Es buenísimo, aunque ya tiene un tiempo, nunca pierde actualidad, máxime con toda la purria antiracional que nos está acosando… Bromas aparte parecería que asistamos a nueva reedición de la edad media, y si nos descuidamos, entre dioses, magufadas varias y chorradas new age nos van a follar vivos. La homeopatía mata, de hecho hace poco murió una niña en Inglaterra cuyos padres prefirieron aplicarle medicnias alternativas cuando con una simple inyección de antibióticos habría bastado para salvarla.
#4 “La homeopatía mata”, y si en vez de ponerle la vacuna le dan agua con azucar “El agua con azucar mata”. xd. El video, cojonudo: “más dinero que sentido común” jaja
No, si los que mata es la estupidez, por ejemplo, imbéciles como tú ayudan a que ETA siga matando, pero tú no te mueres. Peroc laro, no puedes ser imbécil y entenderlo…
¡Se vende curso de ciencias ecómicas -¡en una sola lección!- para islamoprogretarras confesos (aunque no convictos, por desgracia). Razón, aquí:
“Subida de impuestos a las clases medias –> disminución del consumo –> empresas facturan menos –> gente al paro . ¿Tan difícil es de entender, señores del Gobierno?” (*).
Esta joya es uno de los ochenta y ocho comentarios a la noticia “Salgado insiste en que se revisarán los impuestos”, publicada hoy en Publico.es (**). Por valoración de los lectores, ocupa el octavo lugar, con diecinueve puntos. Entre los diez primeros, sólo uno o dos no van en esa línea; la mayoría discurren por el mismo camino, aunque llegan todavía más lejos en lo que a zafiedad y simpleza se refiere. Valgan como ejemplo estos dos:
“¡Mileuristas, preparemonos que hay que pagar las incompetencias de nuestro gobierno!”
“P=PARTIDO S=SACASANGRE O=AL OBRERO E=ESPAÑOL”
No sé lo que piensan ustedes. Yo tengo la impresión de que, siempre que el Gobierno amaga con girar a la izquierda, la derecha se moviliza, tratando de inundar con su mensaje todos los foros de discusión habidos y por haber. ¡Y lo triste es que lo consigue!. No sé, tal vez me haya levantado pesimista esta mañana… pero a mí estas cosas me dan mucho que pensar, y me preocupan.
#11 Pues creo que tu hermana es inteligente, en cierto modo. No se trata de creer o no creer… mmm… esto me ha quedado un poco mal, a ver, lo que quiero decir es que las llamadas “medicinas alternativas” están ahí (y además acaparando más “mercado”), simple y llanamente porque la medicina ortodoxa no tiene respuestas para todo e incluso comienza a estar desbordada por el número de pacientes crónicos con extrañas dolencias. Yo soy un defensor de la medicina ortodoxa, creo en el método científico, aplico el escepticismo cuando creo que hay que aplicarlo, defiendo la importancia de la mente en muchas supuestas dolencias (más Platón y menos Prozac), pero tampoco me cierro en banda ante determinados hechos que comienzan a poner en duda la típica excusa de “eso se debe al efecto placebo”. Eso sí, hablo de hechos puntuales, experiencias personales donde lo que importa, al fin y al cabo, es la supuesta cura del enfermo.
He colaborado con varias ONGs y asociaciones de mi ciudad (médicos del mundo, asociaciones que ayudaban a familias con niños con cáncer, a niños con fibrosis quística,…) y también he conocido a bastantes enfermos crónicos (algunos con tratamientos paliativos de muchos años a sus espaldas). Desde mi experiencia me atrevo a afirmar, aunque quede como un idiota, que me alegro que existan esas medicinas alternativas y que cada vez haya más personas que se interesen por ellas, sobre todo por una razón, porque generalmente detrás de estas deciciones hay, como mínimo, un cambio de actitud que creo que es positivo: no esperar que una pastilla o inyección me lo cure todo, despertar más interés y responsabilidad, mostrar más inicitiva para cambiar ciertos hábitos que no son nada saludables…
Más allá de los charlatanes que se esconden detrás de las medicinas alternativas (que en medicina ortodoxa también haberlos haylos), yo creo que hay información útil y remedios que pueden complementar un buen tratamiento ortodoxo, y hablo por experiencia. Incluso, aunque sabemos que la homeopatía va en contra de los principios elementales de la química, parece que su uso en pediatría y veterinaria sigue creciendo. Como mínimo me parece curioso, pues yo considero que en estos colectivos (niños y animales) no existe “tanta” facilidad de sugestión como sí se da en los adultos. No obstante, al mismo tiempo, soy consciente de que todavía nadie ha conseguido ganar el premio de James Randi, el tipo aquel que ofrece un millón de dólares a cualquiera que pueda demostrar la existencia de algo sobrenatural, incluida la demostración de que existen diferencias entre el agua normal y cualquier remedio homeopático.
Resumiendo, si sufriera por ejemplo un accidente de tráfico no me haría mucha gracia que me trataran exclusivamente como al tipo del vídeo, pero, al mismo tiempo, no me importaría que para otras dolencias, algunas de ellas crónicas, pudiera disponer (de forma más o menos subvencionada) de algo más que la medicina ortodoxa y sus tratamientos paliativos. Ya sé que para algunos es inadmisible que se “despilfarren” recursos públicos para fomentar esa serie de engañabobos que reciben el apelativo de “medicinas alternativas”, pero creo que se equivocan de cabo a rabo, especialmente por dos cuestiones:
– El coste de estas medicinas alternativas no es tan alto como el de otras terapias agresivas o paliativas (completamente subvencionadas) que muestran, como mínimo, una efectividad dudosa, sobre todo a medio y largo plazo. Eso sin contar con los peligros latentes que se esconden detrás de algunos protocolos médicos, como el uso indiscriminado de vacunas (en este país todavía podemos encontrar vacunas que utilizan como conservantes derivados del tiomersal).
– Generalizar siempre es malo. De igual forma, poner al frente de las “medicinas alternativas” la propia homeopatía o incluso la astrología sólo puede ser fruto de la ignorancia, de intereses cercanos a las grandes multinacionales farmaceúticas o de buscar la parodia facilona. Ojalá yo y muchos españoles pudieran recibir la medicina avanzada que se pagan ciertos ricachones (incluido nuestro monarca) donde palabrejas como ortomolecular, anti-aging, mineralogramas, quelación de metales pesados, etc… no fueran tan desconocidas.
Que Batman opte por las medicinas alternativas me sirve mucho de consuelo: 1- Ahorra gastos a la SS tomando mierdas que se paga él 2- Se perjudica a sí mismo, no, por una vez, a los demás.
Sus razonamientos están a la altura habitual… Eso si, de suvbencionar toda esa purria, ni hablar, batmanito, te las pagas tú, cari.
#22 Por esta vez te contestaré, para decirte simplemente que:
– Sigues leyendo todo al revés. Te pueden tus prejuicios. Te recomiendo que te tomes una tila (según la fitoterapia es muy saludable en casos como el tuyo).
– En este país, ¿sabes quiénes han sido los únicos que han movido ficha de verdad para intentar regular la situación de las “medicinas alternativas”? Te doy una pista, no han sido ni los fachas del PP ni los progres socialistas. http://www.senado.es/legis8/publicaciones/html/maestro/index_D_431.html
PD: En tu caso, como en el de tantos, la ignorancia es lo más perjudicial. Que tengas un buen día.
Basicamente, yo invito pero tú pagas, para entendernos. Cualquiera se va a tomar algo con ella. Si se sugiere pagar a escote, porque alguien se está pasando me vendrá con que “no es justo que se penalice a los que pedimos bogavante”
Porque si tan buenos resultados ofreciera la bajada de impuestos, la recaudación en su región se hubiera disparado y andarían nadando en la baundancia.
A ver si es que resulta que les ha explotado la burbuja del ladrillo en la cara y se han quedado colgando de la brocha
Filosoficamente hablando, para que la medicina homeopatía sea beneficiosa para la sociedad, debe aplicarse en una receta por cien millones de recetas tradicionales. Y rebajar la dosis si la salud social no mejora.
Claro, ¿qué te crees, que no abunda la magufería en IU? Si hay pirados como tú rondando por l aizquierda, qué menos que eso. Lo que tendrían que hacer las terapias “naturales” (qué gracia, ahora resulta que esas terapias crecen en los árboles, no son invenció0n humana, qué va) es pasar un doble ciego, y si no es que, simplemente, no funcionan.
Como tus predicciones económicas, pero jugando con la salud de la gente.
“según la fitoterapia es muy saludable en casos como el tuyo” Hombre, en casos “como el mío” lo que está indicado es no codearse con gilipollas. Mano de santo, oye. Pero es que soy muy vicioso, ya ves: Como cuando te pica y te arrascas, y piensas “si no debería de hacer esto, que luego es peor…”
Por cierto que por memeces como esa es por lo que la izquierda va vagando sin rumbo fijo, por culpa de memos que se creen que la izquierda es buscar “alternativas” a “lo establecido”… En medicina, en educación y hasta en el cultivo de la pera. Ahora, la izquierda es ser “alternativo”, por lo visto. COmo guinda, no hay nada más chachi que decir lo nacionalista que tienes que ser si eres de izquierdas, pero nacionalista de periferia, claro, que mola mas. Y contracultural, oye. La izquierda está tomada por una caterva de GILIPOLLAS como batman, que cuando se ponen pedantes sueltan palabros de macroeconomía de libro de bolsillo, cuando se ponen espirituales creen que “hay algo más” y reivindican lo guais que era Jesusito de mi vida, y y cuando hablan de algo remotamente parecido a los intereses de clase suelen terminar hablando de que “no se puede generalizar”. Luego está la izquierda estupendísima que se tiene por la izquierda de ver´da pata negra, que lo mismo mezcla todo esto con llamamientos a una revolución de tebeo en blanco y negro, y les gustaría vivir en la república más que nada para gastar esas chupas tan molonas y ponerse mono y alpargatas y tener en las paredes carteles de estética años 30, que tienen ese inconfundible aroma a “auténtico”. A todos ellos la realidad se la suda, que la inmensa mayoría del pueblo aspire a lo que aspira no les merece más que el menosprecio y les reafirma en su estupendez, y por supuesto, les gustaría que todos decidieran votar a la izquierda molona, esa que se entusiasma hablando de sacar al rey pero que ni se le ocurre pensar en tocar a los bancos. Qué gente…
#27 Magufería, doble ciego,… bah, venga, Andaqueno, reconócelo, tú en el fondo eres un conservador, incluso me atrevería a decir que eres más conservador que el primo de Rajoy, aquel que negaba lo del cambio climático porque no había suficientes datos, no había unanimidad en la comunidad científica, bla, bla, bla,…
Y sobre jugar con la salud de la gente, eso sí que ha tenido gracia, mucha gracia. ¿Nunca te has preguntado a cuanta gente ha matado la radioterapia y la quimioterapia? ¿No has leído ni un puñetero estudio que relacione el mercurio (presente en vacunas, en amalgamas,…) con graves enfermedades crónicas? ¿Te suena de algo el paripé que montó la ex-ministra Ana Pastor con aquella “Operación Brujo” que llevó a veintitantas personas a la cárcel y a la incautación de miles de frascos de un producto llamado Bio-Bac? ¿Y del tamiflú, también te crees todo lo que cuentan acerca de sus extraordinarias propiedades para combatir cualquier tipo de gripe?
Y como estos ejemplos, cientos de miles,… y todo con dinero público, con dos cojones. Menos mal que no eres gilipollas.
Magufería, doble ciego,… bah, venga, Andaqueno, reconócelo, tú en el fondo eres un conservador,
Claro¡ te acabas de retratar… Vaya, postular por una visión racionalista del mundo… eso es de derechas, seguro. Lo que mola es la PUTA FLOR EN EL CULO y lo guais que son las flores de Bach. Guais… Y de izquierdas. ¿Doble ciego?¡ Ciencia, bof¡¡¡ COn una buena edad media si que volveríamos a la auténtica vida de izquierdas. Joder, cómo te retratas…
incluso me atrevería a decir que eres más conservador que el primo de Rajoy, aquel que negaba lo del cambio climático porque no había suficientes datos, no había unanimidad en la comunidad científica, bla, bla, bla,…
Todos somos conscientes de lo mucho que te atreves a decir; en cualquier caso, que después de lo que dices te pongas estupendo con la comunidad científica… Pero hombre, si esos son todos unos vendidos, no?
Y sobre jugar con la salud de la gente, eso sí que ha tenido gracia, mucha gracia.
Claro, una gracia que te cagas. Venden agua destilada como si fuera medicina, y eso no es jugar con la salud de la gente, qué va…
¿Nunca te has preguntado a cuanta gente ha matado la radioterapia y la quimioterapia?
Ni la décima parte de los que ha salvado. En cambio, la homeopatía y demás zarandajas pseudoreligiosas ha matado a CIENTOS de personas y no han curado A UNA SOLA. Ni A UNA SOLA. NUNCA.
¿No has leído ni un puñetero estudio que relacione el mercurio (presente en vacunas, en amalgamas,…) con graves enfermedades crónicas?
Lo jodido de GILIPOLLECES como esa no es que haya IMBÉCILES como tu que se las tragen; lo jodido es que, de resultas de ello, muchos niños terminan no siendo vacunados y pillan, a día de hoy, cientos de enfermedades. Que los imbéciles terminasen jodidos sería su problema. Lo jodido es que implicais a los demás, muchos de ellos inocentes.
¿Te suena de algo el paripé que montó la ex-ministra Ana Pastor con aquella “Operación Brujo” que llevó a veintitantas personas a la cárcel y a la incautación de miles de frascos de un producto llamado Bio-Bac?
Y tanto que me suena, más de lo que te crees, payaso. Y da ASCO pensar en tantos ESTAFADORES que siguen ROBANDO a la gente bienintencionada, gracias a SUBNORMALES que, como tú, los publicitan.
¿Y del tamiflú, también te crees todo lo que cuentan acerca de sus extraordinarias propiedades para combatir cualquier tipo de gripe?
Todo lo que cuentan… LOS GILIPOLLAS. Porque lo que dice la ciencia es lo que dice. Luego vienen los imbéciles a marear la perdiz, claro. Y encima, la culpa es de la ciencia, claro.
Y como estos ejemplos, cientos de miles,… y todo con dinero público, con dos cojones. Menos mal que no eres gilipollas.
Si, con dinero púlbico se han hecho muchas memeces, sin duda. GRacias a MEMOS como tú que insisten en, por ejemplo, subvencionar a estafadores y sus aguas destiladas.
Con gente que se supone de izquierdas diciendo que la medicina mata, no me extraña que los libeggales se encuentren el campo abonado para desmantelar la salud pública. Y todavía hay idiotas que les aplauden… Desde “la izquierda”.
Para #18: ¿Qué entiendes tú por medicina alternativa? ¿La imposición de manos? ¿Los chacras? ¿El cuarzo? Porque claro, parece que todo lo “alternativo” u “oriental” tiene que tener un aire de misticismo que lo haga mejor que lo que usamos los cerrados de mente. Si a lo que te refieres es a que nunca viene mal descansar, o que te den un masaje o tomar una manzanilla cuando te duela la barriga, vale, pero aceptar que un placebo tiene algún poder más allá del hecho de ser placebo tiene tela.
Y digo yo que basta ya de hacer de cualquier cosa una cuestión política, ¿no? Vale que en este blog se suele tratar (por suerte) la política, pero ya cansa eso de que cualquier cosa tenga que tener que ver con zapatero o rajoy, ¿no?
Como ha salido el tema de qué es ser de izquierdas y la gente que se cree de izquierdas y tal, sin cambiar de tema pero cambiando de tercio, yo tengo ganas de hablar de los darwinistas (por habermelos encontrado este año hasta en la sopa).
Para empezar aclaro que por supuesto que no niego la evolución ni la pongo en duda lo más mínimo. Ni tan siquiera discuto que lo que digan los que voy a criticar sea cierto. Lo que si que creo es que nunca antes fue tan fácil ser “un experto de la evolución” o “un darwinista convencido”, etc. ¿Y todo ello gracias a quién? A los trolls de los creacionistas, que es el año Darwin y se oye hablar tanto de ellos casi como del otro. Lo patético de toda la historia es que hay gente que se la tilda de “sabios” sobre la materia, de que son lo mejorcito sobre evolución SÓLO por contraponerse, contra más visceral mejor, contra los subnormales de los creacionistas. Y si te paras a hablar con ellos a hacerles alguna reseña de la teoría evolutiva de Darwin que debería ser actualizada porque ya hay suficientes datos, avalados y aceptados científicamente, que piden esa “evolución” del propio modelo, a la mínima y sin haberte escuchado, ya te saltan con lso creacionistas. Con los creacionistas en la boca no hace falta nada más, oye, para tener unas nociones sobre evolución con son lo más.
Y como a los creacionistas no vale la pena debatirle nada porque es de absurdo para arriba lo que quieras, pues casi que con la homeopatía me pasa lo mismo.
Por otro lado, después del rollo, sólo quería decir que ayer (creo) se posteo algo sobre el retra del Mariano y muy acertadamente se dijo que Rajoy era lo mejor que le había pasado a Zapatero. Pues bien, yo no hablaría de Rajoy sólo. Volviendo al debate sobre la izquierda y tal (lo que es, lo que no es, lo que es más que lo otro, etc.), sólo quería decir que la derecha en general, la actual, es lo mejor que le ha pasado a los que son de izquierdas y se bastan y se sobran para serlo con sólo contraponerse, con el insulto incluso, al troll derechoso de turno, sea Cospe, sea alguien que pasa por el blog del señor Escolar.
Nunca jamás fue tan fácil ser de izquierdas (basa tener una Cospe que pase por allí, o una buena retaila de insultos cecidos en una aderezo de tópicos o prejuicios).
PS: y que conste que el triunfo de las derechas no es el ir sumando adeptos con sus trolles de turno; el triunfo de la derecha es, está siendo, poder definir, diseñar, al modelo de persona de izquierdas (izquierda fofa, sarcástica, de copa y puro; que no hace nada o poco, y son de izquierdas, por supuesto) con el uso de sus trolles.
-exactamente igual que el triunfo de los creacionistas, que no es tanto sumar adeptos, sino encumbrar inútiles como los máximos portavoces del evolucionismo (para que este no cambie, no evolucione, lo más mínimo); aun habrá quien se crea que los que pagan a los creacionistas evangelistas en los EEUU para que se hagan publicidad tienen algún interes diferente a que la teoría de la evolución no se mueva ni un ápice de donde está (¿como la derecha con la izquierda actual?)-
Todos los puestos elevados, todos los tronos de todos los foros, para gente con prejuicios, agresivos contra los trolles eso sí, pero escasos de talento; faltos de crítica; inmóviles defensores del status quo. Inmovilismo.
Ya, claro, o quizás diciendo algo con sentido… Lo de que “el evolucionismo”, sea eso lo que sea en tu cabecita, “cambie”, me encantaría que me lo explicaras…
(supongo que tampoco hay que aclarar que me había colado y que con “evolucionismo” quería decir “teoría de la evolución basada en el darwinismo” :P, no?)
Pero bueno, ahí están las paridas para que se les pueda aplaudir (hasta con insistencia!) a otros, a pesar de ser tremendamente mediocres; a costa de las paridas de los otros y no tanto por méritos propios (a veces más bien escasos).
“Rajoy es lo mejor que le ha podido pasar a Zapatero”, pues eso.
Hacemos coñas de recetas de fetos (para ridiculizar la imagen de asesinos comeniños que los antiabortistas achacan a los que no lo somos) y Parruflas se ofende tó: da la casualidad de que ha sido padre hace poco, miratú.
Hago una referencia al Síndrome de Asperger (sobre el síntoma de la incapacidad de captar los sentidos figurados) y Parruflas se ofende tó: da la casualidad de que un amigo suyo tiene un hijo afectado, miratú.
Quién sabe: quizá si mañana alguien dice que cierto político o periodista “es un subnormal” Parruflas se ofenderá tó, y para respaldar su cabreo le saldrá de golpe un cuñado con un hermano con síndrome de Down, y dirá lleno de santa indignación que el que ha dicho eso es un desalmado, un energúmeno, un cretino y no sé qué más.
Mira Parruflas: me parece sospechoso que recurras con tanta frecuencia a contarnos dramones de tu vida personal para cargarte de autoridad. Es posible que te los hayas inventado sólo para tirárnoslos a la cara. Incluso es posible que sean ciertos y todo. En ambos casos me trae al fresco, yo no vengo aquí a contar mi vida ni a hacer un reality show. Esa manía de contarnos la tuya para quedar bien y dejar quedar mal a los demás me huele a recurso de melodrama barato y a cuento de lágrima fácil para salirse por la tangente.
No creo que sea tan difícil entender lo que queremos decir y separarlo de cómo lo decimos. Lo de señalar la Luna, el dedo y todo eso, ya sabes. Ya sabemos que tú aquí vienes a llevar la contraria, pero estaría mucho mejor que respaldaras tus opiniones con algo más que rasgarte las vestiduras porque usemos tal palabra o cual metáfora, y luego te apoyes en tus personales culebrones. Olvídate de los fetos: ¿crees que los que no estamos contra el aborto somos partidarios del asesinato de niños? Olvídate del Asperger: ¿crees que Dani Pateras o tú no captáis las ironías porque sois incapaces de hacerlo o porque no os interesa?
Dicho esto, no pienso dirigirme más a tí, así que no pierdas el tiempo contestándome. Si un día tienes algo interesante que decir, más allá de “seño, ese niño ha dicho puta” quizá me lo piense, pero mientras pasaré. Y sí, joder, de acuerdo, que tienes toda la razón del mundo y yo te la doy, hala: soy un cretino y un energúmeno maleducado sin corazón ni buen gusto. Venga, ya está, ya puedes sentirte feliz y dormir como un bendito. Por mi parte, que un tal “Parruflas” que escribe comentarios de un blog de internet, al que ni conozco (ni ganas tengo) piense eso de mí me la sopla, como podrás comprender (o a lo mejor no). Ya he perdido demasiado tiempo contigo.
Me despido con un afectuoso “a tomar por culo”, para que puedas seguir escandalizándote a gusto.
Te prometo que si no me insultas tú no te insulto yo. De bromas y tal no tengo tiempo. PEro luego no me vengas con memeces tipo “es que yo no te he insultao y tu si”. Le tengo aprecio a mi inteligencia y a mi tiempo, llámame susceptible pero me considero insultado muy fácilmente. Y si no te gusta, pues no respondas. Ni encantado, ni sin encantar. Venga, cuenta.
Luego no me he reído tanto con las intervenciones.
No creo en la homeopatía. Pero el caso es que conozco a un sólo médico homeópata, que estudió medicina en Santiago de COmpostela y se especializó en homeopatía en una universidad alemana. Esta medico no rechaza el fuerte porcentaje de sugestión que puede tener su consulta, ni que el hecho de proponer “cambios en los estilos de vida” a sus pacientes sea, quizá, más efectivo que los remedios que receta. Afirma que la homeopatía es una visión más integral de un problema. Y no se le ocurre tratar un cancer ni nada por el estilo (es médico de verdad, cojones).
También se de “homeópatas” que tienen tanta idea de medicina como yo (esto es, ninguna).
En un estudio de hace unos años (revista científica seria) salía un estudio universitario que atribuia al Prozac una efectividad del 60%, y al placebo en el mismo estudio del 55%. Yo me pregunto si en la SS no se podría recetar placebo, siendo su efecto casi igual, y los costos mucho menores.
SObre el efecto del mercurio en las vacunas, hace años que no se permite, ni tampoco timerosales. Negar vacunas a los hijos -por motivos idiotas como la religión o cualquier otra irracionalidad- debería ser considerado un crimen. Y en USA mata a cientos de niños (léase a Dawkins para datos, yo no los tengo aquí).
Dawkins, que odia la homeopatía con saña, reconoce que en principio pudo tener más exitos que la medicina tradicional, que se basaba en aquel tiempo en intervenciones medio-criminales como las sangrías. El “no hacer nada” de darle un poco de agua al paciente era mejor.
¿Pero existe tanta diferencia entre ese “no hacer nada” y el paracetamol y mucha agua que recetaba el doctor de El Síndrome Ulises y que muchos sufridores de la SS hemos visto? ¿Existe mucha diferencia entre eso y que te miren medio segundo antes de decir: -Nada. Esto es un virus. Hay que aguantarse. Y otro que te mira media hora, habla contigo, te propone cambios más saludables en tu vida (pasear, menos café, menos alcohol, dejar el tabaco…) y te da un poco de agua inócua que te bebes como un ritual.
Creo que los rituales ayudan en ocasiones. Y creo que muchos médicos de cabecera de la SS nos saldrían más baratos si los sustituyéramos por charlatanes que diesen palique, renovasen recetas, y emitiesen volantes para el especialista si la cosa no mejora. ¿No es eso lo que hacen muchos? ¿Y para eso se necesita -realmente- una carrera?
Por cierto… ¿el tamiflú es una maravilla, o una tomadura de pelo? ¿Y la vacuna contra veinte virus de los más de doscientos del papiloma? ¿Qué pasó con la gripe aviar que nos iba a matar a todos? ¿Y la paranoia de las vacas locas?
Debemos ser conscientes de una cosa: vivir mata. Y me gustaría saber a cuantos médicos les queda vocación después de una carrera despiadada y cabrona, con profesores hijos de puta -al estilo de la mili- y guardias inhumanas -¡coño, como la mili!-.
No sé si a estas alturas alguien se lo va a leer y si puede resultar util a alguien. A mi sí que me a servido, a la hora de publicar un futuro post sobre el tema en lo mio, que ya hace tiempo que tengo ganas de escribir, para ordenar ideas y estructurarlas; por lo tanto voy allá con el tocho (ya asincrónico, “decalao”, pero bueno):
La ciencia (o al menos la biología), para construir sus modelos no sólo tira de observaciones (descripciones), sino que también se apoya en interpretaciones. Los escritos de Darwin son un pasada en cuanto a observaciones-descripciones. De forma realmente pródiga aporta infinidad de observaciones, muchas de ellas realmente espectaculares, que son pruebas de que ha habido evolución (la evolución es un hecho y, por lo tanto, es bastante indiscutible). Lo que ocurre es que en los círculos científicos la evolución ya se daba por sentada antes de que Darwin publicara nada. Las pruebas, las observaciones-descripciones precedentes eran igual de contundentes. Y la espectacularidad, lo que aporta finalmente el darwinismo a la teoría de la evolución, a parte de más pruebas (muchas realmente espectaculares, repito), es la interpretación que le encolomaron a dichas observaciones. Aunque suene simplista (realmente es así, el darwinismo es de un reduccionismo que tira para atrás), el mensaje que aporta la obra cumbre de Darwin, “El origen de las especies” (“La conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida”, título que hoy en día se esconde bastante en favor de “el origen de…”), es que “sólo los más fuertes sobreviven” (o sobrevivieron, para ser más exactos). Para los amantes de alguna manera de los edulcorantes, si se quiere, también se puede sustituir lo de “los más fuertes”, por “los más aptos”. Lo bueno es que cuando se le pregunta a Darwin que quiénes son los más aptos (cuestión de profundizar un poco en su enunciado), su única respuesta es que los más aptos son los que han sobrevivido (por su supervivencia los conoceréis). Por lo tanto, el enunciado del darwinismo queda en una tautología pura y dura: “sólo los que han sobrevivido son los que sobrevivieron”. A ver quién es el guapo que le discute que eso no pudiera ser cierto…
Por otro lado, como decía, para crear sus modelos la biología se basa en 1-observaciones-descripciones y 2-interpretaciones. Mientras que las observaciones depensen básicamente del objeto observado (y por lo tanto son bastante “objetivas”), las interpretaciones dependen en gran medida del tiempo y el momento histórico (social, económico, etc.) y personal del sujeto que realiza las interpretaciones. Así, la aportación del darwinismo a la teoría de la evolución se basa únicamente en su afirmación de decir que existe una variación que nace producto del azar (no está mal llamar azar a lo que no se conoce) y que, luego, esa variación es seleccionada, selección natural, por la libre competencia (mano invisible reguladora, si se quiere). Básicamente, la voz que hace las interpretaciones de las espectaculares descripciones que aporta Darwin es, sí, cien años antes, Adam Smith (pasado también por Malthus, y apoyado en Hobbes, si se quiere) repitiéndose de nuevo. Y sí, la teoría de la evolución darwinista es un teoría reduccionista ideal para niños de 6 a 12 años, para liberales vamos, que nos hemos tragado todos. Lo que hay de azar y de competencia en la teoría evolutiva actual (lo que hay de darwinismo, en cierta forma), se debería empezar a descartar.
Así, lo que hay de darwinista en la teoría de la evolución es en cierta forma un freno para la ciencia. Afortunadamente, hoy en día, ya hay infinidad de observaciones que no caben en tan reduccionista teoría evolutiva. Aun así, tendremos darwinismo duranta décadas y décadas… o si no mire cómo se vende el famoso libro de “El gen egoista” (aunque sea un libro que no se aguanta por ningún lado). Y si tendremos darwinismo para rato es, en parte, gracias también a los creacionistas. Por un lado, a la que alguien cuestiona algún aspecto de la teoría de la evolución, la espadas están en alto, se le acusa de estar dando oxígeno a los cristo-trolls de turno; toca cerrar filas y punto. E infinidad de recursos (artículos periodísticos en el “año darwin” como ejemplo) se gastan en esa guerra en vez de cuestionarse lo que nos haría avanzar. Por otro lado, se acaba entronando a gente que quizś tuvieron su momento, pero que ahora ya desentonan, sólo por, gracias a, sus críticas a lo evidentemente absurdo (el creacionismo) y su defensa numantina del darwinismo (el viejuno del tal Ayala, español que no para de salir en todos los diarios últimamente, como ejemplo; que sí, que pudo ser muy bueno en su momento, pero que ahora ya tiene una edad, está bastante desfasado y a la que le preguntan un poco más de lo acordado se le escapan las coladas/tonterías -¡y menos mal que tiene los creacionistas para hablar de ellos y, por lo tanto, equivocarse menos!-).
