may 21
Las propuestas políticas de l…
Las propuestas políticas que ayer acordó la asamblea de la Puerta del Sol http://bit.ly/jrpH7o.
Escolar.net
En aquel momento parecía una buena idea
may 21
Las propuestas políticas que ayer acordó la asamblea de la Puerta del Sol http://bit.ly/jrpH7o.
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mayo 21st, 2011 a las 16:43
erratilla:
donde dice “7. Medidas plurales con respeto a la banca y los mercados financieros en cumplimiento del artículo 128 de la Constitución,…”
cambiar “respeto” por “respecto”
tampoco entiendo lo de las energías gratuítas.
mayo 21st, 2011 a las 16:49
No, no y no. Hay que reformar, y mucho.
Seguimos con la demagogia populista de siempre. Culpar a los mercados. Si nos hemos endeudado, es culpa nuestra. ¿Vale? Nadie te puso la pistola en la cabeza cuando firmaste ese crédito que ahora no puedes pagar. Si hemos descuidado la productividad, si hemos dejado que nuestro país importe más de lo que exporte durante tanto tiempo, y por tanto adquirido deudas astronómicas, es culpa nuestra.
Yo aporto aquí propuestas concretas como http://www.fedeablogs.net/economia/?p=11729 A ver si recibo propuestas concretas sobre cómo pagar esas deudas, que sean más originales que “vete a la mierda”.
mayo 21st, 2011 a las 16:51
Yo creo que lo que proponen no es nada descabellado, ni parecen peligrosos antisistema proetarras. Yo creo que son cosas bastante asumibles por parte de cualquier formación que quiera hacer una política de progreso. Algunas de ellas muchos llevamos pidiéndolas hace tiempo. Ahora hay que ver cómo estas propuestas que son deseos se llevan a la realidad
http://melme21blog.blogspot.com
mayo 21st, 2011 a las 16:51
Los economistas decentes como Jesús Fernández-Villaverde http://www.fedeablogs.net/economia/?p=11805 se echan a tembar. A ver, los que me ponen tantos votos negativos, a ver cuál tiene un curriculum de publicaciones en revistas científicas comparable al de Jesús.
Hemos caído en la trampa de la deuda guiados por políticos que nos decían lo que queremos oír. A ver cuándo nos comportamos como adultos.
mayo 21st, 2011 a las 16:57
Puff…
A mí me gustaba más cuando eran expresionistas sólo. Lo han redactado a pachas (mamas) entre el Güili y el Dance?
mayo 21st, 2011 a las 17:03
Ahora que veo propuestas concretas, esto ha pasado a ser un tanto ambivalente… Con algunas coincido, con otras simpatizo, con otras estoy en desacuerdo … como me pasa con la mayor parte de los partidos políticos.
¿Como se diferencia del funcionamiento normal democrático? Mientras no se reivindica nada concreto es fácil coincidir (“queremos estar mejor”), una vez que se reinvindica es donde empiezan las divergencias (“la manera de estar mejor es esta, o esta otra”)… Habiendo opiniones como personas, creo que el movimiento debería limitarse a analizar el sistema, y proponer cambios sobre el mismo (ej, punto primero), pero en cuanto las medidas se vuelvan concretas sobre otros temas conflictivos, habrá tantas opiniones como personas.
Queda claro que muchos no nos sentimos representados y en particular la mayoría de los que están en Sol, ese es el punto común… si intentas ampliarlo mucho, las divergencias irán surgiendo.
mayo 21st, 2011 a las 17:03
No era esto, señores, no era esto.
Lo que hay que pedir son cambios en las instituciones y que se escuche al pueblo. El reto lo decidiremos los ciudadanos luego. No me metan todas las propuestas que se le ocurra a alguien en el manifiesto, que al final se acaba jodiendo el movimiento de indignados y se acaba convirtiendo en un partido de esos que votan cuatro. Y empezaron diciendo que eran apolíticos…
mayo 21st, 2011 a las 17:08
Curiosamente parece que los que se encargan de los manifiestos de los indignados están reproduciendo los errores contra los que se supone que estaban protestando: Poner sus intereses por encima de lo que pide la gente a la que se supone que representan y de la que se supone que sacan su legitimidad. No era esto, no.
mayo 21st, 2011 a las 17:10
Y no digo que lo hagan con mala intención, pero es que no era esto.
mayo 21st, 2011 a las 17:16
Si no rectifican y se limitan a defender los 3 puntos iniciales (los de todos a una) este va a ser el fin del movimiento. El lunes nadie va a defender este ideario porque sería defender el punto de vista de unos pocos, vamos, como si se defiende el ideario de un partido político. El manifiesto de “todos a una” será light, pero es asumible y alcanzable a corto plazo y no deja fuera a nadie que quiera un sistema más justo. Hay que comenzar con un primer logro, no con un manifiesto de máximos que casi parece un panfleto.
Por poner un ejemplo, yo no estoy de acuerdo con varios puntos, pero hecho en falta cosas como la renta básica universal, guarderías gratuitas para todos y transporte público asequible (cosa que no existe en Madrid), que son más importantes para el día a día que otras que ponen, pero entiendo que este movimiento no es para defender esto que yo querría. El movimiento es para mostrar el hartazgo que tenemos y pedir reformas de control sobre los políticos y un reparto más justo de los votos, ya que no todos los votos valen lo mismo.
No es necesario pedir cosas concretas ya que no somos políticos. Los políticos, ahora, son los que deberían hacer su trabajo y darnos alternativas para mejorar nuestra democracia que ya da síntomas de obsolescencia. Si no nos gustan que nos den otras, pero no es nuestro trabajo encontrar las soluciones, nosotros tenemos que pedirlas, y eso hemos estado haciendo.
Yo por mi parte salgo hacía SOL en veinte minutos, pero tras leer el manifiesto me han dado ganas de quedarme en casa. Al final voy para seguir dando por saco a los políticos que tenemos, pero el lunes, como sigan vigentes esta propuesta, no volveré a concentrarme en favor de acampadaalsol. Sé que son propuestas, por lo que espero que las retiren y se centren en aglutinarnos a todos.
Un saludo.
mayo 21st, 2011 a las 17:31
Realmente sólo les ha faltado posicionarse sobre un tema candente:
http://www.abc.es/20110519/espana/abci-rajoy-chiringuitos-201105191638.html
mayo 21st, 2011 a las 17:34
La lección que ha de aprender España es que los jóvenes estamos mejor preparados que nunca. Nuestra formación académica es buena. El problema es que no se confia en nosotros, se nos ve como a chavales y de ahí el paro juvenil. Este problema no afecta sólo a los jóvenes sino a toda la sociedad. Si no tenemos trabajo, poco podemos aportar.
En cambio, las generaciones previas, por lo general, no tienen tanta formación académica y son obtusas en el uso de las nuevas tecnologías. Y, sin embargo, están trabajando.
Y el culpable no es el periodista ni el politíco ni el extranjero ni nadie. Somos todos. El problema es la forma de ser del españolito. Todas estas manifestaciones están movilizando al españolito medio y, por ello, son positivas.
No se trata de redactar leyes, se trata de abrir conciencias.
mayo 21st, 2011 a las 17:34
#7 Dibujo Animado
Ellos no te presentan un programa electoral sino son propuestas para que sean revisadas, y decididas por todos.
Tal véz, deberian poner Referendum sobre las nucleares y no directamente su cierre, por ejemplo, aunque yo estoy a favor de su cierre.
Ya no dicen nada de Japón aunque siguen ocurriendo cosas en esas centrales.
De todas maneras los que pedian continuamente que presentaran propuestas lo que querian es que pasara esto, empezar a ir a por ellas para intentar boicotear el asunto.
mayo 21st, 2011 a las 17:38
Bueno al menos empieza a materializarse algo. Pero no nos descentremos, pedir democracia es pedir condiciones de participación con igualdad de oportunidades.
Bien la reforma electoral. Pero si acto seguido no se da una regeneración de la organización interna de los partidos seguiremos en manos de los “amos de los partidos” y de los “empresarios políticos” que los financian.
