo amoratado, molido a golpes y con quemaduras en los pies. El parte médico del momento de su ingreso en el hospital indica que llega con hematomas en los ojos, hombro derecho, caras internas de ambos brazos, grandes hematomas en los glúteos, derrame conjuntival en el ojo derecho, heridas por quemaduras de segundo grado en las plantas de los pies, estado estuporoso, disnea intensa, dolor abdominal difuso y un pulmón encharcado.
La primera versión del Ministerio del Interior señalaba que el detenido había entrado ya en las dependencias policiales con hematomas de pronóstico leve, y en los días siguientes se mantuvo normal, hasta que el jueves le dio «un mareo» y fue trasladado al Hospital Penitenciario. El director general de la Policía, José Manuel Blanco, declaró el mismo día de su fallecimiento a Radio Nacional que el detenido nunca fue objeto de malos tratos durante los interrogatorios a que fue sometido. En una entrevista a la Cadena Ser, el entonces ministro del Interior, Juan José Rosón, manifestó que «el informe de los médicos de la Dirección de la Seguridad es que, como consecuencia del proceso callejero de su detención, recibió golpes, golpes abundantes; yo tengo que recordar que fue muy accidentada su detención. Hay un parte médico el día 4 en el cual se refleja que al ingresar en las dependencias policiales, él iba con una serie de contusiones. Esto es lo que señalan los servicios médicos de seguridad. En días sucesivos, a partir del día 4, fue reconocido; según dicen los servicios médicos, no hubo ninguna alteración, y los informes no hacían prever nada. El día 12, es decir, ayer, se notó que tenía algún problema de respiración. El médico que le atendió dio un parte que incitaba a pensar que tenía un proceso neumónico. La resolución de los médicos fue enviarlo al centro hospitalario del centro penitenciario de Carabanchel».
El recurso a la «detención violenta» ha sido oficialmente empleado en multitud de ocasiones, incluso en juicios en los que finalmente los agentes han sido condenados por torturas. Por ejemplo, en el caso de Kepa Urra, el agente que lo llevó desde el piso en el que fue detenido hasta la Comandancia de la Guarida Civil explicó que ni él ni sus compañeros golpearon al detenido, sino que tuvieron que forcejear con él porque se mostró agresivo durante el traslado y se resistió continuamente. En cuanto a las erosiones que presentaba Urra, el forense oficial las atribuyó a los cascotes, cristales y astillas procedentes de la voladura de la puerta durante la detención. Pero el tribunal no creyó esta versión, sino que concluyó que en el camino del lugar de la detención y el cuartel de La Salve lo trasladaron a un descampado donde «le desnudaron, le golpearon con un objeto no identificado y lo arrastraron por el suelo» para que se identificara, dijera el lugar donde se encontraba un zulo con armas y diera los nombres de sus compañeros.
Los tribunales también fallaron en su día a favor de José Ramón Rojo, Patxi Palacios y Xabier Arriaga, quienes denunciaron que durante la detención sufrieron golpes, amenazas de muerte y aplicación de electrodos. Como consecuencia de esos malos tratos, Rojo tuvo que llevar un collarín y le rompieron una costilla. Los guardias civiles, por su parte, relataron que las detenciones de Rojo y Palacios fueron violentas porque opusieron resistencia, mientras que Xabier Arriaga se mostró «colaborador». En su sentencia, los magistrados «dejan sentado» el hecho de que ninguno de los tres arrestados presentaba lesiones antes de ser detenido y que éstas «no pueden ser explicadas» como consecuencia de los arrestos que constan que no fueron violentos.
Por cierto, tanto en este caso como en el anterior, el referido a Kepa Urra, la Fiscalía no acusó a ninguno de los guardias por entender que no hubo delito alguno, dando por buena su versión de los hechos.
En su día, Juan Carlos Garmendia denunció haber sido torturado durante los interrogatorios a los que fue sometido en las dependencias de la Guardia Civil en Donostia, donde sufrió lesiones en párpados, región frontal y occipital, labio superior, muñecas y rotura de los huesos propios de la nariz, heridas de las que tardó en curar 90 días. Durante el juicio, uno de los agentes, Isidro Martínez Villota -que después fue condenado y más tarde indultado-, explicó que durante los interrogatorios ocurrieron «un par de incidentes», en uno de los cuales el detenido se autolesionó las muñecas con las esposas y, en otro, le mordió en un dedo, «se pegó contra una mesa y cayó al suelo».
No es éste el único detenido que ha sufrido «accidentes». El cabo José Domínguez Tuda, responsable de los interrogatorios declaró durante su juicio por torturas que las lesiones que presentaba José María Olarra se las produjo «al caerse en la ducha» en la comandancia de la Guardia Civil de Donostia, y afirmó que «no existen malos tratos».
Los forenses: Expertos revelan la «debilidad» de los informes médicos de la audiencia nacional
La imagen de la cabeza amoratada e hinchada de Unai Romano está íntimamente ligada a la idea de la persistencia de la tortura en una buena parte de la sociedad vasca. Sin embargo, la Audiencia Provincial de Madrid ordenó el archivo de su denuncia dando por buena la versión policial de que Romano se había autolesionado. Esta versión contaba con el apoyo de una forense que manifestó que «no son infrecuentes dichas lesiones en los calabozos cuando los detenidos intentan autolesionarse para procurarse cualquier sustancia o que se les atienda». Unai Romano presentó por su parte un completo informe, firmado por el especialista Francisco Etxeberria, que descartaba que las lesiones que presentaba pudieran estar originadas por un único golpe, señalando que «la existencia de hematomas distribuidos de forma generalizada revela varios golpes». Francisco Etxeberria se extendía en otra serie de consideraciones técnicas que avalaban las palabras del denunciante, pero toda su experiencia como forense acumulada durante largos años de ejercicio fue dejada de lado por el juez sañalando que había «contrainformes más objetivos que no sustentan dicha versión».