——
Para finalizar, como soy consciente de que 1- es difícil no dudar de lo que dice alguien que no se dedica específicamente a este tema (auqnue tnga una base científica amplia) y 2- , sobretodo, de que lo que he hecho hasta ahora ha sido “atacar” el darwinismo de forma general, en su totalidad -y los prejuicios no ayudan a aceptar fácilmente demoliciones de tamaño considerable-, también podemos centrarnos algunos casos específicos, en esas evidencias concretas a la que he hecho referencia y que empiezan a pedir otro modelo. Por ejemplo la epigenética, modificaciones que se dan durante el proceso de vida del organismo en cuestión, ¡y que pasan a la siguiente generación! Conozco gente que trabaja en epigenética y, aun así, tienen ciertas reticiencias a asumir que, en parte, lo que ellos están estudiando, tiene unas bases lamarckianas que tiran para atrás. Conozco también gente que trabaja en “hot-spots”, puntos concretos del genoma donde se producen recombinaciones en un porcentaje increiblemente más elevado que en otros puntos, y, aun así, siguen aceptando que la variación a la que hacen referencia los darwinistas es totalmente aleatoria. ¿Más ejemplos? Retrotransposones, transferencia horizontal en bacterias, genes de mosca en genomas de plantas, retrovirus, genes mitocondriales en el núcleo, genoma nuclear en el plastidio, etc., etc. …
PS: y me encantaría hablar más de ello, o hablar de los paralelismos entre los cristo-trolls creacionistas y lo que acabo de decir (cierre de filas, etc.), con los facha-trolls cavernícolas y su papel-efecto en el campo de la izquierda, por ejemplo. Osea, tras el ladrillaco, no se corte.
Joder, menuda ensalada mental… 1- No, la principal contribucioón de Darwin no es ese chorreo que sueltas; o que te han contado 4 liberales convencidos de que el darwinismo apoya sus tesis. Darwin definió el mecanismo que explica la diversidad de la vida: La selección natural. 2- No, la evolución no se daba por hecha, ni mucho menos, antes de él. Había quien postulaba que existía, pero la opinión mayoritaria era contraria. 3- No, la selección natural NO es una tautología. Ese reproche es más viejo que el tabaco, y es falso. La selección natural NO es la predicción, es el mecanismo. La predicción falsable es diferente en cada caso, y tiene que ver más con la estadística que con resultados concretos. Lee sobre el tema, pero a científicos, no a payasos, que son los que repiten una y otra vez esa falsedad. 4- La competencia NO es el mecanismo propuesto por Darwin; la selección puede favorecer tanto la competencia como la cooperación. Estás dando la razón, con falsos motivos, a los darwinistas sociales. Es mentira. Lee a ese mismo Dawkins al que tanta manía le tienes. Pero léele a él, no asus críticos. 5- No hay una sola observación actual que “no quepa” en el modelo propuesto por Darwin. Marea leer esa memez una y otra vez. ¿Me señalas un solo hecho que no entre en la teoría sintética? 6- ¿Que “el gen egoísta” no se aguanta por ningún lado? Caray, pues pregunta a cualquier biólogo. La ciencia no es hacer filosofía. 7-“lo que nos haría avanzar” no es otra paja mental, o divagar sobre asuntos en abstracto. Fliparías con lo que estudia un paleontólogo, o un biólogo, o cualquier otro especialista que estudia algún aspecto de la evolución. La ciencia trata de datos concretos. Y el modelo de la teoría sintética está más que demostrado. Que a estas alturas vengas tú a flipar diciendo que es “de niños”, “de liberales”, etc, me da pena, mucha pena. Realmente, si, el creacionismo está haciendo muy bien su labor. Y que te creas que ayuda a que tengamos “darwinismo para rato” ya me da ganas de llorar, casi. Y lo digo en serio. 8- El lamarckismo está totalmente descartado, pero sigue siendo usado por científicos que quieren llamar la antención y ganar un poquito más de dinerillo. Te la han colado. Y a muchos otros, de nuevo. 9- COnfundes los términos de una manera desalentadora: Que haya puntos donde haya más variación genética no ifluye para nada en el modelo sintético. Primero estudia qué criticas. Ni es para nada incomptaible con los genes mitocnodriales, ni con la transferencia entre especies, ni nada de lo que mentas. Estás flipando en colores, atacando un muñeco de paja construido por muchos intereses que en el fondo es MUY dañino.
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En serio, es MUY triste, ver cómo te tragas toda esa purria. Pero mucho. Y que te creas que el darwinismo sostenga el liberalismo. Y que te creas que todas esas pavadas del crecimiento, etc, desttruyen el modelo darwinista. MUY triste.
Lo de que el darwinismo sostenga al liberalismo es una interpretación que tu haces, que yo ni veo ni apunto por ningún lado, simplemente me limito a decir que el darwinismo hace una serie de interpretaciones que son hijas de la época en las que se llevan a cabo. Y que Darwin lo hace extensivo a la evolución. Pero bueno…
1- ¿la opinión mayoritaria de quién? perdona pero lo que he dicho es cierto, que había evolución, el hecho evolutivo, era algo largamente aceptado POR LA COMUNIDAD CIENTÍFICA antes de que se publicara nada de Darwin. Darwin es el padre de la teoría de la evolución por selección natural (no de la teoría de la evolución).
2- Cuando he hablado de tautología en ingún momento he hablado de “predicción” (como tú itnerpretas de nuevo). Si te fijas la frase aparece en pasado (de predicción la justa en un tiempo verbal en pasado).
3- De la conclusión del origen de las especies: “Existen organismos que se reproducen y la progenie hereda características de sus progenitores, existen variaciones de características si el medio ambiente no admite a todos los miembros de una población en crecimiento. Entonces aquellos miembros de la población con características menos adaptadas (según lo determine su medio ambiente) morirán con mayor probabilidad. Entonces aquellos miembros con características mejor adaptadas sobrevivirán más probablemente.” Dime que Darwin no se limita a hablar de competencia. (sobre Dawkins, sí, “el gen egoista” también habla de colaboraciones, venga)
4- y no, “el gen egoista” es un cúmulo de interpretaciones: “somos máquinas de supervivencia, autómatas programados a ciegas con el fin de perpetuar la existencia de los egoístas genes que albergamos en nuestras células”. Y luego “los genes son las verdaderas «unidades» centrales de la evolución, en vez de los individuos como los animales o las plantas”, ¿a cuántos científicos quieres que pregunte sobre esta última afirmación?
No tienes ni puta idea de lo que hablas, ¿es así siempre?
5- “¿Me traes un sólo ejemplo que no entre en la teoría sintética?”. Te refieres a esa que se basa en la genética de las poblaciones a las que “el gen egoista” le hace unos cuantos feos? De ejemplos que se alguna esquina se sale de las interpretaciones neodarwinistas ya te he ofrecido unos cuantos…
6- Claro que la teoría sintética está más que demostrada. Como lo estaba la mecánica newtoniana, por ejemplo. Los modelos científicos, por demostrados y aceptados que estén, no son modelos estáticos ni perennes. Uno de los retos de la ciencia es hacer nuevas observaciones que vayan más allá para poner a prueba dichos modelos.
7- No me considero lamarkista, ni creo que tenga la más mínima razón de ser. Si quieres criticar, si no estás de acuerdo con que la epigenética tiene una base lamarkista considerable, ciñete a lo que he dicho y me lo discutes.
-por si no sabes muy bien lo que es la epigenética, epigenética = mecanismos de herencia no genéticos, o de otra forma, cambios relacionados con las condiciones ambientales que se acaban heredando (está bastante de moda en la actualidad y hay muchos equipos y muy buenos trabajando en el tema; trabajos bastante interesantes)-
8- “que haya puntos donde haya más variación genética no ifluye para nada en el modelo sintético”, me parece perfecto pero, ¿revisamos mínimamente lo del azar? “Ni es para nada incomptaible con los genes mitocondriales, ni con la transferencia entre especies”; ¿quién ha dicho que sea incompatible? Es más, de lo que he hablado yo son de la existencia de genes mitocondriales en el nucleo que no sé yo cómo el señor Dawkins va a explicar que eso ocurra “por el egoismo del gen”, la competencia. ¿Por qué ese gen sí y otros no? ¿Por qué en unas especies sí y en otras, ese mismo gen, sigue estando en la mitocondria? Para empezar, si ves que no es tanto por “egoismo”, sino por “colaboración”, ya habrás ganado algo.
9- En fin, que sí, que Darwin explico “el mecanismo que explica la diversidad de la vida: la selección natural” pero que ahi dejas tu frase. ¡Expléyate! Explícanos en que consiste ese mecanismo (la selección natural según darwin) si no se trata de los dos puntos que yo he mencionado: 1- azar, 2- selección a partir de la competencia por los recursos. Espero sentado.
Pues eso, que dada su incapacidad en pensar en posibilidades, no esperaba menos que la lectura (y crítica) que finalmente ha hecho. En fin…
PS.I: El próximo libro que escriba Dawkins podría decir, interpretar al fin y al cabo, que las verdaderas unidades centrales de la evolución son los ARN (en lugar del ADN), que construyeron incluso el ADN (y sí, también los organismos) para poderse replicar de forma más segura. De indicios para afirmar una cosa o la otra hay los mismos (o, para algunos científicos, quizás incluso más a favor del ARN y todo). -tómatelo como una posibilidad también, tan sólo, no sufras-
PS.II: por cierto, por internet hay un documental del Dawkins dándose un paseo por las mezquitas que estoy seguro que le gustará. ¡Vaya tela! Es la risa…
“Lo de que el darwinismo sostenga al liberalismo es una interpretación que tu haces,”
“Básicamente, la voz que hace las interpretaciones de las espectaculares descripciones que aporta Darwin es, sí, cien años antes, Adam Smith (pasado también por Malthus, y apoyado en Hobbes, si se quiere) repitiéndose de nuevo. Y sí, la teoría de la evolución darwinista es un teoría reduccionista ideal para niños de 6 a 12 años, para liberales vamos, que nos hemos tragado todos.”
Bien, andaqueno se me ha adelantado. Creo que, realmente, algunos deberian entender algo mejor a Darwin. Si hoy, entre gente pretendidamente culta, todavia no se comprende su teoria, debemos maravillarnos de su gran valor al proponerla en su siglo.
Mira, desde hace tiempo que me he negado a discutir sobre la realidad en sí. me encanta dilucidar asuntos que dependan de interpretaciones, pero los hechos incontrobertibles… No, gracias, esos no los discuto.
Asi que me los salto, la verdad: Si quieres informarte mejor, pues genial, si no… Mi tiempo es limitado. ———– 2- Cuando he hablado de tautología en ingún momento he hablado de “predicción” Ignoras lo que es el método científico? Una tautología no hace más que predicciones infalsables, y la ciencia necesita que los postulados los hagan. Ahora relee mi frase y lo entenderás. ———
“Dime que Darwin no se limita a hablar de competencia” Darwin es un científico del siglo XIX, el darwinismo, sobre todo la teoría sintética, es del siglo XXI. Comprenderás que haya diferencias. A mi me interesa la ciencia en el estado actual. Pese a eso, Darwin habló d emuchas cosas, no escribió un solo párrafo. Pero es indiferente para la cuestión: La teoría sintética actual habla de competencia, de cooperación y de muchas más cosas. ———
“los genes son las verdaderas «unidades» centrales de la evolución, en vez de los individuos como los animales o las plantas”, ¿a cuántos científicos quieres que pregunte sobre esta última afirmación? A cualquiera, dará la razón a esa frase. Los postulados de “el gen” son ampliamente aceptados a día de hoy. “interpretación” puede ser de muchas formas, sobre el vacío o lanzando predicciones y contrastándose con la realidad. “el gen eogísta” explica mucho mejor la realidad que las alternativas. Cualquier teoría científica es una interpretación. PEro esa interpretación es algo muy diferente de una mera opinión, o un “Mira, pues te suelto esta parida, y arreando”.
“No tienes ni puta idea de lo que hablas, ¿es así siempre?”
Bueno, acuérdate de esta frase si resulta que al final me lo tomo todo a choteo; por ahora ando de buen humor.
“De ejemplos que se alguna esquina se sale de las interpretaciones neodarwinistas ya te he ofrecido unos cuantos…” No, te creías haber dado unos cuantos, pero como te enfrentas a un muñeco de paja creado ad hoc, en realidad no has pmostrado ninguno. Y no, el gen egoísta es perfectamente compatible con la teoría sintética. Dios, qué ensalada mental llevas…
Modelo, teoría y mecánica son cosas diferentes. Te estás liando. Y la teoría sintética sigue tplenamente vigente en biología.
Me resulta indiferente si te consideras lamarkista o no, la naturaleza no lo es.
Se lo que es la epigenética, lo que pasa s que no sabes lo que es la teoría sintética, y claro, te lías.
El azar revísalo todo lo que quieras, pero si lo haces para rebatir la teoría sintética ponlo en el lugar en que ésta lo pone, gracias.
¿Porqué la existencia de genes mitocondriales debería de ser incompatible con la tesis de “el gen egoísta”, que no es que los genes sean egoístas, por amor de belcebú???¡¡¡¡¡ “Bien podría haber llamado el libro “el gen cooperador”, y no tendría que haber variado una coma”, dijo. Pero los… Bueno, me contengo… siguen repitiendo como lors que el libro dice que los genes son egoístas. Por favor, ¿te lo has llegado a LEER?¡¡¡
“Explícanos en que consiste ese mecanismo (la selección natural según darwin) si no se trata de los dos puntos que yo he mencionado: 1- azar, 2- selección a partir de la competencia por los recursos.”
jojojo… Mira, ya te digo que me pillas de buenas: La selección no es a partir de la competencia. La selección se hace por EL MEDIO. El medio puede ser unos competidores… o unos colaboradores. Medítalo un rato. La selección natural, la frase en sí, es una metáfora: Se inspiró en la selección artificial de variantes, en especial los perros y las palomas. EN vez de un cuidador, en la naturaleza se encarga… Pues eso, la naturaleza. Pero eso es el ambiente, NO LA COMPETENCIA. Y justamente eso dijo Darwin. Si, también habló de competencia. ¿Cómo no hacerlo? es que también es parte del medio, hostias¡¡¡¡¡¡¡
“El próximo libro que escriba Dawkins podría decir, interpretar al fin y al cabo, que las verdaderas unidades centrales de la evolución son los ARN” JOJOJO… No has entendido de la misa la mitad. La unidad es el gen porque es la unidad de herencia del fenotipo. Incluso se puede considerar como tal…. Un fragmento de ARN. la discusión de qué llamar gen, precisamente, ocupa una parte importante de su postulado, aunque no en ese libro.
Sufrir sufro por perder el tiempo, como me temo estoy haciendo, solo por eso.
“El hombre es, antes y después del contrato social, un ser egoísta que actúa motivado por el propio interés.” “La competición, que hace que el hombre invada para obtener algo, es uno de los motivos básicos por los cuales hay conflictos en el Estado de Naturaleza”.
ADAM SMITH -1776 (Una investigación sobre la naturaleza y causas de la riqueza de las naciones)
“El crecimiento económico se potencia a través de la división del trabajo. La división del trabajo, a su vez, se profundiza a medida que se amplía la extensión de los mercados y por ende la especialización”. “Gracias a la apelación al egoísmo de los particulares se logra el bienestar general.” “Defensa del mercado competitivo como el mecanismo más eficiente de asignación de recursos.”
MALTHUS – 1798 (Ensayo sobre el principio de la población)
“La Población, si no encuentra obstáculos, aumenta en progresión geométrica. Los recursos no, son limitados. No veo manera por la que el hombre pueda eludir el peso de esta ley, que abarca y penetra toda la naturaleza animada”. “En vez de recomendarles limpieza a los pobres, hemos de aconsejarles lo contrario, haremos más estrechas las calles, meteremos más gente en las casas y trataremos de provocar la reaparición de alguna epidemia”
DARWIN – 1859 (La conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida) -el origen de las especies-
“De la rápida progresión en que tienden a aumentar todos los seres orgánicos resulta inevitablemente una lucha por la existencia […], pues de otro modo, según el principio de la progresión geométrica, su número sería pronto tan extraordinariamente grande que ningún país podría mantener el producto. De ahí que, como se producen más individuos que los que puede sobrevivir, tiene que haber en cada caso una lucha por la existencia, ya de un individuo con otro de su misma especie o con individuos de especies distintas, ya con las condiciones físicas de vida.”
(a Dawkins y “El Gen Egoísta: las bases biológicas de nuestra conducta” no lo pongo, ¿no? :))
Y??? ¿Dónde está que el darwinismo sostenga al liberalismo? ¿Dónde está la comprensión lectora del personal?
Repito, simplemente digo que toda interpretación (de una observación, de un hecho, de lo que sea) es producto del momento en el que dicha interpretación se hace. Y le Darwinismo (en cuanto a interpretaciones) no es menos.
Pero bueno, que ya lo he dicho antes, que lo más interesante del Origen de las especies son las observaciones, las descripciones, las evidencias del hecho evolutivo. Son simplemente geniales (lo que pasa es que el hecho evolutivo, científicamente, dentro de la comunidad científica, no se ponía en duda a esas alturas).
Luego hubo un cierto círculo de personas (junto a Darwin) que, aprovechando dichas espectaculares observaciones, hicieron una serie de interpretaciones fruto del momento, de las herramientas que tenían (Lamarck era francés y su “momento”, su contexto, era otro, por ejemplo).
HOBBES – 1650 (Tratado de la Naturaleza Humana)
“Toda conducta humana es auto-interesada”.
HOBBES – 1651 (El Leviatan)
“El hombre es, antes y después del contrato social, un ser egoísta que actúa motivado por el propio interés.” “La competición, que hace que el hombre invada para obtener algo, es uno de los motivos básicos por los cuales hay conflictos en el Estado de Naturaleza”.
ADAM SMITH -1776 (Una investigación sobre la naturaleza y causas de la riqueza de las naciones)
“El crecimiento económico se potencia a través de la división del trabajo. La división del trabajo, a su vez, se profundiza a medida que se amplía la extensión de los mercados y por ende la especialización”. “Gracias a la apelación al egoísmo de los particulares se logra el bienestar general.” “Defensa del mercado competitivo como el mecanismo más eficiente de asignación de recursos.”
MALTHUS – 1798 (Ensayo sobre el principio de la población)
“La Población, si no encuentra obstáculos, aumenta en progresión geométrica. Los recursos no, son limitados. No veo manera por la que el hombre pueda eludir el peso de esta ley, que abarca y penetra toda la naturaleza animada”. “En vez de recomendarles limpieza a los pobres, hemos de aconsejarles lo contrario, haremos más estrechas las calles, meteremos más gente en las casas y trataremos de provocar la reaparición de alguna epidemia”
DARWIN – 1859 (La conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida) -el origen de las especies-
“De la rápida progresión en que tienden a aumentar todos los seres orgánicos resulta inevitablemente una lucha por la existencia […], pues de otro modo, según el principio de la progresión geométrica, su número sería pronto tan extraordinariamente grande que ningún país podría mantener el producto. De ahí que, como se producen más individuos que los que puede sobrevivir, tiene que haber en cada caso una lucha por la existencia, ya de un individuo con otro de su misma especie o con individuos de especies distintas, ya con las condiciones físicas de vida.”
(a Dawkins y “El Gen Egoísta: las bases biológicas de nuestra conducta” no lo pongo, ¿no? :))
66- Es DRAMÁTICO. La ignorancia general sobre la mejor explicación que tenemos del porqué existimos, de la variedad de la vida, de la teoría científica que más explica con menos palabras, es DRAMÁTICA. Las consecuencias filosóficas que se desprenden de ella deberían de revolucionar nuestro pensamiento mucho más de lo que lo hizo la desaparición del heliocentrismo, y sin embargo, seguimos viviendo en una sociedad refractaria a ello. Dramático, realmente.
“lo más interesante del Origen de las especies son las observaciones, las descripciones, las evidencias del hecho evolutivo”
Eso es una MEMEZ como un camión: Las observaciones son intercambiables, lo revolucionario es el mecanismo propuesto, que ha sido contrastado y probado más allá de la duda.
————–
Hobbes filosofa, eso NO es ciencia. Entérese de lo que es el método científico, por favor, antes de seguir diciendo chorradas, por favor.
#66 Sí Suevo, algunos deberían intentar entender mejor a Darwin, pero da la casualidad de que el único que habla de cómo Darwin entiende la selección natural soy yo. Escudarse en la Teoría Sintética es hablar, en cierta forma, de otra cosa. Yo no critico la teoría sintética, y por supuesto que estoy de acuerdo con la misma (se le han integrado tantas teorías que, joder, es bastante bastante fidedigna), pero si que creo es que debe empezar a desprenderse de la herencia darwinista de azar y, sobretodo, selección natural a partir de la competencia por los recursos. Porque sí, la teoría sintética hablara de colaboración, pero mayoritariamente la comunidad científica (por no hablar de la sociedad en general) sigue haciendo un lectura de los hechos evolutivos MAYORITARIAMENTE competitiva.
-e incluso cuando hablan de colaboracionismo no lo suelen hacer desde un punto de vista diferente del de la competencia… porque la colaboración es lo más competitivo… como hace Hobbes sin ir más lejos: “En el estado natural, por lo tanto, cada uno de nosotros tiene derecho a todo lo que hay en el mundo. Pero debido a la escasez de las cosas en el mundo, hay una constante, y basada en derechos, “guerra de todos contra todos””, para luego, a partir de eso, proponer el “Contrato Social”- 😉
PS: la segunda de las citas del libro de Malthus la he añadido por puro “romanticismo”… es tan bella
-“Colaboracionismo” no es igual a “colaboración” -Tu segundo párrafo me ha encantado: Osea que la colaboración o es chachi guay espiritual y sin asomo de beneficio mútuo, o no mola -No tienes NI PUTA IDEA ni de ciencia, ni del darwinismo. Dado que no me gusta discutir sobre la consistencia de la realidad, dejo ese hecho establecido, y sigo comentando si vuelves a meter datos erróneos.
Hobbes y cia., con sus citas, las he traído para que fuera fácil ver el hilo del pensamiento que hace que Darwin (o sus acólitos) INTERPRETE sus observaciones como lo hace. Por otro lado, si quiere discutir si las itnerpretaciones que se hacen en un momento tienen bases, raices, en el momento social, económico, político, blablabla (e incluso personal) del que hace las interpretaciones, o si sólo se hacen a partir de su background científico (como si este no fuera también hijo de su época), me parece correcto afrontar el tema desde una perspectiva más… mmmm… ¿filosófica?.
#74 y dale con lo espiritual, el otro día cometió el mismo error (precisamente cuando señalaba que lo del “bien/interés común” desgraciadamente era un conjunto de intereses particulares, comunes a mucha gente, pero particulares -y señalaba que ahí estaba una parte del problema-. Tú me replicastes que cómo iban a ser si no, ¿espirituales? A los que te contesté que no, que el interés común estaría bien, mejor, que se basara en intereses públicos antes que en intereses particulares comunes a muchos -más que nada porque los intereses, hoy en día, son lo suficientemente diversos (especialización) como para no movilizar a nadie cuando es necesario el movimiento-.
Pues bien, ahí vuelve a aparecer otra vez el “¿espirituales?”. “Osea que la colaboración o es chachi guay espiritual y sin asomo de beneficio mutuo, o no mola”. No, no tiene porque ser espiritual “para que mole”, pero al menos si que es positivo que piense que tiene que haber beneficio mutuo (a veces no es mutuo, es sólo para una de las partes sin prejuicio, o prejuicio grave para la otra, pero bueno), pero decía que es positivo lo que ha dicho del beneficio mutuo. Ya está más cerca, ahora sólo le falta darse cuenta que el beneficio mutuo no sólo se da bajo esta “natural” y que todo explica guerra de por los recursos. Que también hay beneficio mutuo no supeditado a la competencia… Vamos acercándonos…
además, me encanta eso del “¿espiritual?” porque, en cierta manera, ilustra lo que digo, el favor que hacen los trolles (los trolles creacionistas, por ejemplo) al juntar filas. Falta tiempo para que si alguien propone una posibilidad de cuestionarse algo racional (de forma racional también) se le acuse de oscurantista
76- Jojojo… Si el ca´racter no es heredable, no tiene sentido hablar de evolució´n en ese caso. Dado que “Lo púlbico”, o colectivo, o como quiera llamarlo, no es algo heredable por el fenotipo, lo que vd. dice aquí es una CHORRADA DEL TAMAÑO DE UN PIANO DE COLA. O el carácter es heredable, o no tiene nada que ver con la evolución. Entonces, el altruismo, o es heredable o no. Explíquenos cómo puñetas va a ser heredado por quien no tiene parentesco con el altruista.
joder, disculpa, olvídate del ejemplo del otro día, tio. Que el otro día hubiera una opción (interés público) que no fuera ni lo que yo criticaba (intereses particulares) ni el espiritualismo que tu proponías no quiere decir que la misma opción (lo público, lo colectivo) vuelva a ser la respuesta diferente al espiritualismo que me vuelve a proponer PARA OTRO TEMA TOTALMENTE DIFERENTE!!! -me limitaba a señalar la coincidencia-
Volvamos (olvidando el ejemplo del otro día, del otro tema), que estabamos aacercándonos. ¿Crees que puede haber beneficio (o beneficio mutuo si lo prefieres, aunque ya te digo que no siempre tiene que ser mutuo) no supeditado a la competencia? ¿¿¿es cierto que el beneficio mutuo no sólo se da bajo esta “natural” y que todo explica guerra de por los recursos???
Joder es que el paso para atrás al hablar de beneficio es importante, siempre y cuando se vea que el paso para delante puede ser ligeramente diferente al inverso que se acaba de dar hacia atrás (siempre y cuando se vea que no se tiene porqué volver a pisar, en el siguiente paso, el terreno de la “competencia”)…
#79 otra cosa con la que estoy totalmente de acuerdo (como para no estarlo) es que o el caracter es heredable o no hay tu tía, no hay evolución. Es otro pasito atrás, aunque no lo parezca… ahora haría falta asumir la posibilidad de que ALGUNAS características podrían, en ocasiones (aunque no sea la regla general, pero pasa de forma bastante corriente) podrían ser adquiridas durante la vida del individuo, del organismo, debido al ambiente y, aun así, PASAR a la siguiente generación.
– que no es lo mismo, no, que decir que las mutaciones se dan únicamente al azar, que el ambiente no modula, y cuando modula estos cambios no pasan a la descendencia; que el ambiente es sólo seleccionador; no, no es lo mismo –
COmo no tengo los problemas que tienes tú al respecto, te aclaro que toddo altruismo que tenga algo que ver con la evolución implica beneficios para el altruista. Punto pelota. Si tienes algo que añadir, tu mismo, todo eso que sueltas no tiene que ver con la cuestión si no es tangencialmente.
Y no, el lamarkismo no funciona en ningún caso. Otro punto y pelota. Si tienes pruebas de lo contrario enséñamelas, si no no me hagas perder el tiempo y pasa a la siguiente cuestión.
Darwin nos proporciono una teoria coherente y hasta ahora correcta para comprender la naturaleza, la vida e incluso que somos. El funcionamiento de su teoria se afino con el tiempo y la investigacion genetica, pero sigue siendo valida pagina a pagina. Es una teoria hermosa y de una elegante sencillez. Un profesor de biologia que tuve, muy religioso, decia que veia en su sencillez la belleza de Dios. Yo soy ateo, y veo en ella la belleza de nuestra propia existencia, un leve instante de consciencia en la noche cosmica /como diria Sagan/. Si eso no es maravilloso, no se que puede serlo.
Hobbes no tiene nada que ver, y que conste que soy un gran admirador de ese tigre (me refiero a Calvin y Hobbes, naturalmente).
Bueno, yo ya voy cerrando el tema no sin antes poner unos cuantos ejemplos (en el que se me volverá a acusar de “lamarckiano” por contradecir a Darwin, como mínimo -¡que nadie toque a nuestros santos!-), por si realmente pudieran interesar a alguien (la cosa es en sí bastante interesante).
– y si hay problemas para aceptarlo como una realidad, en serio, tómenlo como una posibilidad (que no es poco!) –
——————–
1- Para empezar, si alguien le interesa la epigenética (es apasionante!), que tire de google buscando: “epigenetics inheritance filetype:pdf”. Ayudará a saber de qué se está hablando (y se entenderá mejor lo que sigue).
2- Entrando en materia. Libro salido del MIT (no es moco de pavo, ni oscurantismo, etc.) en 2005, titulado “Evolution in four dimensions”:
“Ideas about heredity and evolution are undergoing a revolutionary change. New findings in molecular biology challenge the gene-centered version of Darwinian theory according to which adaptation occurs only through natural selection of chance DNA variations. […] Evolution in Four Dimensions offers a richer, more complex view of evolution than the gene-based, one-dimensional view held by many today. The new synthesis advanced by Jablonka and Lamb makes clear that induced and acquired changes also play a role in evolution.”
Lo que dice este libro (del MIT!) no cabe en la Teoría Sintética y sí, contradice a Darwin. Y si a alguien le interesa el tema y prefiere leer un libro interesante de ciencia, en vez de un best-seller egoista, éste quizás sea el libro.
3- Si no se tiene acceso al libro. Sobre la Teoría Sintética. Artículo científico del 2001:
“There are two evolutionary theories in current biology–“modern synthesis” and “epigenetic theory”. The first one is based on the assumption of hard correspondence between phenotypes and genotypes. For this reason the theory of modern synthesis is principally incompatible with developmental biology. In contrast, the epigenetic theory considers evolution as a process of environmentally controlled transformation of ontogeny. It is compatible with observed embryological regularities and used as a basis for wider evolutionary synthesis combining both Darwinian and Lamarckian mechanisms.” http://www.epidna.com/showabstract.php?pmid=11544776
4- Otro texto interesante (2008) sobre la Teoría Sintética (o neodarwinista, o “moder synthesis”). “The epigenome in evolution: beyond the modern synthesis”:
“Conclusions: Going back to the four challenges to the Modern Synthesis with which we began this paper, it should be clear from the evidence we have outlined, first that many heritable developmental variations are epigenetic rather than genetic. Second, that soft inheritance is common, since many new variants arise in response to environmental signals and are developmentally regulated. Such soft inheritance can affect the direction of evolution, revealing cryptic genetic variation and enhancing the generation of local genetic variations. Third, epigenetic control mechanisms affect genomic repatterning under conditions of stress, which can lead to macro-evolutionary changes. […] The tree metaphor (teoría sintética) is based on the assumption that the pattern of evolution is branching, with each branch-point starting from a single common ancestor; phylogenies do not have a web-like pattern, with branches having several common ancestors. However, if cellular stresses arising from genetic exchanges through hybridization, HORIZONTAL GENE TRANSFER, or other forms of genetic exchange are common in evolution, this assumption has to be re-evaluated. In early evolution, horizontal gene transfer may have been the rule rather than the exception, and it may still be a major importance today, especially for evolution of microorganisms. The actual pattern of evolution is probably partly tree and partly web, with tree or web patterns dominating at different times and for different taxa. WE ARE LIVING THROUGH A PERIOD OF REVOLUTIONARY CHANGE IN THE BIOLOGICAL SCIENCES, AND WE BELIEVE TAT A POST-SYNTHESIS ERA IS BEGINNING IN EVOLUTIONARY BIOLOGY.” http://mailman.lbo-talk.org/pipermail/lbo-talk/Week-of-Mon-20090511/007475.html
5- Entrevista en castellano a profesor de evolución en universidad de Nueva york:
“Para algunos científicos, la Síntesis Moderna necesita … modernizarse. No se trata de un cambio de paradigma sino de la necesaria actualización del marco conceptual sobre el que se asienta la, no tan moderna, Teoría Sintética. Un cambio de enfoque, desde la visión centrada en la genética de poblaciones a otra que integre los avances que está propiciando la biología (evolutiva) del desarrollo, el vasto campo de la evo-devo; que asuma el creciente interés en los procesos de herencia epigenética; la relación de plasticidad fenotípica con la propensión de los seres vivos a evolucionar, la evolucionabilidad (evolvability), que depende de fenómenos biológicos no contemplados por la Teoría Sintética, tales como la resistencia a las perturbaciones o el grado de modularidad de los sistemas de desarrollo …; en fin, una verdadera panoplia teórica y empírica con la que reforzar la “evolución””.