La democracia directa sólo es posible a niveles locales y en agrupaciones pequeñas, requiere participación intensa y continua y conocimiento. Es aquí donde está el problema: en las agrupaciones de los partidos, los más jóvenes y preparados ni se acercan. Los más viejos e ignorantes se lo impiden.
mayo 21st, 2011 a las 17:39
Pues si los que pedían propuestas sabían de antemano que iba a salir esta mierda eran bien listos los cabrones. Esto es como aquello de la Miss Murcia a la que preguntaron por qué era tan silenciosa y tal…
mayo 21st, 2011 a las 17:43
#2 Emilio
Tu te habrás endeudado por tu culpa, pero yo tengo claro que yo no.
Mis deudas las tengo porque no he tenido opción, las tengo porque tengo que tener un techo, o porque necesito mi coche para poder ir a trabajar, o por que tengo que comer. YO NO HE TENIDO OTRA OPCIÓN QUE ENDEUDARME.
Simplemente lo he hecho por que otros se han dedicado a enriquecerse a costa de especular con los productos de primera necesidad. ¡Y los estados no se han molestado en impedirlo!
Si tu eres un manirroto bueno, pero yo tengo claro que yo no.
mayo 21st, 2011 a las 17:51
Supongo que será normal estar de acuerdo con algunas propuestas y en desacuerdo con otras. Sin embargo, algunas propuestas me chirrían frente al objetivo que yo entendía que tenía la manifa: más democracia sí es que los políticos sirvan al, y no se sirvan del, pueblo. Ok. Logiquísimo lo de nacionalización de banca que sea rescatada. Pero no entiendo qué pintan ahí las energías renovables ni re-nacionalizar lo que se privatizó hace tela de años y que no ha hecho falta rescatar. ¿Qué tiene que ver la democracia con que Telefónica sea pública?. Se mezclan churras con merinas.
mayo 21st, 2011 a las 17:54
Totalmente en contra del primer punto. Sería un retroceso democrático bestial. Flipante.
La circunscripción única, aparte de necesitar una reforma constitucional (olvidadlo), perjudica la representación de los territorios. Eso no significa menos nacionalismos, sino que las regiones con poca población no tendrían ningún valor al lado de las capitales. Se hundiría a movimientos como “Teruel existe”, que de hecho dejaría de existir.
Y las listas abiertas, aunque “abierto” suene mejor que “cerrado”, en la sociedad mediática en la que vivimos sólo beneficiaría a quienes tuvieran suficiente dinero para comprar publicidad o quienes tuvieran el apoyo de los medios de comunicación. Aún peor de como estamos hoy.
Y no he entendido lo de la “promoción de energías gratuitas”. Y no, no dice que no lo tengan pagar los ciudadanos.
mayo 21st, 2011 a las 17:55
Me parece interesantísimo todo lo propuesto en las reivindicaciones, en cuanto a lo abultado de las mismas tenemos que saber que las respuestas son globales, y cuando tiras de un hilo salen muchos nudos que hay que ir desaciendo. Todas las propuestas responden a problemas que sufrimos los ciudadanos de este país. Se pueden crear grupos de trabajo que dinamicen la gestión de cada una de ellas. Y por supuesto se necesitan más propuestas para el futuro.
Adelante con alegría, que no nos coman el coco los teóricos del fracaso
mayo 21st, 2011 a las 17:56
Por cierto es muy fácil mirar el voto que ha estado defendiendo cada uno estos dias, y quienes critican las propuestas mucho mas sanas que las que nos estan imponiendo hasta ahora.
Podeis mirar perfectamente si los que critican las propuestas, ayer pedian un voto determinado. Yo ya lo he hecho, porque he estdo leyendoos estos días.
Yo puedo estar de acuerdo o no con cada propuesta, pero tengo claro que esta bien revisarlas todas.
mayo 21st, 2011 a las 18:04
Lo de las energia gratuitas supongo que se refiere a renovables y que paguemos la instalación y el mantenimiento de las instalaciones y no su consumo.
mayo 21st, 2011 a las 18:08
Pero si el mantenimiento lo pagamos entre todos, sólo favorece a quienes más consumen (principalmente grandes empresas).
mayo 21st, 2011 a las 18:12
#22 ǝnbıɹuǝ
No, puede dividirse los gastos según el consumo, pero en energias renovables el consumo de materia prima es 0. A eso se refieren.
mayo 21st, 2011 a las 18:15
#2 y #5 Emilio
muy interesante. Traes puntos de vista de españoles de instituciones internacionales consolidadas. La Universidad de Pensilvania y la Escuela de Negocios de Londres.
La gente a pié de plazas se articula para cerrar una propuesta de 20 de mayo en los términos que escolar.net recoge aquí.
Y ¡zas! (milagro!) se conectan mundos antipódicos. Perroflauter@s y economistas de pro. Vale. Identifiquemos algún mecanismo para consolidar ese puente.
Yo en #1 he encontrado una errata. ¿Cómo se hace para que infinidad de personas confluyamos en la redacción colectiva de un texto? ¿Cómo se liman las diferencias en los puntos sobre los que haya posturas distintas o incluso contrarias?
Ahí llega la buena noticia. Por ejemplo, la wikipedia, ha resultado una experiencia de generación colectiva de contenido con cierta capacidad de control de calidad y de consensuado (o al menos votación) de textos.
Ahora tenemos una explosión de voluntad de participación. Viene a llover (agua de mayo) sobre una sequía de ideas ante una crisis sistémica. Se repiten dogmas desde un mundo académico desprestigiado y no hay de aquí para atrás gran entendimiento colectivo. La disciplina académica está al nivel de la medicina del siglo XV con la aplicación de sangrías a través de sanguijuelas.
Intentemos que la comunicación sea posible. Hagamos fluir las ideas, tenemos todo el tiempo del mundo (si es que no es cierto que a las 19h de hoy se acaba).
La chispa de la ilusión ha venido. Hagamos algo con ella.
mayo 21st, 2011 a las 18:18
#18 ǝnbıɹuǝ
En este punto estoy de acuerdo contigo, pero se que mucha gente está a favor de las listas abiertas, lo he estado leyendo estos días, y si hay gente que lo está pues se tendria que revisar.
A mi me horrorizan porque con las listas abiertas se minimiza la responsabilidad de los partidos con sus miembros. De que mañana se presente Camps tiene la culpa Rajoy, con listas abierta le carga el muerto a otro.
mayo 21st, 2011 a las 18:28
Tanto follon para esto? En algunas propuestas el derrape ha sido de aupa, quieren vivir en un sistema capitalista?
mayo 21st, 2011 a las 18:32
la cuestión es que hasta ahora eran debates literalmente secuestrados:
“listas abiertas”
“circunscripción única”
debatamos.
Se pueden haber mitificado por quienes aparecen en las plazas y nunca han sido escuchad@s.
Se trata de experimentar colectivamente eso de los “pros” y los “contras”.
El citado y prestigioso pavo de la Universidad de Pensilvania que Emilio enlaza, arremete contra las propuestas dándolas directamente como anatema. Entre ellas la de las listas abiertas. No me creo que sea así. Ni aunque lo diga el gran cerebro de la gran institución. Miremos los argumentos. Pongamos incluso cifras. Veamos detalladamente ejemplos de otros países.
Política, lo colectivo, el debate. De eso se trata.
Yo propondría el uso para ello de este lugar -> http://wikipartido.es
sus promotores son extremeños y simpáticos. Han consultado a su migaja de gente y ven bien ofrecerlo.
Rajoy, Zapatero, Aznar, González, … iban asomando el los debates televisivos gráficas para reforzar sus argumentos. Bueno, a ver si el formato internet es un paso más que el formato TV para el contraste de ideas.
mayo 21st, 2011 a las 18:42
#18 enrique
no tiene por que ser “listas abiertas… en la sociedad mediática en la que vivimos”. Eso imagino que también puede modularse. Que al representante de una determinada circunscripción lo controle su aparato de su partido (control desde arriba) no tiene por que ser mas efectivo que el que se le controle desde abajo por sus electores.