Tanto expertos en medicina legal como Amnistía Internacional han puesto en duda no sólo la aptitud de los forenses que intervienen en los casos de tortura, sino también su actitud. La Comisión de Derechos Humanos del Parlamento de Gasteiz tiene en su poder desde el 18 de abril de 2002 una copia autorizada de un artículo publicado por la revista «Journal of forensic Science» -principal revista de medicina forense de los Estado Unidos de América- en la que se cuestionan los informes redactados en los casos de detenidos por «delitos de terrorismo». El informe fue remitido a la Cámara autonómica por el Servicio de Patología Forense del Instituto Vasco de Medicina Legal y su primer firmante es el doctor Hans Dramminsky Petersen. En el artículo se analizan retrospectivamente 318 documentos medico forenses, pertenecientes a 100 detenidos bajo la legislación antiterrorista, elaborado por médicos forenses de la Audiencia Nacional de Madrid. En 71 de esos informes, pertenecientes a 44 personas, consta que el detenido alegó malos tratos. Los golpes, con 60 casos, y la aplicación de «la bolsa» con 24, fueron los más frecuentes. En 101 informes consta que en el examen físico se apreciaron signos recientes de violencia. El análisis compara la calidad de los informes con las normas médicas internacionales aconsejadas en estos casos, y se observa que en la mayoría de ellos faltaba información significativa en la historia del maltrato o tortura dada por el detenido y en la descripción del examen médico. Del total de 314 documentos analizados, sólo había 34 conclusiones. La valoración hecha por los autores del artículo fue que 10 de las conclusiones eran inaceptables desde un punto de vista científico y que en otras 16 conclusiones las premisas dadas eran insuficiente. Esta observación hizo concluir a los expertos la «debilidad» de los informes médico forenses analizados y apuntaban hacia la necesidad de mejoras en el papel de los forenses de la Audiencia Nacional española en el cumplimiento de su función médica como «salvaguarda» de los derechos humanos de los detenidos.
También Amnistía Internacional ha cuestionado la actuación de los forenses. Por un lado, denuncia que los exámenes de los detenidos se realicen en presencia de agentes policiales. «Tal situación -señala AI- es contraria a las normas internacionales, pues lo más probable es que intimide a la víctima y ésta no se atreva a hablar de los malos tratos y las causas de las lesiones», con lo que el informe médico será incompleto e inexacto. Pero el organismo internacional se alarma al comprobar, además, que «algunos jueces creían que era obligatorio que durante el examen médico se hallaran presentes agentes de policía (por si hubiera riesgo de fuga o de agresión al personal médico) e incluso llegaban a afirmar que procesarían a los agentes por negligencia si dejaban al detenido sólo con el personal médico».
En otros casos investigados, Amnistía Internacional ha comprobado también que el examen médico fue inadecuado por falta de diligencia del forense. El organismo pone dos ejemplos. En uno de ellos, el médico no preguntó a un detenido -que luego requirió asistencia hospitalaria al ser puesto en libertad- por las lesiones que presentaba ni informó de los presuntos malos tratos. El juez preguntó al forense por qué no había informado de los mismos y el médico le respondió que no le importaba cómo se habían producido las lesiones, pues podría ser igualmente un violador herido por su víctima. En otro caso relatado, un detenido fue llevado al hospital para que lo examinaran y el médico le preguntó en tono degradante «¿Te pasa algo grave o has venido a darte un paseíllo y a hacernos perder el tiempo?». El detenido señaló dónde le dolía pero el doctor le dijo que no le pasaba nada, por lo que se lo llevaron de nuevo a comisaría. Su denuncia de malos tratos no pudo prosperar porque no había certificado de ninguna lesión física.
Recientemente, cuando el juez Baltasar Garzón decidió autorizar que los detenidos sean examinados también por un médico de su confianza -tal y como recomiendan protocolos internacionales para la prevención de la tortura-, la práctica totalidad de los forenses de la Audiencia Nacional firmaron una carta de protesta que remitieron a los órganos de gobierno de la institución señalando que la medida supone poner en cuestión el trabajo que realizan para avalar el buen estado de salud de los detenidos tras su estancia en dependencias policiales. Desde la Coordinadora para la Prevención de la Tortura les respondieron que «precisamente, tal vez su trabajo debería consistir no en avalar el buen estado de salud de los detenidos, sino en acreditar el estado de salud de los detenidos, sea este bueno o malo; y, en el caso de que este sea `malo’, describirlo (lesiones que presenta, enfermedades que padece…) e indicar las causas y origen del mismo; labor que, según reiterados informes internacionales, no hacen».
enero 13th, 2008 a las 21:18
#311
Piluca, no te cortes y pon algo del Zutabe.
enero 13th, 2008 a las 21:20
La tortura a los terroristas ha existido siempre y existirá. Nadie se cree que estos confiesen sus crímenes sin las torturas de la Guardia Civil. Y, ¿para qué amplió Aznar la detención incomunicada a 15 días, provocando protestas de Amnistía Internacional?
Aunque considero esta tortura inevitable, respeto mucho a quienes piensan lo contrario, si se aplica en todos los casos. Excepto por no haberse dado cuenta hasta ahora. Tengo que poner en duda la inteligencia de Escolar y otros progres de no haber hecho esta sencilla reflexión de por qué los etarras aconstumbran a confesar sus crímenes.
Y esta es mi discrepancia con este blog. Se trata de una persona de formación burguesa, que saben mucho de comunicación y muy poco de acción. Es un progresismo de imagen, de decir aquello que hace sentirse a uno muy de izquierdas cuando se mira al espejo, pero no de ser capaz de resolver problemas. Por ejemplo, cuando Escolar condenó el acto de protesta de mis amigos de “Rompamos el silencio” contra la SGAE, en la que entraron y montaron un follón. Ellos si saben, como Greenpeace, lo que hay que hacer para obtener resultados. Otro ejemplo (y no hablo de Ignacio Escolar en particular) es la excesiva simpatía de la izquierda moderna hacia los nacionalistas, desconociendo lo que son y cuáles son sus intereses. Y otro ejemplo de esta mentalidad (y no hablo de Ignacio Escolar) es la oposición del PSOE a la LOU, desconociendo el problema de la endogamia en las Universidades. La discriminación positiva, … Todos estos casos tienen en común un progresismo de imagen que desconoce cómo funciona algo, que emite juicios sin que ningún hecho los verifique, y que proponen cosas careciendo experiencia de acción o gestión política.
enero 13th, 2008 a las 21:22
#311
He intentado leer su mensaje, créame, pero he encontrado un dato preocupante.
“La inmensa mayoría de los policías y guardias civiles condenados por torturas han sido indultados por los gobiernos del PSOE y del PP” y da una cifra: 33 agentes.
Después da un cifra de agentes condenados por torturas y dice que han sido 220 agentes.
Cuando me aclare la contradicción seguiré leyendo.
enero 13th, 2008 a las 21:26
#313
¿Tiene usted formación en lucha contra insurgente?
enero 13th, 2008 a las 21:28
La verdad es la verdad la diga Agamenón o su porquero, y a algunos les cuesta reconocer el historial de torturas de Intxaurrondo, con condenas en firme por los Gal…que luego quedaron en nada. Incluso se condecora a guardias civiles con condenas.
Como no reaccione Zapatero le va a votar su tía la de Leon.
Si esto es ser de izquierdas, Rouco es un “progre”
enero 13th, 2008 a las 21:31
#316
usted siga votando PP.
enero 13th, 2008 a las 21:31
313 Ramon Garcia
Otro experto todólogo que sabe más que los expertos en el tema. Apañados estamos.
enero 13th, 2008 a las 21:36
Plataforma JUICIO A AZNAR Asamblea 19/1/08 en Madrid
Estimad@s compañer@s,
os recordamos que el próximo sábado se celebrará una nueva Asamblea de la Plataforma “Juicio a Aznar”. Os animamos a asistir para seguir avanzando en los trabajos de la Plataforma, de difusión y jurídicos, y para preparar las Jornadas que se celebrarán dentro de unas semanas.