“What are the limitations of the Modern Synthesis? Chiefly, that it never incorporated development. This is now being partly remedied through the field of evo-devo, but I suspect that that is just the beginning. The other major problem with the Modern Synthesis is that it relies on an excessively gene-centric view of the world. Genes are fundamental components of biological systems, but there are other organizing principles (e.g., the emergent properties of gene networks, as well as those of local developmental interactions) that need to be taken seriously.” http://www.desdeelexilio.com/2009/04/22/la-re-evolucion-entrevista-a-massimo-pigliucci/
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Y voy cortando el rollo. Simplemente decir que hay evidencias (científicas!, racionales) de que la modificación fenotípica producto del ambiente es un mecanismo importante para la evolución, sin que haya necesidad de modificar el genotipo, y que además se pueda heredar y modificar esa “plantilla de expresión” de generación en generación. Dicha aportación (y no acaba ahí la cosa!) no cabe en una teoría darwinista (al menos que no sea una teoria darwinista desprovista de darwin, que también podría llegar). Como dije en el primer comentario del hilo, la presencia de trolles favorece el que se cierren filas (inducen incluso dogmátismo donde no debería haberlo). Ese cierre de filas impide cierta permeabilidad de esas críticas (siempre racionales y apoyadas en evidencias!) hacia la sociedad en general pero, ojo, también dentro de la comunidad científica.
Esos trolles (y creo que en política, con “la izquierda”, pasa lo mismo) tienen un coste.
PS: y la teoría de la evolución sigue siendo igual de bella!!! ¡o incluso más!.
Ya… Si se de qué me hablas. Lo que pasa es que todo eso no deja de ser la serpiente del verano científico que cada medio año o así renace con fuerza. Detrás no hay sino el deseo explícito de conseguir fondos para la investigación, pero mientras tanto más de un incauto se cree que la teoría sintética se va a derrumbar, etc etc… Ahora te ha tocado a tí. Vale. Bueno, no has respondido a mi pregunta: ¿Te has leido el “bestseller egoista”? porque calificarlo así, ya de entrada, da como pena, tio…
Por cierto, un libro “salido del MIT” tiene muchísimo menos relumbre del que crees. Deberías entender a estas alturas que una cosa es publicar un libro y otra bien distinta, un artículo en la prensa especializada.
Por cierto, qué cansino es oir hablar de “La modularidad, de plantillas de evolución, de las leyes ocultas de la forma”… Y no oir ni un solo dato que corrbore nada de ello. En fin.
1- No es que se tenga que derrumbar, es que simplemente se ha de dejar tocar por otros, no sólo por Darwin. No digo que tenga que ser puta… pero que disfrute un poco coño, que la naturaleza, y la ciencia que de ella se desprende, es lo suficientemente guapa como para dejarse tocar.
-y si Darwin se enfada porque la toquen otros, que le den-
2- No, no me lo he leído. Pero tampoco me he leído la biblia y sé que está llena de contradicciones y sinsentidos.
3- Lo de la “serpiente del verano” me lo tomaré como una opinión, ¿ok? Y,por curiosidad, ¿te dedicas al tema?
4- Por otro lado, y aunque no me sorprende, tampoco creo que tras pedir ejemplos, te los traigan, y reduzcas todo (en la línea contraria a tu discurso) a “es una serpiente de verano”. Sin aportar más… pero bueno, carece de importancia.
Con esa opinión yo creo que se puede finikitar el tema, tu te quedas con que es una serpiente (“a mi plim, yo duermo con pikolin”) y yo me quedo con que lo de la serpiente es una mera opinión tuya (o mera evasiva porque el tema, que sí que empieza a ser serpiente, ya cansa, y ni para ti ni para mi).
“es que simplemente se ha de dejar tocar por otros, no sólo por Darwin” Joder, ¿en serio te crees que seguimos basándonos solo en lo que dijo Darwin, que nadie “la ha tocado”? ¿Tan mal se divulga la ciencia?
Tu punto 2 ya me da ganas de llorar, pero de verdad.
Tómatelo como quieras.
Es que no me has traido un solo ejemplo; me has traido a gente que especula sobre el vacío. Para que me trajeras un ejemplo deberías de señalarme una publicación especializada que hubiera estudiado tal bacteria, o algo similar. No has traido NADA remotamente parecido a UN DATO que apoye todas esas pajas mentales, lo jodido es que como tú hay muchos xxxxxxx. Cada día más. Es realmente triste. Si, finiquitemos el tema. Si ya me dije hace tiempo que no tenía que discutir sobre la realidad, y nada, que no aprendo…
A ver, “salido del MIT” lo pongo no diciendo que cualquier libro que publique el MIT “describe la realidad mejor que blablabla”. No. Lo digo como el que dice que, seguro, el libro tiene un interés científico determinado. ¿Sabes de muchas serpientes de verano que hayan sido publicada, en forma de libro, por el MIT? (casos concretos mejor que elucubraciones)
¿Puedo hablar de las incongruencias de la biblia sin habérmela leído entera? ¿Se me permite decir que el último libro de Paulo Coehlo es basante malo sin haberlo leído pero habiendo escuchado a gente, solvente para mi, hablarme del mismo (y conociendo el autor)?
#93 ¿por afirmar que la teoría de la evolución necesita ajustar ciertas tuercas? Échele un vistazo a las publicaciones que he enlazado y verá que no soy el único que lo piensa…
#93 le aseguro que ni pretendo enfadar a nadie, ni quiero desviar ningún tema… Al mismo tiempo, creo que también he intentado aportar (y diría que lo he hecho) bastantes explicaciones, argumentos, al tiempo que he ofrecido enlaces e informaciones, algunas bastante fidedignas (no todo eran libros de esos que publica un MIT cualquiera).
Creo que es otro, mensaje breve, haciendo referencia al mensajero, el que no está participando de la discusión; el que está desviando el tema.
Antes (¿hará un par de horas?) he lanzado un mensaje (2º) con más enlaces, con artículos científicos, pero todavía no ha salido. Me imagino que acabará saliendo (había bastantes enlaces o carácteres bizarros, quizás). Como ya estamos un poco cansados, les paso las direcciones de dos “trolls” (tiran por más o menos la misma línea) patrios (que también los hay, parece), para que discutan con ellos:
De veras, si no le dan ninguna credibilidad a lo que he dicho hasta ahora, al menos concédanse el beneficio de la “posibilidad”. Que a pesar de que los vientos no soplan a su favor, ahí están (y no son muchos, pero tampoco pocos).
#97 buf… si te apetece, y sólo si te apetece, hazlo tú, que es el que se lo ha leído. Yo ya te he traído lo que decían otros que me ha parecido que podían no ser conocidos.
entiendo… Osea, que el libro te parece una mierda porque otros te dicen que lo es, pero eres incapaz de decir porqué lo es, por ejemplo señalando que sostiene tal o cual afirmación, que es falsa por esto o lo otro, no?
Lo de presumir de no haber leido la biblia… joder, eso es MUY fuerte, la verdad.
lo de presumir es una interpretación, como siempre; yo no estaba presumiendo de nada, pero bueno. Lo que te estaba diciendo con la frase anterior es que yo te ehe traído las cosas que creo que tu no tenías en cuenta o no sabías (así me lo pedías o exigías); y que, por lo tanto, si te apeteciera, que adelante, que me informes de lo que te creas que yo no sé y a partir de ahí debatimos, como ha pasado hasta ahora. Tu has leído el libro, tú explicas las evidencias que muestra ese libro y que apoyan tus teorías, y a la que vea algo del libro que no sea cierto, que sea pura farándula (gran parte del mismo parece serlo), pues entonces entro.
Yo no tengo teorías. Me informo. Lo de las teorías lo dejo para otros campos. Lo que yo te pedía no eran textitos especulando aún más, te pedía DATOS. Eso sale en revistas especializadas, o en su defecto en medios divulgativos. En cualquier caso deberían de ser DATOS sobre seres REALES que evolucionasen lamarkianamente. Ya he tratado de informarte de lo que no sabes, pero está claro que ese camino no nos lleva a ningún lado.
Pero insisto en el tema, has calificado el libro de Dawkins de mierda, me gustaría que me desarrollases eso. De alguna manera habrás llegado a esa conclusion, claro. Lo digo no porque me entusiasme, o algo por el estilo, oye, pero ya que sale el tema de tus ganas de aprender, entenderás que citarte algo que lo mismo ya conoces de alguna manera lo mismo no nos sirve… Venga, va, explícame porqué es una mierda, va.
Ya… Oye, déjalo, en serio. Concentrate en lo que te comento del libro, va. Los datos reales ya me los conozco, de verdad, es MUY cansino discutir sobre la realidad, insisto, asi que centrémonos en las opiniones. En concreto, la tuya del libro, va.
no me deja, lo pruebo con los abstracts, sin colgar las direcciones (está igualmente el nombre de la revista (“revistas especializadas”), el mes de publicación y los números de página en los que salen dichos artículos):
The Modern Synthesis (MS) is the current paradigm in evolutionary biology. It was actually built by expanding on the conceptual foundations laid out by its predecessors, Darwinism and neo-Darwinism. For sometime now there has been talk of a new Extended Evolutionary Synthesis (EES), and this article begins to outline why we may need such an extension, and how it may come about. […] This may be achieved through an organic grafting of novel concepts onto the foundational structure of the MS, particularly evolvability, phenotypic plasticity, epigenetic inheritance, complexity theory, and the theory of evolution in highly dimensional adaptive landscapes. Evolution 61(12):2743-2749. 2007
Endocrine-disrupting chemicals (EDCs) in the environment have been linked to human health and disease. This is particularly evident in compounds that mimic the effects of estrogens. Exposure to EDCs early in life can increase risk levels of compromised physical and mental health. Epigenetic mechanisms have been implicated in this process. Transgenerational consequences of EDC exposure is also discussed in both a proximate (mechanism) and ultimate (evolution) context as well as recent work suggesting how such transmission might become incorporated into the genome and subject to selection. We suggest a perspective for exploring and ultimately coming to understand diseases that may have environmental or endocrine origins. Endocrinology Vol. 147, No. 6 s4-s10
There is now considerable evidence that elements of the heritable or familial component of disease susceptibility are transmitted by nongenomic means, and that environmental influences acting during early development shape disease risk in later life. The underlying mechanisms are thought to involve epigenetic modifications in nonimprinted genes induced by aspects of the developmental environment, which modify gene expression without altering DNA sequences. These changes result in life-long alterations in gene expression. Such nongenomic tuning of phenotype through developmental plasticity has adaptive value because it attempts to match an individual’s responses to the environment predicted to be experienced. When the responses are mismatched, disease risk increases. An example of such mismatch is that arising either from inaccurate nutritional cues from the mother or placenta before birth, or from rapid environmental change through improved socioeconomic conditions, which contribute substantially to the increasing prevalence of type-2 diabetes, obesity, and cardiovascular disease. Recent evidence suggests that the effects can be transmitted to more than the immediately succeeding generation, through female and perhaps male lines. Future research into epigenetic processes may permit us to develop intervention strategies.
There is now mounting evidence that heritable variation in ecologically relevant traits can be generated through a suite of epigenetic mechanisms, even in the absence of genetic variation. Moreover, recent studies indicate that epigenetic variation in natural populations can be independent from genetic variation, and that in some cases environmentally induced epigenetic changes may be inherited by future generations. These novel findings are potentially highly relevant to ecologists because they could significantly improve our understanding of the mechanisms underlying natural phenotypic variation and the responses of organisms to environmental change. To understand the full significance of epigenetic processes, however, it is imperative to study them in an ecological context. Ecologists should therefore start using a combination of experimental approaches borrowed from ecological genetics, novel techniques to analyse and manipulate epigenetic variation, and genomic tools, to investigate the extent and structure of epigenetic variation within and among natural populations, as well as the interrelations between epigenetic variation, phenotypic variation and ecological interactions. 2008 Ecology Letters Volume 11 Issue 2, Pages 106 –
Que por cierto, ni un solo dato, oye, no se, que se ha descubierto que tal bacteria hace tal cosa… Y mira que los hay. Habría que situarlo en su contexto, algo muy cansino, la verdad… pero que es igual: ¿Hablamos de las opiniones, o qué?
Según tu opinión, lo que decía cierta gente con prestigio (prof. Universidad estatal de Nueva York, como ejemplo) eran “serpientes de verano”. Además has dicho que son los típicos temas que sacaban “para obtener subvenciones”; no sé yo si van a conseguir muchas subvenciones (más bien lo contrario) con enunciados que no están a la moda, pero bueno (aun así suena a la gente anti-transgénicos que cuando defiendes que haya cultivo de transgénicos te acusan de “seguramente” tener intereses en el tema, pero al mismo tiempo no ven los intereses de todos los ecologistas a 15€ el libro que han citado antes). Pues eso, que era tu opinión y ahí te he dejado con ella.
Por otro lado, sigo esperando que me digas, hace una página (#64, punto 9), que si lo que Darwin dice no es lo que yo he dicho, que el “explica el mecanismo de la evolución”, que me digas en que consiste ese mecanismo que lo diferencie de el azar y la selección producto de la competencia por los recursos que es lo que yo indicaba.
Vamos que ahí estás tú con tus opiniones y falta de explicaciones para las mismas (sobretodo para esta segunda que señalo, que vendría bastante a cuento con el tema tratado). Y que sí, que yo opino que “el gen egoista” es un best-seller muy falsario, estoy bastante convencido, y si quieres hablar del tema, pues adelante, déjate ir… que a mi me da bastante pereza (¿estás viendo el partido del barça?).
Aun así también te digo que en los artículos (los abstracts) que te he enviado encontraras alguna que otra cosa que no encaja con el “gen egoista”. ¿O acaso dice el best-seller que hay caracteres hereditarios que se transmiten pero no a través del genoma?
#109 Pero a ver, ¿qué quieres que te traiga? ¿¿¿Artículos que hablan de la transferencia horizontal de genes entre bacterias??? Creo que eso es algo que se estudia incluso en el instituto. ¿¿¿No te sirven tampoco los artículos que te están diciendo que la epigenética hace que el ambiente en los progenitores pueda modular la propensión a la enfermedad de los hijos sin afectar en ningún momento la secuencia génica??? Y claro, tampoco te sirven los artículos que recogen esos datos y, ¡”en revistas especializadas”!, se plantean la necesidad de una nuea teoría que supere a la teoría sintética, donde dichas observaciones no caben o caben con dificultad (segundo artículo que he pegado, publicado en Evolution).
Hola. Al hilo de este tipo de tema, el de la sanidad, este vídeo creo que es bastante interesante.
No digo que todo lo que cuente sea verdad, pero sí es cierto que con la gripe porcina, igual que con la aviar, se han hinchado a meternos miedo en el cuerpo, y, de momento, no llega el apocalipsis que nos habían pronosticado.
114- Un flipe, si… IBM ya había sacado una imagen con microscopio de electrones de unos átomos de oro, pero en realidad era el efecto de esos átomos sobre un campo eléctrico, o algo similar… La foto esta es un auténtico flipe. Por cierto que el feo seguro que estará diciendo algo por ahí al respecto, que eso de los átomos no se lo creía, el capullo 😀
Lo jodido es que eso es perfectamente compatible ccon la teoría sintética. La de verdad, eso si. La hemoglobina encontrada en las coles, por ejemplo, tienen toda la pinta de haber sido transferidas desde algún vertebrado. Es algo curiosísimo, eso si. En cuanto a tu opinión del libro, va, explícame de dónde sale, sería interesante…
Más que a seminario, a creacionismo yo creo (sobre su fino olfato ya hemos hablado otras veces)…
#116 O sí, venga, ahora háblame de los memes… El libro egoísta no dice bien claro, no, que toda la información biológica del individuo sólo se transmite a través de las secuencias genómicas, de los genes. Que los genes, al replicarse, son los transmisores de toda la información biológica que nos acaba (¿como autómatas?) constituyendo. ¡Qué va! no dice, no dice eso…
#117 “es perfectamente compatible con la teoría sintética”. Sí, claro, pero no te explayes, no expliques absolutamente nada, no des ni un sólo argumento (como has estado haciendo todo el rato, y como más significativo el todavía pendiente punto 9 del #64), no vaya a ser que…
Como “es perfectamente compatible” pero mucho no explicas, te traigo la opinión de otros “seminaristas” de una universidad, esta vez, de Canada. Por si te apetece informarte, están sacadas del libro, de Brian Hall y Wendy Olson (Dalhousie University), titulado “Keywords and concepts in evolutionary developmental biology” y creo que está editado por la Universidad de Harvard. El capítulo en cuestión, el que habla más de lo que nos concierne, lo escribe Jan Sapp -que comparado con andaqueno debe saber lo justo y menos-. Jan Sapp es otro “seminarista” (para todo aquel que tenga el olfato fino fino) de bastante prestigio, que trabaja en la Universidad de York (¿servicios religiosos quizás?). Se ve que el payo ha sido “Tier 1 Chair” de la “Canada Research Chair”, puestos que “are for outstanding researchers acknowledged by their peers as world leaders in their fields”. El capítulo se titula “Inheritance: Extragenomic”, y en uno de los primero párrafos te encuentras con:
“[…] The recognition of a plurality of mechanism of heriditary reproduction and transformation calls for a broader, more inclusive definition of heridity that includes horizontal gene transfer -the inheritance of acquired genes and genomes. Each of this different mechanisms of heridity change counters classical neo-Darwinian tenets”.
(por si los de la Teoría Sintética en la boca no lo saben, teoría sintética = neodarwinismo)
“eso es perfectamente compatible con la teoría sintética” (porque yo lo valgo)
Y al final del capítulo también nos encontramos de nuevo con algo interesante:
“In summary [está haciendo un resumen del capítulo], recognition of horizontal gene transfer, and the inheritance of acquired genomes (whole or in part), contradicts a number of tenets of the classical neo-Darwinian synthesis.”
Como no hay más ciego que el que no quiere ver, y “eso es perfectamente compatible con la Teoría Sintética”, la neodarwinista, y si no estás de acuerdo es que eres un seminarista, con salud que se lo coman.
-En efecto, no dice que los genes sean “solo”. Y menos por dogma de fe. Me puedes creer, lo he leido, no como tu. -“Sí, claro, pero no te explayes” Si es muy sencillo: La teoría sintética no contiene dogmas de fe: Para encontrar algún dato que la contradiga no basta con encontrar una transferencia de genes interespecies, siempre que después el fenotipo resultante se someta a la selección. PEro por lo visto te cuesta pillarlo. Por el background no me extraña. -Ay, si supieras cómo funcionan esas cosas de las publicaciones científicas, y lo rentable que resulta poner frases ambíguas como esas para que lerdos como tú piquen…
Sí, claro, ante Jan Sapp diciendo que hay una serie de datos, científicos, que “contradicts a number of tenets of the classical neo-Darwinian synthesis” (¡de una ambigüedad tremebunda!) y al subnormal de Andaqueno diciendo que “es perfectamente compatible”, yo me quedo con lo que diga el segundo sin dudar.
A ver, retrasado, como en una alarde de reduccionismo más acabas de reducir la teoría neo-darwinista a la mera existencia de selección (que no se tiene que poner en duda para decir que algunos postulados de la teoría sintética impiden abarcar todos los datos observados), y como los insultos empiezan a aflorar (a falta de argumentaciones por tu parte), si no puedes aportar nada más, creo que más vale que vayamos dejando la conversación.
Para insultarme con un limitado imbécil (que encima se cree que todo lo sabe) tengo mejores cosas que hacer.
Es ahí donde le gusta tener las discusiones, ¿verdad retrasado de mierda?
jijiji… Tranqui, hombre. Si lo de lerdo es mera descripción… Si es muy fácil: Es mucho más rentable decir que “contradice que te cagas la visión clásica neodarwinista” que “Se sale de los métodos habituales de transferencia de herencia”, pero claro, ahí están los gilipollas para cvreerse que el mineraliosmo está por llegaaarrrrr… Qué pena…
Poliket, andaqueno será maleducado pero tiene razón: ¿Porqué “algunos postulados de la teoría sintética impiden abarcar todos los datos observados”, si los postulados de la teoría sintética no se pretenden como absolutos? ¿Has leído algo al respecto de la teoría sintética, en qué consiste, qué afirma? Porque es muy sencillo: Darwin descubrió la selección natural, pero no conocía los genes. Cuando éstos fueron descubiertos se unieron ambas informaciones en la teoría sintética: La manera en que la naturaleza provee de variedad a la selección son los genes. Pero ambos hechos no implican, de ninguna manera, que no haya otros mecanismos secundarios tanto para la selección como para la variedad. Es absurdo pretender que nadie dijera lo contrario, aunque desde luego queda muy bien sobre el papel, como bien dice Andaqueno, si quieres buscar fondos. El mismo Darwin ya postuló otro mecanismo de selección, la sexual. En cuanto a mecanismos diferentes a la genética de transmisión de herencia, date cuenta que, de entrada, no incluye la transferencia de genes interespecies: Se trata de, nuevamente, genética. Si una bacteria influye en la configuración genética de otra, haciendo así que un carácter que no existía antes se convierta en hereditario no estaremos derrumbando ningún postulado de la teoría sintética, simplemente estaremos ampliándola. Básicamente, lo que dice la teoría sintética es que la selección natural es el principal mecanismo de diversificación de la vida, y que los genes son el principal mecanismo para conseguir la variación con que juega dicha selección. Ampliar, pues, nuestro conocimiento sobre la genética, o cómo ésta define el fenotipo, tanto en la construcción de los individuos como cualquier otro matiz al respecto, no va a socavar semejante visión. La perfeccionará. De hecho, el neodarwinismo tal y como lo conocemos hoy está tan asentado en nuestro conocimiento como lo está la teoría de la relatividad, por decir algo. Podrá ser superado, pero solo como la mecánica newtoniana fue superada por Einstein: Entendiendo que en realidad se trata de un modelo perfectamente válido para entender el problema en una dimensión concreta, igual que para calcular la trayectoria de un proyectil usamos las ecuaciones de Newton. Pero es que, además, todas esas investigaciones que citas están muy lejos, lejísimos, de hacerlo: De hecho, por mucho que sus autores busquen maneras espectaculares de aumentar la vistosidad de sus resultados (muy interesantes, por otro lado), de facto están reforzándola. Por cierto, date cuenta que todos esos autores que citas son biólogos moleculares, y practicantes de otras disciplinas científicas, paralelas al asunto en sí de la evolución. Es típico del problema: Saben que en su campo no van a encontrar resistencia por ese tipo de afirmaciones, al contrario, los que viven en una parcela concreta gustan de “invadir” las contrarias, con lo que el posible rechazo especializado que podrían llegar a encontrar estará en campos ajenos a su vida laboral y no les afectarán. Cuando ocurre en campos menos conocidos ni siquiera sale de la literatura especializada. Lo jodido es que la evolución vende. A base de ser prostituida. PD.- Haces muy mal en no conocer a fondo a Dawkins. Es uno de los más brillantes científicos y divulgadores de nuestra época, y se nota que lo conoces por sus críticos más bastos y poco honestos. Te estás perdiendo una gran oportunidad de conocer realmente el porqué de muchas cosas.
“Darwin comentó muy contento que sólo un tal profesor Haughton de Dublín menciono los dos artículos en letra impresa y su conclusión fue que todo lo que era nuevo en ellos era falso y todo lo que era verdadero era viejo”
Gracias marcialafuentestaeslamia. Es una lástima que, en parte, me haya cansado ya de hablar del tema. Aún así (y no soy un neófito) no comparto una parte de lo que dices; y creo que esa discrepancia es, cuanto menos, legítima. Incluso la Wikipedia en su versión española, que no se caracteriza precisamente por ser lo más puntero ni lo que va a lo más profundo de los temas, que pobre del que toque una coma sobre Darwin y sobre la evolución, en su artículo sobre la teoría sintética tiene una reseña a las críticas (por parte de la comunidad científica!) hacia la misma teoría: “las críticas fundamentadas dentro del ambiente científico (aunque no mayoritarias), plantean que la Teoría Sintética no explica satisfactoriamente algunos procesos biológicos. Fenómenos como el de la transferencia genética horizontal entre los procariotas[2] llevan a considerar un replanteamiento de algunas hipótesis o incluso la revisión completa del cuerpo conceptual de la evolución”. [http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADntesis_evolutiva_moderna#Cr.C3.ADticas_a_la_Teor.C3.ADa_Sint.C3.A9tica]
Creo que, desde una postura también científica, es legítimo y hay ciertos fundamentos, para plantearse la posibilidad de que dicha teoría deba ser superada (mejorada o perfeccionada si se prefiere).
Si, “como para calcular la trayectoria de un proyectil usamos las ecuaciones de Newton” (y no la relatividad, que superó a esta teoría), dices que por eso se puede utilizar, la teoría sintética, para seguir calculando trayectorias de proyectil, yo te digo que tampoco, porque las observaciones que no encajan en el modelo siguen siendo trayectorias de proyectil.
También la Wikipedia dice “sin embargo, el consenso de la comunidad científica los considera [los argumentos contrarios o disonantes] solo como desacuerdos y nuevas ideas sobre puntos específicos, y la teoría misma no ha sido rebatida en el campo de la biología, siendo comúnmente descrita como la “piedra angular de la biología moderna””.
Entonces el debate se tendría que centrar en el peso, la naturaleza, de esas observaciones, para discernir si invalidan la teoría sintética, o simplemente están fuera de ésta. Situar el debate ahí, reconociendo que la Teoría neo-darwinista no explica TODO el hecho evolutivo, yo lo considero ya una importante victoria.
Quizás el debate final será sobre si la teoría neodarwinista dice que “básicamente” son las secuencias génicas las que aportan la variación, o simplemente pasa del “básicamente y afirma que TODA variación fenotípica (heredable!) es producto de la variación de las secuencias génicas (y con la selección natural tres cuartos de lo mismo).
Por otro lado, también estoy bastante convencido que cualquier autor no se juega su nombre haciendo interpretaciones arriesgadas y contracorriente. Nadie, o muy pocos, se la juegan. Ten en cuenta que son tus “peers” los que evaluan tus artículos antes de ser publicados, y lo estrambótico, lo que va en contra del trabajo de tus “peers”, tiene muy mala salida. La precaución en no ir un paso demasiado lejos es enorme. Además, tampoco estoy de acuerdo en que haya traído artículos de campos alejados de los que es la evolución. Ahí está, por ejemplo, el artículo del 2007 de la revista -con un impact factor de 4.7, que tampoco está mal- llamada Evolution (Evolution 61(12):2743-2749.)…
“The Modern Synthesis (MS) is the current paradigm in evolutionary biology. It was actually built by expanding on the conceptual foundations laid out by its predecessors, Darwinism and neo-Darwinism. For sometime now there has been talk of a new Extended Evolutionary Synthesis (EES), and this article begins to outline why we may need such an extension, and how it may come about. […] This may be achieved through an organic grafting of novel concepts onto the foundational structure of the MS, particularly evolvability, phenotypic plasticity, epigenetic inheritance, complexity theory, and the theory of evolution in highly dimensional adaptive landscapes.”
… que, como mínimo, se hace eco de la posibilidad de que haya debate (“grafting of novel concepts onto the foundational structure” de la Teoría sintética).
#127 Es Darwin no es el que “descubrió” la evolución (sí, vale, había un francesito antes que decía cosas raras sobre las jirafas). Hay evolución antes, el hecho evolutivo estaba ampliamente aceptado en la comunidad científica antes de la aparición de “El origen de…”.
Que, aunque no lo parezca, estamos hablando de 1859 (40 años antes del siglo en que nacimos)…
Sin meter el hocico en vuestra conversación, porque no tengo ni idea, la Wikipedia no es fuente de información, es fuente de fuentes. Te puedes pasar, por ejemplo, por artículos como el del SIDA y encontrar el correspondiente hueco para magufos por aquello del “punto de vista neutral”.
Enrique, no es el caso. Y si has seguido un poco el hilo verás que lo que estoy diciendo no se basa tampoco en lo que pone en la wikipedia. He traído “magufos” que no estaban editados en la wikipedia, sino, por ejemplo, en la Harvard University. Y lo mismo que recoge el artículo de la Wiki también está recogido en el artículo de la revista Evolution que he puesto en el mismo comentario; y la revista en cuestión tiene un impact factor de 4,7, que no es poco, y los artículos que publican son en primer lugar aceptados por los editores y luego, seguro!, avaluados también por al menos tres “peers” del autor, tres personas que trabajan en el campo de la evolución y conocedores, expertos, en Teoría Sintética.
Si tú mismo lo has puesto, hombre: “sin embargo, el consenso de la comunidad científica los considera [los argumentos contrarios o disonantes] solo como desacuerdos y nuevas ideas sobre puntos específicos, y la teoría misma no ha sido rebatida en el campo de la biología, siendo comúnmente descrita como la “piedra angular de la biología moderna” Los detalles, hombre, se discuten los detalles, pero el marco es perfectamente válido. Hay científicos que por diferentes intereses se empeñan en pintarlo como si realmente estuvieran socavando los mismos cimientos, pero créeme, no es verdad. ¿Posibilidad de debate? Esto es ciencia, el debate es parte consustancial. Solo que lo digas ya dice mucho de las fuentes donde has bebido: Las conozco, se empeñan en hablar en términos totalmente irreales, como si los darwinistas fueran una secta. Es, además de falso, deshonesto.