En la película inglesa (por otro lado áltamente instructiva sobre limitaciones de la democracia actual e historia reciente) “In the Loop” se ve como funcionan las listas abiertas en Reino Unido. El ministro protagonista es perseguido por un vecino contrariado de su circunscripción.
Ninguna opción es completamente invulnerable a tergiversación. Una aplicación inteligente de alguna combinación de ellas igual podría servirnos.
mayo 21st, 2011 a las 18:52
Energias gratuitas?? Han descubierto la polvora!!! Creo que los temas importantes no se han tocado y se han ido por los cerros.
Nacionalizar y empresas publicas mal, siempre dan perdidas y se corrompen
Tasa Tobin? Saben bien de lo que hablan? En fin…
Me esperaba algo mas realista, tantas “asambleas” para esto (buenoooo un paso es un paso) pero vamos esto no ha sido contra los politicos ni la situacion, esto es mas de ideales que otra cosa.
mayo 21st, 2011 a las 18:54
Ya en el primer punto estamos confundiendo la necesidad de que la Ley electoral sea más representativa con conceptos como “circunscripción única” o “listas abiertas”. Según cómo, la circunscripción única puede dejar fuera del Parlamento a un montón de partidos que no llegarían al 3% nacional para entrar. Además hay que tener en cuenta cómo queda la representación territorial, pues se corre el riesgo de que, combinando la circunscripción única con las listas abiertas, sólo se elijan a diputados catalanes, madrileños y andaluces.
mayo 21st, 2011 a las 18:54
#29 feministo
Pues yo creo que esto va de eso, de empezar a debatir y que nos permitan a todos nosotros decidir sobre que se habla y no como hasta ahora. Que a mi me tenian hasta el gorro de Bildu, del TC y de lo que a esta gente le da la gana escenificar para ganar votos, mientras las cosas que mas nos afectan se pone de acuerdo por lo bajini.
Voy a votar mañana sin saber lo que realmente pinsan los partidos de lo que a mi realmente me importa. Entre ellos y los medios hacen de la politica un circo imposible de aguantar.
mayo 21st, 2011 a las 18:55
Sólo por añadir uno más: yo no soy de izquierdas. Coincidía plenamente con “Todos a una, por fin”. No coincido más que parcialmente con estas propuestas. Un movimiento sobre “Todos a una, por fin” me representaría plenamente, pero estas propuestas no me representan más que las de cualquier partido. ¿Hay tiempo de enmendarlo?
No digo que Sol tenga necesariamente que englobar a gente como yo. Sólo digo que es una pena perder la transversalidad.
mayo 21st, 2011 a las 18:58
Estoy de acuerdo con Dibujo Animado, es pronto para propuestas con contenidos, deberian haberse quedado en pocas propuestas respecto a la forma.
No, que se decide sino como se va a decidir.
Desde ese punto de vista y segun el programa,yo me quedaria solo con:
1-listas abiertas,circunscripcion unica,obtencion de escaños proporcional al numero de votos.
Ese lo dejaria tal cual.
9- Democracia participativa y directa en la que la ciudadanía tome parte activa. Acceso popular a los medios de comunicación, que deberán ser éticos y veraces.
Yo aqui me quedaria con los “presupuestos participativos” ,(Aqui la gente participaria en que se gasta=guarderias gratis,bonobus gratis,television publica etc y como se recauda,tasa tobin, impuesto tal o cual)referendum mas facil y vinvulante ,iniciativa legislativa popular mas facil.Tambien aumentar las competencias de los jurados populares y que los vocales del CGPJ fueran votados por el pueblo(Eso si que seria revolucionario) como el Fiscal general del Estado y el Defensor del Pueblo.
Lo de los medios de comunicacion habria que ver si son necesarios hoy dia,cuanto hay que gastar en medios de comunicacion publicos, (presupuestos publicos,con publicidad sin publicidad,de los beneficios de los medios privados etc)y quien los dirige(¿Como se nombra el Consejo general de Television?)en cuanto a los medios privados(¿Tienen que tener subvenciones publicas, publicidad institucional?
16 Total transparencia de las cuentas y de la financiación de los partidos políticos como medida de contención de la corrupción política.
Aqui por ejemplo habria que preguntarse si tienen que tener financion publica o no.El Tribunal de Cuentas audita las cuentas con años de retraso, habria que hacerlo mas rapido y con menos burocracia.¿Obligando a los partidos a poner sus cuentas en nternet y que cualquiera pudiera fiscalizarlas?Se me ocurre que para ser politico habria que publicar las declaraciones del IRPF y las de los familiares hasta cierto grado.
Aunque no viene en el programa de ACAMPA SOL, yo añadiria a las propuestas formales, que se acabe con el “dia de reflexion” y que los miembros de la junta Electoral Central se escogieran por sorteo entre los ciudadanos con derecho a voto mayores de edad.
mayo 21st, 2011 a las 18:59
Ya conocereis la imágen que tengo de estas protestas. Por si os habeis perdido los episodios anteriores, os recuerdo que es neutral-mala.
Pero estas propuestas me gustan. Sensatas, sin cabezas de turco ni venganzas idiotas y, salvo en tres o cuatro puntos (nuestro gasto militar, en sentido estricto, tiende ya al mínimo y los países pobres nunca aceptarían la Tasa Tobin, por ejemplo), perfectamente asumibles. Si así es como tiene que mejorar nuestra democracia, adelante con ello.
Por supuesto, los frikis sebosos que se atribuyen la autoría del asunto no han tardado en reaccionar. Copio y pego:
edans Enrique Dans
Las asambleas son meramente logísticas. No son partidos, no han sido votadas, no representan a nadie. Que se dejen de chorradas…
hace 49 minutos
…Sin comentarios…
mayo 21st, 2011 a las 19:05
#32 Olea
Te puedes leer el progama de cada partido…el problema es que la gente vota y no se llen ni el programa, entonces como exiges cosas?
Personalmente me suelo leer bastantes programas electorales (no todos hay partidos para todos los gustos…) y si al partido que prometio X y le vote y no cumple con su programa a la siguiente no le voto.
mayo 21st, 2011 a las 19:05
#23 Eso lo entiendo. Pero también la instalación de las centrales renovables es hoy (hoy) más cara. Y me explico: si se amortiza en el tiempo es porque el gasto en consumo es cero, pero porque se reparte esa inversión inicial entre los que luego van a consumir más. Llegaría un punto en el que la potencia generada sería suficiente para el consumo de la población pero no para las empresas, y estaríamos pagando entre todos ese otro consumo. Para que me entiendas, ya exista eso con el agua. El precio del agua es bajísimo, y para consumo humano es más que suficiente, pero todas las nuevas infraestructuras, que pagamos entre todos, son en su mayoría para abastecer a la agricultura y en una pequeña parte a la industria. ¿Debatible? Sí. ¿Justo? Pues… para mí no.
mayo 21st, 2011 a las 19:08
Como bien se dice, no es una lista cerrada sino más bien un primer borrador de reivindicaciones. Y de la misma manera que los carteles que hay por todo el Campamento sólo representan a sus autores, así es con este listado de propuestas. A diferencia de un partido político tradicional en el que la primera frase de mi post se utiliza con el mismo doble sentido de expresiones “vamos a estudiar la propuesta” aquí es algo que dejamos claro desde el primer momento y que asumimos incluso entre nosotros mismos.
Por cierto, aunque hablo en primera persona del plural yo no he ayudado ha redactar ese texto. Los “representantes”, habrá que repetirlo una y otra vez, son voluntarios que van rotando, al igual que yo ayer me puse un peto y hoy estoy dedicando la tarde a escribir sobre el tema. No hay lugar para los caraduras. Hay lugar para presentar propuestas, contrastarlas y modificarlas cuando sea necesario.