Necesitamos de vuestra presencia en la Asamblea.
Lugar: Paseo 15 de Mayo, 19 Marqués de Vadillo – Madrid
Fecha: sábado 19 de enero de 2008
Hora: 11:00h
enero 13th, 2008 a las 21:40
Blogs contra la tortura
Amnistía Internacional mantiene una serie de preocupaciones sobre el estado de los derechos humanos en España.
http://www.es.amnesty.org/paises/espana/pagina/tortura-y-malos-tratos/
enero 13th, 2008 a las 21:41
Por ejemplo, cuando Escolar condenó el acto de protesta de mis amigos de “Rompamos el silencio” contra la SGAE, en la que entraron y montaron un follón. Ellos si saben, como Greenpeace, lo que hay que hacer para obtener resultados.
Excelentes resultados los obtenidos, sin duda. La mano dura siempre funciona, independientemente de los hechos.
enero 13th, 2008 a las 21:51
Lo divertido es los que se montan peliclas en plan 24 horas…en los que los “buenos” deben torturar a los “malos” para salvar aun grupo de niños angelicales en peligro mortal.
Lo del manual del buen torturador es increible…nada si a ese señor becario de 30 años un dia lo confunden con un delicuente y le torturan para sacarle información…supongo que les dara la gracia a los señores agentes por torturarlo con le manula del buen torturador.
enero 13th, 2008 a las 21:53
#321
Luego se quejan. Recuerdo haber leído un libro sobre los inicios del fascismo. Los dirigentes de aquel momento definían el fascio como una organización caracterizada por “la acción”.
La “acción” siempre ha hipnotizado a las mentes débiles.
enero 13th, 2008 a las 21:59
#323 G.Marx
No hemos mejorado mucho, la verdad. Ejemlos tenemos unos cuantos en este hilo. No torturar se identifica con pasividad, inacción, ineficiencia, ingenuidad, mariconadas de pijoprogres… cuando quienes han estudiado el tema afirman que torturar es una mierda de método. Pero claro, el método en el que se aplica más fuerza se identifica con el más efectivo. Así nos va.
enero 13th, 2008 a las 22:12
Desde el confort del sofá. Desde la tranquilidad de casa.
Desde el anonimato del blog. Desde la ceguera que proporciona no haber vivido el terrorismo más que desde los periódicos. Desde la íntima satisfacción de llamarse Escolar, y de que todo el mundo te considere progresista y guay. Nunca ha tenido problemas para tomar un vino con los amigos, o para salir con los crios al parque. Hacer eso con escoltas debe ser cosa de fachas. Sólo desde esa posición se puede hablar así. Qué bonitas son las teorías cuando uno no sufre, solo observa. Qué asco me das, Escolar. Qué cáncer eres.
enero 13th, 2008 a las 22:17
En tiempos de Fernando VII se vaciaban desde los balcones los orinales a la vía pública, pero al menos tenían la decencia de decir “agua va” para que los viandantes pudieran esquivar la porquería.
La próxima vez, al menos diga “agua va” #325
enero 13th, 2008 a las 22:19
(325)
Comprendemos que es usted un esforzado miembro de los comandos que luchan por la libertad y la justicia mundiales. El haber roto su silencio pone en peligro su misión. Es usted un insensato.
enero 13th, 2008 a las 22:25
Entonces, si no he entendido mal, hay algunas voces que pueden ser de una persona o de varias que sostienen que:
“El torturar es necesario, es tan necesario que si no se tortura todo el edificio de la democracia y el modo de vida americano en España se derrumbaran con estrépito estremecedor y sacudirá los cimientos de la civilización occidental”
¿es así?
enero 13th, 2008 a las 22:26
#328
Pues vaya una mierda de cimientos.
enero 13th, 2008 a las 22:33
#263 Diametralmente opuesto
Eppur si muove.
enero 13th, 2008 a las 22:41
En realidad, tengo simpatía a quienes rechanzan incondicionalmente la tortura. El trato inhumano es algo malo.
Me gustaría reconducir la discusión hacia si hasta ahora había torturas. ¿Cómo os explicáis las confesiones de los etarras, sabiendo que si no lo hicieran se evitarían interminables estancias en la cárcel a ellos o a sus compañeros? ¿Cómo os explicáis que tras ser detenidos proporcionen información sobre pisos francos, zulos? Seguro que habéis visto como tras unas detenciones la Policía (o Guardia Civil) obtiene nuevos datos que le permiten hacer registros, … ¿Y para qué se necesita una detención incomunicada de 15 días? Lo único que lo justifica, tomarle declaración sin poder ponerse de acuerdo con sus compañeros, se suple con 48 horas de sobra.
enero 13th, 2008 a las 22:42
#328 JPatache dice:
Enero 13th, 2008 a las 10:25 pm
No les diga usted fascistas, que se cabrean.
enero 13th, 2008 a las 22:44
#331 Ramon Garcia dice:
Enero 13th, 2008 a las 10:41 pm
Suficiente para anular las actuaciones policiales.
enero 13th, 2008 a las 22:46
No he leído el hilo entero, así que pido perdón si esto ya ha salido (casi seguro que sí). Me hace gracia pensar que quienes más defienden las actuaciones “expeditivas” de la policía son los mismos que muestran su “repugnancia” por los hechos del GAL.
enero 13th, 2008 a las 22:55
#331
Los 15 dias de incomunicacion son para poder efectuar nuevas operaciones, registros y detenciones sin que los ya detenidos avisen a los de fuera a traves de loa abogados.
enero 13th, 2008 a las 23:01
#331: “¿Cómo os explicáis que tras ser detenidos proporcionen información sobre pisos francos, zulos? Seguro que habéis visto como tras unas detenciones la Policía (o Guardia Civil) obtiene nuevos datos que le permiten hacer registros, …”
¿A lo mejor los polis se leen la documentación que incautan?…
enero 13th, 2008 a las 23:04
#335
¿Y por qué tras una detención necesitan hacer nuevas operaciones? ¿Por qué la detención proporciona más información? No creo que se trate de evitar que los terroristas se enteren de la detención. Estoy seguro de que tienen protocolos para saber cuándo alguno ha sido capturado. Y los medios de comunicación suelen sacar las noticias de los detenidos, desde luego mucho antes de 15 días tras la captura.
enero 13th, 2008 a las 23:17
#336
Quizá mi comentario anterior no se entiende. Hablo de qué justifica una detención incomunicada de 15 días, y que no me parece convincente que sea para evitar que los compañeros de los terroristas conozcan la caputura, que seguro que en menos de 24 horas conocen.