E insisto, lee a Dawkins, y te arrepentirás de no haberlo hecho antes. Y no, su libro no es un elogio al egoismo. Para nada.
No, si el problema es que no sigo el hilo. Lo estoy leyendo pero me he perdido desde el principio. Sólo digo que mejor te saltes la parte de la Wikipedia y enlaces directamente a las publicaciones reales, que la revisión de pares les queda algo grande.
Por si sale algún ofendido, no dudo lo más mínimo del valor de la Wikipedia (sobre todo la versión inglesa) pero para discusiones más o menos técnicas no es “seria”.
“el hecho evolutivo estaba ampliamente aceptado en la comunidad científica” Revisa tus fuentes, no es cierto: Había quien postulaba porque era cierto, el abuelo de Darwin sin ir más lejos. Además, te repito, lo importante de Darwin no es “descubrir la evolución”, es descubrir el mecanismo de ésta. Ah, y el lamarkismo está totalmente descartado, a todos los niveles. Pero si alguien descubre algo que remotamente suena a tal, claro está, pues prefiere que su descubrimiento suene a más revolucionario de lo que es.
De hecho, ahí radica precisamente el valor de Darwin: Supo encontrar un mecanismo que explicaba una buena observación que no era aceptada porque no se sabía cómo ocurría.
#135 ya, si es lo que digo que Darwin (o los darwinistas) hacen una interpretación determinada y concreta (y, desde mi punto de vista, muy reduccionista) del mecanismo de la evolución; mecanismo basado en el azar (motor de la variación) y en la competencia por los recursos (motor de la selección propiamente).
Por otro lado, tampoco pretendo decir que la comunidad científica crea lo que estoy diciendo, más bien lo contrario, que son pocos (pero que hay razones). Y por eso traigo la segunda frase del artículo de la wikipedia, porque va en la línea de lo que tu decías en tu comentario, que aceptabas, en cierta manera, que la Teoría Sintética no daba cobertura (todavía) a TODOS los datos sobre evolución que había disponibles. E, incluso, si se quiere, estoy dispuesto a que esas piezas que (todavía) no encajan se les pueda llamar “detalles”; pero, eso sí, esos detalles, como dice el artículo de la revista Evolution del 2007, “grafting of novel concepts onto the foundational structure of the Modern Synthesis”, podrían (posibilidad) desembocar en un retoque en la ESTRUCTURA FUNDACIONAL de la teoría sintética.
Y, finalizando con el rollo, claro que el lamarkismo está totalmente descartado. Y no se me ocurriria ni de broma defender una teoría lamarkiana de la evolución. Lo que no está descartado, lo que si que existe y científicamente no se pone en tela de juicio es la herencia epigenética.
En cualquier caso, creo que hay un espacio de discusión bastante importante e interesante en la comunidad científica (a pesar del apretar filas general) alrededor de ciertos detalles (paso de poner incluso comillas) que están pidiendo un cambio (una ligera “mejora”, una ampliación, un retoque en su “estructura fundacional”, lo que sea) a tener en cuenta (que puede resultar interesante, con base científica, que hace de la evolución algo todavía más bello, si cabe, y que resulta altamente estimulante). Yo reconozco que me pongo en una situación bastante radical (me voy al extremo) y no compartida por muchos (y aun así defindible y legítima desde el punto de vista científico). No pretendo, de buenas a primeras, que la gente se venga a mi esquina del cuadrilatero porque es la esquina “correcta”. Si que pretendo que la gente se mueva dentro de ese cuadrilatero, sin ir a ningún extremo, porque es realmente (científicamente) apasionante.
Esa no es una visión reduccionista, es realista: Ese es el mecanismo mayoritario. Bueno, lo de competencia por los recursos es solo un aspecto, la clave es la adaptación al medio, parte de lo cual es la competencia. Eso dice la teoría sintética, y eso se ha comprobado una y otra vez. Más que nada porque es real. Y no es que la teoría sintética no de cabida a todos los datos, es que todavía no se conoce todo, claro está, pero todo lo que aparece cabe perfectamente y sin problemas en ella. Otra cosa es que algún científico considere el esquema de manera rígida, eso es problema de ese científico, no de la teoría, que está de lo más sana. Pero todos los datos conocidos actualmente caben sin ningún problema, y tanto. Lo de que “podría desembocar en una reestructuración”? Bueno, o no. Cuando lo haga hablamos, mientras tanto es como decir que tengo en mi mano un secretito increíble, págame mil euros por él, oye 😀 La herencia epigenética, caso de que tenga alguna relevancia, es irrelevante para los fundamentos de la teoría sintética. Y claro que hay una discusión que supone una mejora: Por eso es ciencia, no religión. Pero en ciencia algo se da por consensuado cuando hay datos que lo apoyan. Por ahora todo sigue apoyando la teoría sintética. Lo de que “te pongas en el extremo”, lamento decirte, es irrelevante para la cuestión: En eso también tiene razón Andaqueno: Discutir sobre opiniones está muy bien, pero hacerlo sobre los hechos es absurdo: O los hechos nos dicen algo, o no. Y ahora los hechos nos dicen que la selección natural es el principal mecanismo de la evolución, y que son los genes quienes aportan la materia prima para ello. Lo demás son detalles. Y los detalles son preciosos, la esencia de la ciencia, el fin. Pero la teoría es esa, y tiene toda la pinta de seguir siéndola por mucho tiempo, muchísimo. Insistes en una visión que tiene mucho de magufería: Eso de que “La ciencia ha dado algo por supuesto y después lo ha negado”. Bueno, no es así: La ciencia se perfecciona: Asimov lo decía muy bien en uno de sus libros: Primero pensamos que la tierra era plana, después, con los egipcios, cilíndrica, después esférica, después achatada… Eso es una progresión, no es negar, simplemente, lo anterior. Y la selección natural y los genes como los dos ejes de la evolución están demasiado establecidos como para que vaya a cambiarse el modelo por otro. En tu fondo se nota un menosprecio por el darwinismo que tiene un origen ideológico. Eso es un error, además infundado. Revisa tus conocimientos, y te repito, empieza por Dawkins, te vas a llevar una sorpresa.
Hay que diferenciar hechos de interpretaciones. Los modelos son interpretaciones. El hecho evolutivo no se me ocurrira discutirlo en ningún momento. Por otro lado, tampoco tengo ningún problema en que afirmar que la Teoría Sintética seguirá vigente, pero progresando!, por los tiempos de los tiempos; pero, eso sí, hoy en día esa teoría es en cierta forma cilíndrica 😉 .
Tampoco pretendo decir que las secuencias génicas no aportan LA MAYOR parte de la información necesaria para que se produzca la evolución. Eso sí, creo que hay una parte evolutiva que no pasa por los genes y cuya importancia es mucho mayor que la que tú (y la mayoría!, también en la comunidad científica) le da. Pero bueno, hasta hace bien poco también se creía que la transferencia horizontal era algo extremadamente raro y en unos 6-8 años los científicos la están vibrando con lo poco extrahordinaria que es la transferencia horizontal.
En cualquier caso, creo que tienes razón: ya hablaremos sobre la posible reestructuración cuando, dentro de “mucho tiempo, muchísimo” (yo también lo creo), ésta llegue (si es que acaba llegando). Pero bueno, que si llega, al menos nos suene (aunque inútil, una lástima no echarle un vistazo a la planta cuando está germinando y sólo ir a mirar cuando aparezca el fruto -independientemente de si realmente esa planta dará o no algún fruto-)… 😉
Un modelo científico es más que una interpetación, hombre. Aparte de eso puedes creer lo que consideres conveniente, pero sacarlo a relucir sin pruebas es como poner un pastel delante de un colegio, hombre: Sin pruebas después no te quejes si te toman el pelo. Lo de que “hasta hace bien poco” tiene que ver con esa visión magufa que nada aporta, lo siento: Hasta hace bien poco se consideraba que la tierra no era el centro del mundo… Y muy posiblemente se seguirá pensando así. No prueba nada, la frase. Y la transferencia entre especies (supongo que te refieres a eso, no?) Sigue siendo marginal. Sin asomo de dudas. Y lee a Dawkins, coño, no seas burro.
Un modelo científico es una interpretación de una realidad (por supuesto, desarrollado a partir de la observación de unos hechos, inducidos o naturales). Sin asomo de dudas.
Decir que no he aprotado pruebas o argumentos me parece cuanto menos algo ofensivo. Que tú no los consideres importantes o de peso es otra cosa. Lo que pasa es que no se me está pidiendo argumentos que defiendan la posibilidad de que sea necesario un retoque (independientemente de la magnitud del mismo) en al Teoría Sintética. Lo que se me está podiendo es otro modelo diferente y que, encima de crearlo, presente pruebas del mismo.
En ciencia, cuando ciertas observaciones no se ajustan al modelo imperante (como es el caso, aunque se consideren “detalles”), 1- o se construye otro modelo (las menos de veces; también puede nacer de la fusión de dos modelos parciales anteriores), o 2- se pone un parche, un añadido, al antiguo. Estoy casi tan convencido como tú que lo que se va a hacer con “esos detalles” es tirar de parche. Entre otras cosas, porque no hay teoría, modelo alternativo alguno ni nada que pueda aparecer en el horizonte. Y el neodarwinismo nos sigue (no seguirá) sirviendo para calcular la mayoría de las trayectorias balísticas, por supuesto.
PS: se le suele llamar transferencia horizontal, más que transferencia entre especies, porque da lo mismo si se produce entre individuos de la misma especie o de especies diferentes. La cuestión es que se produce una transferencia de material genético durante la vida del individuo, que se integra en su genoma y que puede pasar a las generaciones sucesivas. Se da poco, pero mucho más de lo que se pensaba (está claro que no a los niveles de la clásica “transferencia vertical:)); sobretodo en procariotas. Y en cualquier caso, sí, se le llama transferencia horizontal (o lateral).
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Dos artículos en Nature (¿se puede volar más alto?) sobre mi afirmación (“magufa”) de que la transferencia horizontal, hasta hace bien poco…
To what extent is the tree of life the best representation of the evolutionary history of microorganisms? Recent work has shown that, among sets of prokaryotic genomes in which most homologous genes show extremely low sequence divergence, gene content can vary enormously, implying that those genes that are variably present or absent are frequently horizontally transferred. Traditionally, successful horizontal gene transfer was assumed to provide a selective advantage to either the host or the gene itself, but could horizontally transferred genes be neutral or nearly neutral? We suggest that for many prokaryotes, the boundaries between species are fuzzy, and therefore the principles of population genetics must be broadened so that they can be applied to higher taxonomic categories. http://www.nature.com/nrmicro/journal/v3/n9/full/nrmicro1204.html
-¿apostaría a que uno de esos pequeños “detalles” pueda hacer que el árbol evolutivo, en vez de estar ramificado quede reticulado al menos en lo concerniente a la base? Yo a eso lo considero pegarle un buen mordisco al cilindro (al modelo) y si bien, si apuesta, no le voy a decir que tiene 50% de probabilidades de ganar y 50 de perder, si que me atrevo a decirlo que tampoco tiene el 100% de su lado-
Horizontal gene transfer (HGT; also known as lateral gene transfer) has had an important role in eukaryotic genome evolution, but its importance is often overshadowed by the greater prevalence and our more advanced understanding of gene transfer in prokaryotes. Recurrent endosymbioses and the generally poor sampling of most nuclear genes from diverse lineages have also complicated the search for transferred genes. Nevertheless, the number of well-supported cases of transfer from both prokaryotes and eukaryotes, many with significant functional implications, is now expanding rapidly. Major recent trends include the important role of HGT in adaptation to certain specialized niches and the highly variable impact of HGT in different lineages. http://www.nature.com/nrg/journal/v9/n8/abs/nrg2386.html
-“Lo que se me está podiendo es otro modelo diferente y que, encima de crearlo, presente pruebas del mismo.” No, bastaría con algún dato que implique cambiar el modelo. Sin que tengas que cambiarlo tú. Te repito, el modelo dice que la selección natural es el principal mecanismo de evolución (que no el único) y que la genética es lo que provee la mayoría del material de base. Dime en qué esos datos que aportan implican el tener que cambiarlo. “¿apostaría a que uno de esos pequeños “detalles” pueda hacer que el árbol evolutivo, en vez de estar ramificado quede reticulado al menos en lo concerniente a la base?” Relee el modelo que te acabo de exponer y dime en qué tendría que cambiar, por ello. Yo no lo veo. Hace ya mucho tiempo que se sabe que hablar de especies, máxime en microosganismos, es algo sin sentido. ¿Sabes a quién se lo leí primero? SI, a Dawkins. Algo falla en tu visión del asunto, me parece…
a) Aunque sé de sobras que no es lo mismo y las diferencias son importantes, tu defiendes un modelo donde la seleccion natural no es el único mecanismo evolutivo, yo defiendo un modelo con menos peso de la selección natural, sobretodo bajo el prisma darwinista de la competencia por los recursos, como mecanismo evolutivo.
b) Y si nos metemos dentro de esa selección natural, tú dices que la genética provee la mayoría (que no todo) del material de base para la evolución, cosa que también comparto pero afirmo que 1- la variación no es, ni mucho menos, al azar como proponía darwin (el azar como comodín para “explicar” lo que no se conoce), ni 2- toda variación heredable pasa por una variación de la secuencia génica.
Así, sigo pensando que en la mente de la gente, y de muchos científicos también, tendría que proliferar un neo-darwinismo, de alguna manera, bastante desprendido de Darwin. También opino que se han hecho, dentro del mundo científico, demasiadas INTERPRETACIONES darwinistas, viendo competencia por los recursos por doquier, por ejemplo, o atribuyendo al azar ciertos fenómenos, y que tal imagen todavía hoy sigue siendo ampliamente imperante (lo que más que para ver y entender puede acabar sirviendo para ver y entender menos).
Aunque pueda dar al sensación de lo contrario, a pesar de las horas :), discutir contigo me ha resultado bastante bastante interesante y formativo. Merci!
1- Que no, hombre, que yo no propongo nada: A mi me gusta saber el mundo en el que vivo, y tal y como está la ciencia a día de hoy nos dice que está como te digo. No soy quien para proponer nada. ¿Que hay quien propone lo que tú dices? Claro: Pero o bien responden claramente a intereses puntuales o son francamente minoritarios. Por haber también hay científicos que creen en Dios, en la homeopatía y en los cristales curativos. La inmensa mayoría no creen, para nada, que haya que reformar los principios básicos de la síntesis. Y cuando oyes sus razones entiendes el porqué. 2- “la variación no es, ni mucho menos, al azar como proponía darwin” Es una frase que no tiene sentido gramatical. Si lo que quieres decir es que no crees que el azar sea la base de la variación estás equivocado sin ninguna duda: Las mutaciones genéticas tienen un origen, de facto, subatómico, lo que implica que estamos hablando del azar puro y duro, sin ninguna duda. La evolución es contingente, y en eso están de acuerdo hasta los más magufos de los científicos. 3- La competencia NO es la base de la selección, es PARTE del ambiente al cual se tiene que adaptar el fenotipo. Estás revelando el porqué de tus prejuicios al respecto. La competencia es parte del ambiente en el que el fenotipo consigue reproducirse o no. Bien puede hacerlo cooperando. Si leyeras el gen egoísta verías cómo se aplica a las hormigas. No tienes ni idea de lo que te pierdes, como te dije… En cualquier caso la competencia no es el eje de la selección, como te empeñas en repetir. 3- En la mente de la gente lo que tendría que entrar es el mismo darwinismo. La sola idea de la aleatoriedad de la variación ya destruye la posibilidad de un dios personal, como el que nos está jodiendo el mundo. Sin ir más lejos. Y las interpretaciones esas que tú dices son más viejas que el tabaco… Y no se combaten con mentiras. Un saludo.
Al respecto del punto 1 date cuanta de una cosa: Pretender que porque haya científicos que propongan algo, ese algo puede considerarse a la misma altura que cualquier otra postura y que da igual lo que elijamos, ambas estarán refrendadas por la ciencia… Bien, es falso. El conocimiento científico tiene unas reglas determinadas. Algunos datos se dan por certeros cuando pasan una serie de pruebas. Actualmente lo que ha pasado las pruebas es la síntesis. Me parece estupendo que haya quien proponga matices, reformas o lo que quieran, pero hasta que no consigan los datos que apoyen sus tesis no pueden tener consideración de dato apoyado científicamente, aunque esté apoyado por un científico, tenga éste el prestigio que tenga. Por eso te insisto siempre en que no opino, ni creo, ni sostengo: Me informo de qué hay de probado o no, porque el resto si que varía en pocos años. Mañana mismo pude desaparecer todo eso que comentas, barrido por algún experimento, o surgir nuevas propuestas en base a nuevas especulaciones que, simplemente, sustituyan a esas en las modas. Entre tanto, afirmar como has hecho tú que el darwinismo es simplismo propio de los 12 años, liberal, reduccionista, etc, es, simplemente, falso. Y muy perjudicial. ¿Por los creacionistas? claro, qué te crees, que van a desperdiciar la oportunidad? En serio te crees que no pueden llegar a cargarse la ciencia entera, y con ella la racionalidad? No es que lo que digas es falso, es que no está ni mucho menos comprobado, luego deberías de ponerle muchos peros o sies condicionales, si no o estás mintiendo o estás exagerando.
Si que Darwin se basara completamente (sin asomo de duda, “copiando” letra por letra) en Malthus para proponer su teoría de la evolución no es ningún problema (y estoy de acuerdo que no debería ser un problema, es simplemente la forma de llegar), tampoco creo que haya ningún problema (carecería de importancia) en que muestre mis prejuicios (no los niego).
Por otro lado, que los objetos caigan al suelo cuando los tiras al aire no es producto del azar y no por ello necesitas a un Dios. “La sola idea de la aleatoriedad de la variación ya destruye la posibilidad de un dios personal”, pero que no haya aletoriedad no significa que tenga que haber un Dios; es simplemente cuestiones de reglas y condiciones. Sigues afirmando que estoy equivocado por decir que la aletoriedad NO es siempre la base de la variación, aquí traigo un artículo en Science, nada más, de Febrero de este año que se titula: “Is Genetic Evolution Predictable?” (http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/323/5915/746). Y copio el abstract:
“Ever since the integration of Mendelian genetics into evolutionary biology in the early 20th century, evolutionary geneticists have for the most part treated genes and mutations as generic entities. However, recent observations indicate that all genes are not equal in the eyes of evolution. Evolutionarily relevant mutations tend to accumulate in hotspot genes and at specific positions within genes. Genetic evolution is constrained by gene function, the structure of genetic networks, and population biology. The genetic basis of evolution may be predictable to some extent, and further understanding of this predictability requires incorporation of the specific functions and characteristics of genes into evolutionary theory.”
No sé si te das cuenta que no, que la variación no es completamente producto del azar (y es un artículo en Science!).
-otro tema diferente pero interesante también es el de lo sobrevaloradas que están las mutaciones puntuales en la Teoría Sintética, cuando quizás su importancia evolutiva no es tanta-
Y sobre la última pregunta, no. No me creo que los creacionistas se puedan cargar no ya “la ciencia entera” o la racionalidad, sino la misma teoría de la evolución. Desde mi punto de vista, ya somos mayores (y cada día más) como para que las fábulas creacionistas-religiosas desplacen a los hechos evolutivos-científicos.
Es que Darwin sacó de Malthus la idea primigenia de recursos menores que individuos, pero después la matizó muchísimo más; y no solo eso, es que la teorís sintética ha superado ya muchísimo a Darwin. Empeñarte en que a día de hoy la competencia sea TODA la selección es falso, directamente. En cualquier caso lo de Darwin no eran prejuicios, lo que Malthus hizo es algo perfectamente coherente y racional, te guste o no, y que se aplique al mundo natural es totalmente de recibo: En la naturaleza los individuos compiten por los recursos. Las implicaciones filosóficas del azar es otra cosa. Estás poniendo el carro delante de los bueyes: El azar existe, y afecta a las mutaciones. Es así, te guste o no. Que eso sustente, derribe o sea indiferente a la idea de Dios no tiene nada que ver. No hice este universo, solo intento comprenderlo. La predicción de la evolución nunca será completa porque la base misma es aleatoria. Eso no quiere decir que no se puedan hacer predicciones. Entiendes mal el concepto de azar, aleatoriedad y caos, me parece. El tiempo es un sistema caótico per se, NUNCA podremos avanzar el tiempo mas allá de unos pocos días, pero esos días podemos hacerlo. Podemos predecir el tiempo porque dadas unas condiciones iniciales podremos predecir sus consecuencias, pero según avanza el tiempo se vuelve impredecible. Eso es ser contingente. La evolución lo es. ¿Qué es o de “Mutaciones puntuales”? Ya me doy cuenta de que te crees que la irracionalidad no puede cargarse la ciencia y la racionalidad. Partes de otro prejuicio, el del progreso inevitable. Tú mismo.
“En la naturaleza los individuos compiten por los recursos.” = prejuicio: no siempre es así (sin asomo de duda) prejuicio muy extendido: y menos de lo que se cree (desde mi punto de vista)
Azar = casualidad Contingencia = posibilidad que algo ocurra o ausencia de esa posibilidad (lo cotnrario de “contingente” es “necesario”).
Las mutaciones (en lo que a evolución concierne) son contingentes, hay posibilidad de que ocurra o de que no ocurra, incerteza, estoy de acuerdo; pero no son, de ninguna de las maneras, azarosas, pues no son casuales sino causales. Contingencia y azar no son sinónimas. Y conociendo algunas características de ciertas secuencias (función, la secuencia en sí, dónde está ubicada, etc.) es, o será, posible saber que tipo de evolución va a seguir esa secuencia/gen (“diversificante”, por ejemplo). Y será posible saberlo ANTES de que la selección actue, de ahí lo de predecir (lo que me parece interesante y no tengo yo respuesta sería preguntarse si incluso sin que llegue a haber nunca selección! -por las mismas características de la secuencia a las que hacia referencia (yo y el artículo: función del gene, lugar donde…) e independientemente del ambiente; según el dogma, el pensar general mejor, es una aberración, según el artículo de Science se podría entender que sí que es posible-).
De todas formas, que conste que en ningún momento yo intento negar la mayor: que hay selección es algo que está clarísimo (me parece de lo más absrudo y sin sentido intentar negarlo).
PS: “la teorís sintética ha superado ya muchísimo a Darwin”, por suerte!!! -y lo que le queda 😛 –
agosto 27th, 2009 a las 13:16
Visto antes en Microsiervos xD
agosto 27th, 2009 a las 13:25
Rapido!! Traigan los cristales de Cuarzo!!! XDD
agosto 27th, 2009 a las 13:42
“¡Y una bandeja entera de remedios florales!” XDDDDDDD
agosto 27th, 2009 a las 14:00
Es buenísimo, aunque ya tiene un tiempo, nunca pierde actualidad, máxime con toda la purria antiracional que nos está acosando… Bromas aparte parecería que asistamos a nueva reedición de la edad media, y si nos descuidamos, entre dioses, magufadas varias y chorradas new age nos van a follar vivos.
La homeopatía mata, de hecho hace poco murió una niña en Inglaterra cuyos padres prefirieron aplicarle medicnias alternativas cuando con una simple inyección de antibióticos habría bastado para salvarla.
agosto 27th, 2009 a las 14:00
Como me he reído xD
agosto 27th, 2009 a las 14:08
#4 “La homeopatía mata”, y si en vez de ponerle la vacuna le dan agua con azucar “El agua con azucar mata”. xd. El video, cojonudo: “más dinero que sentido común” jaja
agosto 27th, 2009 a las 14:23
6 Y tanto que mata. La idiotez mata.
agosto 27th, 2009 a las 14:48
Povrre hapcidentado, le pilló el ïndice de Fuego.
agosto 27th, 2009 a las 15:02
#7 andaqueno
Joder, pues Zapatero y Rajoy siguen vivos, ergo no son idiotas.
agosto 27th, 2009 a las 15:05
Lo peor es lo de mi hermana, porrón de años de carrera de medicina, experiencia médica, y cree en homeopatía, acupuntura y bayas goji.
#9 Kuryakin
Eso es lo malo.
agosto 27th, 2009 a las 15:14
No, si los que mata es la estupidez, por ejemplo, imbéciles como tú ayudan a que ETA siga matando, pero tú no te mueres.
Peroc laro, no puedes ser imbécil y entenderlo…
agosto 27th, 2009 a las 15:23
Buenísimo. Lo celebraré con una buena cogorza homeopática.
agosto 27th, 2009 a las 15:28
¿algo sobre la foto de la mona chita en bikini? casi que preferia la del ansar que tanto comentasteis …
agosto 27th, 2009 a las 15:28
De hecho la estupidez como la tuya es muchísimo más peligrosa para los demás que para tí mismo. Eres como Hommer Simpson, pero en navarro.
agosto 27th, 2009 a las 15:29
Ah, claro, pero tú con un punto de hijoputez que Hommer no tiene, eso si…
agosto 27th, 2009 a las 15:36
OT
“Aguirre insinúa que se trató mejor a De Juana que a los miembros del PP”
http://www.publico.es/espana/246571/aguirre/insinua/trato/mejor/juana/miembros/pp
Va a ser un otoño caliente y divertido.
agosto 27th, 2009 a las 15:55
de la UGT tampoco hablamos claro
http://www.elpais.com/articulo/andalucia/UGT/pide/contrate/inmigrantes/aceituna/elpepuespand/20090821elpand_3/Tes
Anda que si lo hubiera dicho el PP …
agosto 27th, 2009 a las 16:25
OT:
¡Se vende curso de ciencias ecómicas -¡en una sola lección!- para islamoprogretarras confesos (aunque no convictos, por desgracia). Razón, aquí:
“Subida de impuestos a las clases medias –> disminución del consumo –> empresas facturan menos –> gente al paro . ¿Tan difícil es de entender, señores del Gobierno?” (*).
Esta joya es uno de los ochenta y ocho comentarios a la noticia “Salgado insiste en que se revisarán los impuestos”, publicada hoy en Publico.es (**). Por valoración de los lectores, ocupa el octavo lugar, con diecinueve puntos. Entre los diez primeros, sólo uno o dos no van en esa línea; la mayoría discurren por el mismo camino, aunque llegan todavía más lejos en lo que a zafiedad y simpleza se refiere. Valgan como ejemplo estos dos:
“¡Mileuristas, preparemonos que hay que pagar las incompetencias de nuestro gobierno!”
“P=PARTIDO
S=SACASANGRE
O=AL OBRERO
E=ESPAÑOL”
No sé lo que piensan ustedes. Yo tengo la impresión de que, siempre que el Gobierno amaga con girar a la izquierda, la derecha se moviliza, tratando de inundar con su mensaje todos los foros de discusión habidos y por haber. ¡Y lo triste es que lo consigue!. No sé, tal vez me haya levantado pesimista esta mañana… pero a mí estas cosas me dan mucho que pensar, y me preocupan.
(*) Los signos de interrogación y la tilde de difícil los he añadido yo. Los liberales, ya se sabe, quieren hacer economías incluso a expensas de la ortografía, ese engendro totalitario, etc., etc., etc.
(**) http://www.publico.es/dinero/246369/salgado/insiste/revisaran/impuestos
agosto 27th, 2009 a las 16:28
#11 Pues creo que tu hermana es inteligente, en cierto modo. No se trata de creer o no creer… mmm… esto me ha quedado un poco mal, a ver, lo que quiero decir es que las llamadas “medicinas alternativas” están ahí (y además acaparando más “mercado”), simple y llanamente porque la medicina ortodoxa no tiene respuestas para todo e incluso comienza a estar desbordada por el número de pacientes crónicos con extrañas dolencias. Yo soy un defensor de la medicina ortodoxa, creo en el método científico, aplico el escepticismo cuando creo que hay que aplicarlo, defiendo la importancia de la mente en muchas supuestas dolencias (más Platón y menos Prozac), pero tampoco me cierro en banda ante determinados hechos que comienzan a poner en duda la típica excusa de “eso se debe al efecto placebo”. Eso sí, hablo de hechos puntuales, experiencias personales donde lo que importa, al fin y al cabo, es la supuesta cura del enfermo.
He colaborado con varias ONGs y asociaciones de mi ciudad (médicos del mundo, asociaciones que ayudaban a familias con niños con cáncer, a niños con fibrosis quística,…) y también he conocido a bastantes enfermos crónicos (algunos con tratamientos paliativos de muchos años a sus espaldas). Desde mi experiencia me atrevo a afirmar, aunque quede como un idiota, que me alegro que existan esas medicinas alternativas y que cada vez haya más personas que se interesen por ellas, sobre todo por una razón, porque generalmente detrás de estas deciciones hay, como mínimo, un cambio de actitud que creo que es positivo: no esperar que una pastilla o inyección me lo cure todo, despertar más interés y responsabilidad, mostrar más inicitiva para cambiar ciertos hábitos que no son nada saludables…
Más allá de los charlatanes que se esconden detrás de las medicinas alternativas (que en medicina ortodoxa también haberlos haylos), yo creo que hay información útil y remedios que pueden complementar un buen tratamiento ortodoxo, y hablo por experiencia. Incluso, aunque sabemos que la homeopatía va en contra de los principios elementales de la química, parece que su uso en pediatría y veterinaria sigue creciendo. Como mínimo me parece curioso, pues yo considero que en estos colectivos (niños y animales) no existe “tanta” facilidad de sugestión como sí se da en los adultos. No obstante, al mismo tiempo, soy consciente de que todavía nadie ha conseguido ganar el premio de James Randi, el tipo aquel que ofrece un millón de dólares a cualquiera que pueda demostrar la existencia de algo sobrenatural, incluida la demostración de que existen diferencias entre el agua normal y cualquier remedio homeopático.
Resumiendo, si sufriera por ejemplo un accidente de tráfico no me haría mucha gracia que me trataran exclusivamente como al tipo del vídeo, pero, al mismo tiempo, no me importaría que para otras dolencias, algunas de ellas crónicas, pudiera disponer (de forma más o menos subvencionada) de algo más que la medicina ortodoxa y sus tratamientos paliativos. Ya sé que para algunos es inadmisible que se “despilfarren” recursos públicos para fomentar esa serie de engañabobos que reciben el apelativo de “medicinas alternativas”, pero creo que se equivocan de cabo a rabo, especialmente por dos cuestiones:
– El coste de estas medicinas alternativas no es tan alto como el de otras terapias agresivas o paliativas (completamente subvencionadas) que muestran, como mínimo, una efectividad dudosa, sobre todo a medio y largo plazo. Eso sin contar con los peligros latentes que se esconden detrás de algunos protocolos médicos, como el uso indiscriminado de vacunas (en este país todavía podemos encontrar vacunas que utilizan como conservantes derivados del tiomersal).