Si no os gustan las propuestas, sois bienvenidos a hacer otras. Pero hasta que tengamos el aparato de escucha de los grandes partidos (aunque, también, de qué nos iba a servir) sois vosotros mismos los que tendréis que venir voluntariamente a aportar vuestras ideas. Lo llevamos diciendo una semana y tampoco es una frase vacía.
#2 Emilio
Parte del meollo está en la sensación de que estamos pagando una crisis provocada por nuestros padres, de ahí que las propuestas, como el resto de la protesta, tengan cierto aire de rabia. Una de las cosas que queremos es que los Jesús Fernández-Villaverde del futuro encuentren mejor trabajo aquí que en Atlanta, y es algo que también le recriminamos a la gente como él: que una vez que ha triunfado se quede allí a enseñar a los de allí en lugar de volver aquí a darnos las lecciones sobre economía, y sobre la vida en general, que necesitamos.
mayo 21st, 2011 a las 19:13
#33
Eleder, (si no eres uno de esos biempagaos que vienen por aquí de vez en cuando a iluminarnos sobre el chekismo y demás folklore) estaría bien que, si no te gustan las propuestas, te pasases por la zona de debate cuando hay Asamblea y pidieses el micrófono.
mayo 21st, 2011 a las 19:15
No me quedaré contento hasta que las propuestas aceptadas en Asamblea lleguen a las 100.
Y ahora me bajo al centro a merendar. Y a reflexionar.
mayo 21st, 2011 a las 19:24
Creo que hay que centrarse en el conjunto intersección de todos los indignados. Es la reforma del sistema democrático. lo demás es ponerlo fácil para la división. Vamos, que es ponerlo en bandeja. Una vez reformado el sistema, de él emanarán las propuestas políticas concretas. O no. Pero ilusionémonos pensando que sí.
Sobre el sistema electoral, aquí va un parrafote de cojones.
– Las listas abiertas no solucionan nada per se. En el senado las hay y los resultados, provincia a provincia son espectaculares; los 3 senadores del partido más votado se mueven en diferencias de pocos miles de votos. Las listas abiertas son útiles si vamos a votar como listas abiertas. Si hay voto futbolero o voto de mierdo, no valen para nada.
– la circunscripción única hace que se pase de las provincias y del campo. Pasa en Brasil (citation needed pero creo que es así).
– La ley d?hont es un sistema para asignar votos a un número entero y finito que son los representantes. Fin. no es el diablo, es una manera de dividir hasta que podamos tener en un hemiciclo 0.442 diputados representando a un partido.
Tenemos en España ya de por sí un marco estupendo lopasque no se usa. Lo que propondría (por proponer, que es gratis):
– Cámara estatal congreso de los diputados. Circunscripción única, listas abiertas. Para asuntos de todo el país.
– Cámara regional senado. Como está ahora, cámara “regional”. Circunscripción provincia, listas abiertas pero como salvedad, que puedas votar a dos senadores y no del mismo partido. Así los senadores se currarán más su voto para su provincia.
– Sistema bicameral (rollo usa) con elecciones desfasadas dos años. Así los partidos se preocuparán más por los ciudadanos, no una vez cada 4 años.
Como estas propuestas mil distintas. No hay una mágica que nos haga tener +2 a la democracia y +4 a la representación. Hay muchas otras ideas estupendas de menos impunidad, obligación de ir a trabajar para los políticos… todo eso es bien.
mayo 21st, 2011 a las 19:25
#36 Pol
Me he leido alguno por encima esta semana y dejan mucho que desear, normalmente se dedican a tirarse flores de cosas que han hecho antes, o realmente no dicen na, o dicen cosas mucho mas absurdas que los de Sol.
Tienes un ejemplo claro de los que es la politica en lo que está pasando estos días.
Un partido politico pone entre las cuerdas a otro pidiendo que se suspensan las protestas. ¿por pararlas? no, por jorobar al otro.
Meten a la junta electoral en ellos, sabiendo que diga lo que diga las protestas van a seguir.
No pueden pararlas por que seria peor, aun asi las prohiben, pero no pueden hacer nada (hasta un crio de 5 años es capaz de darse cuanta de ello), simplemente por un circo que se tienen montado los dos, a ver si consiguen que el otro la cague. Quitando estos dos partidos contrarios y los medios que sacan tajada, el resto del pais no pintamos nada.
Nada que sigan jugando, ¿como no vamos a estar todos ya hasta el gorro?
Circo grátis, lo malo es que algunos con esta comida de cabeza acaban todo el día encabronados.
mayo 21st, 2011 a las 19:30
Viva el Centralismo!!
La cirscupción nacional única es una autentica barbaridad y rompe con la representación de unos diputaos que se deben a sus electores y no a sus partidos. Con esta medida se impone el sistema de los grandes partidos estatales acabando con aquellos con fuerte presencia en los territorios.
El hecho de que se haya elegido como primer punto ya denota de por donde van los tiros y a quien quiere favorecer.
De todos los puntos es en lo único que estarían de acuerdo PP,PSOE e IU, este último más.
mayo 21st, 2011 a las 19:33
#37 ǝnbıɹuǝ
En todos los repartos nos toman el pelo en la actualidad, ¿tu has mirado como actualmente pagamos la luz y todo?.
Digan los que diga es mucho mas barato una enegia cuya fuente es inagotable y gratis, que la que no lo es.
Algunoas de la renovables son mas “caras de instalar” ahora, veremos cuando empiecen a usarse mas, y te lo pongo entre comillas por que eso de que sean mas claras es a debatir por que no he conseguido aún que nadie me presupueste el coste real de la nuclear.
tampoco he coseguido que ningun pro nuclear se decida a recaudar dinero para acabar el sarcofago de Chernobil.
mayo 21st, 2011 a las 19:34
(INFORME DEL CONSEJO DE ESTADO SOBRE LAS
PROPUESTAS DE MODIFICACIÓN DEL RÉGIMEN ELECTORAL GENERAL)
he encontrado esto (anteanoche escuché en la tertulia de radio nacional referirse a él como más radical que lo que pide DRY)
son 378 páginas (glubs) pero como digo, tenemos todo el tiempo del mundo
mayo 21st, 2011 a las 19:35
(se me olvidó poner el enlace ->
http://www.google.at/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.consejo-estado.es%2Fpdf%2FREGIMEN-ELECTORAL.pdf&rct=j&q=dictamen%20consejo%20estado%20reforma%20electoral&ei=D_fXTY7CMIb3sgbX15DuAg&usg=AFQjCNFKCyKblT8svfFU4mJVcNclMT1ccw&cad=rja
)
mayo 21st, 2011 a las 19:38
Hortalino, no sé lo que es el chekismo, así que supongo que no soy uno de esos
Pero lo primero que quiero saber es si el movimiento va a estar centralizado en Sol, si va a haber, como se ha comentado, asambleas de barrio, etc; cuando lo sepa, haré llegar mis opiniones
Pero en cualquier caso, lo dicho, no creo que sea obligatorio que este movimiento me represente a mí. He participado en varios movimientos asamblearios, pero hay que saber entender también el “sentir de la asamblea”, y cuando he estado en completa minoría, he sabido que la opción correcta era buscar otros ámbitos de participación, no imponer mi opinión al resto.
Y de todos modos, mi inquietud principal está bastante extendida, así que sigo expectante. Y encantado de todo el debate que Sol ha promovido, por lo que les sigo estando más que agradecidos
mayo 21st, 2011 a las 19:39
#43 antonio ortiz
Es la propuesta de Madrid. Es normal que refleje cómo se ven las cosas en Madrid aunque no haya oscuros tentáculos de partidos por detrás.