Tienes razón en que la policía puede obtener información en una detención a través de documentos, … Pero sigo sin entender, sin torturas de por medio, por qué iba un terrorista a confesar.
Se trata de un tema difícil. No me gusta la tortura. Pero el Estado tiene la obligación no dejar indefensos a quienes sufren el acoso e intimidación diarios en sus centros de trabajo por no ser patriotas vascos y no pueden llevar una vida normal. Y por eso entiendo a quienes rechazan la tortura, pero no cuando son batasunos que justifican las torturas que a diario hacen los suyos. Los que creen que el derecho colectivo de los vascos a la autodeterminación justifica reprimir a los vascos que no lo creen así son nazis.
enero 13th, 2008 a las 23:46
#336
Tiene ud. una version un poco simple del asunto.
En el registro se coge documentación, huellas, huellas de gente que no ha estado en el piso pegadas a utensilios, huellas de gente que no sabe que este pájaro es de ETA y que no tendrá problemas en indicar sus movimientos. Las tarjetas, el móvil, las cámaras de las gasolineras o centros comerciales donde ha estado y guardó un ticket, por no mencionar ordenadores y GPS’s. Todo eso se cruza con datos de otros fichados, seguidos, confidentes, concejales de ANV. Todos comprando con tarjetas y llamando con el movil y dejando huellas. ¿Le parece simple cruzar esos datos y volver hacer lo mismo una vez que tienes resultados? Y por supuesto interrogatorios y chantajes. La policia sabe cosas del detenido que él no quiere que sepa ETA, su mujer, su familia. La poli sabe que utiliza dinero del comando para trapichear. Que se tira a la vecina, que su hija no es suya. Que su colega es un confidente desde hace años. Que su otro colega ya cantó hace tiempo.
Hay muchas formas de conseguir cosas que no es a hostias. debería asistir a reuniones de negocios. SIn recurrir a tortura la gente hace cosas que no debería, que no quiere o que no puede. A veces sin saberlo. A veces encantado de hacerlo. Simplemente porque el otro tiene más información y es más listo. Ni me imagino como debe ser un equipo de interrogadores entrenados.
enero 14th, 2008 a las 00:00
“………..
Cuando vinieron a buscarme,
no había nadie más que pudiera protestar.”
En los tiempos que corren muchas de las afirmaciones que se han hecho aqui relativizando y aceptando la tortura dan miedo: estan sentando las bases de la impunidad.
En el mundo que vivimos la impunidad es un hecho: Bush medio llora en el museo del holocausto mientras se empiezan a conocer los muertos en Irak desde la ocupacion: más de 150000 personas.
Por eso los ‘iuminados’ del foro este, piensan que una cosa son los nazis (con sus uniformes)y lo que hacian, otra cosa es la lucha contra los etarras, otra echar unas bombitas en una boda en Afganistan por si estan los terroristas islamistas alli, otra ventilarse a unos cuantos cientos de miles en Sierra Leona por si suben los diamentes, otra ‘desaparecer’ a los terroistas en Argentina y de paso a todos los que molestaban, otra Guantánamo…… Y son cosas distintas. Cada una exige mirar para un lado distinto, claro que el problema es que ya no hay lados para mirar.
En fin, espero que cuando se me lleven haya alguien para protestar.
enero 14th, 2008 a las 00:02
Hay montañas de métodos de interrogatorio que no implican daño físico. Engaño, cansancio, manipulación psicológica…
No hace falta liarse a hostias para sacar información a una persona. Hasta lo que no dice aporta datos.
Creo que aquí nadie pone la mano al fuego por la inocencia de los guardias; pero mientras no se demuestre su culpabilidad su palabra vale más que la de cualquier terrorista, simpatizante o abogado de taberna. La carga de la prueba recae en el que acusa y toda esa mandanga.
enero 14th, 2008 a las 00:14
#339
Valoro su comentario. Pero no lo encuentro suficientemente convincente. Sigo viendo muy difícil una confesión. Por muchas amenazas que haga la Guardia Civil, no creo que pueda haber algo peor para el presunto terrorista que pasar una condena interminable (o hacérsela pasar a sus compañeros), lo cual sería muy difícil sin una confesión. Y sigo sin entender la necesidad de 15 días. Cierto que todo el análisis de la información puede llevar tiempo, pero este puede hacerse igual con una detención incomunicada que sin ella: ETA ya sabe que el terrorista está detenido y ya habrá hecho todo lo que pueda por borrar pruebas, vaciar pisos francos, …
Por último, quiero repetir creo que es bueno defender las garantías de los terroristas, pero también hay que pensar en los derechos de los que sufren a diario la intimidación de los independentistas vascos, y que ignorarlos desde la comodidad del sofá es profundamente conservador e insolidario. Está bien estar contra la tortura, pero hay que dar soluciones.
enero 14th, 2008 a las 01:26
De todo lo leído, no parece que haya ha habido tortura. Quizás, sí, una extralimitación de los agentes; incluso, cierto maltrato, porque parece que al psicópata etarra lo tuvieron quince horas yendo y viniendo, mientras tenía las lesiones producto de la detención (imagino que le dijeron: “en cuanto cantes, te llevamos al hospital”). Pero, vamos, a mí me dio una hostia un Guardia en un coche oficial, y me la he quedado…
enero 14th, 2008 a las 01:41
DON JAVIER
YA SABUSTÉ
POR LO QUE MÁS QUIERA
MIRADITA A LA CÁMARA CUANDO EN 59 SEGUNDOS DIGA USTED “LA VERDAZ”.
Lo de decirlo subiendo y bajando las cejas dos veces mientras guiña un ojo y hace la señal de “OK” con los dedos, no hará falta.
O lo de “LA VERDAZ”, o mostrar un pírsin de los White Nipples en tol pucio (un suponer). A gusto del director.
¡¡Grasias de hantevraso!!
(Hasta entonces, güelga de nicks del revés).
enero 14th, 2008 a las 07:05
http://www.elpais.com/articulo/espana/dudas/transparencia/elpepuesp/20080114elpepinac_3/Tes
enero 14th, 2008 a las 08:08
#344
Eso del nombre al vesre refleja un subconsciente colectivo jungiano:
http://www.youtube.com/watch?v=fvMoBNkzA8k
Es cierto: los hombres orquesta dan mal rollo. Y si a este en concreto le sale mal la “performance” de los cohetes, todos los angelitos del plató hubieran quedado traumados.