– Generalizar siempre es malo. De igual forma, poner al frente de las “medicinas alternativas” la propia homeopatía o incluso la astrología sólo puede ser fruto de la ignorancia, de intereses cercanos a las grandes multinacionales farmaceúticas o de buscar la parodia facilona. Ojalá yo y muchos españoles pudieran recibir la medicina avanzada que se pagan ciertos ricachones (incluido nuestro monarca) donde palabrejas como ortomolecular, anti-aging, mineralogramas, quelación de metales pesados, etc… no fueran tan desconocidas.
agosto 27th, 2009 a las 16:45
Que Batman opte por las medicinas alternativas me sirve mucho de consuelo:
1- Ahorra gastos a la SS tomando mierdas que se paga él
2- Se perjudica a sí mismo, no, por una vez, a los demás.
Sus razonamientos están a la altura habitual… Eso si, de suvbencionar toda esa purria, ni hablar, batmanito, te las pagas tú, cari.
agosto 27th, 2009 a las 16:45
En la misma línea racional:
http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=37370
agosto 27th, 2009 a las 17:05
#22 Por esta vez te contestaré, para decirte simplemente que:
– Sigues leyendo todo al revés. Te pueden tus prejuicios. Te recomiendo que te tomes una tila (según la fitoterapia es muy saludable en casos como el tuyo).
– En este país, ¿sabes quiénes han sido los únicos que han movido ficha de verdad para intentar regular la situación de las “medicinas alternativas”? Te doy una pista, no han sido ni los fachas del PP ni los progres socialistas. http://www.senado.es/legis8/publicaciones/html/maestro/index_D_431.html
PD: En tu caso, como en el de tantos, la ignorancia es lo más perjudicial. Que tengas un buen día.
agosto 27th, 2009 a las 17:06
#18 Alejandro Miquis: pues lo de la Consejera de Economía Murciana es mejor, porque a esta mujer se le debería presuponer algo de conocimiento:
El Gobierno regional reclama que no se penalice a quienes bajan los impuestos
Basicamente, yo invito pero tú pagas, para entendernos. Cualquiera se va a tomar algo con ella. Si se sugiere pagar a escote, porque alguien se está pasando me vendrá con que “no es justo que se penalice a los que pedimos bogavante”
Porque si tan buenos resultados ofreciera la bajada de impuestos, la recaudación en su región se hubiera disparado y andarían nadando en la baundancia.
A ver si es que resulta que les ha explotado la burbuja del ladrillo en la cara y se han quedado colgando de la brocha
agosto 27th, 2009 a las 17:08
Filosoficamente hablando, para que la medicina homeopatía sea beneficiosa para la sociedad, debe aplicarse en una receta por cien millones de recetas tradicionales. Y rebajar la dosis si la salud social no mejora.
agosto 27th, 2009 a las 17:10
Lo mas mejor es echar un vistazo a los datos de paro de la comunidad murciana.
(Abundancia, abundancia)
agosto 27th, 2009 a las 17:12
#24 (JPatache) ¡¡GENIAL!! Y además, homeopáticamente es el remedio perfecto para curar la fiebre homeopática.
agosto 27th, 2009 a las 17:12
Claro, ¿qué te crees, que no abunda la magufería en IU? Si hay pirados como tú rondando por l aizquierda, qué menos que eso.
Lo que tendrían que hacer las terapias “naturales” (qué gracia, ahora resulta que esas terapias crecen en los árboles, no son invenció0n humana, qué va) es pasar un doble ciego, y si no es que, simplemente, no funcionan.
Como tus predicciones económicas, pero jugando con la salud de la gente.
“según la fitoterapia es muy saludable en casos como el tuyo”
Hombre, en casos “como el mío” lo que está indicado es no codearse con gilipollas. Mano de santo, oye. Pero es que soy muy vicioso, ya ves: Como cuando te pica y te arrascas, y piensas “si no debería de hacer esto, que luego es peor…”
agosto 27th, 2009 a las 17:22
Por cierto que por memeces como esa es por lo que la izquierda va vagando sin rumbo fijo, por culpa de memos que se creen que la izquierda es buscar “alternativas” a “lo establecido”… En medicina, en educación y hasta en el cultivo de la pera. Ahora, la izquierda es ser “alternativo”, por lo visto. COmo guinda, no hay nada más chachi que decir lo nacionalista que tienes que ser si eres de izquierdas, pero nacionalista de periferia, claro, que mola mas. Y contracultural, oye.
La izquierda está tomada por una caterva de GILIPOLLAS como batman, que cuando se ponen pedantes sueltan palabros de macroeconomía de libro de bolsillo, cuando se ponen espirituales creen que “hay algo más” y reivindican lo guais que era Jesusito de mi vida, y y cuando hablan de algo remotamente parecido a los intereses de clase suelen terminar hablando de que “no se puede generalizar”.
Luego está la izquierda estupendísima que se tiene por la izquierda de ver´da pata negra, que lo mismo mezcla todo esto con llamamientos a una revolución de tebeo en blanco y negro, y les gustaría vivir en la república más que nada para gastar esas chupas tan molonas y ponerse mono y alpargatas y tener en las paredes carteles de estética años 30, que tienen ese inconfundible aroma a “auténtico”.
A todos ellos la realidad se la suda, que la inmensa mayoría del pueblo aspire a lo que aspira no les merece más que el menosprecio y les reafirma en su estupendez, y por supuesto, les gustaría que todos decidieran votar a la izquierda molona, esa que se entusiasma hablando de sacar al rey pero que ni se le ocurre pensar en tocar a los bancos.
Qué gente…
agosto 27th, 2009 a las 17:39
#27 Magufería, doble ciego,… bah, venga, Andaqueno, reconócelo, tú en el fondo eres un conservador, incluso me atrevería a decir que eres más conservador que el primo de Rajoy, aquel que negaba lo del cambio climático porque no había suficientes datos, no había unanimidad en la comunidad científica, bla, bla, bla,…
Y sobre jugar con la salud de la gente, eso sí que ha tenido gracia, mucha gracia.
¿Nunca te has preguntado a cuanta gente ha matado la radioterapia y la quimioterapia?
¿No has leído ni un puñetero estudio que relacione el mercurio (presente en vacunas, en amalgamas,…) con graves enfermedades crónicas?
¿Te suena de algo el paripé que montó la ex-ministra Ana Pastor con aquella “Operación Brujo” que llevó a veintitantas personas a la cárcel y a la incautación de miles de frascos de un producto llamado Bio-Bac?
¿Y del tamiflú, también te crees todo lo que cuentan acerca de sus extraordinarias propiedades para combatir cualquier tipo de gripe?
Y como estos ejemplos, cientos de miles,… y todo con dinero público, con dos cojones. Menos mal que no eres gilipollas.
agosto 27th, 2009 a las 17:47
#28 Una cosa más, es que no he podido evitarlo.
Pero tú sabes de lo que hablas? En algún momento te paras a pensar lo que escribes?
“…votar a la izquierda molona, esa que se entusiasma hablando de sacar al rey pero que ni se le ocurre pensar en tocar a los bancos.”
Vamos a ver, ¿quién demonios está gobernando para los bancos en este país? ¿Sabes lo que es el FROB? ¿Y de este tipo de detallitos, sabes algo?
http://blogs.periodistadigital.com/dinero.php/2008/12/18/sustancioso-regalo-zp-navidad-banqueros
Menos mal que tenemos a esa izquierda pragmática y escéptica, ¿qué sería de este país sin ella?
agosto 27th, 2009 a las 17:53
#29
Doble ciego es algo liberal, seguro.
agosto 27th, 2009 a las 17:54
Magufería, doble ciego,… bah, venga, Andaqueno, reconócelo, tú en el fondo eres un conservador,
Claro¡ te acabas de retratar… Vaya, postular por una visión racionalista del mundo… eso es de derechas, seguro. Lo que mola es la PUTA FLOR EN EL CULO y lo guais que son las flores de Bach. Guais… Y de izquierdas. ¿Doble ciego?¡ Ciencia, bof¡¡¡ COn una buena edad media si que volveríamos a la auténtica vida de izquierdas.
Joder, cómo te retratas…
incluso me atrevería a decir que eres más conservador que el primo de Rajoy, aquel que negaba lo del cambio climático porque no había suficientes datos, no había unanimidad en la comunidad científica, bla, bla, bla,…
Todos somos conscientes de lo mucho que te atreves a decir; en cualquier caso, que después de lo que dices te pongas estupendo con la comunidad científica… Pero hombre, si esos son todos unos vendidos, no?
Y sobre jugar con la salud de la gente, eso sí que ha tenido gracia, mucha gracia.
Claro, una gracia que te cagas. Venden agua destilada como si fuera medicina, y eso no es jugar con la salud de la gente, qué va…
¿Nunca te has preguntado a cuanta gente ha matado la radioterapia y la quimioterapia?
Ni la décima parte de los que ha salvado. En cambio, la homeopatía y demás zarandajas pseudoreligiosas ha matado a CIENTOS de personas y no han curado A UNA SOLA. Ni A UNA SOLA. NUNCA.
¿No has leído ni un puñetero estudio que relacione el mercurio (presente en vacunas, en amalgamas,…) con graves enfermedades crónicas?
Lo jodido de GILIPOLLECES como esa no es que haya IMBÉCILES como tu que se las tragen; lo jodido es que, de resultas de ello, muchos niños terminan no siendo vacunados y pillan, a día de hoy, cientos de enfermedades. Que los imbéciles terminasen jodidos sería su problema. Lo jodido es que implicais a los demás, muchos de ellos inocentes.
¿Te suena de algo el paripé que montó la ex-ministra Ana Pastor con aquella “Operación Brujo” que llevó a veintitantas personas a la cárcel y a la incautación de miles de frascos de un producto llamado Bio-Bac?
Y tanto que me suena, más de lo que te crees, payaso. Y da ASCO pensar en tantos ESTAFADORES que siguen ROBANDO a la gente bienintencionada, gracias a SUBNORMALES que, como tú, los publicitan.
¿Y del tamiflú, también te crees todo lo que cuentan acerca de sus extraordinarias propiedades para combatir cualquier tipo de gripe?
Todo lo que cuentan… LOS GILIPOLLAS. Porque lo que dice la ciencia es lo que dice.
Luego vienen los imbéciles a marear la perdiz, claro. Y encima, la culpa es de la ciencia, claro.
Y como estos ejemplos, cientos de miles,… y todo con dinero público, con dos cojones. Menos mal que no eres gilipollas.
Si, con dinero púlbico se han hecho muchas memeces, sin duda. GRacias a MEMOS como tú que insisten en, por ejemplo, subvencionar a estafadores y sus aguas destiladas.
agosto 27th, 2009 a las 17:55
Coño, ahora nos cita a periodistadigital, oyes.
Estás mejorando, digo…
agosto 27th, 2009 a las 18:09
Don Murciélago ¿usted levita?
agosto 27th, 2009 a las 18:10
“Las matemáticas son de ultraderecha”
agosto 27th, 2009 a las 18:20
Con gente que se supone de izquierdas diciendo que la medicina mata, no me extraña que los libeggales se encuentren el campo abonado para desmantelar la salud pública. Y todavía hay idiotas que les aplauden… Desde “la izquierda”.
agosto 27th, 2009 a las 18:53
Para #18: ¿Qué entiendes tú por medicina alternativa? ¿La imposición de manos? ¿Los chacras? ¿El cuarzo? Porque claro, parece que todo lo “alternativo” u “oriental” tiene que tener un aire de misticismo que lo haga mejor que lo que usamos los cerrados de mente. Si a lo que te refieres es a que nunca viene mal descansar, o que te den un masaje o tomar una manzanilla cuando te duela la barriga, vale, pero aceptar que un placebo tiene algún poder más allá del hecho de ser placebo tiene tela.
agosto 27th, 2009 a las 18:55
Y digo yo que basta ya de hacer de cualquier cosa una cuestión política, ¿no? Vale que en este blog se suele tratar (por suerte) la política, pero ya cansa eso de que cualquier cosa tenga que tener que ver con zapatero o rajoy, ¿no?
agosto 27th, 2009 a las 20:28
Como ha salido el tema de qué es ser de izquierdas y la gente que se cree de izquierdas y tal, sin cambiar de tema pero cambiando de tercio, yo tengo ganas de hablar de los darwinistas (por habermelos encontrado este año hasta en la sopa).
Para empezar aclaro que por supuesto que no niego la evolución ni la pongo en duda lo más mínimo. Ni tan siquiera discuto que lo que digan los que voy a criticar sea cierto. Lo que si que creo es que nunca antes fue tan fácil ser “un experto de la evolución” o “un darwinista convencido”, etc. ¿Y todo ello gracias a quién? A los trolls de los creacionistas, que es el año Darwin y se oye hablar tanto de ellos casi como del otro. Lo patético de toda la historia es que hay gente que se la tilda de “sabios” sobre la materia, de que son lo mejorcito sobre evolución SÓLO por contraponerse, contra más visceral mejor, contra los subnormales de los creacionistas. Y si te paras a hablar con ellos a hacerles alguna reseña de la teoría evolutiva de Darwin que debería ser actualizada porque ya hay suficientes datos, avalados y aceptados científicamente, que piden esa “evolución” del propio modelo, a la mínima y sin haberte escuchado, ya te saltan con lso creacionistas. Con los creacionistas en la boca no hace falta nada más, oye, para tener unas nociones sobre evolución con son lo más.
Y como a los creacionistas no vale la pena debatirle nada porque es de absurdo para arriba lo que quieras, pues casi que con la homeopatía me pasa lo mismo.
Por otro lado, después del rollo, sólo quería decir que ayer (creo) se posteo algo sobre el retra del Mariano y muy acertadamente se dijo que Rajoy era lo mejor que le había pasado a Zapatero. Pues bien, yo no hablaría de Rajoy sólo. Volviendo al debate sobre la izquierda y tal (lo que es, lo que no es, lo que es más que lo otro, etc.), sólo quería decir que la derecha en general, la actual, es lo mejor que le ha pasado a los que son de izquierdas y se bastan y se sobran para serlo con sólo contraponerse, con el insulto incluso, al troll derechoso de turno, sea Cospe, sea alguien que pasa por el blog del señor Escolar.
Nunca jamás fue tan fácil ser de izquierdas (basa tener una Cospe que pase por allí, o una buena retaila de insultos cecidos en una aderezo de tópicos o prejuicios).
agosto 27th, 2009 a las 20:34
PS: y que conste que el triunfo de las derechas no es el ir sumando adeptos con sus trolles de turno; el triunfo de la derecha es, está siendo, poder definir, diseñar, al modelo de persona de izquierdas (izquierda fofa, sarcástica, de copa y puro; que no hace nada o poco, y son de izquierdas, por supuesto) con el uso de sus trolles.
-exactamente igual que el triunfo de los creacionistas, que no es tanto sumar adeptos, sino encumbrar inútiles como los máximos portavoces del evolucionismo (para que este no cambie, no evolucione, lo más mínimo); aun habrá quien se crea que los que pagan a los creacionistas evangelistas en los EEUU para que se hagan publicidad tienen algún interes diferente a que la teoría de la evolución no se mueva ni un ápice de donde está (¿como la derecha con la izquierda actual?)-
agosto 27th, 2009 a las 20:37
Todos los puestos elevados, todos los tronos de todos los foros, para gente con prejuicios, agresivos contra los trolles eso sí, pero escasos de talento; faltos de crítica; inmóviles defensores del status quo. Inmovilismo.
agosto 27th, 2009 a las 21:07
En tu coco debe de tener sentido, claro.
agosto 27th, 2009 a las 21:30
Quizás sin los prejuicios de ver de cerca… 😉
agosto 27th, 2009 a las 22:15
#3 Darth
En el otro hilo cuando hiciste el chiste fácil del Asperger hubo luego un post tuyo de cachondeo diciendo que había visitado la Wikipedia.
Bueno, lamentablemente no he tenido que visitarla ya que el hijo de un amigo mío sufre Asperger y con 11 añitos ya se ha intentado suicidar.
Así que macho, todo esto te refuerza com un cretino como la copa de un pino.
Agur
agosto 27th, 2009 a las 22:32
Murciégalo Tocho troll al ataque magufo mode!!!
Rayo de vacio y de perfil!!
agosto 27th, 2009 a las 22:39
Ya, claro, o quizás diciendo algo con sentido… Lo de que “el evolucionismo”, sea eso lo que sea en tu cabecita, “cambie”, me encantaría que me lo explicaras…
agosto 27th, 2009 a las 22:45
¿¿¿En serio??? ¿o sólo para buscar el resquicio para la burla (o el insulto)? Porque si es en serio, yo encantado…
agosto 27th, 2009 a las 22:47
Ahora entiendo a Murciégalo. Ha consultado las velas negras y ha visto el apocalirsi.
agosto 27th, 2009 a las 23:10
(supongo que tampoco hay que aclarar que me había colado y que con “evolucionismo” quería decir “teoría de la evolución basada en el darwinismo” :P, no?)
agosto 27th, 2009 a las 23:10
“Nunca jamás fue tan fácil ser de izquierdas”
Ni escribir paridas, ahora con internet y eso.
agosto 27th, 2009 a las 23:21
Pero bueno, ahí están las paridas para que se les pueda aplaudir (hasta con insistencia!) a otros, a pesar de ser tremendamente mediocres; a costa de las paridas de los otros y no tanto por méritos propios (a veces más bien escasos).
“Rajoy es lo mejor que le ha podido pasar a Zapatero”, pues eso.
Una lástima…
agosto 27th, 2009 a las 23:24
… y un “aplauso”, que ya le cuento 😉
agosto 27th, 2009 a las 23:49
Dos aplausos, y subiendo…
agosto 28th, 2009 a las 00:11
#44 Parruflas
Hacemos coñas de recetas de fetos (para ridiculizar la imagen de asesinos comeniños que los antiabortistas achacan a los que no lo somos) y Parruflas se ofende tó: da la casualidad de que ha sido padre hace poco, miratú.
Hago una referencia al Síndrome de Asperger (sobre el síntoma de la incapacidad de captar los sentidos figurados) y Parruflas se ofende tó: da la casualidad de que un amigo suyo tiene un hijo afectado, miratú.
Quién sabe: quizá si mañana alguien dice que cierto político o periodista “es un subnormal” Parruflas se ofenderá tó, y para respaldar su cabreo le saldrá de golpe un cuñado con un hermano con síndrome de Down, y dirá lleno de santa indignación que el que ha dicho eso es un desalmado, un energúmeno, un cretino y no sé qué más.
Mira Parruflas: me parece sospechoso que recurras con tanta frecuencia a contarnos dramones de tu vida personal para cargarte de autoridad. Es posible que te los hayas inventado sólo para tirárnoslos a la cara. Incluso es posible que sean ciertos y todo. En ambos casos me trae al fresco, yo no vengo aquí a contar mi vida ni a hacer un reality show. Esa manía de contarnos la tuya para quedar bien y dejar quedar mal a los demás me huele a recurso de melodrama barato y a cuento de lágrima fácil para salirse por la tangente.
No creo que sea tan difícil entender lo que queremos decir y separarlo de cómo lo decimos. Lo de señalar la Luna, el dedo y todo eso, ya sabes. Ya sabemos que tú aquí vienes a llevar la contraria, pero estaría mucho mejor que respaldaras tus opiniones con algo más que rasgarte las vestiduras porque usemos tal palabra o cual metáfora, y luego te apoyes en tus personales culebrones. Olvídate de los fetos: ¿crees que los que no estamos contra el aborto somos partidarios del asesinato de niños? Olvídate del Asperger: ¿crees que Dani Pateras o tú no captáis las ironías porque sois incapaces de hacerlo o porque no os interesa?
Dicho esto, no pienso dirigirme más a tí, así que no pierdas el tiempo contestándome. Si un día tienes algo interesante que decir, más allá de “seño, ese niño ha dicho puta” quizá me lo piense, pero mientras pasaré. Y sí, joder, de acuerdo, que tienes toda la razón del mundo y yo te la doy, hala: soy un cretino y un energúmeno maleducado sin corazón ni buen gusto. Venga, ya está, ya puedes sentirte feliz y dormir como un bendito. Por mi parte, que un tal “Parruflas” que escribe comentarios de un blog de internet, al que ni conozco (ni ganas tengo) piense eso de mí me la sopla, como podrás comprender (o a lo mejor no). Ya he perdido demasiado tiempo contigo.
Me despido con un afectuoso “a tomar por culo”, para que puedas seguir escandalizándote a gusto.
agosto 28th, 2009 a las 00:17
Te prometo que si no me insultas tú no te insulto yo. De bromas y tal no tengo tiempo.
PEro luego no me vengas con memeces tipo “es que yo no te he insultao y tu si”. Le tengo aprecio a mi inteligencia y a mi tiempo, llámame susceptible pero me considero insultado muy fácilmente.
Y si no te gusta, pues no respondas. Ni encantado, ni sin encantar.
Venga, cuenta.
agosto 28th, 2009 a las 01:11
Estaba contestado pero se me ha ido al garete el firefox.
Aunque da un poco igual, prometo que contesto mañana.
Perdona.
agosto 28th, 2009 a las 01:33
Yo una vez tuve una enfermedad en el esparrago. Fimosis.
Ves Pantuflas como la conmiseración no es exclusiva de los cristofrikis? Cuenta conmigo hombre.
agosto 28th, 2009 a las 10:02
Muy bueno el vídeo. Lo que me he reído.
Luego no me he reído tanto con las intervenciones.
No creo en la homeopatía. Pero el caso es que conozco a un sólo médico homeópata, que estudió medicina en Santiago de COmpostela y se especializó en homeopatía en una universidad alemana. Esta medico no rechaza el fuerte porcentaje de sugestión que puede tener su consulta, ni que el hecho de proponer “cambios en los estilos de vida” a sus pacientes sea, quizá, más efectivo que los remedios que receta. Afirma que la homeopatía es una visión más integral de un problema. Y no se le ocurre tratar un cancer ni nada por el estilo (es médico de verdad, cojones).
También se de “homeópatas” que tienen tanta idea de medicina como yo (esto es, ninguna).
En un estudio de hace unos años (revista científica seria) salía un estudio universitario que atribuia al Prozac una efectividad del 60%, y al placebo en el mismo estudio del 55%. Yo me pregunto si en la SS no se podría recetar placebo, siendo su efecto casi igual, y los costos mucho menores.
SObre el efecto del mercurio en las vacunas, hace años que no se permite, ni tampoco timerosales. Negar vacunas a los hijos -por motivos idiotas como la religión o cualquier otra irracionalidad- debería ser considerado un crimen. Y en USA mata a cientos de niños (léase a Dawkins para datos, yo no los tengo aquí).
Dawkins, que odia la homeopatía con saña, reconoce que en principio pudo tener más exitos que la medicina tradicional, que se basaba en aquel tiempo en intervenciones medio-criminales como las sangrías. El “no hacer nada” de darle un poco de agua al paciente era mejor.
¿Pero existe tanta diferencia entre ese “no hacer nada” y el paracetamol y mucha agua que recetaba el doctor de El Síndrome Ulises y que muchos sufridores de la SS hemos visto? ¿Existe mucha diferencia entre eso y que te miren medio segundo antes de decir:
-Nada. Esto es un virus. Hay que aguantarse.
Y otro que te mira media hora, habla contigo, te propone cambios más saludables en tu vida (pasear, menos café, menos alcohol, dejar el tabaco…) y te da un poco de agua inócua que te bebes como un ritual.
Creo que los rituales ayudan en ocasiones. Y creo que muchos médicos de cabecera de la SS nos saldrían más baratos si los sustituyéramos por charlatanes que diesen palique, renovasen recetas, y emitiesen volantes para el especialista si la cosa no mejora. ¿No es eso lo que hacen muchos? ¿Y para eso se necesita -realmente- una carrera?
Por cierto… ¿el tamiflú es una maravilla, o una tomadura de pelo? ¿Y la vacuna contra veinte virus de los más de doscientos del papiloma? ¿Qué pasó con la gripe aviar que nos iba a matar a todos? ¿Y la paranoia de las vacas locas?
Debemos ser conscientes de una cosa: vivir mata. Y me gustaría saber a cuantos médicos les queda vocación después de una carrera despiadada y cabrona, con profesores hijos de puta -al estilo de la mili- y guardias inhumanas -¡coño, como la mili!-.
Hoy me he levantado provocador.
agosto 28th, 2009 a las 10:30
No sé si a estas alturas alguien se lo va a leer y si puede resultar util a alguien. A mi sí que me a servido, a la hora de publicar un futuro post sobre el tema en lo mio, que ya hace tiempo que tengo ganas de escribir, para ordenar ideas y estructurarlas; por lo tanto voy allá con el tocho (ya asincrónico, “decalao”, pero bueno):
La ciencia (o al menos la biología), para construir sus modelos no sólo tira de observaciones (descripciones), sino que también se apoya en interpretaciones. Los escritos de Darwin son un pasada en cuanto a observaciones-descripciones. De forma realmente pródiga aporta infinidad de observaciones, muchas de ellas realmente espectaculares, que son pruebas de que ha habido evolución (la evolución es un hecho y, por lo tanto, es bastante indiscutible). Lo que ocurre es que en los círculos científicos la evolución ya se daba por sentada antes de que Darwin publicara nada. Las pruebas, las observaciones-descripciones precedentes eran igual de contundentes. Y la espectacularidad, lo que aporta finalmente el darwinismo a la teoría de la evolución, a parte de más pruebas (muchas realmente espectaculares, repito), es la interpretación que le encolomaron a dichas observaciones. Aunque suene simplista (realmente es así, el darwinismo es de un reduccionismo que tira para atrás), el mensaje que aporta la obra cumbre de Darwin, “El origen de las especies” (“La conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida”, título que hoy en día se esconde bastante en favor de “el origen de…”), es que “sólo los más fuertes sobreviven” (o sobrevivieron, para ser más exactos). Para los amantes de alguna manera de los edulcorantes, si se quiere, también se puede sustituir lo de “los más fuertes”, por “los más aptos”. Lo bueno es que cuando se le pregunta a Darwin que quiénes son los más aptos (cuestión de profundizar un poco en su enunciado), su única respuesta es que los más aptos son los que han sobrevivido (por su supervivencia los conoceréis). Por lo tanto, el enunciado del darwinismo queda en una tautología pura y dura: “sólo los que han sobrevivido son los que sobrevivieron”. A ver quién es el guapo que le discute que eso no pudiera ser cierto…
Por otro lado, como decía, para crear sus modelos la biología se basa en 1-observaciones-descripciones y 2-interpretaciones. Mientras que las observaciones depensen básicamente del objeto observado (y por lo tanto son bastante “objetivas”), las interpretaciones dependen en gran medida del tiempo y el momento histórico (social, económico, etc.) y personal del sujeto que realiza las interpretaciones. Así, la aportación del darwinismo a la teoría de la evolución se basa únicamente en su afirmación de decir que existe una variación que nace producto del azar (no está mal llamar azar a lo que no se conoce) y que, luego, esa variación es seleccionada, selección natural, por la libre competencia (mano invisible reguladora, si se quiere). Básicamente, la voz que hace las interpretaciones de las espectaculares descripciones que aporta Darwin es, sí, cien años antes, Adam Smith (pasado también por Malthus, y apoyado en Hobbes, si se quiere) repitiéndose de nuevo. Y sí, la teoría de la evolución darwinista es un teoría reduccionista ideal para niños de 6 a 12 años, para liberales vamos, que nos hemos tragado todos. Lo que hay de azar y de competencia en la teoría evolutiva actual (lo que hay de darwinismo, en cierta forma), se debería empezar a descartar.
Así, lo que hay de darwinista en la teoría de la evolución es en cierta forma un freno para la ciencia. Afortunadamente, hoy en día, ya hay infinidad de observaciones que no caben en tan reduccionista teoría evolutiva. Aun así, tendremos darwinismo duranta décadas y décadas… o si no mire cómo se vende el famoso libro de “El gen egoista” (aunque sea un libro que no se aguanta por ningún lado). Y si tendremos darwinismo para rato es, en parte, gracias también a los creacionistas. Por un lado, a la que alguien cuestiona algún aspecto de la teoría de la evolución, la espadas están en alto, se le acusa de estar dando oxígeno a los cristo-trolls de turno; toca cerrar filas y punto. E infinidad de recursos (artículos periodísticos en el “año darwin” como ejemplo) se gastan en esa guerra en vez de cuestionarse lo que nos haría avanzar. Por otro lado, se acaba entronando a gente que quizś tuvieron su momento, pero que ahora ya desentonan, sólo por, gracias a, sus críticas a lo evidentemente absurdo (el creacionismo) y su defensa numantina del darwinismo (el viejuno del tal Ayala, español que no para de salir en todos los diarios últimamente, como ejemplo; que sí, que pudo ser muy bueno en su momento, pero que ahora ya tiene una edad, está bastante desfasado y a la que le preguntan un poco más de lo acordado se le escapan las coladas/tonterías -¡y menos mal que tiene los creacionistas para hablar de ellos y, por lo tanto, equivocarse menos!-).
——
Para finalizar, como soy consciente de que 1- es difícil no dudar de lo que dice alguien que no se dedica específicamente a este tema (auqnue tnga una base científica amplia) y 2- , sobretodo, de que lo que he hecho hasta ahora ha sido “atacar” el darwinismo de forma general, en su totalidad -y los prejuicios no ayudan a aceptar fácilmente demoliciones de tamaño considerable-, también podemos centrarnos algunos casos específicos, en esas evidencias concretas a la que he hecho referencia y que empiezan a pedir otro modelo. Por ejemplo la epigenética, modificaciones que se dan durante el proceso de vida del organismo en cuestión, ¡y que pasan a la siguiente generación! Conozco gente que trabaja en epigenética y, aun así, tienen ciertas reticiencias a asumir que, en parte, lo que ellos están estudiando, tiene unas bases lamarckianas que tiran para atrás. Conozco también gente que trabaja en “hot-spots”, puntos concretos del genoma donde se producen recombinaciones en un porcentaje increiblemente más elevado que en otros puntos, y, aun así, siguen aceptando que la variación a la que hacen referencia los darwinistas es totalmente aleatoria. ¿Más ejemplos? Retrotransposones, transferencia horizontal en bacterias, genes de mosca en genomas de plantas, retrovirus, genes mitocondriales en el núcleo, genoma nuclear en el plastidio, etc., etc. …
PS: y me encantaría hablar más de ello, o hablar de los paralelismos entre los cristo-trolls creacionistas y lo que acabo de decir (cierre de filas, etc.), con los facha-trolls cavernícolas y su papel-efecto en el campo de la izquierda, por ejemplo. Osea, tras el ladrillaco, no se corte.
agosto 28th, 2009 a las 10:31
😛
agosto 28th, 2009 a las 10:35
Ahora me lo leo, que tengo curro.
agosto 28th, 2009 a las 11:28
Joder, menuda ensalada mental…
1- No, la principal contribucioón de Darwin no es ese chorreo que sueltas; o que te han contado 4 liberales convencidos de que el darwinismo apoya sus tesis. Darwin definió el mecanismo que explica la diversidad de la vida: La selección natural.