Eso sí, habría que recordar que aunque Sol sea donde se concentra más gente los indignados no empiezan y acaban en Sol. Habemos más gente.
mayo 21st, 2011 a las 19:43
# 2
“Si nos hemos endeudado, es culpa nuestra. ¿Vale? Nadie te puso la pistola en la cabeza cuando firmaste ese crédito que ahora no puedes pagar”
¡¡¡Tiene Ud. razón!!! Españolito holgazán, con el alquiler de un piso de 80-90m2 a 600 euros al mes (en provincias), ¿quien te mandaba meterte en hipotecas que ahora no puedes pagar? Cierto es que en aquel entonces tú y tu mujer trabajabais, y que no se os ocurría pensar que ella podía perder su empleo, ¡¡¡pero eso no os exime de culpa pillines!!! ¿Acaso no podíais meteros los cuatro (vosotros y vuestros dos hijos) en una bonita pensión, o en un hostal de carretera, o debajo de un puente, si se terciaba?
“…si hemos dejado que nuestro país importe más de lo que exporte durante tanto tiempo…”
¿Cómo? ¿Se niega Ud. a admitir los benéficos efectos de la libertad comercial irrestricta? Recuerde la doctrina de los “economistas decentes”: el desarme arancelario global supondrá que cada país se especializará en aquella actividad en la que sobresalga, y todos, por arte de la magia del mercado, seremos felices y comeremos perdices. Repítalo conmigo: proteger la industria local es MUY, PERO QUE MUY MALO; no hay que hacerlo jamás, ni siquiera cuando sus competidores foráneos empleen mano de obra semi-esclava.
mayo 21st, 2011 a las 19:44
#44 Por si acaso, no defiendo las nucleares. Defiendo que pague más quien más consume. Además eso incita al ahorro.
Las nucleares junta lo peor de todo: una inversión inicial inmensa a pagar entre todos, mantenimiento presente y futuro (eterno para un humano) caro y a pagar entre todos, y gasto en consumo, tanto en materias primas como en quien se lleva casi toda la energía, relativamente bajo. Además de los peligros para la población.
mayo 21st, 2011 a las 19:45
Pues yo he ido al enlace y he escrito cosas que a mi personalmente me gustaría que cambiaran y me las han borrado y eso no es democracia real.
Tengo el mismo derecho que los demás a pedir esas cosas para todos. dicen que las borran porque huelen a programa, no entiendo nada,
Aún así les deseo lo mejor.
mayo 21st, 2011 a las 19:47
48 Dibujo Animado, cada dia dices una cosa diferente, ayer en la ser eras otro?, tranquilo que todo está en construcción , tranquilo que de momento los sociatas pueden estar tranquilo, pero de momento.
cuando uno llega tarde y se convierte es normal que tenga dudas.
otros no tienen proupuestas solo odio
http://www.hazteoir.org/alerta/38578-14-m-desafiando-temporal-ciudadania-arropa-victimas
propuestas creo que viene de proponer no de imponer.
mayo 21st, 2011 a las 19:47
#42 Olea
No coincido para nada, si fuesen las generales no te lo negaria… pero siendo las autonomicas y municipales, me da que pocos programas te has leido.
La Junta Electoral hizo lo que tenia que hacer lo que pasa es que luego el gobierno no cumplio la ley, otra cosa es que estes o no a favor de dichas leyes (creo que se deberia de modificar)
Puedes hacer la prueba el lunes o el martes, pregunta a algunos amigos, familiares, conocidos..etc que te digan a grandes rasgos un par de programas, es donde empiezan nuestros problemas que mucha gente vota unas siglas y ya esta, por ejemplo ayer cenaba con unos amigos eramos 6 y 4 nos preguntaban que a quien ibamos a votar y ya te digo que votaran y el programa no lo habran visto ni de lejos, es en este punto dende fallamos, votar es un derecho y un deber.
mayo 21st, 2011 a las 19:51
Oiga, D. Dibujo, tome nota de lo que le dice el amigo Antisistemático. Esto del “Movimiento 15M” es una religión. La duda es un estado imperfecto, propio de conversos como Ud. (?). Los cristianos viejos no dudan, no; ellos CREEN.
mayo 21st, 2011 a las 19:56
a todos aquellos escepticos y principalmente conservadores (quieren conservar casi todo y reducir todo esto a un espectaculo) que siguen intentando parar las protestas, las reformas, la revolución ya veremos donde llegan o donde llegamos solo les puedo recomendar un cosa que se hagan militantes unos dias de un partido politico mayoritario de madrid. ya veran que bonito es todo
me piro para sol
y carles francino qué dira de todo esto?
mayo 21st, 2011 a las 20:01
Escéptico conservador inmovilista (Francino?)
mayo 21st, 2011 a las 20:02
#53 O profundador , no tengo tiempo me piro para sol, pregunte a dibujo animado que dijo por la noche en la ser, casi se emociona, y antroplogos sociologos del mundo tambien, todo muy sensanto
para religiones ya tenemos muchas creo que no hacen falta más
dibujo animado, antistematico=lamanonegra,toy en construccion, por seguir con lo que comentado en dias anteriores
mayo 21st, 2011 a las 20:05
#51 antisistematico
48 Dibujo Animado, cada dia dices una cosa diferente, ayer en la ser eras otro?, tranquilo que todo está en construcción , tranquilo que de momento los sociatas pueden estar tranquilo, pero de momento.
No sé de qué me habla, caballero. ¿Ayer en la SER? ¿Que los sociatas pueden estar tranquilos? Es probable que ayer en la SER fuera otro, porque ayer yo no estuve en la SER.
mayo 21st, 2011 a las 20:07
# 56
“Pregunte a Dibujo Animado qué dijo por la noche en la SER”.
Creo que no le comprendo, Antisistemático; debo de haberme perdido algo…
mayo 21st, 2011 a las 20:09
Que dice el Tribunal Superior de Jueces Corruptos Valencianos (¿son ésas las siglas?) que la justicia puede esperar, que ellos también están de reflexión: http://www.publico.es/espana/377619/el-tsjcv-deja-pasar-el-22-m-para-decidir-sobre-la-financiacion-del-pp
mayo 21st, 2011 a las 20:10
#58 O profundador
Lo mío es peor: Se supone que soy el protagonista y tampoco me he enterado. A ver si llamé ayer por la noche a la SER en plan sonámbulo y no me enteré. Me parece que antisistematico está obsesionado conmigo y me oye por la radio o algo así. Espero no decirle que mate gente o le prenda fuego a las cosas.
mayo 21st, 2011 a las 20:21
#16 Olea:
Sí tienes alternativas para no endeudarte: por ejemplo, puedes vivir de alquiler. No soy quién para juzgar tu vida, pero sí para pedirte coherencia moral con las decisiones que has (hemos) tomado. No es un tema de economía, sino de valores, de que cuando se firma un documento es para cumplirlo, cuando se firma un crédito es para devolverlo. La libertad implica responsabilidad, y culpar a los demás de las consecuencias de mis decisiones es victimismo.
En esa responsabilidad también está la colectiva, de dejar que nuestros gobiernos hicieran una política de comprar el presente vendiendo el futuro http://www.youtube.com/watch?v=coc_iXSwrAY . Porque no es verdad que no se pueda hacer nada, esta semana lo demuestra, pero esto habría que hacerlo hace 10 años, antes de endeudarnos: si entonces hubiéramos exigido un modelo basado en la investigación, en crear productos de alto valor añadido, como hizo Alemania, hoy no estaríamos j******.
mayo 21st, 2011 a las 20:34
#61
en parte de acuerdo contigo. Quien siendo adult@ se comprometió por escrito ante notario, fue cuando menos cándid@ si no sabía en lo que se metía.
Pero además de esa dimensión individual, no sé si estarás de acuerdo tu que ha existido y existe un entramado institucional y social que ha promovido y promueve la burbuja inmobiliaria, creando carestía y carencia de vivienda (escasez) y embarcando a los consistorios municipales en el timo de la estampita.
Los grandes capitales no saben donde meter la pasta. Llevan así ya varias décadas. Quieren grandes rentabilidades y no miran en daños colaterales.
La dimensión individual de la anuencia de la persona timada no quita el asunto mayor. Y ahora… ¿cómo lo desaguisamos?
(A ver si poco a poco me puedo leer todo eso comentao en los blogs que enlazas, y me hago una idea más detallada del universo mental vuestro)
mayo 21st, 2011 a las 20:39
#62 feministo:
Sí.