(Y no hablo del tema del post, porque me tengo que leer los más de 300 comentarios anteriores).
enero 14th, 2008 a las 09:35
341, mr. Fétido.
yaledigo, cabayero. Y si el que acusa está entrenado en terrorismo (y mentir), lo que diga ya lo puede ir escribiendo en papel, … de doble hoja para que no me raspe la almorrana.
http://www2.elplural.com/politica/detail.php?id=16844
enero 14th, 2008 a las 09:51
yo propongo la entrevista de Zapatero en el Inmundo como post, (si al guionista hoy le ha dado un jamacuco.)
http://www.elmundo.es/elmundo/2008/01/13/espana/1200179206.html
tres años después de :
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/04/23/espana/1082683095.html
NOTA: Yo considero un gran error de estrategia electoral darle 8 horas de entrevista al ucase del pp, y dejar que ÉL “redacte” a su gusto,con lo peligroso que es el jodío …. pero claro, yo no soy nadie (soy menos, jijiji).
enero 14th, 2008 a las 09:55
# 346 oimurruhC led úyuF lE dice:
Eso del nombre al vesre refleja un subconsciente colectivo jungiano
Ma quitao las palavras de la boca, cavayero.
[S]i a este en concreto le sale mal la “performance” de los cohetes, todos los angelitos del plató hubieran quedado traumados.
La función traumática la cumplía sobradamente Mayra Gómez Kemp. Por su culpa ningún niño de mi generación (+1 / -1) puede decir “monstruo” sin pararse un segundo a evitar que la boca diga, ella solita, “mounstro”.
enero 14th, 2008 a las 09:59
perdón, no quise decir “ucase” , que quería decir “correo del zar ( aznarovich)”. (Uno que es negado para los idiomas (aparte de todo lo demás
)
Fede?… la hoja dominical de la parroquia nacional-católica … y arriba Esjpaña, coño, jijijiji.
enero 14th, 2008 a las 10:02
Sinceramente, creo que para quebrar la voluntad de esos dos pájaros que han puesto la bomba en la t4 basta con explicarles cual es su situación.
Por aparcar una furgoneta en nombre de la patria vasca han triturado a dos inmigrantes y les van a caer 40 años de trena.
Me imagino que los interrogadores les habrán enseñado con fotos, videos y detalles cómo se quedan dos ecuatorianos cuando le echan encima 400 toneladas de euskalherria y hormigon. Y como se quedan sus familias. Se lo habrán explicado con mucha mala hostia.
Y cuando hayan asimilado eso, les contarán que la próxima vez que salgan de vinos por lo viejo con sus amiguitos de la kaleborroka tendrán el pelo blanco, dentadura postiza y la próstata como una mandarina.
La próxima vez que vayan a su pueblo será para enterrar a sus padre. Si les dan permiso. Su vida ha terminado.
Cuando ETA se acabe y los que les mandaron aparcar la furgoneta sean senadores, ellos tendrán 30 años por delante de dar paseos por un patio, hacer papel maché y dar explicaciones en las duchas al clan ecuatoriano de que fué sin querer.
Me imagino que a los 20 minutos de explicarles esto detalladamente estarán llorando pidiendo ver a mamá una vez más. A mí me pasaría.
Lá proxima vez que salgan de vinos por el viejo con sus amiguitos de la cale borrika
enero 14th, 2008 a las 10:11
Vale ya de respetar el terrorismo desde esta web. Los terroristas tenían un manual donde se les incita, cuando son detenidos, a gritar primero, y luego a conseguir testigos amañados. Panfletillos como este, escolar.net, son los que dan fuerza a la izquierda radical y terrorista.
enero 14th, 2008 a las 10:42
OT.-
No es por nada pero ya empieza a salir toda la mierda respecto a la letra del himno; ya se empieza a detectar el uso hijoputesco de la cosa en si:
http://blogs.periodistadigital.com/politica.php/2008/01/11/mas_independentismo_soberania_4747
Ahora esta pandilla de hijos de puta va a usar algo que ahora funcionaba más o menos bien como elemento divisorio entre los españoles de bien, que cantan el himno, y los que no están de acuerdo con la letra, que irán al saco de malos malosos. Eso si, los que se nieguen a consensuar la letra por la derecha será porque están haciendo “objeciones razonables que habría que sopesar antes de negarlas irreflexivamente”, o algo por el estilo. Los patriotas ya tienen otro detector de antipatriotas con el jugar. Entre las banderitas, las selecciones y las letritas de himnos nos van a dar por el culo bien dados.
Me cago en sus putas madres. Sinceramente.
enero 14th, 2008 a las 10:46
#351
Manita verde.
enero 14th, 2008 a las 10:48
El panfleto esta colgado en este hilo . Lo puede leer usted y es cierto, incita a presentar denuncias por torturas .
http://www.secuestro-emocional.org/main/DenunciasFalsas-Manual-ETA.htm
Ahora solo tiene que demostrar que es un documento incautado a ETA , y despues que estaba tambien en poder de los dos presuntos terroristas detenidos . Si lo demuestra , me convence usted de que estas personas no han sido torturadas , no me hace falta mas prueba 😉
enero 14th, 2008 a las 10:53
DIVAGACIONES MÍAS:
Que me encuentro esto (la primera en la frente) : http://www.asueldodemoscu.net/?p=1313. 😯 Quién coño es LLamazares? (jijiji).
Que sigo por ahí, brujuleando, y me topo con eso: http://blogs.publico.es/eldedoenlallaga/?p=105 .
Andalaleche, el frente unido SALVAR A WILLY, perdón, A IU. (jijiji).
Que estaba ya pensando que sí, igual habría que revisar eso del bipartidismo y tal y tal, ya que tiene hasta valedores, pardiez …. HASTA QUE ME ENCUENTRO CON ESTO:
http://www.publico.es/espana/036625/gasparllamazares/iu/pelicula/secondlife 😯
DE LO ÚLTIMO, NI CASO: SEAMOS SERIOS, HOMBREYA, QUE SE ABRE LA MANO Y ESTO VA A APARECER EL FESTIVAL DEL HUMOR,( O CARRUSEL DE PAYASADAS) NO UN DEBATE ELECTORAL.
jajajajajajaja.
enero 14th, 2008 a las 11:14
#355 Jon
Se equivoca ud. de medio a medio: EL QUE TIENE QUE DEMOSTRAR ALGO ES EL QUE ACUSA.
enero 14th, 2008 a las 11:18
Y vuelta la burra al trigo.
El manual fue incautado al comando Araba de ETA en 1998, lo publicó Basta Ya incluyéndolo en un PDF sobre el asunto de las torturas al que ya me he referido en varias ocasiones, la última colgándolo en este mismo hilo, en el #13 y siguientes. Allí figura la fuente original, que aún no ha discutido nadie.
Recuerdo al público en general que nadie está obligado a demostrar que no ha habido torturas, será quien las denuncie quien tendrá que demostrar que las ha habido. Lo otro era en los procesos por brujería del s. XVI y salió como salió.
enero 14th, 2008 a las 11:31
#353 andaqueno
“…Me cago en sus putas madres. Sinceramente.”
jaaaaajajajaaaajajajaaaaa
enero 14th, 2008 a las 11:40
#353 andaqueno
No te cagues tanto.
enero 14th, 2008 a las 11:46
Váyase vd. a la mierda, también.