2- No, la evolución no se daba por hecha, ni mucho menos, antes de él. Había quien postulaba que existía, pero la opinión mayoritaria era contraria.
3- No, la selección natural NO es una tautología. Ese reproche es más viejo que el tabaco, y es falso. La selección natural NO es la predicción, es el mecanismo. La predicción falsable es diferente en cada caso, y tiene que ver más con la estadística que con resultados concretos. Lee sobre el tema, pero a científicos, no a payasos, que son los que repiten una y otra vez esa falsedad.
4- La competencia NO es el mecanismo propuesto por Darwin; la selección puede favorecer tanto la competencia como la cooperación. Estás dando la razón, con falsos motivos, a los darwinistas sociales. Es mentira. Lee a ese mismo Dawkins al que tanta manía le tienes. Pero léele a él, no asus críticos.
5- No hay una sola observación actual que “no quepa” en el modelo propuesto por Darwin. Marea leer esa memez una y otra vez. ¿Me señalas un solo hecho que no entre en la teoría sintética?
6- ¿Que “el gen egoísta” no se aguanta por ningún lado? Caray, pues pregunta a cualquier biólogo. La ciencia no es hacer filosofía.
7-“lo que nos haría avanzar” no es otra paja mental, o divagar sobre asuntos en abstracto. Fliparías con lo que estudia un paleontólogo, o un biólogo, o cualquier otro especialista que estudia algún aspecto de la evolución. La ciencia trata de datos concretos. Y el modelo de la teoría sintética está más que demostrado. Que a estas alturas vengas tú a flipar diciendo que es “de niños”, “de liberales”, etc, me da pena, mucha pena. Realmente, si, el creacionismo está haciendo muy bien su labor. Y que te creas que ayuda a que tengamos “darwinismo para rato” ya me da ganas de llorar, casi. Y lo digo en serio.
8- El lamarckismo está totalmente descartado, pero sigue siendo usado por científicos que quieren llamar la antención y ganar un poquito más de dinerillo. Te la han colado. Y a muchos otros, de nuevo.
9- COnfundes los términos de una manera desalentadora: Que haya puntos donde haya más variación genética no ifluye para nada en el modelo sintético. Primero estudia qué criticas. Ni es para nada incomptaible con los genes mitocnodriales, ni con la transferencia entre especies, ni nada de lo que mentas. Estás flipando en colores, atacando un muñeco de paja construido por muchos intereses que en el fondo es MUY dañino.
———
En serio, es MUY triste, ver cómo te tragas toda esa purria. Pero mucho. Y que te creas que el darwinismo sostenga el liberalismo. Y que te creas que todas esas pavadas del crecimiento, etc, desttruyen el modelo darwinista.
MUY triste.
agosto 28th, 2009 a las 12:32
La madre del cordero. La ciencia que debería ser según Sastre.
agosto 28th, 2009 a las 12:41
Lo de que el darwinismo sostenga al liberalismo es una interpretación que tu haces, que yo ni veo ni apunto por ningún lado, simplemente me limito a decir que el darwinismo hace una serie de interpretaciones que son hijas de la época en las que se llevan a cabo. Y que Darwin lo hace extensivo a la evolución. Pero bueno…
1- ¿la opinión mayoritaria de quién? perdona pero lo que he dicho es cierto, que había evolución, el hecho evolutivo, era algo largamente aceptado POR LA COMUNIDAD CIENTÍFICA antes de que se publicara nada de Darwin. Darwin es el padre de la teoría de la evolución por selección natural (no de la teoría de la evolución).
2- Cuando he hablado de tautología en ingún momento he hablado de “predicción” (como tú itnerpretas de nuevo). Si te fijas la frase aparece en pasado (de predicción la justa en un tiempo verbal en pasado).
3- De la conclusión del origen de las especies: “Existen organismos que se reproducen y la progenie hereda características de sus progenitores, existen variaciones de características si el medio ambiente no admite a todos los miembros de una población en crecimiento. Entonces aquellos miembros de la población con características menos adaptadas (según lo determine su medio ambiente) morirán con mayor probabilidad. Entonces aquellos miembros con características mejor adaptadas sobrevivirán más probablemente.” Dime que Darwin no se limita a hablar de competencia. (sobre Dawkins, sí, “el gen egoista” también habla de colaboraciones, venga)
4- y no, “el gen egoista” es un cúmulo de interpretaciones: “somos máquinas de supervivencia, autómatas programados a ciegas con el fin de perpetuar la existencia de los egoístas genes que albergamos en nuestras células”. Y luego “los genes son las verdaderas «unidades» centrales de la evolución, en vez de los individuos como los animales o las plantas”, ¿a cuántos científicos quieres que pregunte sobre esta última afirmación?
No tienes ni puta idea de lo que hablas, ¿es así siempre?
5- “¿Me traes un sólo ejemplo que no entre en la teoría sintética?”. Te refieres a esa que se basa en la genética de las poblaciones a las que “el gen egoista” le hace unos cuantos feos? De ejemplos que se alguna esquina se sale de las interpretaciones neodarwinistas ya te he ofrecido unos cuantos…
6- Claro que la teoría sintética está más que demostrada. Como lo estaba la mecánica newtoniana, por ejemplo. Los modelos científicos, por demostrados y aceptados que estén, no son modelos estáticos ni perennes. Uno de los retos de la ciencia es hacer nuevas observaciones que vayan más allá para poner a prueba dichos modelos.
7- No me considero lamarkista, ni creo que tenga la más mínima razón de ser. Si quieres criticar, si no estás de acuerdo con que la epigenética tiene una base lamarkista considerable, ciñete a lo que he dicho y me lo discutes.
-por si no sabes muy bien lo que es la epigenética, epigenética = mecanismos de herencia no genéticos, o de otra forma, cambios relacionados con las condiciones ambientales que se acaban heredando (está bastante de moda en la actualidad y hay muchos equipos y muy buenos trabajando en el tema; trabajos bastante interesantes)-
8- “que haya puntos donde haya más variación genética no ifluye para nada en el modelo sintético”, me parece perfecto pero, ¿revisamos mínimamente lo del azar? “Ni es para nada incomptaible con los genes mitocondriales, ni con la transferencia entre especies”; ¿quién ha dicho que sea incompatible? Es más, de lo que he hablado yo son de la existencia de genes mitocondriales en el nucleo que no sé yo cómo el señor Dawkins va a explicar que eso ocurra “por el egoismo del gen”, la competencia. ¿Por qué ese gen sí y otros no? ¿Por qué en unas especies sí y en otras, ese mismo gen, sigue estando en la mitocondria? Para empezar, si ves que no es tanto por “egoismo”, sino por “colaboración”, ya habrás ganado algo.
9- En fin, que sí, que Darwin explico “el mecanismo que explica la diversidad de la vida: la selección natural” pero que ahi dejas tu frase. ¡Expléyate! Explícanos en que consiste ese mecanismo (la selección natural según darwin) si no se trata de los dos puntos que yo he mencionado: 1- azar, 2- selección a partir de la competencia por los recursos. Espero sentado.
Pues eso, que dada su incapacidad en pensar en posibilidades, no esperaba menos que la lectura (y crítica) que finalmente ha hecho. En fin…
PS.I: El próximo libro que escriba Dawkins podría decir, interpretar al fin y al cabo, que las verdaderas unidades centrales de la evolución son los ARN (en lugar del ADN), que construyeron incluso el ADN (y sí, también los organismos) para poderse replicar de forma más segura. De indicios para afirmar una cosa o la otra hay los mismos (o, para algunos científicos, quizás incluso más a favor del ARN y todo). -tómatelo como una posibilidad también, tan sólo, no sufras-
PS.II: por cierto, por internet hay un documental del Dawkins dándose un paseo por las mezquitas que estoy seguro que le gustará. ¡Vaya tela! Es la risa…
agosto 28th, 2009 a las 13:32
“Lo de que el darwinismo sostenga al liberalismo es una interpretación que tu haces,”
“Básicamente, la voz que hace las interpretaciones de las espectaculares descripciones que aporta Darwin es, sí, cien años antes, Adam Smith (pasado también por Malthus, y apoyado en Hobbes, si se quiere) repitiéndose de nuevo. Y sí, la teoría de la evolución darwinista es un teoría reduccionista ideal para niños de 6 a 12 años, para liberales vamos, que nos hemos tragado todos.”
agosto 28th, 2009 a las 14:05
Bien, andaqueno se me ha adelantado. Creo que, realmente, algunos deberian entender algo mejor a Darwin. Si hoy, entre gente pretendidamente culta, todavia no se comprende su teoria, debemos maravillarnos de su gran valor al proponerla en su siglo.
agosto 28th, 2009 a las 14:19
Mira, desde hace tiempo que me he negado a discutir sobre la realidad en sí. me encanta dilucidar asuntos que dependan de interpretaciones, pero los hechos incontrobertibles… No, gracias, esos no los discuto.
Asi que me los salto, la verdad: Si quieres informarte mejor, pues genial, si no… Mi tiempo es limitado.
———–
2- Cuando he hablado de tautología en ingún momento he hablado de “predicción”
Ignoras lo que es el método científico? Una tautología no hace más que predicciones infalsables, y la ciencia necesita que los postulados los hagan. Ahora relee mi frase y lo entenderás.
———
“Dime que Darwin no se limita a hablar de competencia”
Darwin es un científico del siglo XIX, el darwinismo, sobre todo la teoría sintética, es del siglo XXI. Comprenderás que haya diferencias. A mi me interesa la ciencia en el estado actual.
Pese a eso, Darwin habló d emuchas cosas, no escribió un solo párrafo. Pero es indiferente para la cuestión: La teoría sintética actual habla de competencia, de cooperación y de muchas más cosas.
———
“los genes son las verdaderas «unidades» centrales de la evolución, en vez de los individuos como los animales o las plantas”, ¿a cuántos científicos quieres que pregunte sobre esta última afirmación?
A cualquiera, dará la razón a esa frase. Los postulados de “el gen” son ampliamente aceptados a día de hoy. “interpretación” puede ser de muchas formas, sobre el vacío o lanzando predicciones y contrastándose con la realidad. “el gen eogísta” explica mucho mejor la realidad que las alternativas.
Cualquier teoría científica es una interpretación. PEro esa interpretación es algo muy diferente de una mera opinión, o un “Mira, pues te suelto esta parida, y arreando”.
“No tienes ni puta idea de lo que hablas, ¿es así siempre?”
Bueno, acuérdate de esta frase si resulta que al final me lo tomo todo a choteo; por ahora ando de buen humor.
“De ejemplos que se alguna esquina se sale de las interpretaciones neodarwinistas ya te he ofrecido unos cuantos…”
No, te creías haber dado unos cuantos, pero como te enfrentas a un muñeco de paja creado ad hoc, en realidad no has pmostrado ninguno. Y no, el gen egoísta es perfectamente compatible con la teoría sintética. Dios, qué ensalada mental llevas…
Modelo, teoría y mecánica son cosas diferentes. Te estás liando. Y la teoría sintética sigue tplenamente vigente en biología.
Me resulta indiferente si te consideras lamarkista o no, la naturaleza no lo es.
Se lo que es la epigenética, lo que pasa s que no sabes lo que es la teoría sintética, y claro, te lías.
El azar revísalo todo lo que quieras, pero si lo haces para rebatir la teoría sintética ponlo en el lugar en que ésta lo pone, gracias.
¿Porqué la existencia de genes mitocondriales debería de ser incompatible con la tesis de “el gen egoísta”, que no es que los genes sean egoístas, por amor de belcebú???¡¡¡¡¡ “Bien podría haber llamado el libro “el gen cooperador”, y no tendría que haber variado una coma”, dijo. Pero los… Bueno, me contengo… siguen repitiendo como lors que el libro dice que los genes son egoístas. Por favor, ¿te lo has llegado a LEER?¡¡¡
“Explícanos en que consiste ese mecanismo (la selección natural según darwin) si no se trata de los dos puntos que yo he mencionado: 1- azar, 2- selección a partir de la competencia por los recursos.”
jojojo…
Mira, ya te digo que me pillas de buenas: La selección no es a partir de la competencia. La selección se hace por EL MEDIO. El medio puede ser unos competidores… o unos colaboradores. Medítalo un rato.
La selección natural, la frase en sí, es una metáfora: Se inspiró en la selección artificial de variantes, en especial los perros y las palomas. EN vez de un cuidador, en la naturaleza se encarga… Pues eso, la naturaleza. Pero eso es el ambiente, NO LA COMPETENCIA.
Y justamente eso dijo Darwin. Si, también habló de competencia. ¿Cómo no hacerlo? es que también es parte del medio, hostias¡¡¡¡¡¡¡
“El próximo libro que escriba Dawkins podría decir, interpretar al fin y al cabo, que las verdaderas unidades centrales de la evolución son los ARN”
JOJOJO… No has entendido de la misa la mitad. La unidad es el gen porque es la unidad de herencia del fenotipo. Incluso se puede considerar como tal…. Un fragmento de ARN. la discusión de qué llamar gen, precisamente, ocupa una parte importante de su postulado, aunque no en ese libro.
Sufrir sufro por perder el tiempo, como me temo estoy haciendo, solo por eso.
Ya conozco el documental de Dawkins, gracias.
agosto 28th, 2009 a las 14:23
HOBBES – 1650
(Tratado de la Naturaleza Humana)
“Toda conducta humana es auto-interesada”.
HOBBES – 1651
(El Leviatan)
“El hombre es, antes y después del contrato social, un ser egoísta que actúa motivado por el propio interés.”
“La competición, que hace que el hombre invada para obtener algo, es uno de los motivos básicos por los cuales hay conflictos en el Estado de Naturaleza”.
ADAM SMITH -1776
(Una investigación sobre la naturaleza y causas de la riqueza de las naciones)
“El crecimiento económico se potencia a través de la división del trabajo. La división del trabajo, a su vez, se profundiza a medida que se amplía la extensión de los mercados y por ende la especialización”.
“Gracias a la apelación al egoísmo de los particulares se logra el bienestar general.”
“Defensa del mercado competitivo como el mecanismo más eficiente de asignación de recursos.”
MALTHUS – 1798
(Ensayo sobre el principio de la población)
“La Población, si no encuentra obstáculos, aumenta en progresión geométrica. Los recursos no, son limitados. No veo manera por la que el hombre pueda eludir el peso de esta ley, que abarca y penetra toda la naturaleza animada”.
“En vez de recomendarles limpieza a los pobres, hemos de aconsejarles lo contrario, haremos más estrechas las calles, meteremos más gente en las casas y trataremos de provocar la reaparición de alguna epidemia”
DARWIN – 1859
(La conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida)
-el origen de las especies-
“De la rápida progresión en que tienden a aumentar todos los seres orgánicos resulta inevitablemente una lucha por la existencia […], pues de otro modo, según el principio de la progresión geométrica, su número sería pronto tan extraordinariamente grande que ningún país podría mantener el producto. De ahí que, como se producen más individuos que los que puede sobrevivir, tiene que haber en cada caso una lucha por la existencia, ya de un individuo con otro de su misma especie o con individuos de especies distintas, ya con las condiciones físicas de vida.”
(a Dawkins y “El Gen Egoísta: las bases biológicas de nuestra conducta” no lo pongo, ¿no? :))
agosto 28th, 2009 a las 14:25
SEGUNDO INTENTO QUE SE ME HABÍA CORTADO
Y??? ¿Dónde está que el darwinismo sostenga al liberalismo? ¿Dónde está la comprensión lectora del personal?
Repito, simplemente digo que toda interpretación (de una observación, de un hecho, de lo que sea) es producto del momento en el que dicha interpretación se hace. Y le Darwinismo (en cuanto a interpretaciones) no es menos.
Pero bueno, que ya lo he dicho antes, que lo más interesante del Origen de las especies son las observaciones, las descripciones, las evidencias del hecho evolutivo. Son simplemente geniales (lo que pasa es que el hecho evolutivo, científicamente, dentro de la comunidad científica, no se ponía en duda a esas alturas).
Luego hubo un cierto círculo de personas (junto a Darwin) que, aprovechando dichas espectaculares observaciones, hicieron una serie de interpretaciones fruto del momento, de las herramientas que tenían (Lamarck era francés y su “momento”, su contexto, era otro, por ejemplo).
HOBBES – 1650
(Tratado de la Naturaleza Humana)
“Toda conducta humana es auto-interesada”.
HOBBES – 1651
(El Leviatan)
“El hombre es, antes y después del contrato social, un ser egoísta que actúa motivado por el propio interés.”
“La competición, que hace que el hombre invada para obtener algo, es uno de los motivos básicos por los cuales hay conflictos en el Estado de Naturaleza”.
ADAM SMITH -1776
(Una investigación sobre la naturaleza y causas de la riqueza de las naciones)
“El crecimiento económico se potencia a través de la división del trabajo. La división del trabajo, a su vez, se profundiza a medida que se amplía la extensión de los mercados y por ende la especialización”.
“Gracias a la apelación al egoísmo de los particulares se logra el bienestar general.”
“Defensa del mercado competitivo como el mecanismo más eficiente de asignación de recursos.”
MALTHUS – 1798
(Ensayo sobre el principio de la población)
“La Población, si no encuentra obstáculos, aumenta en progresión geométrica. Los recursos no, son limitados. No veo manera por la que el hombre pueda eludir el peso de esta ley, que abarca y penetra toda la naturaleza animada”.
“En vez de recomendarles limpieza a los pobres, hemos de aconsejarles lo contrario, haremos más estrechas las calles, meteremos más gente en las casas y trataremos de provocar la reaparición de alguna epidemia”
DARWIN – 1859
(La conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida)
-el origen de las especies-
“De la rápida progresión en que tienden a aumentar todos los seres orgánicos resulta inevitablemente una lucha por la existencia […], pues de otro modo, según el principio de la progresión geométrica, su número sería pronto tan extraordinariamente grande que ningún país podría mantener el producto. De ahí que, como se producen más individuos que los que puede sobrevivir, tiene que haber en cada caso una lucha por la existencia, ya de un individuo con otro de su misma especie o con individuos de especies distintas, ya con las condiciones físicas de vida.”
(a Dawkins y “El Gen Egoísta: las bases biológicas de nuestra conducta” no lo pongo, ¿no? :))
agosto 28th, 2009 a las 14:26
66- Es DRAMÁTICO. La ignorancia general sobre la mejor explicación que tenemos del porqué existimos, de la variedad de la vida, de la teoría científica que más explica con menos palabras, es DRAMÁTICA. Las consecuencias filosóficas que se desprenden de ella deberían de revolucionar nuestro pensamiento mucho más de lo que lo hizo la desaparición del heliocentrismo, y sin embargo, seguimos viviendo en una sociedad refractaria a ello.
Dramático, realmente.
agosto 28th, 2009 a las 14:34
“lo más interesante del Origen de las especies son las observaciones, las descripciones, las evidencias del hecho evolutivo”
Eso es una MEMEZ como un camión: Las observaciones son intercambiables, lo revolucionario es el mecanismo propuesto, que ha sido contrastado y probado más allá de la duda.
————–
Hobbes filosofa, eso NO es ciencia. Entérese de lo que es el método científico, por favor, antes de seguir diciendo chorradas, por favor.
———
agosto 28th, 2009 a las 14:44
Darwin no es la auténtica izquierda.
agosto 28th, 2009 a las 14:45
#66 Sí Suevo, algunos deberían intentar entender mejor a Darwin, pero da la casualidad de que el único que habla de cómo Darwin entiende la selección natural soy yo. Escudarse en la Teoría Sintética es hablar, en cierta forma, de otra cosa. Yo no critico la teoría sintética, y por supuesto que estoy de acuerdo con la misma (se le han integrado tantas teorías que, joder, es bastante bastante fidedigna), pero si que creo es que debe empezar a desprenderse de la herencia darwinista de azar y, sobretodo, selección natural a partir de la competencia por los recursos. Porque sí, la teoría sintética hablara de colaboración, pero mayoritariamente la comunidad científica (por no hablar de la sociedad en general) sigue haciendo un lectura de los hechos evolutivos MAYORITARIAMENTE competitiva.
-e incluso cuando hablan de colaboracionismo no lo suelen hacer desde un punto de vista diferente del de la competencia… porque la colaboración es lo más competitivo… como hace Hobbes sin ir más lejos: “En el estado natural, por lo tanto, cada uno de nosotros tiene derecho a todo lo que hay en el mundo. Pero debido a la escasez de las cosas en el mundo, hay una constante, y basada en derechos, “guerra de todos contra todos””, para luego, a partir de eso, proponer el “Contrato Social”- 😉
PS: la segunda de las citas del libro de Malthus la he añadido por puro “romanticismo”… es tan bella
agosto 28th, 2009 a las 14:53
-“Colaboracionismo” no es igual a “colaboración”
-Tu segundo párrafo me ha encantado: Osea que la colaboración o es chachi guay espiritual y sin asomo de beneficio mútuo, o no mola
-No tienes NI PUTA IDEA ni de ciencia, ni del darwinismo. Dado que no me gusta discutir sobre la consistencia de la realidad, dejo ese hecho establecido, y sigo comentando si vuelves a meter datos erróneos.
agosto 28th, 2009 a las 14:54
Hobbes y cia., con sus citas, las he traído para que fuera fácil ver el hilo del pensamiento que hace que Darwin (o sus acólitos) INTERPRETE sus observaciones como lo hace. Por otro lado, si quiere discutir si las itnerpretaciones que se hacen en un momento tienen bases, raices, en el momento social, económico, político, blablabla (e incluso personal) del que hace las interpretaciones, o si sólo se hacen a partir de su background científico (como si este no fuera también hijo de su época), me parece correcto afrontar el tema desde una perspectiva más… mmmm… ¿filosófica?.
agosto 28th, 2009 a las 15:03
#74 y dale con lo espiritual, el otro día cometió el mismo error (precisamente cuando señalaba que lo del “bien/interés común” desgraciadamente era un conjunto de intereses particulares, comunes a mucha gente, pero particulares -y señalaba que ahí estaba una parte del problema-. Tú me replicastes que cómo iban a ser si no, ¿espirituales? A los que te contesté que no, que el interés común estaría bien, mejor, que se basara en intereses públicos antes que en intereses particulares comunes a muchos -más que nada porque los intereses, hoy en día, son lo suficientemente diversos (especialización) como para no movilizar a nadie cuando es necesario el movimiento-.
Pues bien, ahí vuelve a aparecer otra vez el “¿espirituales?”. “Osea que la colaboración o es chachi guay espiritual y sin asomo de beneficio mutuo, o no mola”. No, no tiene porque ser espiritual “para que mole”, pero al menos si que es positivo que piense que tiene que haber beneficio mutuo (a veces no es mutuo, es sólo para una de las partes sin prejuicio, o prejuicio grave para la otra, pero bueno), pero decía que es positivo lo que ha dicho del beneficio mutuo. Ya está más cerca, ahora sólo le falta darse cuenta que el beneficio mutuo no sólo se da bajo esta “natural” y que todo explica guerra de por los recursos. Que también hay beneficio mutuo no supeditado a la competencia… Vamos acercándonos…
agosto 28th, 2009 a las 15:09
además, me encanta eso del “¿espiritual?” porque, en cierta manera, ilustra lo que digo, el favor que hacen los trolles (los trolles creacionistas, por ejemplo) al juntar filas. Falta tiempo para que si alguien propone una posibilidad de cuestionarse algo racional (de forma racional también) se le acuse de oscurantista
agosto 28th, 2009 a las 15:16
¿Y qué coño importa de dónde sacase Darwin las ideas, JODER?¡ En ciencia eso no importa UNA MIERDA¡ ¿Son ciertas o no?
agosto 28th, 2009 a las 15:20
76- Jojojo… Si el ca´racter no es heredable, no tiene sentido hablar de evolució´n en ese caso. Dado que “Lo púlbico”, o colectivo, o como quiera llamarlo, no es algo heredable por el fenotipo, lo que vd. dice aquí es una CHORRADA DEL TAMAÑO DE UN PIANO DE COLA.
O el carácter es heredable, o no tiene nada que ver con la evolución.
Entonces, el altruismo, o es heredable o no.
Explíquenos cómo puñetas va a ser heredado por quien no tiene parentesco con el altruista.
agosto 28th, 2009 a las 15:34
joder, disculpa, olvídate del ejemplo del otro día, tio. Que el otro día hubiera una opción (interés público) que no fuera ni lo que yo criticaba (intereses particulares) ni el espiritualismo que tu proponías no quiere decir que la misma opción (lo público, lo colectivo) vuelva a ser la respuesta diferente al espiritualismo que me vuelve a proponer PARA OTRO TEMA TOTALMENTE DIFERENTE!!! -me limitaba a señalar la coincidencia-
Volvamos (olvidando el ejemplo del otro día, del otro tema), que estabamos aacercándonos. ¿Crees que puede haber beneficio (o beneficio mutuo si lo prefieres, aunque ya te digo que no siempre tiene que ser mutuo) no supeditado a la competencia? ¿¿¿es cierto que el beneficio mutuo no sólo se da bajo esta “natural” y que todo explica guerra de por los recursos???
Joder es que el paso para atrás al hablar de beneficio es importante, siempre y cuando se vea que el paso para delante puede ser ligeramente diferente al inverso que se acaba de dar hacia atrás (siempre y cuando se vea que no se tiene porqué volver a pisar, en el siguiente paso, el terreno de la “competencia”)…
agosto 28th, 2009 a las 15:47
#79 otra cosa con la que estoy totalmente de acuerdo (como para no estarlo) es que o el caracter es heredable o no hay tu tía, no hay evolución. Es otro pasito atrás, aunque no lo parezca… ahora haría falta asumir la posibilidad de que ALGUNAS características podrían, en ocasiones (aunque no sea la regla general, pero pasa de forma bastante corriente) podrían ser adquiridas durante la vida del individuo, del organismo, debido al ambiente y, aun así, PASAR a la siguiente generación.
– que no es lo mismo, no, que decir que las mutaciones se dan únicamente al azar, que el ambiente no modula, y cuando modula estos cambios no pasan a la descendencia; que el ambiente es sólo seleccionador; no, no es lo mismo –
agosto 28th, 2009 a las 16:44
“estabamos aacercándonos”
Lo dudo mucho.
COmo no tengo los problemas que tienes tú al respecto, te aclaro que toddo altruismo que tenga algo que ver con la evolución implica beneficios para el altruista. Punto pelota. Si tienes algo que añadir, tu mismo, todo eso que sueltas no tiene que ver con la cuestión si no es tangencialmente.
Y no, el lamarkismo no funciona en ningún caso. Otro punto y pelota.
Si tienes pruebas de lo contrario enséñamelas, si no no me hagas perder el tiempo y pasa a la siguiente cuestión.
agosto 28th, 2009 a las 16:46
De hecho, si tienes pruebas de la markismo en algún lugar de este planeta ni te molestes en enseñármelas a mi, corre, el nobel te espera.
agosto 28th, 2009 a las 16:56
Darwin nos proporciono una teoria coherente y hasta ahora correcta para comprender la naturaleza, la vida e incluso que somos. El funcionamiento de su teoria se afino con el tiempo y la investigacion genetica, pero sigue siendo valida pagina a pagina. Es una teoria hermosa y de una elegante sencillez. Un profesor de biologia que tuve, muy religioso, decia que veia en su sencillez la belleza de Dios. Yo soy ateo, y veo en ella la belleza de nuestra propia existencia, un leve instante de consciencia en la noche cosmica /como diria Sagan/. Si eso no es maravilloso, no se que puede serlo.
Hobbes no tiene nada que ver, y que conste que soy un gran admirador de ese tigre (me refiero a Calvin y Hobbes, naturalmente).
agosto 28th, 2009 a las 17:49
Bueno, yo ya voy cerrando el tema no sin antes poner unos cuantos ejemplos (en el que se me volverá a acusar de “lamarckiano” por contradecir a Darwin, como mínimo -¡que nadie toque a nuestros santos!-), por si realmente pudieran interesar a alguien (la cosa es en sí bastante interesante).
– y si hay problemas para aceptarlo como una realidad, en serio, tómenlo como una posibilidad (que no es poco!) –
——————–
1- Para empezar, si alguien le interesa la epigenética (es apasionante!), que tire de google buscando: “epigenetics inheritance filetype:pdf”. Ayudará a saber de qué se está hablando (y se entenderá mejor lo que sigue).
2- Entrando en materia. Libro salido del MIT (no es moco de pavo, ni oscurantismo, etc.) en 2005, titulado “Evolution in four dimensions”:
“Ideas about heredity and evolution are undergoing a revolutionary change. New findings in molecular biology challenge the gene-centered version of Darwinian theory according to which adaptation occurs only through natural selection of chance DNA variations. […] Evolution in Four Dimensions offers a richer, more complex view of evolution than the gene-based, one-dimensional view held by many today. The new synthesis advanced by Jablonka and Lamb makes clear that induced and acquired changes also play a role in evolution.”