Si quieres una buena descripción de la crisis inmobiliaria española, además del vídeo anterior, te aconsejo http://www.crisis09.es/ebook/PDF/06-los-origenes-inmobiliarios-de-la-crisis.pdf
En efecto, era una situación en que todos los participantes (banca, gobierno, …) tenían incentivos perversos.
mayo 21st, 2011 a las 20:41
Que cosas, el dubujo (des)animado de la socialdemocracia, se ha hecho indignado y democracia (real) ya…
Esto es imparable….
mayo 21st, 2011 a las 20:52
En 2004 en los mítines del PSOE decían aquello de “no estamos locos sabemos lo que queremos..”
Ahora encambio, los de la Puerta del Sol de Mayo podrían decir algo así como:”estamos locos, y no sabemos muy bien lo que queremos”
En suma, semos “peligrosos”
mayo 21st, 2011 a las 20:55
por cierto… Los blogs condicionan el voto en la jornada de reflexión..?
No se lo que pensará la Junta Electoral al respecto… igual hay que desenchufar…
mayo 21st, 2011 a las 20:59
3- Abolición de las leyes y medidas discriminatorias e injustas como son la Ley del Plan Bolonia y el Espacio Europeo de Educación Superior??? Alguien me lo puede explicar?
mayo 21st, 2011 a las 21:05
#67
Abolición de las leyes discriminatorias e injustas…no me dirá usted que está en contra de cosa tan evidente…
Aunque podemos discrepar en la lista
mayo 21st, 2011 a las 21:07
# 60
“No es un tema de economía, sino de valores, de que cuando se firma un documento es para cumplirlo”.
Excepto cuando el documento es un convenio colectivo; en ese caso, los “economistas decentes” recomiendan un “descuelgue” fácil y rápido… ¿Por qué será?
mayo 21st, 2011 a las 21:11
Mi lista (a bote pronto y tontas y a locas)
1) la constitucionalización de la monarquía
2) la constitucionalización de la iglesia católica
3) la financiación de la educación
4) el sistema electoral
5) etc
mayo 21st, 2011 a las 21:42
Vamos a ver, todavía sigo viendo personas que esperan que les resuelvan los problemas. Que no, que eso no puede ser. Que ese modo de pensar no se tiene de pie. Es de cajón.
Por ejemplo, con las listas abiertas, si sale elegido el candidato X, que es un hijo de tal, que es un corrupto y tal, y etc. etc. pues entonces, la culpa es de los votantes, que es algunos (repito una vez más) no quereis tener ninguna responsabilidad, y la tenemos. Claro que la tenemos. Y bien grande. Ya sabemos que hay publicidad y lo que es el dinero, pero por eso mismo hay que estar más alerta que nunca. Si estamos en la época de la justicia en las urnas y no en los juzgados cuando toca, entonces listas abiertas y a mantenerse en guardia. Respecto a los impuestos, ya hay una web en la que se puede consultar cómo se gastan los impuestos, ahora, si nadie quiere verla, pues entonces nada oye, pero luego no te quejes. ¡No me des la chapa! ¡Bastante tengo con sufrir tu inactividad y sus consecuencias! Esto es así.
De momento, independientemente de las propuestas, de si gustan o no, de si son mejores o no, el tema era hacer algo. Ya veremos cómo evoluciona con el tiempo. Si se van el lunes, pues entonces, habrá sido una pataleta, simplemente. Si continúan, e incluso aumenta el número de personas, entonces querrá decir algo. Desde luego, la coyuntura no ha podido ser mejor. Las consecuencias van a tener que ser canalizadas por el sistema, tiene que estar presente esto. Y para terminar, de momento el hartazgo queda claro, que es de lo que se trata, por lo menos en principio.
mayo 21st, 2011 a las 22:18
* El reto lo decidiremos los ciudadanos luego.
Ahí debería poner “el resto”, no “el reto”. Me acabo de dar cuenta ahora y me parece que no se entiende mucho.
mayo 21st, 2011 a las 22:27
Me acabo de enterar de que una de las misteriosas asociaciones que han movido el cotarro en la sombra la cofundamos unos cuantos coleguis en los tiempos del Kojo. No saben la risa que me ha dao…
mayo 21st, 2011 a las 22:29
En su día tuve cuidado de no endeudarme más que a unos límites muy asumibles y con un riesgo muy controlado, a cambio de renunciar a delirios de grandeza de pequeño burgués, pero los tecnócratas insisten en que les debo algo. No me considero aludido.
Yo también me sentiría más cómodo con unas propuestas de base sobre la regeneración de las reglas del juego, pero entiendo el sarampión primaveral: la gente se engancha a la política cuando siente que puede protagonizarla.
Puestos a pedir, añadiría medidas para obligar a que los partidos políticos cumplan el mandato constitucional de funcionar democráticamente. Está bien apartar a los imputados en firme de las instituciones, pero la raíz del problema está en el control decimonónico que ejercen los aparatos en la composición de las listas electorales o el resultado de los congresos.
mayo 21st, 2011 a las 22:32
#69 Recuerde cuando se puso sobre la mesa la propuesta de vincular las revisiones salariales a los beneficios de la empresa… ¡Bicho!
mayo 21st, 2011 a las 22:42
MAL. Tiene puntos que se van de lo que se pedía originalmente, cae mucho del lado de la izquierda y esto es un ERROR. Hay mucha gente de derechas que hasta ahora ha ido simpatizando con el movimiento y que no se verán identificados con buena parte de los artículos. Es mejor ceñirlo exclusivamente a responsabilidades y privilegios de los políticos, publicidad de gastos y aportaciones y sistemas de trato con la banca. Privatizaciones, memoria histórica, centrales nucleares y la Iglesia, hay que dejarlas aparte. Y lo digo como persona de izquierdas, no apoyo que se incluyan esos temas, no es a lo que venimos.
mayo 21st, 2011 a las 22:50
http://www.youtube.com/watch?v=cBAgEUCCdq8&feature=player_embedded
El impulsor de la revolución islandesa, manda un mensaje de apoyo a los españoles PULSAR CC PARA VER SUBTITULOS (creo que hay un pequeño error al final en donde debe decir ricos en la traducción)
mayo 21st, 2011 a las 22:54
El supuesto manifestante de intereconomia con la patética y su micro a no es un anonimo mas: http://www.intereconomia.com/blog/blog-del-becario/becario-alberto-mateos
INTERFACHAS!!!!
mayo 21st, 2011 a las 22:58
La derecha no tiene gran cosa que ver con este movimiento. Perdió interés en él cuando vio que no podía usarlo como arma arrojadiza.
Más allá de siglas, incluso de la ausencia de siglas, la fijación de objetivos para el cambio social es una seña de identidad del progresismo.
Para la derecha el problema del país no es un sistema disfuncional, sino un mal reparto del poder que se soluciona con una victoria electoral. No he escuchado precisamente un programa de reformas del sistema de boca de Rajoy, sino unas meras promesas de crecimiento económico dentro de un marco que no cuestiona.
mayo 21st, 2011 a las 23:25
#79: Estoy en desacuerdo: conozco a varias personas de derechas que están en las concentraciones y apoyan el movimiento, porque su percepción es que el PP tampoco los ha cuidado bien como ciudadanos y que tiene demasiada corrupción. Desde el principio se ha dicho que se buscaba un movimiento ciudadano, ni de un lado ni de otro, y es el enfoque correcto porque es el que nos ha traído hasta aquí.
mayo 21st, 2011 a las 23:45
Las personas razonables de derechas que yo conozco pueden criticar algunos excesos del PP en una discusión, pero ni se les pasa por la cabeza la abstención o el voto a partidos alternativos de centro.