De paso y tal.
enero 14th, 2008 a las 11:48
OT:
Quería poner el Carlos Fabra Facts en la Wiki, pero ¿cómo se crea un artículo nuevo? ¿Es sólo para admins?
enero 14th, 2008 a las 11:54
Doñapitu: sólo tienes que llamar la página a través de la url como si existiera deverdádelabuena.
Asinpojemplo:
http://www.escolar.net/wiki/index.php/Carlos_fabra_facts
Le das a la pestaña “Edit” y a tomalpolculo.
enero 14th, 2008 a las 11:56
Fuente: Pasta Ya, 1998.
Ahora que recuerdo, los islamistas de Leganés también tenían un ejemplar de El País. Fuente: Luis del Pino.
Y hace poco salió un informe del CNI que decía que el gobierno se había reunido con ETA en Suiza el mes pasado: Fuente: LD.
¿No se pregunta usted por qué llevan años dando la brasa con el manual-no-escrito cuando tienen un ejemplar para corroborarlo?
enero 14th, 2008 a las 11:59
(Perdónlaconcurrencia, mesabía traspuesto el nick)
enero 14th, 2008 a las 12:00
No, NatXoX, fuente: documentación incautada, fechada y consultable.
Por cierto, que a algunos se les va a acabar el cuento pronto:
http://www.elpais.com/articulo/espana/dudas/transparencia/elpepunac/20080114elpepinac_3/Tes
enero 14th, 2008 a las 12:03
(y mesabía caído el link)
enero 14th, 2008 a las 12:05
#366 atnaSrebüZ dice:
Enero 14th, 2008 a las 12:00 pm
Eso es lo mismo que lleva años pidiendo que se haga el relator de derechos humanos de la ONU. ¿Por qué no se ha hecho hasta ahora? ¿Cuando se va a hacer?
enero 14th, 2008 a las 12:06
Repito el encabezamiento que presenta el documento en cuestió0n:
“El documento que se copia literalmente fue intervenido en el domicilio de los miembros
liberados del comando “ARABA/98”, detenidos el 19/03/98. Corresponde a las
diligencias 1/98 instruidas por la 511ª Comandancia (Álava), entregadas en el Juzgado
Central de Instrucción número Uno.”
Supongo que para un jurista está claro cómo verificar si ese documento existe o no y qué dice en caso de existir, no?
enero 14th, 2008 a las 12:09
Mejor dicho, ¿Cuándo se va a a promulgar un decreto-ley que obligue a grabar permanentemente en TODOS los centros de detención? Es algo que se hace muy fácil y no se tarda mucho.
¿Hay voluntad política de hacerlo? Está claro que no.
¿Por qué? Cada uno que saque sus consecuencias.
enero 14th, 2008 a las 12:10
Ya se está haciendo en algunos casos:
“Grabar y filmar los interrogatorios a los detenidos y su estancia en dependencias policiales -sistema que aplican ya los juzgados de Instrucción número 1 (Santiago Pedraz), número 5 (Baltasar Garzón) y número 4 (Fernando Andreu) de la Audiencia Nacional y que emplea ocasionalmente la Ertzaintza…”,
enero 14th, 2008 a las 12:22
¿Hay una base de datos que recoja las diligencias policiales? NO.
El manual de “cómo hacer frente a la detención” que menciona la cadena ser es un manual que existe desde hace muchísimo tiempo y cuyo autor no es ETA precisamente.
enero 14th, 2008 a las 12:26
#371 atnaSrebüZ dice:
Enero 14th, 2008 a las 12:10 pm
No me vale que se haya hecho en algunos casos. Si se hace SIEMPRE y por ley se evita el problema. Que se haga solo en la Audiencia Nacional no me vale. El problema de la Ley Antiterrorista es que te puede tener la policía una semana incomunicado antes de llevarte al juez. Y es ahí donde de producirse se producen las torturas.
enero 14th, 2008 a las 12:29
Yo no estoy hablando de lo que menciona la cadena SER, que no sé si es el mismo u otro, sino de un documento que se ha empleado como material probatorio en unas diligencias y que supongo que se ha empleado o se empleará en un proceso judicial, así que no es precisamente inaccesible, haya base de datos o no la haya. Corrígeme si me equivoco, pero estará a disposición de unos abogados, de un juez y de un fiscal, no?
enero 14th, 2008 a las 12:30
Por ejemplo:
http://www.elpais.com/elpaismedia/ultimahora/media/200211/05/espana/20021105elpepunac_4_P_DOC.doc
enero 14th, 2008 a las 12:33
Tortura es tener que leer las gilipolleces de este foro. Eso sí que es tortura.
Zapatero Embustero
enero 14th, 2008 a las 12:36
375, continuación: “PLAN TORTURA” pág. 66/214, Auto del juez Baltasar Garzón por el que se procesa a 24 miembros de Gestora por su supuesta pertenecia a ETA.
—————————————————-
Juzgado central de Instrucción nº 5
Sumario (Procedimiento ordinario) 33 /2001 –M
Integración en organización terrorista.
En MADRID a veintinueve de octubre de dos mil dos.
——————————————————-
(meseolvidó, lo siento)
enero 14th, 2008 a las 12:37
376- Por lo visto pensar duele.
enero 14th, 2008 a las 12:39
#376
Nadie te obliga, tontolapolla.
enero 14th, 2008 a las 12:45
#374 atnaSrebüZ dice:
Enero 14th, 2008 a las 12:29 pm
Solo se ha utilizado para una querella criminal de Acebes, quiero decir, del Ministerio de Interior contra los detenidos por el caso Egunkaria, (Marcelo Otxamendi y otros dos directivos) por “colaboración con ETA por presentar acusaciones de torturas”.
El caso Egunkaria creo que está todavía pendiente de juicio, aunque por parte de la fiscalía se pidió su archivo.
enero 14th, 2008 a las 12:46
El pájaro este a bisto muncho nibel y se a pensado que ejto es el foro.
enero 14th, 2008 a las 12:50
ETA /GESTORAS PRO-AMNISTÍA / ASKATASUNA : “JUDICIALIZACION DE LA REPRESION”.
http://www.libertadya.org/regalos/ley41457.PDF
————————————————–
JUZGADO CENTRAL DE INSTRUCCIÓN NUMERO CINCO
AUDIENCIA NACIONAL
MADRID
AUTO
En Madrid a diecinueve de diciembre de dos mil uno.