Lo que dice este libro (del MIT!) no cabe en la Teoría Sintética y sí, contradice a Darwin. Y si a alguien le interesa el tema y prefiere leer un libro interesante de ciencia, en vez de un best-seller egoista, éste quizás sea el libro.
http://mitpress.mit.edu/catalog/item/default.asp?ttype=2&tid=10470
3- Si no se tiene acceso al libro. Sobre la Teoría Sintética. Artículo científico del 2001:
“There are two evolutionary theories in current biology–“modern synthesis” and “epigenetic theory”. The first one is based on the assumption of hard correspondence between phenotypes and genotypes. For this reason the theory of modern synthesis is principally incompatible with developmental biology. In contrast, the epigenetic theory considers evolution as a process of environmentally controlled transformation of ontogeny. It is compatible with observed embryological regularities and used as a basis for wider evolutionary synthesis combining both Darwinian and Lamarckian mechanisms.” http://www.epidna.com/showabstract.php?pmid=11544776
4- Otro texto interesante (2008) sobre la Teoría Sintética (o neodarwinista, o “moder synthesis”). “The epigenome in evolution: beyond the modern synthesis”:
“Conclusions: Going back to the four challenges to the Modern Synthesis with which we began this paper, it should be clear from the evidence we have outlined, first that many heritable developmental variations are epigenetic rather than genetic. Second, that soft inheritance is common, since many new variants arise in response to environmental signals and are developmentally regulated. Such soft inheritance can affect the direction of evolution, revealing cryptic genetic variation and enhancing the generation of local genetic variations. Third, epigenetic control mechanisms affect genomic repatterning under conditions of stress, which can lead to macro-evolutionary changes. […] The tree metaphor (teoría sintética) is based on the assumption that the pattern of evolution is branching, with each branch-point starting from a single common ancestor; phylogenies do not have a web-like pattern, with branches having several common ancestors. However, if cellular stresses arising from genetic exchanges through hybridization, HORIZONTAL GENE TRANSFER, or other forms of genetic exchange are common in evolution, this assumption has to be re-evaluated. In early evolution, horizontal gene transfer may have been the rule rather than the exception, and it may still be a major importance today, especially for evolution of microorganisms. The actual pattern of evolution is probably partly tree and partly web, with tree or web patterns dominating at different times and for different taxa. WE ARE LIVING THROUGH A PERIOD OF REVOLUTIONARY CHANGE IN THE BIOLOGICAL SCIENCES, AND WE BELIEVE TAT A POST-SYNTHESIS ERA IS BEGINNING IN EVOLUTIONARY BIOLOGY.” http://mailman.lbo-talk.org/pipermail/lbo-talk/Week-of-Mon-20090511/007475.html
5- Entrevista en castellano a profesor de evolución en universidad de Nueva york:
“Para algunos científicos, la Síntesis Moderna necesita … modernizarse. No se trata de un cambio de paradigma sino de la necesaria actualización del marco conceptual sobre el que se asienta la, no tan moderna, Teoría Sintética. Un cambio de enfoque, desde la visión centrada en la genética de poblaciones a otra que integre los avances que está propiciando la biología (evolutiva) del desarrollo, el vasto campo de la evo-devo; que asuma el creciente interés en los procesos de herencia epigenética; la relación de plasticidad fenotípica con la propensión de los seres vivos a evolucionar, la evolucionabilidad (evolvability), que depende de fenómenos biológicos no contemplados por la Teoría Sintética, tales como la resistencia a las perturbaciones o el grado de modularidad de los sistemas de desarrollo …; en fin, una verdadera panoplia teórica y empírica con la que reforzar la “evolución””.
“What are the limitations of the Modern Synthesis? Chiefly, that it never incorporated development. This is now being partly remedied through the field of evo-devo, but I suspect that that is just the beginning. The other major problem with the Modern Synthesis is that it relies on an excessively gene-centric view of the world. Genes are fundamental components of biological systems, but there are other organizing principles (e.g., the emergent properties of gene networks, as well as those of local developmental interactions) that need to be taken seriously.” http://www.desdeelexilio.com/2009/04/22/la-re-evolucion-entrevista-a-massimo-pigliucci/
*************
Y voy cortando el rollo. Simplemente decir que hay evidencias (científicas!, racionales) de que la modificación fenotípica producto del ambiente es un mecanismo importante para la evolución, sin que haya necesidad de modificar el genotipo, y que además se pueda heredar y modificar esa “plantilla de expresión” de generación en generación. Dicha aportación (y no acaba ahí la cosa!) no cabe en una teoría darwinista (al menos que no sea una teoria darwinista desprovista de darwin, que también podría llegar). Como dije en el primer comentario del hilo, la presencia de trolles favorece el que se cierren filas (inducen incluso dogmátismo donde no debería haberlo). Ese cierre de filas impide cierta permeabilidad de esas críticas (siempre racionales y apoyadas en evidencias!) hacia la sociedad en general pero, ojo, también dentro de la comunidad científica.
Esos trolles (y creo que en política, con “la izquierda”, pasa lo mismo) tienen un coste.
PS: y la teoría de la evolución sigue siendo igual de bella!!! ¡o incluso más!.
agosto 28th, 2009 a las 18:02
Ya… Si se de qué me hablas. Lo que pasa es que todo eso no deja de ser la serpiente del verano científico que cada medio año o así renace con fuerza. Detrás no hay sino el deseo explícito de conseguir fondos para la investigación, pero mientras tanto más de un incauto se cree que la teoría sintética se va a derrumbar, etc etc… Ahora te ha tocado a tí.
Vale.
Bueno, no has respondido a mi pregunta: ¿Te has leido el “bestseller egoista”? porque calificarlo así, ya de entrada, da como pena, tio…
agosto 28th, 2009 a las 18:06
Por cierto, un libro “salido del MIT” tiene muchísimo menos relumbre del que crees. Deberías entender a estas alturas que una cosa es publicar un libro y otra bien distinta, un artículo en la prensa especializada.
Por cierto, qué cansino es oir hablar de “La modularidad, de plantillas de evolución, de las leyes ocultas de la forma”… Y no oir ni un solo dato que corrbore nada de ello.
En fin.
agosto 28th, 2009 a las 18:24
1- No es que se tenga que derrumbar, es que simplemente se ha de dejar tocar por otros, no sólo por Darwin. No digo que tenga que ser puta… pero que disfrute un poco coño, que la naturaleza, y la ciencia que de ella se desprende, es lo suficientemente guapa como para dejarse tocar.
-y si Darwin se enfada porque la toquen otros, que le den-
2- No, no me lo he leído. Pero tampoco me he leído la biblia y sé que está llena de contradicciones y sinsentidos.
3- Lo de la “serpiente del verano” me lo tomaré como una opinión, ¿ok? Y,por curiosidad, ¿te dedicas al tema?
4- Por otro lado, y aunque no me sorprende, tampoco creo que tras pedir ejemplos, te los traigan, y reduzcas todo (en la línea contraria a tu discurso) a “es una serpiente de verano”. Sin aportar más… pero bueno, carece de importancia.
Con esa opinión yo creo que se puede finikitar el tema, tu te quedas con que es una serpiente (“a mi plim, yo duermo con pikolin”) y yo me quedo con que lo de la serpiente es una mera opinión tuya (o mera evasiva porque el tema, que sí que empieza a ser serpiente, ya cansa, y ni para ti ni para mi).
agosto 28th, 2009 a las 18:38
“es que simplemente se ha de dejar tocar por otros, no sólo por Darwin”
Joder, ¿en serio te crees que seguimos basándonos solo en lo que dijo Darwin, que nadie “la ha tocado”? ¿Tan mal se divulga la ciencia?
Tu punto 2 ya me da ganas de llorar, pero de verdad.
Tómatelo como quieras.
Es que no me has traido un solo ejemplo; me has traido a gente que especula sobre el vacío. Para que me trajeras un ejemplo deberías de señalarme una publicación especializada que hubiera estudiado tal bacteria, o algo similar. No has traido NADA remotamente parecido a UN DATO que apoye todas esas pajas mentales, lo jodido es que como tú hay muchos xxxxxxx. Cada día más.
Es realmente triste.
Si, finiquitemos el tema.
Si ya me dije hace tiempo que no tenía que discutir sobre la realidad, y nada, que no aprendo…
agosto 28th, 2009 a las 18:41
A ver, “salido del MIT” lo pongo no diciendo que cualquier libro que publique el MIT “describe la realidad mejor que blablabla”. No. Lo digo como el que dice que, seguro, el libro tiene un interés científico determinado. ¿Sabes de muchas serpientes de verano que hayan sido publicada, en forma de libro, por el MIT? (casos concretos mejor que elucubraciones)
agosto 28th, 2009 a las 19:38
Si.
Lee lo que criticas, anda.
agosto 28th, 2009 a las 20:07
No sabe la ilusión que me hace saber que ha probado la mierda para saber que no está buena. Por que sabe que la mierda no está bueno, ¿no?
agosto 28th, 2009 a las 20:11
poliket troll científico.
agosto 28th, 2009 a las 20:11
¿Puedo hablar de las incongruencias de la biblia sin habérmela leído entera? ¿Se me permite decir que el último libro de Paulo Coehlo es basante malo sin haberlo leído pero habiendo escuchado a gente, solvente para mi, hablarme del mismo (y conociendo el autor)?
¿Ha visto el reportaje de las mezquitas?
agosto 28th, 2009 a las 20:15
#93 ¿por afirmar que la teoría de la evolución necesita ajustar ciertas tuercas? Échele un vistazo a las publicaciones que he enlazado y verá que no soy el único que lo piensa…
agosto 28th, 2009 a las 20:21
#93 le aseguro que ni pretendo enfadar a nadie, ni quiero desviar ningún tema… Al mismo tiempo, creo que también he intentado aportar (y diría que lo he hecho) bastantes explicaciones, argumentos, al tiempo que he ofrecido enlaces e informaciones, algunas bastante fidedignas (no todo eran libros de esos que publica un MIT cualquiera).
Creo que es otro, mensaje breve, haciendo referencia al mensajero, el que no está participando de la discusión; el que está desviando el tema.
agosto 28th, 2009 a las 20:45
¿Me resumes qué dice Dawkins en su libro?
Por probar, oye…
agosto 28th, 2009 a las 20:46
Antes (¿hará un par de horas?) he lanzado un mensaje (2º) con más enlaces, con artículos científicos, pero todavía no ha salido. Me imagino que acabará saliendo (había bastantes enlaces o carácteres bizarros, quizás). Como ya estamos un poco cansados, les paso las direcciones de dos “trolls” (tiran por más o menos la misma línea) patrios (que también los hay, parece), para que discutan con ellos:
El primero es profesor en la Universidad Autonoma de Madrid.
http://www.uam.es/personal_pdi/ciencias/msandin/
El segundo es investigador titular en el CSIC.
http://weblogs.madrimasd.org/biologia_pensamiento/category/951.aspx
De veras, si no le dan ninguna credibilidad a lo que he dicho hasta ahora, al menos concédanse el beneficio de la “posibilidad”. Que a pesar de que los vientos no soplan a su favor, ahí están (y no son muchos, pero tampoco pocos).
agosto 28th, 2009 a las 20:50
#97 buf… si te apetece, y sólo si te apetece, hazlo tú, que es el que se lo ha leído. Yo ya te he traído lo que decían otros que me ha parecido que podían no ser conocidos.
agosto 28th, 2009 a las 20:58
entiendo… Osea, que el libro te parece una mierda porque otros te dicen que lo es, pero eres incapaz de decir porqué lo es, por ejemplo señalando que sostiene tal o cual afirmación, que es falsa por esto o lo otro, no?
Lo de presumir de no haber leido la biblia… joder, eso es MUY fuerte, la verdad.
agosto 28th, 2009 a las 21:04
lo de presumir es una interpretación, como siempre; yo no estaba presumiendo de nada, pero bueno. Lo que te estaba diciendo con la frase anterior es que yo te ehe traído las cosas que creo que tu no tenías en cuenta o no sabías (así me lo pedías o exigías); y que, por lo tanto, si te apeteciera, que adelante, que me informes de lo que te creas que yo no sé y a partir de ahí debatimos, como ha pasado hasta ahora. Tu has leído el libro, tú explicas las evidencias que muestra ese libro y que apoyan tus teorías, y a la que vea algo del libro que no sea cierto, que sea pura farándula (gran parte del mismo parece serlo), pues entonces entro.
agosto 28th, 2009 a las 21:47
Yo no tengo teorías. Me informo. Lo de las teorías lo dejo para otros campos.
Lo que yo te pedía no eran textitos especulando aún más, te pedía DATOS. Eso sale en revistas especializadas, o en su defecto en medios divulgativos. En cualquier caso deberían de ser DATOS sobre seres REALES que evolucionasen lamarkianamente.
Ya he tratado de informarte de lo que no sabes, pero está claro que ese camino no nos lleva a ningún lado.
Pero insisto en el tema, has calificado el libro de Dawkins de mierda, me gustaría que me desarrollases eso. De alguna manera habrás llegado a esa conclusion, claro.
Lo digo no porque me entusiasme, o algo por el estilo, oye, pero ya que sale el tema de tus ganas de aprender, entenderás que citarte algo que lo mismo ya conoces de alguna manera lo mismo no nos sirve… Venga, va, explícame porqué es una mierda, va.
agosto 28th, 2009 a las 21:56
Vuelvo a intentarlo con las direcciones de los artículos científicos (y los abstracts), con “datos reales” que se han quedado en el limbo…
agosto 28th, 2009 a las 22:00
Ya… Oye, déjalo, en serio. Concentrate en lo que te comento del libro, va. Los datos reales ya me los conozco, de verdad, es MUY cansino discutir sobre la realidad, insisto, asi que centrémonos en las opiniones.
En concreto, la tuya del libro, va.
agosto 28th, 2009 a las 22:00
no me deja, lo pruebo con los abstracts, sin colgar las direcciones (está igualmente el nombre de la revista (“revistas especializadas”), el mes de publicación y los números de página en los que salen dichos artículos):
In the early 1930s, the synthesis of Darwinian natural selection, mutation, and Mendelian genetics gave rise to the paradigm of ‘modern Darwinism’, also known as ‘neo-Darwinism’. This has contributed greatly to our understanding. But increasing knowledge of other mechanisms, including endosymbiosis, genetic and genomic duplication, polyploidy, hybridization, epigenetics, horizontal gene transfer in prokaryotes, and the modern synthesis of embryonic development and evolution, has widened our horizons to a diversity of possibilities for change. All of these can be gathered under the umbrella concept of ‘genomic creativity’, which, in partnership with natural selection, affords a more comprehensive modern explanation of evolution. © 2006 The Linnean Society of London, Biological Journal of the Linnean Society, 2006, 88, 655–672.
The Modern Synthesis (MS) is the current paradigm in evolutionary biology. It was actually built by expanding on the conceptual foundations laid out by its predecessors, Darwinism and neo-Darwinism. For sometime now there has been talk of a new Extended Evolutionary Synthesis (EES), and this article begins to outline why we may need such an extension, and how it may come about. […] This may be achieved through an organic grafting of novel concepts onto the foundational structure of the MS, particularly evolvability, phenotypic plasticity, epigenetic inheritance, complexity theory, and the theory of evolution in highly dimensional adaptive landscapes. Evolution 61(12):2743-2749. 2007
Many scientists and philosophers of science are troubled by the relative isolation of developmental from evolutionary biology. Reconciling the science of development with the science of heredity preoccupied a minority of biologists for much of the twentieth century, but these efforts were not corporately successful. Mainly in the past fifteen years, however, these previously dispersed integrating programmes have been themselves synthesized and so reinvigorated. Two of these more recent synthesizing endeavours are evolutionary developmental biology (EDB, or evo-devo) and developmental systems theory (DST). While the former is a bourgeoning and scientifically well-respected biological discipline, the same cannot be said of DST, which is virtually unknown among biologists. In this review, we provide overviews of DST and EDB, summarize their key tenets, examine how they relate to one another and to the study of epigenetics, and survey the impact that DST and EDB have had (and in future should have) on biological theory and practice. BioEssays 23:954-962, 2001. © 2001 John Wiley & Sons, Inc.
Endocrine-disrupting chemicals (EDCs) in the environment have been linked to human health and disease. This is particularly evident in compounds that mimic the effects of estrogens. Exposure to EDCs early in life can increase risk levels of compromised physical and mental health. Epigenetic mechanisms have been implicated in this process. Transgenerational consequences of EDC exposure is also discussed in both a proximate (mechanism) and ultimate (evolution) context as well as recent work suggesting how such transmission might become incorporated into the genome and subject to selection. We suggest a perspective for exploring and ultimately coming to understand diseases that may have environmental or endocrine origins. Endocrinology Vol. 147, No. 6 s4-s10
There is now considerable evidence that elements of the heritable or familial component of disease susceptibility are transmitted by nongenomic means, and that environmental influences acting during early development shape disease risk in later life. The underlying mechanisms are thought to involve epigenetic modifications in nonimprinted genes induced by aspects of the developmental environment, which modify gene expression without altering DNA sequences. These changes result in life-long alterations in gene expression. Such nongenomic tuning of phenotype through developmental plasticity has adaptive value because it attempts to match an individual’s responses to the environment predicted to be experienced. When the responses are mismatched, disease risk increases. An example of such mismatch is that arising either from inaccurate nutritional cues from the mother or placenta before birth, or from rapid environmental change through improved socioeconomic conditions, which contribute substantially to the increasing prevalence of type-2 diabetes, obesity, and cardiovascular disease. Recent evidence suggests that the effects can be transmitted to more than the immediately succeeding generation, through female and perhaps male lines. Future research into epigenetic processes may permit us to develop intervention strategies.
There is now mounting evidence that heritable variation in ecologically relevant traits can be generated through a suite of epigenetic mechanisms, even in the absence of genetic variation. Moreover, recent studies indicate that epigenetic variation in natural populations can be independent from genetic variation, and that in some cases environmentally induced epigenetic changes may be inherited by future generations. These novel findings are potentially highly relevant to ecologists because they could significantly improve our understanding of the mechanisms underlying natural phenotypic variation and the responses of organisms to environmental change. To understand the full significance of epigenetic processes, however, it is imperative to study them in an ecological context. Ecologists should therefore start using a combination of experimental approaches borrowed from ecological genetics, novel techniques to analyse and manipulate epigenetic variation, and genomic tools, to investigate the extent and structure of epigenetic variation within and among natural populations, as well as the interrelations between epigenetic variation, phenotypic variation and ecological interactions. 2008 Ecology Letters Volume 11 Issue 2, Pages 106 –
… … …
agosto 28th, 2009 a las 22:01
(al final si que he podido)
agosto 28th, 2009 a las 22:01
-pero sin las direcciones web-
agosto 28th, 2009 a las 22:05
¿Qué parte de “déjalo” no pillaste?
agosto 28th, 2009 a las 22:16
Que por cierto, ni un solo dato, oye, no se, que se ha descubierto que tal bacteria hace tal cosa… Y mira que los hay. Habría que situarlo en su contexto, algo muy cansino, la verdad… pero que es igual: ¿Hablamos de las opiniones, o qué?
agosto 28th, 2009 a las 22:24
Según tu opinión, lo que decía cierta gente con prestigio (prof. Universidad estatal de Nueva York, como ejemplo) eran “serpientes de verano”. Además has dicho que son los típicos temas que sacaban “para obtener subvenciones”; no sé yo si van a conseguir muchas subvenciones (más bien lo contrario) con enunciados que no están a la moda, pero bueno (aun así suena a la gente anti-transgénicos que cuando defiendes que haya cultivo de transgénicos te acusan de “seguramente” tener intereses en el tema, pero al mismo tiempo no ven los intereses de todos los ecologistas a 15€ el libro que han citado antes). Pues eso, que era tu opinión y ahí te he dejado con ella.
Por otro lado, sigo esperando que me digas, hace una página (#64, punto 9), que si lo que Darwin dice no es lo que yo he dicho, que el “explica el mecanismo de la evolución”, que me digas en que consiste ese mecanismo que lo diferencie de el azar y la selección producto de la competencia por los recursos que es lo que yo indicaba.
Vamos que ahí estás tú con tus opiniones y falta de explicaciones para las mismas (sobretodo para esta segunda que señalo, que vendría bastante a cuento con el tema tratado). Y que sí, que yo opino que “el gen egoista” es un best-seller muy falsario, estoy bastante convencido, y si quieres hablar del tema, pues adelante, déjate ir… que a mi me da bastante pereza (¿estás viendo el partido del barça?).
Aun así también te digo que en los artículos (los abstracts) que te he enviado encontraras alguna que otra cosa que no encaja con el “gen egoista”. ¿O acaso dice el best-seller que hay caracteres hereditarios que se transmiten pero no a través del genoma?
agosto 28th, 2009 a las 22:32
#109 Pero a ver, ¿qué quieres que te traiga? ¿¿¿Artículos que hablan de la transferencia horizontal de genes entre bacterias??? Creo que eso es algo que se estudia incluso en el instituto. ¿¿¿No te sirven tampoco los artículos que te están diciendo que la epigenética hace que el ambiente en los progenitores pueda modular la propensión a la enfermedad de los hijos sin afectar en ningún momento la secuencia génica??? Y claro, tampoco te sirven los artículos que recogen esos datos y, ¡”en revistas especializadas”!, se plantean la necesidad de una nuea teoría que supere a la teoría sintética, donde dichas observaciones no caben o caben con dificultad (segundo artículo que he pegado, publicado en Evolution).
agosto 28th, 2009 a las 22:51
Hola. Al hilo de este tipo de tema, el de la sanidad, este vídeo creo que es bastante interesante.
No digo que todo lo que cuente sea verdad, pero sí es cierto que con la gripe porcina, igual que con la aviar, se han hinchado a meternos miedo en el cuerpo, y, de momento, no llega el apocalipsis que nos habían pronosticado.
agosto 28th, 2009 a las 23:41
“¿qué quieres que te traiga?”
Tus opiniones del libro
agosto 28th, 2009 a las 23:57
http://www.elpais.com/recorte/20090828elpepusoc_8/LCO340/Ies/pentaceno_microscopio.jpg
agosto 29th, 2009 a las 00:57
114- Un flipe, si… IBM ya había sacado una imagen con microscopio de electrones de unos átomos de oro, pero en realidad era el efecto de esos átomos sobre un campo eléctrico, o algo similar…
La foto esta es un auténtico flipe. Por cierto que el feo seguro que estará diciendo algo por ahí al respecto, que eso de los átomos no se lo creía, el capullo
😀
agosto 29th, 2009 a las 00:59
“¿O acaso dice el best-seller que hay caracteres hereditarios que se transmiten pero no a través del genoma?”
😀
Literalmente, jatetu. El inane sorprendiéndose de que el sol salga por el este.
agosto 29th, 2009 a las 01:19
Lo jodido es que eso es perfectamente compatible ccon la teoría sintética.
La de verdad, eso si. La hemoglobina encontrada en las coles, por ejemplo, tienen toda la pinta de haber sido transferidas desde algún vertebrado. Es algo curiosísimo, eso si.
En cuanto a tu opinión del libro, va, explícame de dónde sale, sería interesante…
agosto 29th, 2009 a las 02:05
No sé pero yo hace una página de comentarios que percibo cierto olor a seminario.
agosto 29th, 2009 a las 02:59
LOL
Mal aprendío, encima
agosto 29th, 2009 a las 10:31
Más que a seminario, a creacionismo yo creo (sobre su fino olfato ya hemos hablado otras veces)…
#116 O sí, venga, ahora háblame de los memes…
El libro egoísta no dice bien claro, no, que toda la información biológica del individuo sólo se transmite a través de las secuencias genómicas, de los genes. Que los genes, al replicarse, son los transmisores de toda la información biológica que nos acaba (¿como autómatas?) constituyendo. ¡Qué va! no dice, no dice eso…
#117 “es perfectamente compatible con la teoría sintética”. Sí, claro, pero no te explayes, no expliques absolutamente nada, no des ni un sólo argumento (como has estado haciendo todo el rato, y como más significativo el todavía pendiente punto 9 del #64), no vaya a ser que…
Como “es perfectamente compatible” pero mucho no explicas, te traigo la opinión de otros “seminaristas” de una universidad, esta vez, de Canada. Por si te apetece informarte, están sacadas del libro, de Brian Hall y Wendy Olson (Dalhousie University), titulado “Keywords and concepts in evolutionary developmental biology” y creo que está editado por la Universidad de Harvard. El capítulo en cuestión, el que habla más de lo que nos concierne, lo escribe Jan Sapp -que comparado con andaqueno debe saber lo justo y menos-. Jan Sapp es otro “seminarista” (para todo aquel que tenga el olfato fino fino) de bastante prestigio, que trabaja en la Universidad de York (¿servicios religiosos quizás?). Se ve que el payo ha sido “Tier 1 Chair” de la “Canada Research Chair”, puestos que “are for outstanding researchers acknowledged by their peers as world leaders in their fields”. El capítulo se titula “Inheritance: Extragenomic”, y en uno de los primero párrafos te encuentras con:
“[…] The recognition of a plurality of mechanism of heriditary reproduction and transformation calls for a broader, more inclusive definition of heridity that includes horizontal gene transfer -the inheritance of acquired genes and genomes. Each of this different mechanisms of heridity change counters classical neo-Darwinian tenets”.
(por si los de la Teoría Sintética en la boca no lo saben, teoría sintética = neodarwinismo)
“eso es perfectamente compatible con la teoría sintética” (porque yo lo valgo)
Y al final del capítulo también nos encontramos de nuevo con algo interesante:
“In summary [está haciendo un resumen del capítulo], recognition of horizontal gene transfer, and the inheritance of acquired genomes (whole or in part), contradicts a number of tenets of the classical neo-Darwinian synthesis.”
Como no hay más ciego que el que no quiere ver, y “eso es perfectamente compatible con la Teoría Sintética”, la neodarwinista, y si no estás de acuerdo es que eres un seminarista, con salud que se lo coman.
Y buen fin de semana.
agosto 29th, 2009 a las 11:05
-En efecto, no dice que los genes sean “solo”. Y menos por dogma de fe. Me puedes creer, lo he leido, no como tu.
-“Sí, claro, pero no te explayes” Si es muy sencillo: La teoría sintética no contiene dogmas de fe: Para encontrar algún dato que la contradiga no basta con encontrar una transferencia de genes interespecies, siempre que después el fenotipo resultante se someta a la selección. PEro por lo visto te cuesta pillarlo. Por el background no me extraña.
-Ay, si supieras cómo funcionan esas cosas de las publicaciones científicas, y lo rentable que resulta poner frases ambíguas como esas para que lerdos como tú piquen…
agosto 29th, 2009 a las 11:38
Sí, claro, ante Jan Sapp diciendo que hay una serie de datos, científicos, que “contradicts a number of tenets of the classical neo-Darwinian synthesis” (¡de una ambigüedad tremebunda!) y al subnormal de Andaqueno diciendo que “es perfectamente compatible”, yo me quedo con lo que diga el segundo sin dudar.
A ver, retrasado, como en una alarde de reduccionismo más acabas de reducir la teoría neo-darwinista a la mera existencia de selección (que no se tiene que poner en duda para decir que algunos postulados de la teoría sintética impiden abarcar todos los datos observados), y como los insultos empiezan a aflorar (a falta de argumentaciones por tu parte), si no puedes aportar nada más, creo que más vale que vayamos dejando la conversación.
Para insultarme con un limitado imbécil (que encima se cree que todo lo sabe) tengo mejores cosas que hacer.
Es ahí donde le gusta tener las discusiones, ¿verdad retrasado de mierda?
agosto 29th, 2009 a las 11:41
¿Qué más se puede decir del que pide datos, publicaciones científicas, argumentos y luego cierra los ojos con una payasada de frase? Que lamentable…
agosto 29th, 2009 a las 11:51
jijiji… Tranqui, hombre. Si lo de lerdo es mera descripción… Si es muy fácil: Es mucho más rentable decir que “contradice que te cagas la visión clásica neodarwinista” que “Se sale de los métodos habituales de transferencia de herencia”, pero claro, ahí están los gilipollas para cvreerse que el mineraliosmo está por llegaaarrrrr…
Qué pena…
agosto 29th, 2009 a las 12:01
Un tonto armado de una cita.
Corramos¡¡¡¡¡¡
agosto 29th, 2009 a las 13:24
Poliket, andaqueno será maleducado pero tiene razón: ¿Porqué “algunos postulados de la teoría sintética impiden abarcar todos los datos observados”, si los postulados de la teoría sintética no se pretenden como absolutos? ¿Has leído algo al respecto de la teoría sintética, en qué consiste, qué afirma? Porque es muy sencillo: Darwin descubrió la selección natural, pero no conocía los genes. Cuando éstos fueron descubiertos se unieron ambas informaciones en la teoría sintética: La manera en que la naturaleza provee de variedad a la selección son los genes. Pero ambos hechos no implican, de ninguna manera, que no haya otros mecanismos secundarios tanto para la selección como para la variedad. Es absurdo pretender que nadie dijera lo contrario, aunque desde luego queda muy bien sobre el papel, como bien dice Andaqueno, si quieres buscar fondos. El mismo Darwin ya postuló otro mecanismo de selección, la sexual.
En cuanto a mecanismos diferentes a la genética de transmisión de herencia, date cuenta que, de entrada, no incluye la transferencia de genes interespecies: Se trata de, nuevamente, genética. Si una bacteria influye en la configuración genética de otra, haciendo así que un carácter que no existía antes se convierta en hereditario no estaremos derrumbando ningún postulado de la teoría sintética, simplemente estaremos ampliándola.
Básicamente, lo que dice la teoría sintética es que la selección natural es el principal mecanismo de diversificación de la vida, y que los genes son el principal mecanismo para conseguir la variación con que juega dicha selección. Ampliar, pues, nuestro conocimiento sobre la genética, o cómo ésta define el fenotipo, tanto en la construcción de los individuos como cualquier otro matiz al respecto, no va a socavar semejante visión. La perfeccionará.
De hecho, el neodarwinismo tal y como lo conocemos hoy está tan asentado en nuestro conocimiento como lo está la teoría de la relatividad, por decir algo. Podrá ser superado, pero solo como la mecánica newtoniana fue superada por Einstein: Entendiendo que en realidad se trata de un modelo perfectamente válido para entender el problema en una dimensión concreta, igual que para calcular la trayectoria de un proyectil usamos las ecuaciones de Newton. Pero es que, además, todas esas investigaciones que citas están muy lejos, lejísimos, de hacerlo: De hecho, por mucho que sus autores busquen maneras espectaculares de aumentar la vistosidad de sus resultados (muy interesantes, por otro lado), de facto están reforzándola.
Por cierto, date cuenta que todos esos autores que citas son biólogos moleculares, y practicantes de otras disciplinas científicas, paralelas al asunto en sí de la evolución. Es típico del problema: Saben que en su campo no van a encontrar resistencia por ese tipo de afirmaciones, al contrario, los que viven en una parcela concreta gustan de “invadir” las contrarias, con lo que el posible rechazo especializado que podrían llegar a encontrar estará en campos ajenos a su vida laboral y no les afectarán.
Cuando ocurre en campos menos conocidos ni siquiera sale de la literatura especializada. Lo jodido es que la evolución vende.
A base de ser prostituida.