Es un voto profundamente ideológico, bastante desacoplado de los intereses de clase o de los vaivenes de las actualidad, y con una gran capacidad de metabolizar la autocrítica. Que el PP disfrute de una fidelidad de voto del 80% no es una causalidad. Mañana se verá lo poco que pesan en ese electorado los casos de corrupción.
mayo 21st, 2011 a las 23:57
Bueno, la mitad es una mierda y la otra se debe sangrar mas un poco. Ahora bien es perfectamente vendible. Es solo quitarle la inocencia.
mayo 21st, 2011 a las 23:57
” Estoy en desacuerdo: conozco a varias personas de derechas que están en las concentraciones y apoyan el movimiento, ”
JAUJAUAJUAUAUAJAUAJUAUJAUJAUJAUJ
mayo 22nd, 2011 a las 00:05
#2 Emilio . Eso es una rémora franquista que las nuevas generaciones de españoles han heredado de sus padres: el papá estado te protege hasta de tus errores paternales, en un modelo paternalista e infantil del estado. Mientras se sigan proponiendo “soluciones” de ese tipo, este país no saldrá de una ruidosa adolescencia. Una de las características de las personas adultas es la asunción de las consecuencias de los errores cometidos. Y este manifiesto adolece de ese infantilismo de “que el estado me rescate” y “yo no tengo la culpa de nada, el Estado me lo debe todo, el Estado es el culpable de todo”. Cuidado con esa mentalidad infantil. Añado además que lo de la Ley Sinde, además de un error gravísimo como pedir anular Bolonia (en el primer caso se protege un derecho humano, en el segundo se está unificando la planificación de estudios para que las titulaciones sean compatibles en toda Europa), no me parece nada adecuado cuando esos cambios concretos pueden llevar a rupturas del movimiento (ambas propuestas son demenciales), amén de que en estos días por pura humanidad, la Ministra de Cultura, que ha tenido la desgracia de que una ley heredada haya sido bautizada con su nombre está pasando unos momentos terribles y deberíamos todos respetar un poco su intimidad. Esas cosas también muestran la bonhomía de un movimiento que pone a las personas como primera prioridad.
mayo 22nd, 2011 a las 00:11
Ufff con el manifiesto es bastante infumable
#81 susoman
Personas como tu, le quitan valor. No es el tema ni de derecha ni de izquierdas segun su ideologia politica, el enemigo no esta entre nosotros los ciudadanos de a pie.
Si de verdad se quiere hacer fuerza la acampada, movimiento, manifestacion o como quieran llamarlo, el lunes deberia de continuar
mayo 22nd, 2011 a las 00:16
#13 Olea . Olea, el problema de los referendums, como el de las nucleares que comentas, es que se produce una situación de “mínimo común denominador”. Es decir, si sacas a referéndum el uso de los móviles seguramente saldría prohibirlos, porque hay legiones de españoles sin formación que creen que causan cáncer, contra todos los estudios científicos disponibles que dicen lo contrario, o si haces un referéndum para que den gratis pulseras Power Balance en la Seguridad Social seguro que saldría que sí porque la gran mayoría de la gente vió que se vendían en farmacias (ergo son buenas) y que usan “hologramas” (lo que es moderno y tecnológico) y decían en la tele que eran estupendas. Es decir: en ciertos asuntos, o tienes una formación mínima, o tu decisión es un desastre. Por ello, los referéndums son un arma de doble filo peligrosísima. Y el tema de las nucleares sólo es uno. Si se decidiera por referéndum el derecho al aborto, seguramente saldría un “no” rotundo por la formación católica de la mayoría del electorado. Así que cuidado con los referéndums… no sé si me he explicado…
mayo 22nd, 2011 a las 00:17
Loco alaskasolvido y tú podríais haber llevado elchow a Sol.
mayo 22nd, 2011 a las 00:18
“Es decir, si sacas a referéndum el uso de los móviles seguramente saldría prohibirlos”
JUAJUJAUJAUAJAUJAJUAJAUJ
mayo 22nd, 2011 a las 00:30
La democracia es muy peligrosa. La gente está loca. Los referendums son peligrosísimos.
mayo 22nd, 2011 a las 00:30
D.Carlos, yo de los posibles resultados de referendums absurdos dejé de reírme cuando los suizos votaron lo de los minaretes. Con lo que me había reído yo antes de saber el resultado no sabusté la cara pez que se me quedó…
mayo 22nd, 2011 a las 00:31
Pero oiga, yo soy muy demócrata. Todo por el pueblo pero sin el pueblo.
mayo 22nd, 2011 a las 00:34
#91
Usté de a la white trash centroeuropea la más mínima oportunidad de recortar derechos a los oscuritos por referéndum y verá qué sale.
mayo 22nd, 2011 a las 00:38
#85 Lamento que no le guste como queda el retrato, pero no me invento nada: es pura sociología electoral, aquí ya nos conocemos todos desde hace tiempo.
Y los políticos no salen de una seta, en un sistema de democracia representativa, esos ciudadanos de a pie son quienes les ponen donde están.
De eso va este movimiento, creo yo: de ser conscientes de ese poder, de usarlo con responsabilidad, de mejorar el proceso de delegación de ese poder en nuestros representantes, y de exigir una mejor rendición de cuentas ante los ciudadanos.
mayo 22nd, 2011 a las 00:40
se trata de que seamos capaces de poner sobre la mesa los elementos de reflexión.
Cualquier persona de cualquier nivel de formación sabe y entiende de cualquier cosa cuando tiene el tiempo y las ganas. Y puede formar su postura y decidirse de una forma válida (que aporta socialmente).
Si las herramientas tecnológicas bestiales que hemos ya alcanzado (TV…) se dedican a lo goebbeliano pues así nos da el miedo a las masas. Pero las masas somos quienes estamos ya casi vacunad@s y sacudiéndonos eso.
Debates como las nucleares, o el ejemplo de los móviles que pone #86 Stan Lee, o los minaretes. Cualquiera de esas patatas calientes merecen reflexión colectiva, y contraste de posturas.
Creo que romper ese miedo es parte del momento actual. Queremos de decidí
mayo 22nd, 2011 a las 00:50
#92 Fan (vergonzante) de Blasa
Vamos, que la soberanía para los centroeuropeos mejor no. Esos pueblos salvajes necesitan ser gobernados con mano de hierro. Coño, como los moros, pero en pálido.
mayo 22nd, 2011 a las 00:55
#95
#95
Esperando un par de meses más de crisis me valen también ibéricos del Ebro p’arriba legislando sobre vecino ecuatorianos. Si es demasiado complejo entender que sobre los derechos fundamentales de las minorías no deberían tomarse decisiones por mayoría le hago un mapa, por ahorrarle a usté paja pal munheco y tal…
mayo 22nd, 2011 a las 01:04
# 84
“Una de las características de las personas adultas es la asunción de las consecuencias de los errores cometidos”.
A menos, claro está, que a las “personas adultas” en cuestión dirijan una corporación “too big to fail”. En ese caso no es necesario pensar en responsabilidades. Habrá rescate, y las “personas adultas” que cometieron errores seguirán al frente del negocio, cobrando sueldos millonarios y movilizando a sus “lobbistas” para que suavicen la reforma del sistema financiero (impidiendo, v. gr., la resurrección de la ley Glass-Steagall).
mayo 22nd, 2011 a las 01:07
Se me olvidaba decir que, cuando se rescata una compañía “too big to fail”, el rescate se considera un acto de responsabilidad por parte de los gobernantes. Nadie habla de “paternalismo”, ni tilda de “infantiles” a los directivos y accionistas de la empresa rescatada.
mayo 22nd, 2011 a las 01:12
me acabo de leer todos los comentarios del primero de los enlaces que da #2 Emilio y estoy casi cortocircuitao.
l@s economistas ortodox@s y l@s perrofláutic@s efectivamente vivimos en extremos opuestos de la galaxia mental.
La cosa es que ell@s (l@s economist@s ortodox@s) son supuestamente mentes honestas dedicadas a su tema, a cómo hacerlo para que la economía rule. Me preocupa nuestra altivez.