———————————————–
enero 14th, 2008 a las 12:50
#380
Y se ha admitido ya su autenticidad o hay que esperar a que se juzgue para saber si se considera auténtico o no?
enero 14th, 2008 a las 12:51
Amigo Piter y atnaSrebüZ ,¿ por que ustedes presentan entonceS un documento de hace 10 años incautado a ETA, para demostrar que las denuncias de torturas de estos dos detenidos son falsas ?. No entiendo sinceramente . Y es un argumento falaz . Es como si yo presento la copia de la revindicacion del secuestro de Segundo Marey escritra por parte de un alto cargo del gobierno socialista de la epoca para intentar demostrar la maldad intrinseca de los aparatos del estado, sobre todo en los gobiernos del PSOE .
Podriamos intentar argumentar que las torturas han existido, por que el pasado se ha condenado a todo el responsable de la principal comandancia de la guardia civil en la lucha Antiterrorista por el secuestro , asesinato y desaparicion de algunos presuntos etarras o por que el dirigentes destacadisimos del PSOE, un ministro entre ellos, han estado implicados en secuestros revindicados por organizaciones como los GAL . El actual ministro del interior creo que estaba en la politica activa aquellos años, pero esto no es indicativo de nada
Y en todo caso si usted pretende apoyar la existencia de torturas o su inexistencia en base a las sentencias de la justicia española, pues para usted sera un metodo razonable, me da que para ningun organismo internacional tipo AI sea ese un indicativo fiable de este tema . Entre otras cosas por que la tortura por parte de los estados , esta firmemente blindada por la impunidad de los que la practican , como bien señala IA en sus informes .
Información de contexto
“La falta de medidas de los sucesivos gobiernos españoles para tratar el problema está exacerbando un clima de impunidad que fomenta la aparición de nuevos casos de torturas o tratos crueles, inhumanos o degradantes, según denunció Amnistía Internacional en el Informe “España: Sal en la herida: La impunidad efectiva de agentes de policía en casos de tortura y otros malos tratos” publicado en noviembre pasado.”.
http://www.es.amnesty.org/noticias/noticias/articulo/ai-pide-una-investigacion-independiente-exhaustiva-e-imparcial-para-establecer-si-hubo-violaciones/
enero 14th, 2008 a las 12:58
Habrá que esperar a que se juzgue y habrá que demostrar que es un manual elaborado por ETA para sus militantes.
Fíjese usted lo que dice en la peich de la cadena SER: El manual indica que ante la policía no hay que responder a ninguna pregunta, ni siquiera a datos de filiación.
Eso es de otro manual que, como he dicho antes, no tiene nada que ver con ETA.
enero 14th, 2008 a las 13:03
Bueno, pero del que estamos hablando es del otro. Esperaremos entonces a ver si en el juicio lo consideran una falsificación o no.
enero 14th, 2008 a las 13:06
380, Natxox:
La sala 5 de la Audiencia Nacional ha archivado el 26 de febrero de 2004 la denuncia por torturas interpuesta por Martxelo
Otamendi, director del periódico Egunkaria. (Siga ud. mismo el relato)
http://www.bastaya.org/actualidad/Violencia/InformeTorturas/Torturas.pdf
La “dramatización” del Otamendi es de “manual” (de ETA) (no sé si me explico).
enero 14th, 2008 a las 13:08
Interesante, habría jurado que ese documento estaba probadísimo… No estaría mal que en su momento se comentase, es muy relevante para dar credibilidad o no a las denuncias. Que de entrada tampoco es que tengan mucha, vaya, pero ese documento me quitaba la poca que tenía en estos casos.
enero 14th, 2008 a las 13:11
De paso que ponemos las cámaras, que a mi me parece una gran idea, tampoco sería mala la de subir las penas por hacer denuncias falsas.
enero 14th, 2008 a las 13:15
#387
Hombre, está en el sumario por algo, y en los diez años que han pasado desde que apareció nadie ha podido desacreditarlo como falso. Pero hasta el juicio no se podrá probar que es auténtico, efectivamente.
enero 14th, 2008 a las 13:44
Algunos están contra la tortura por defender el estado de derecho, otros lo están –dicen que lo están– por defender al terrorismo
enero 14th, 2008 a las 13:45
Y a todo esto:
Acabo de leer el libro de Pío Moa “Años de hierro”, que, a mi juicio, confirma que es el mejor historiador español del presente, y lo digo por tres razones: 1) analiza los datos mucho más en profundidad de lo que es habitual en los historiadores corrientes; 2) presenta aquellos tiempos con una visión de conjunto que combina muchos más factores de los que nos ofrecen otros estudios, desde la represión o el hambre hasta la vida cotidiana, la cultura o una original, pero seria, síntesis de la guerra mundial; 3) Moa escribe muy bien y leerle es una delicia. No sé por qué, la mayoría de los libros de historia están bastante mal escritos y hacen aburridos los temas que deberían ser más interesantes. Me parece de justicia señalar estas cosas
enero 14th, 2008 a las 13:46
#386
Del informe que pones me llama la atención una cosa que explicaría porqué los detenidos cantan alegremente: El equipo de interrogadores emplea sus técnicas con decenas de terroristas a año, algunos llevan varios años haciendolo, y se basan en técnicas que han estudiado y practicado durante décadas. Para el etarra es la primera vez que le interrogan y la primera que ve a un policía de cerca, y en situación de abrumadora inferioridad.
enero 14th, 2008 a las 13:46
Es que me gustan las certezas en este tipo de asuntos… Deberían de tener un nombre específico. Me refiero a temas como el nacionalismo, Dios o Aznar, el aborto o catalán versus castellano. Son temas que disparan el chorreo de consignas con una facilidad pasmosa y que cuesta mantener de alguna manera al margen de los prejuicios. Con esto ocurre como en el experimento del vídeo este:
http://www.oviedo.es/personales/comecoco/ilusiones%20opticas/prueba%20de%20atencion.htm
Está el personal tan obcecado con la chorrada que le anda por el coco que es imposible meterle algo que vaya en contra dentro de la cabeza.
Si tuviera un link de este documento que lo corroborase como cierto e innegable (vaya, para quien mantange un mínimo de sentido crítico, que también es mucho pedir, lo se), me lo guardaba: Es de los pocos ejemplos de algo que puede llegar a redirigir una discusión.
enero 14th, 2008 a las 13:49
Pio Moa es un fascista mentiroso, Tere. No cuela.
enero 14th, 2008 a las 14:02
A todos nos gustan las certezas, pero es un poco lo mismo que pasó en el juicio del 11-M (por cierto, el instructor es el mismo, si no me equivoco). Yo no tengo tendencia a pensar que la policía anda incluyendo pruebas falsas cuando detiene a la gente, aunque la posibilidad existe, evidentemente, si no no habría conspiranoias. Como hay una referencia clara a que el documento pertenece a unas diligencias policiales y que NatXoX me ha confirmado que va en el sumario, tengo que escoger qué me creo: que Del Olmo tiene la mala costumbre de incluir pruebas inventadas por la policía en sus sumarios o que los etarras y adláteres son los mayores especialistas en pensamiento pezónico en este país. Aplico el razonamiento que apliqué en el caso del 11-M, y me fue bien.
enero 14th, 2008 a las 14:11
Claro, Zuber; pero antes del juicio del 11M todavía quedaba un resquicio para que las mamonadas tuvieran algún viso de realidad. Después de juicio uno puede restregar la sentencia por la cara del pezón que se tropiece uno por la calle.