PD.- Haces muy mal en no conocer a fondo a Dawkins. Es uno de los más brillantes científicos y divulgadores de nuestra época, y se nota que lo conoces por sus críticos más bastos y poco honestos. Te estás perdiendo una gran oportunidad de conocer realmente el porqué de muchas cosas.
agosto 29th, 2009 a las 14:48
“Darwin comentó muy contento que sólo un tal profesor Haughton de Dublín menciono los dos artículos en letra impresa y su conclusión fue que todo lo que era nuevo en ellos era falso y todo lo que era verdadero era viejo”
Bill Bryson: Una breve historia de casi todo.
Poliket es el profesor Haughton.
agosto 29th, 2009 a las 14:58
Gracias marcialafuentestaeslamia. Es una lástima que, en parte, me haya cansado ya de hablar del tema. Aún así (y no soy un neófito) no comparto una parte de lo que dices; y creo que esa discrepancia es, cuanto menos, legítima. Incluso la Wikipedia en su versión española, que no se caracteriza precisamente por ser lo más puntero ni lo que va a lo más profundo de los temas, que pobre del que toque una coma sobre Darwin y sobre la evolución, en su artículo sobre la teoría sintética tiene una reseña a las críticas (por parte de la comunidad científica!) hacia la misma teoría: “las críticas fundamentadas dentro del ambiente científico (aunque no mayoritarias), plantean que la Teoría Sintética no explica satisfactoriamente algunos procesos biológicos. Fenómenos como el de la transferencia genética horizontal entre los procariotas[2] llevan a considerar un replanteamiento de algunas hipótesis o incluso la revisión completa del cuerpo conceptual de la evolución”. [http://es.wikipedia.org/wiki/S%C3%ADntesis_evolutiva_moderna#Cr.C3.ADticas_a_la_Teor.C3.ADa_Sint.C3.A9tica]
Creo que, desde una postura también científica, es legítimo y hay ciertos fundamentos, para plantearse la posibilidad de que dicha teoría deba ser superada (mejorada o perfeccionada si se prefiere).
Si, “como para calcular la trayectoria de un proyectil usamos las ecuaciones de Newton” (y no la relatividad, que superó a esta teoría), dices que por eso se puede utilizar, la teoría sintética, para seguir calculando trayectorias de proyectil, yo te digo que tampoco, porque las observaciones que no encajan en el modelo siguen siendo trayectorias de proyectil.
También la Wikipedia dice “sin embargo, el consenso de la comunidad científica los considera [los argumentos contrarios o disonantes] solo como desacuerdos y nuevas ideas sobre puntos específicos, y la teoría misma no ha sido rebatida en el campo de la biología, siendo comúnmente descrita como la “piedra angular de la biología moderna””.
Entonces el debate se tendría que centrar en el peso, la naturaleza, de esas observaciones, para discernir si invalidan la teoría sintética, o simplemente están fuera de ésta. Situar el debate ahí, reconociendo que la Teoría neo-darwinista no explica TODO el hecho evolutivo, yo lo considero ya una importante victoria.
Quizás el debate final será sobre si la teoría neodarwinista dice que “básicamente” son las secuencias génicas las que aportan la variación, o simplemente pasa del “básicamente y afirma que TODA variación fenotípica (heredable!) es producto de la variación de las secuencias génicas (y con la selección natural tres cuartos de lo mismo).
Por otro lado, también estoy bastante convencido que cualquier autor no se juega su nombre haciendo interpretaciones arriesgadas y contracorriente. Nadie, o muy pocos, se la juegan. Ten en cuenta que son tus “peers” los que evaluan tus artículos antes de ser publicados, y lo estrambótico, lo que va en contra del trabajo de tus “peers”, tiene muy mala salida. La precaución en no ir un paso demasiado lejos es enorme. Además, tampoco estoy de acuerdo en que haya traído artículos de campos alejados de los que es la evolución. Ahí está, por ejemplo, el artículo del 2007 de la revista -con un impact factor de 4.7, que tampoco está mal- llamada Evolution (Evolution 61(12):2743-2749.)…
“The Modern Synthesis (MS) is the current paradigm in evolutionary biology. It was actually built by expanding on the conceptual foundations laid out by its predecessors, Darwinism and neo-Darwinism. For sometime now there has been talk of a new Extended Evolutionary Synthesis (EES), and this article begins to outline why we may need such an extension, and how it may come about. […] This may be achieved through an organic grafting of novel concepts onto the foundational structure of the MS, particularly evolvability, phenotypic plasticity, epigenetic inheritance, complexity theory, and the theory of evolution in highly dimensional adaptive landscapes.”
… que, como mínimo, se hace eco de la posibilidad de que haya debate (“grafting of novel concepts onto the foundational structure” de la Teoría sintética).
agosto 29th, 2009 a las 15:04
#127 Es Darwin no es el que “descubrió” la evolución (sí, vale, había un francesito antes que decía cosas raras sobre las jirafas). Hay evolución antes, el hecho evolutivo estaba ampliamente aceptado en la comunidad científica antes de la aparición de “El origen de…”.
Que, aunque no lo parezca, estamos hablando de 1859 (40 años antes del siglo en que nacimos)…
agosto 29th, 2009 a las 16:06
#128 ʇǝʞᴉlod
Sin meter el hocico en vuestra conversación, porque no tengo ni idea, la Wikipedia no es fuente de información, es fuente de fuentes. Te puedes pasar, por ejemplo, por artículos como el del SIDA y encontrar el correspondiente hueco para magufos por aquello del “punto de vista neutral”.
agosto 29th, 2009 a las 16:43
Enrique, no es el caso. Y si has seguido un poco el hilo verás que lo que estoy diciendo no se basa tampoco en lo que pone en la wikipedia. He traído “magufos” que no estaban editados en la wikipedia, sino, por ejemplo, en la Harvard University. Y lo mismo que recoge el artículo de la Wiki también está recogido en el artículo de la revista Evolution que he puesto en el mismo comentario; y la revista en cuestión tiene un impact factor de 4,7, que no es poco, y los artículos que publican son en primer lugar aceptados por los editores y luego, seguro!, avaluados también por al menos tres “peers” del autor, tres personas que trabajan en el campo de la evolución y conocedores, expertos, en Teoría Sintética.
agosto 29th, 2009 a las 16:47
El magufo equivalente a lo del SIDA por ejemplo, sé a lo que te refieres, sería dar cobertura a las invenciones creacionistas.
agosto 29th, 2009 a las 17:10
Si tú mismo lo has puesto, hombre:
“sin embargo, el consenso de la comunidad científica los considera [los argumentos contrarios o disonantes] solo como desacuerdos y nuevas ideas sobre puntos específicos, y la teoría misma no ha sido rebatida en el campo de la biología, siendo comúnmente descrita como la “piedra angular de la biología moderna”
Los detalles, hombre, se discuten los detalles, pero el marco es perfectamente válido. Hay científicos que por diferentes intereses se empeñan en pintarlo como si realmente estuvieran socavando los mismos cimientos, pero créeme, no es verdad.
¿Posibilidad de debate? Esto es ciencia, el debate es parte consustancial. Solo que lo digas ya dice mucho de las fuentes donde has bebido: Las conozco, se empeñan en hablar en términos totalmente irreales, como si los darwinistas fueran una secta. Es, además de falso, deshonesto.
E insisto, lee a Dawkins, y te arrepentirás de no haberlo hecho antes. Y no, su libro no es un elogio al egoismo.
Para nada.
agosto 29th, 2009 a las 17:11
No, si el problema es que no sigo el hilo. Lo estoy leyendo pero me he perdido desde el principio. Sólo digo que mejor te saltes la parte de la Wikipedia y enlaces directamente a las publicaciones reales, que la revisión de pares les queda algo grande.
Por si sale algún ofendido, no dudo lo más mínimo del valor de la Wikipedia (sobre todo la versión inglesa) pero para discusiones más o menos técnicas no es “seria”.
Ya me voy. 😛
agosto 29th, 2009 a las 17:15
“el hecho evolutivo estaba ampliamente aceptado en la comunidad científica” Revisa tus fuentes, no es cierto: Había quien postulaba porque era cierto, el abuelo de Darwin sin ir más lejos. Además, te repito, lo importante de Darwin no es “descubrir la evolución”, es descubrir el mecanismo de ésta.
Ah, y el lamarkismo está totalmente descartado, a todos los niveles. Pero si alguien descubre algo que remotamente suena a tal, claro está, pues prefiere que su descubrimiento suene a más revolucionario de lo que es.
agosto 29th, 2009 a las 17:49
De hecho, ahí radica precisamente el valor de Darwin: Supo encontrar un mecanismo que explicaba una buena observación que no era aceptada porque no se sabía cómo ocurría.
agosto 29th, 2009 a las 17:56
#135 ya, si es lo que digo que Darwin (o los darwinistas) hacen una interpretación determinada y concreta (y, desde mi punto de vista, muy reduccionista) del mecanismo de la evolución; mecanismo basado en el azar (motor de la variación) y en la competencia por los recursos (motor de la selección propiamente).
Por otro lado, tampoco pretendo decir que la comunidad científica crea lo que estoy diciendo, más bien lo contrario, que son pocos (pero que hay razones). Y por eso traigo la segunda frase del artículo de la wikipedia, porque va en la línea de lo que tu decías en tu comentario, que aceptabas, en cierta manera, que la Teoría Sintética no daba cobertura (todavía) a TODOS los datos sobre evolución que había disponibles. E, incluso, si se quiere, estoy dispuesto a que esas piezas que (todavía) no encajan se les pueda llamar “detalles”; pero, eso sí, esos detalles, como dice el artículo de la revista Evolution del 2007, “grafting of novel concepts onto the foundational structure of the Modern Synthesis”, podrían (posibilidad) desembocar en un retoque en la ESTRUCTURA FUNDACIONAL de la teoría sintética.
Y, finalizando con el rollo, claro que el lamarkismo está totalmente descartado. Y no se me ocurriria ni de broma defender una teoría lamarkiana de la evolución. Lo que no está descartado, lo que si que existe y científicamente no se pone en tela de juicio es la herencia epigenética.
En cualquier caso, creo que hay un espacio de discusión bastante importante e interesante en la comunidad científica (a pesar del apretar filas general) alrededor de ciertos detalles (paso de poner incluso comillas) que están pidiendo un cambio (una ligera “mejora”, una ampliación, un retoque en su “estructura fundacional”, lo que sea) a tener en cuenta (que puede resultar interesante, con base científica, que hace de la evolución algo todavía más bello, si cabe, y que resulta altamente estimulante). Yo reconozco que me pongo en una situación bastante radical (me voy al extremo) y no compartida por muchos (y aun así defindible y legítima desde el punto de vista científico). No pretendo, de buenas a primeras, que la gente se venga a mi esquina del cuadrilatero porque es la esquina “correcta”. Si que pretendo que la gente se mueva dentro de ese cuadrilatero, sin ir a ningún extremo, porque es realmente (científicamente) apasionante.
Un placer.
agosto 29th, 2009 a las 18:23
Esa no es una visión reduccionista, es realista: Ese es el mecanismo mayoritario. Bueno, lo de competencia por los recursos es solo un aspecto, la clave es la adaptación al medio, parte de lo cual es la competencia. Eso dice la teoría sintética, y eso se ha comprobado una y otra vez. Más que nada porque es real.
Y no es que la teoría sintética no de cabida a todos los datos, es que todavía no se conoce todo, claro está, pero todo lo que aparece cabe perfectamente y sin problemas en ella. Otra cosa es que algún científico considere el esquema de manera rígida, eso es problema de ese científico, no de la teoría, que está de lo más sana. Pero todos los datos conocidos actualmente caben sin ningún problema, y tanto.
Lo de que “podría desembocar en una reestructuración”? Bueno, o no. Cuando lo haga hablamos, mientras tanto es como decir que tengo en mi mano un secretito increíble, págame mil euros por él, oye 😀
La herencia epigenética, caso de que tenga alguna relevancia, es irrelevante para los fundamentos de la teoría sintética.
Y claro que hay una discusión que supone una mejora: Por eso es ciencia, no religión. Pero en ciencia algo se da por consensuado cuando hay datos que lo apoyan. Por ahora todo sigue apoyando la teoría sintética.
Lo de que “te pongas en el extremo”, lamento decirte, es irrelevante para la cuestión: En eso también tiene razón Andaqueno: Discutir sobre opiniones está muy bien, pero hacerlo sobre los hechos es absurdo: O los hechos nos dicen algo, o no. Y ahora los hechos nos dicen que la selección natural es el principal mecanismo de la evolución, y que son los genes quienes aportan la materia prima para ello.
Lo demás son detalles. Y los detalles son preciosos, la esencia de la ciencia, el fin. Pero la teoría es esa, y tiene toda la pinta de seguir siéndola por mucho tiempo, muchísimo.
Insistes en una visión que tiene mucho de magufería: Eso de que “La ciencia ha dado algo por supuesto y después lo ha negado”. Bueno, no es así: La ciencia se perfecciona: Asimov lo decía muy bien en uno de sus libros: Primero pensamos que la tierra era plana, después, con los egipcios, cilíndrica, después esférica, después achatada… Eso es una progresión, no es negar, simplemente, lo anterior. Y la selección natural y los genes como los dos ejes de la evolución están demasiado establecidos como para que vaya a cambiarse el modelo por otro.
En tu fondo se nota un menosprecio por el darwinismo que tiene un origen ideológico. Eso es un error, además infundado. Revisa tus conocimientos, y te repito, empieza por Dawkins, te vas a llevar una sorpresa.
agosto 29th, 2009 a las 18:58
Hay que diferenciar hechos de interpretaciones. Los modelos son interpretaciones. El hecho evolutivo no se me ocurrira discutirlo en ningún momento. Por otro lado, tampoco tengo ningún problema en que afirmar que la Teoría Sintética seguirá vigente, pero progresando!, por los tiempos de los tiempos; pero, eso sí, hoy en día esa teoría es en cierta forma cilíndrica 😉 .
Tampoco pretendo decir que las secuencias génicas no aportan LA MAYOR parte de la información necesaria para que se produzca la evolución. Eso sí, creo que hay una parte evolutiva que no pasa por los genes y cuya importancia es mucho mayor que la que tú (y la mayoría!, también en la comunidad científica) le da. Pero bueno, hasta hace bien poco también se creía que la transferencia horizontal era algo extremadamente raro y en unos 6-8 años los científicos la están vibrando con lo poco extrahordinaria que es la transferencia horizontal.
En cualquier caso, creo que tienes razón: ya hablaremos sobre la posible reestructuración cuando, dentro de “mucho tiempo, muchísimo” (yo también lo creo), ésta llegue (si es que acaba llegando). Pero bueno, que si llega, al menos nos suene (aunque inútil, una lástima no echarle un vistazo a la planta cuando está germinando y sólo ir a mirar cuando aparezca el fruto -independientemente de si realmente esa planta dará o no algún fruto-)… 😉
agosto 29th, 2009 a las 19:05
Un modelo científico es más que una interpetación, hombre. Aparte de eso puedes creer lo que consideres conveniente, pero sacarlo a relucir sin pruebas es como poner un pastel delante de un colegio, hombre: Sin pruebas después no te quejes si te toman el pelo.
Lo de que “hasta hace bien poco” tiene que ver con esa visión magufa que nada aporta, lo siento: Hasta hace bien poco se consideraba que la tierra no era el centro del mundo… Y muy posiblemente se seguirá pensando así. No prueba nada, la frase. Y la transferencia entre especies (supongo que te refieres a eso, no?) Sigue siendo marginal. Sin asomo de dudas.
Y lee a Dawkins, coño, no seas burro.
agosto 29th, 2009 a las 19:41
Un modelo científico es una interpretación de una realidad (por supuesto, desarrollado a partir de la observación de unos hechos, inducidos o naturales). Sin asomo de dudas.
Decir que no he aprotado pruebas o argumentos me parece cuanto menos algo ofensivo. Que tú no los consideres importantes o de peso es otra cosa. Lo que pasa es que no se me está pidiendo argumentos que defiendan la posibilidad de que sea necesario un retoque (independientemente de la magnitud del mismo) en al Teoría Sintética. Lo que se me está podiendo es otro modelo diferente y que, encima de crearlo, presente pruebas del mismo.
En ciencia, cuando ciertas observaciones no se ajustan al modelo imperante (como es el caso, aunque se consideren “detalles”), 1- o se construye otro modelo (las menos de veces; también puede nacer de la fusión de dos modelos parciales anteriores), o 2- se pone un parche, un añadido, al antiguo. Estoy casi tan convencido como tú que lo que se va a hacer con “esos detalles” es tirar de parche. Entre otras cosas, porque no hay teoría, modelo alternativo alguno ni nada que pueda aparecer en el horizonte. Y el neodarwinismo nos sigue (no seguirá) sirviendo para calcular la mayoría de las trayectorias balísticas, por supuesto.
PS: se le suele llamar transferencia horizontal, más que transferencia entre especies, porque da lo mismo si se produce entre individuos de la misma especie o de especies diferentes. La cuestión es que se produce una transferencia de material genético durante la vida del individuo, que se integra en su genoma y que puede pasar a las generaciones sucesivas. Se da poco, pero mucho más de lo que se pensaba (está claro que no a los niveles de la clásica “transferencia vertical:)); sobretodo en procariotas. Y en cualquier caso, sí, se le llama transferencia horizontal (o lateral).
——-
Dos artículos en Nature (¿se puede volar más alto?) sobre mi afirmación (“magufa”) de que la transferencia horizontal, hasta hace bien poco…
To what extent is the tree of life the best representation of the evolutionary history of microorganisms? Recent work has shown that, among sets of prokaryotic genomes in which most homologous genes show extremely low sequence divergence, gene content can vary enormously, implying that those genes that are variably present or absent are frequently horizontally transferred. Traditionally, successful horizontal gene transfer was assumed to provide a selective advantage to either the host or the gene itself, but could horizontally transferred genes be neutral or nearly neutral? We suggest that for many prokaryotes, the boundaries between species are fuzzy, and therefore the principles of population genetics must be broadened so that they can be applied to higher taxonomic categories. http://www.nature.com/nrmicro/journal/v3/n9/full/nrmicro1204.html
-¿apostaría a que uno de esos pequeños “detalles” pueda hacer que el árbol evolutivo, en vez de estar ramificado quede reticulado al menos en lo concerniente a la base? Yo a eso lo considero pegarle un buen mordisco al cilindro (al modelo) y si bien, si apuesta, no le voy a decir que tiene 50% de probabilidades de ganar y 50 de perder, si que me atrevo a decirlo que tampoco tiene el 100% de su lado-
Horizontal gene transfer (HGT; also known as lateral gene transfer) has had an important role in eukaryotic genome evolution, but its importance is often overshadowed by the greater prevalence and our more advanced understanding of gene transfer in prokaryotes. Recurrent endosymbioses and the generally poor sampling of most nuclear genes from diverse lineages have also complicated the search for transferred genes. Nevertheless, the number of well-supported cases of transfer from both prokaryotes and eukaryotes, many with significant functional implications, is now expanding rapidly. Major recent trends include the important role of HGT in adaptation to certain specialized niches and the highly variable impact of HGT in different lineages. http://www.nature.com/nrg/journal/v9/n8/abs/nrg2386.html
agosto 29th, 2009 a las 21:46
-“Lo que se me está podiendo es otro modelo diferente y que, encima de crearlo, presente pruebas del mismo.”
No, bastaría con algún dato que implique cambiar el modelo. Sin que tengas que cambiarlo tú.
Te repito, el modelo dice que la selección natural es el principal mecanismo de evolución (que no el único) y que la genética es lo que provee la mayoría del material de base. Dime en qué esos datos que aportan implican el tener que cambiarlo.
“¿apostaría a que uno de esos pequeños “detalles” pueda hacer que el árbol evolutivo, en vez de estar ramificado quede reticulado al menos en lo concerniente a la base?”
Relee el modelo que te acabo de exponer y dime en qué tendría que cambiar, por ello. Yo no lo veo.
Hace ya mucho tiempo que se sabe que hablar de especies, máxime en microosganismos, es algo sin sentido.
¿Sabes a quién se lo leí primero?
SI, a Dawkins. Algo falla en tu visión del asunto, me parece…
agosto 30th, 2009 a las 08:41
a) Aunque sé de sobras que no es lo mismo y las diferencias son importantes, tu defiendes un modelo donde la seleccion natural no es el único mecanismo evolutivo, yo defiendo un modelo con menos peso de la selección natural, sobretodo bajo el prisma darwinista de la competencia por los recursos, como mecanismo evolutivo.
b) Y si nos metemos dentro de esa selección natural, tú dices que la genética provee la mayoría (que no todo) del material de base para la evolución, cosa que también comparto pero afirmo que 1- la variación no es, ni mucho menos, al azar como proponía darwin (el azar como comodín para “explicar” lo que no se conoce), ni 2- toda variación heredable pasa por una variación de la secuencia génica.
Así, sigo pensando que en la mente de la gente, y de muchos científicos también, tendría que proliferar un neo-darwinismo, de alguna manera, bastante desprendido de Darwin. También opino que se han hecho, dentro del mundo científico, demasiadas INTERPRETACIONES darwinistas, viendo competencia por los recursos por doquier, por ejemplo, o atribuyendo al azar ciertos fenómenos, y que tal imagen todavía hoy sigue siendo ampliamente imperante (lo que más que para ver y entender puede acabar sirviendo para ver y entender menos).
Aunque pueda dar al sensación de lo contrario, a pesar de las horas :), discutir contigo me ha resultado bastante bastante interesante y formativo. Merci!
agosto 30th, 2009 a las 10:51
1- Que no, hombre, que yo no propongo nada: A mi me gusta saber el mundo en el que vivo, y tal y como está la ciencia a día de hoy nos dice que está como te digo. No soy quien para proponer nada. ¿Que hay quien propone lo que tú dices? Claro: Pero o bien responden claramente a intereses puntuales o son francamente minoritarios. Por haber también hay científicos que creen en Dios, en la homeopatía y en los cristales curativos. La inmensa mayoría no creen, para nada, que haya que reformar los principios básicos de la síntesis. Y cuando oyes sus razones entiendes el porqué.
2- “la variación no es, ni mucho menos, al azar como proponía darwin” Es una frase que no tiene sentido gramatical. Si lo que quieres decir es que no crees que el azar sea la base de la variación estás equivocado sin ninguna duda: Las mutaciones genéticas tienen un origen, de facto, subatómico, lo que implica que estamos hablando del azar puro y duro, sin ninguna duda. La evolución es contingente, y en eso están de acuerdo hasta los más magufos de los científicos.
3- La competencia NO es la base de la selección, es PARTE del ambiente al cual se tiene que adaptar el fenotipo. Estás revelando el porqué de tus prejuicios al respecto. La competencia es parte del ambiente en el que el fenotipo consigue reproducirse o no. Bien puede hacerlo cooperando. Si leyeras el gen egoísta verías cómo se aplica a las hormigas. No tienes ni idea de lo que te pierdes, como te dije… En cualquier caso la competencia no es el eje de la selección, como te empeñas en repetir.
3- En la mente de la gente lo que tendría que entrar es el mismo darwinismo. La sola idea de la aleatoriedad de la variación ya destruye la posibilidad de un dios personal, como el que nos está jodiendo el mundo. Sin ir más lejos. Y las interpretaciones esas que tú dices son más viejas que el tabaco… Y no se combaten con mentiras.
Un saludo.
agosto 30th, 2009 a las 10:52
Vaya ganas de perder el tiempo explicando que no es el dedo, es la luna, oyes 😀
agosto 30th, 2009 a las 11:04
Al respecto del punto 1 date cuanta de una cosa: Pretender que porque haya científicos que propongan algo, ese algo puede considerarse a la misma altura que cualquier otra postura y que da igual lo que elijamos, ambas estarán refrendadas por la ciencia… Bien, es falso.
El conocimiento científico tiene unas reglas determinadas. Algunos datos se dan por certeros cuando pasan una serie de pruebas. Actualmente lo que ha pasado las pruebas es la síntesis. Me parece estupendo que haya quien proponga matices, reformas o lo que quieran, pero hasta que no consigan los datos que apoyen sus tesis no pueden tener consideración de dato apoyado científicamente, aunque esté apoyado por un científico, tenga éste el prestigio que tenga. Por eso te insisto siempre en que no opino, ni creo, ni sostengo: Me informo de qué hay de probado o no, porque el resto si que varía en pocos años. Mañana mismo pude desaparecer todo eso que comentas, barrido por algún experimento, o surgir nuevas propuestas en base a nuevas especulaciones que, simplemente, sustituyan a esas en las modas.
Entre tanto, afirmar como has hecho tú que el darwinismo es simplismo propio de los 12 años, liberal, reduccionista, etc, es, simplemente, falso. Y muy perjudicial. ¿Por los creacionistas? claro, qué te crees, que van a desperdiciar la oportunidad? En serio te crees que no pueden llegar a cargarse la ciencia entera, y con ella la racionalidad?
No es que lo que digas es falso, es que no está ni mucho menos comprobado, luego deberías de ponerle muchos peros o sies condicionales, si no o estás mintiendo o estás exagerando.
agosto 30th, 2009 a las 12:07
Si que Darwin se basara completamente (sin asomo de duda, “copiando” letra por letra) en Malthus para proponer su teoría de la evolución no es ningún problema (y estoy de acuerdo que no debería ser un problema, es simplemente la forma de llegar), tampoco creo que haya ningún problema (carecería de importancia) en que muestre mis prejuicios (no los niego).
Por otro lado, que los objetos caigan al suelo cuando los tiras al aire no es producto del azar y no por ello necesitas a un Dios. “La sola idea de la aleatoriedad de la variación ya destruye la posibilidad de un dios personal”, pero que no haya aletoriedad no significa que tenga que haber un Dios; es simplemente cuestiones de reglas y condiciones. Sigues afirmando que estoy equivocado por decir que la aletoriedad NO es siempre la base de la variación, aquí traigo un artículo en Science, nada más, de Febrero de este año que se titula: “Is Genetic Evolution Predictable?” (http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/323/5915/746). Y copio el abstract:
“Ever since the integration of Mendelian genetics into evolutionary biology in the early 20th century, evolutionary geneticists have for the most part treated genes and mutations as generic entities. However, recent observations indicate that all genes are not equal in the eyes of evolution. Evolutionarily relevant mutations tend to accumulate in hotspot genes and at specific positions within genes. Genetic evolution is constrained by gene function, the structure of genetic networks, and population biology. The genetic basis of evolution may be predictable to some extent, and further understanding of this predictability requires incorporation of the specific functions and characteristics of genes into evolutionary theory.”
No sé si te das cuenta que no, que la variación no es completamente producto del azar (y es un artículo en Science!).
-otro tema diferente pero interesante también es el de lo sobrevaloradas que están las mutaciones puntuales en la Teoría Sintética, cuando quizás su importancia evolutiva no es tanta-
Y sobre la última pregunta, no. No me creo que los creacionistas se puedan cargar no ya “la ciencia entera” o la racionalidad, sino la misma teoría de la evolución. Desde mi punto de vista, ya somos mayores (y cada día más) como para que las fábulas creacionistas-religiosas desplacen a los hechos evolutivos-científicos.
agosto 30th, 2009 a las 12:22
Es que Darwin sacó de Malthus la idea primigenia de recursos menores que individuos, pero después la matizó muchísimo más; y no solo eso, es que la teorís sintética ha superado ya muchísimo a Darwin. Empeñarte en que a día de hoy la competencia sea TODA la selección es falso, directamente. En cualquier caso lo de Darwin no eran prejuicios, lo que Malthus hizo es algo perfectamente coherente y racional, te guste o no, y que se aplique al mundo natural es totalmente de recibo: En la naturaleza los individuos compiten por los recursos.
Las implicaciones filosóficas del azar es otra cosa. Estás poniendo el carro delante de los bueyes: El azar existe, y afecta a las mutaciones. Es así, te guste o no. Que eso sustente, derribe o sea indiferente a la idea de Dios no tiene nada que ver.
No hice este universo, solo intento comprenderlo.
La predicción de la evolución nunca será completa porque la base misma es aleatoria. Eso no quiere decir que no se puedan hacer predicciones. Entiendes mal el concepto de azar, aleatoriedad y caos, me parece. El tiempo es un sistema caótico per se, NUNCA podremos avanzar el tiempo mas allá de unos pocos días, pero esos días podemos hacerlo. Podemos predecir el tiempo porque dadas unas condiciones iniciales podremos predecir sus consecuencias, pero según avanza el tiempo se vuelve impredecible. Eso es ser contingente.
La evolución lo es.
¿Qué es o de “Mutaciones puntuales”?
Ya me doy cuenta de que te crees que la irracionalidad no puede cargarse la ciencia y la racionalidad. Partes de otro prejuicio, el del progreso inevitable. Tú mismo.
agosto 30th, 2009 a las 15:01
“En la naturaleza los individuos compiten por los recursos.” =
prejuicio: no siempre es así (sin asomo de duda)
prejuicio muy extendido: y menos de lo que se cree (desde mi punto de vista)
Azar = casualidad
Contingencia = posibilidad que algo ocurra o ausencia de esa posibilidad (lo cotnrario de “contingente” es “necesario”).
Las mutaciones (en lo que a evolución concierne) son contingentes, hay posibilidad de que ocurra o de que no ocurra, incerteza, estoy de acuerdo; pero no son, de ninguna de las maneras, azarosas, pues no son casuales sino causales. Contingencia y azar no son sinónimas. Y conociendo algunas características de ciertas secuencias (función, la secuencia en sí, dónde está ubicada, etc.) es, o será, posible saber que tipo de evolución va a seguir esa secuencia/gen (“diversificante”, por ejemplo). Y será posible saberlo ANTES de que la selección actue, de ahí lo de predecir (lo que me parece interesante y no tengo yo respuesta sería preguntarse si incluso sin que llegue a haber nunca selección! -por las mismas características de la secuencia a las que hacia referencia (yo y el artículo: función del gene, lugar donde…) e independientemente del ambiente; según el dogma, el pensar general mejor, es una aberración, según el artículo de Science se podría entender que sí que es posible-).
De todas formas, que conste que en ningún momento yo intento negar la mayor: que hay selección es algo que está clarísimo (me parece de lo más absrudo y sin sentido intentar negarlo).
PS: “la teorís sintética ha superado ya muchísimo a Darwin”, por suerte!!!
-y lo que le queda 😛 –
agosto 30th, 2009 a las 18:28
Bueno, sinceramente, no se te entiende muy bien.
agosto 30th, 2009 a las 22:23
Perdona, me he explicado de pena.
Salut!
agosto 31st, 2009 a las 22:18
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