En este caso, lo mismo.
Yo de creer cada día me creo menos cosas, más bien me gusta hablar de cosas que se o que ignoro. En este caso ignoro si hubo malos tratos, está claro que torturas es otra cosa. Lo dudo mucho, pero desde luego me gustaría que se investigase, y a fondo. Y si se aparta cautelarmente a los implicados, aunque me suene que no hay nada real detrás, mejor. Cuanto más limpio todo menos armas damos a esa gentuza.
enero 14th, 2008 a las 14:34
#390 atnaSrebüZ dice:
Enero 14th, 2008 a las 1:15 pm
Está bastante desacreditado algo que en los úyltimos años ha pasado a ser para todas las instancias oficiales (policía, ministerio de interior…) un manual no-escrito.
enero 14th, 2008 a las 14:37
#398
Que alguna gente, con y sin cargo público, no sepa ni hablar ni escribir ni pensar no quiere decir nada sobre la autenticidad de una prueba, en todo caso ya estamos de acuerdo en que lo veremos en el juicio, como muy tarde.
enero 14th, 2008 a las 14:43
#397 andaqueno dice:
Enero 14th, 2008 a las 2:11 pm
En este caso habrá que esperar a que el juez termine la investigación y decida si se abre una instrucción con imputados o no. Todo lo que se diga hasta entonces por cualquiera no deja de ser una opinión basada en lo que ha publicado la prensa o ha declarado el ministro.
Objetivamente solo contamos con costillas rotas y diversos hematomas, que en uno de los dos casos y segun la policía no se han producido durante la detención.
enero 14th, 2008 a las 15:02
Vale, pero cómo coño has puesto las letras alrevés, cachoperro?¡¡¡¡¡
enero 14th, 2008 a las 16:03
Fasil,. Flip se llama.
http://www.revfad.com/flip.html
enero 14th, 2008 a las 16:13
[…] “Aquí se tortura, como en dictadura.” …por eso y por muchas cosas más, “Muerte al estado y que viva la Anarquía“. […]
enero 14th, 2008 a las 16:40
#361 andaqueno
Leyendo lo que pones…no se a que huelen tus pensamientos…algo atufa…¿no?
“cagarse…mierda….”… Prueba “caca, culo, pedo, pis”…a ver si asi…
jaajajajaaaaaaaaaaaajajjaaaaaaaaaaaaaaajajjaaaa
enero 14th, 2008 a las 18:45
Eres tu, hueles a facha.
enero 14th, 2008 a las 20:24
Aqui se da leña para que canten, en otros paises matan a los terroristas o los torturan de verdad.
Hoy se sabe algo mas de ETA y de sus planes.
enero 15th, 2008 a las 01:04
Buenas,
Soy vasco y he llegado a esta noticia por medio del meneame en euskara.
Me perdonaras pero los casos de tortura no son aislados para nada. Se tortura sistematicamente aunque sean presuntos noseque de ETA, porque muchos ellos se comen la incomunicacion=tortura y despues salen a la calle porque ellos NO sabian nada de nada sobre lo que le preguntaban.
De vez en cuando salen casos de estos porque de tantas pues se les va la mano. No es alarmante tambien que se tortura sistematicamente a los detenidos por terrorismo? Y no solo la guardia civil, la ertzaintza lo hace, la policia nacional lo hace y los mossos tambien.
Un saludo. aitiba
enero 15th, 2008 a las 05:14
ME GUSTA LOST ES MUY BUENA SERIE.
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febrero 27th, 2008 a las 10:13
no creo que las leyes se hicieron con el fin de que si el caso se presta respetarlas pero si no, probablemente hacer otra, no romperla como tal….
es decir que los medios de tortura ameritan solamente casos especiales donde este de pormedio muchas vidas!!!!!!!!
mayo 5th, 2009 a las 16:07
[…] etarras, resultan lesionados (costillas rotas, magulladuras) y una panda de opinadores de guardia se lanzan contra las FCSE por haber usado fuerza innecesaria, en su opinión, y se extrañan de que unos […]
diciembre 30th, 2010 a las 17:37
[…] un par de años escribí un artículo a cuenta de las supuestas torturas de Sarasola y Portu, los dos etarras que volaron la …. Hoy ha salido la sentencia: las torturas de supuestas no tuvieron nada. He repasado aquel […]
diciembre 31st, 2010 a las 12:34
Venga, Escolar, di de paso que Sarasola y Portu merecen una cuantiosa indemnización. La única forma de terminar con ETA es metiéndolos en el talego tanto a los que matan como a los que los apoyan.
Por un lado chivatazos tipo Faisán y ahora entalegar a agentes de FCSE que se juegan la vida a diario por poco más de 1000€. Y tú, Escolar, pidiendo que no se haga más demagogia.
Vergüenza es lo que no tienes
diciembre 31st, 2010 a las 13:59
[…] no se repita un sólo caso de tortura ni de malos tratos por parte de nuestras […]
febrero 1st, 2011 a las 09:47
[…] El Ararteko reclama medidas para evitar estos casos. La grabación de los vehículos policiales en los traslados, la presencia continua de un abogado de oficio y protocolos forenses son algunas de las peticiones de Íñigo Lamarca. Una democracia como España debe atajar este problema. No valen más evasivas. […]
febrero 22nd, 2011 a las 11:52
¿Cuál es tu propuesta, entonces, para acabar con el terrorismo? La cárcel no funciona, ya no sólo porque cuando salen vuelven a las andadas, sino porque a veces, ni entran a ella. Iñaki de Juana Chaos salió de ella y desapareció… ¿Dónde está? ¿Qué hace? Nada bueno, seguro.
Aunque hay sentimientos de venganza y odio cuando se respalda la toruta y la pena de muerte contra estos individuos, se puede encontrar la razón más fría que puede haber para justificarla:
La basura que no se puede reciclar va al vertedero. Es decir, la gente que atenta contra la sociedad debe ser apartada del mundo, ya sea con una cadena perpetua o… extermiándolos.
Si sabes que un terrorista va a aniquilar a una gran masa de gente con una bomba, y además, tienes a un terrorista arrestado que sabe la localización de la boma, pero no te lo quiere decir por las buenas… ¿Qué harías? ¿Una persona que atenta contra la humanidad ,o un grupo de gente inocente? Los intereses hablan por si solos: hay que torturarle, que confiese y que, más adelante, se les ejecute para que esa plaga del nacionalismo extremista no se extienda.