En el mundete alternativo tenemos otros popes, otras figuras, pero sus registros son casi meditadamente sobre otras escalas, otros asuntos.
http://www.attac.es/15m-no-hay-democracia-real-sin-democracia-economica/
Juan Torres vs Luis Garicano
¿no deberíamos intentar resolver la esquizofrenia académica?
mayo 22nd, 2011 a las 01:27
#100 feministo . Lo que es irresoluble, porque me temo es tu problema, es tu mezcla de ignorancia y soberbia. No hay nada peor que un ignorante soberbio, ya que no admite razones, no aprende, no se equivoca. Sólo da cabezazos. Así que, para tocarte un poco más los cojones, termino con una cita culta, esas cosas que los ignorantes odiáis tanto: “De diez españoles, uno piensa y los demás embisten” (Miguel de Unamuno). Los términos con @ por cierto no son lengua, son una completa soplapollez que hacen más ignorante al ignorante -ignora que el neutro castellano es masculino, ergo no sabe hablar, e ignora que el lenguaje políticamente correcto a veces paraliza el discurso, ergo no sabe pensar-.
mayo 22nd, 2011 a las 01:36
Se va materializando en AcampadaBCN la propuesta de una cámara de control de los poderes legislativo y ejecutivo.
Bases de la propuesta que ha surgido en AcampadaBCN hacedla llegar a las asambleas de Madrid. Tenemos a un contacto que está en camino y la va a trasladar en persona pero la posteamos aquí para intentar que se mueva la cosa todo lo posible.
1.- Disolución del Senado y aprovechamiento de sus instalaciones para instaurar una cámara de Control.
2.- Instauración de una Cámara de Control formada por ciudadanos elegidos de modo parecido a un jurado popular. Los cargos serían rotatorios de una duración por determinar. Semestral o anual. Y la renovación parcial de la cámara se haría trimestralmente. La cámara tendría una representación coherente con la composición del estado. Si hay un 20% de parados tendría aproximadamente un 20% de parados, por ejemplo. Naturalmente los cargos elegidos habrían pasado por los mismos o parecidos filtros de aptitud por los que pasan los miembros de cualquier jurado.
3.- Esta cámara podría tener poderes como los que siguen:
3.1.- Poder de Veto: Podría vetar decisiones del Ejecutivo o del Legislativo.
3.2.- Poder de Destitución: Podría destituir a un político en caso de imputaciones graves o de gestión muy deficiente
3.3.- Poder de Disolución: Podría disolver el Gobierno o el Legislativo obligando al Congreso a reelegir otro gobierno en el primer caso o bien a convocar elecciones en el segundo.
3.4.- Poder de proposición de ILPs: Podría proponer ILPs para ser votadas en un plazo breve en el congreso a petición del pueblo.
Esta es la síntesis que se ha acordado por ahora. Pero falta que llegue a Madrid y los canales de comunicacion entre las acampadas no son fáciles.
Si os gusta hacedla llegar allí donde podais y difundidla. Serviría sin duda como un buen mecanismo de control político que obligaría a los políticos a rendir cuentas con el pueblo más allà de los 4 años de las elecciones.
mayo 22nd, 2011 a las 01:37
“con una cita culta, esas cosas que los ignorantes odiáis tanto”
XDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Vanidad y torpeza, todo en una pieza.
mayo 22nd, 2011 a las 01:42
#103
X DDDDDDDDD
Si algunas abuelas supieran el danho que han hecho al mundo diciéndole a su nieto tólrato lo listo que era…
mayo 22nd, 2011 a las 01:51
#102 vktr. Me temo que como en el caso de las propuestas de Madrid, alguien debería urgentemente asesorar técnicamente a los que las están redactando: propongo un abogado, un economista, un matemático, un físico y un abogado del estado. Por de pronto la propuesta de Barcelona es inaplicable, porque implica cambiar la Constitución, algo que en este momento es totalmente inabordable. Al mismo tiempo, está proponiendo un “derecho de veto” camboyano que ninguna formación del Parlamento aceptaría. Es PAPEL MOJADO, lo mismo que la propuesta de Madrid. OJO, LO QUE SE ESTÁ HACIENDO PUBLICO TIENE EL POTENCIAL DE DESACREDITAR Y DESMEMBRAR TODO EL MOVIMIENTO. Pocas propuestas, de bases y abordables y realistas. ESTAMOS CAGANDOLA GENTE !!!!!!!
mayo 22nd, 2011 a las 02:02
Aunque no sé por qué no publicaron lo que dije anteriormente, coincido con #105. Lo dije con más detalle, pero lo de él es un resumen válido. Yo creo que se está yendo de las manos.
mayo 22nd, 2011 a las 02:04
A ver qué pasa. Ya he ido cuatro días seguidos y ya llevo 24 horas sumadas en Sol, pero veo que todo se va perfilando hacia un gran fracaso.
(y eso me duele mucho)
Es que esto lo vi en forma idéntica en el 2002 en Argentina con las asambleas populares (en los barrios y plazas, igual que ya piensan hacer acá) Empiezan a abrazar toda causa posible sin concretar en nada, aparecen los profesionales “asamblearios” y la gente común se harta y se larga. Todo se torma difuso, tienen tantos miles de propuestas, incluso incongruentes a veces que van perdiendo además la simpatía del ciudadano de a pie que en un principio lo vio interesante.
A continuación, los políticos de siempre, aprovechan el momento y se los comen. RIP movimiento, ¡hasta la próxima!
Si no concretan ya UNA medida que quieran lograr y que se pueda realizar a corto plazo, todo se desbarrancará. En mi opinión esa medida puede ser la única en la que todos coinciden que es el sistema electoral. Si ganan esa “pequeña” guerra, podrán ganar otras afianzándose en esa. Si plantean arreglar el mundo (feminismo, veganismo, ecologismo… y todo lo que termine en ismo al mismo tiempo), no van a durar más que esta primavera.
El mundo se puede arreglar, pero por partes y no todo en un solo día.
Ojalá esté equivocado. Pero no creo que España sea TAN diferente.
mayo 22nd, 2011 a las 02:52
La propuesta de Barcelona no solamente es absurda sino totalmente antidemocratica. Es decir, se elgien 100 españoles por sorteo y estos tienen todo el derecho de vetar leyes, cambiar el gobierno, disolver el parlmenteo…. pero que mente tan estupida se le ha ocurrido esto.
No solo es populismo barato, sino también quitar al ciudadano el poder de su derecho a voto y a eligir sus propios representantes. Además, el sorteo quien lo organiza, que controles existen, representan al conjunto de la población. ¿Es que acaso ser parado es una condición social o una situación que se pretende temporal?, habra también un tercio familiar y otro sindical como en la época de Franco.
Pero lo peor se han inspirado los redactores de esta propuesta en las Cortes franquistas con sus tercios y sus procuradores elegidos a dedo.
Anda tios, teneis razón esto es democracia REAL, es decir surgida de las entrañas del franquismo.
mayo 22nd, 2011 a las 03:30
puffff, esto se desinfla, tanto entusiasmo la está cagando.
mayo 22nd, 2011 a las 03:51
#109
JOOOOOO JOJOJOJO
JUAAAA JAJAJAJAJA
mayo 22nd, 2011 a las 07:25
Es una pena que con tanta gente reunida, supongo que con estudios y de buenas familias, al final nos encontremos con una lista de propuestas buenrrollistas que sólo pueden agravar la generación de miseria para distribuir a mogollón. Al menos espero que hayan ligado.
No hay derecho a ilusionar a la gente para luego decepcionarla con la exhibición descarnada de sueños infantiles carentes del más elemental conocimiento de las ciencias naturales y sociales.
Estudien, coño. No pierdan el tiempo ni nos lo hagan perder. Piensen, por favor.
Hagan como Botín pero a lo bestia: Creen riqueza para todos exigiendo el esfuerzo que él se exige en primer lugar a si mismo y a sus directivos.
Botín tiene 77 años. Ha trabajado duro cada día de su vida, ha hecho trabajar a otros, ha dado trabajo a chorros y se ha forrado él, con justicia, y se han forrado otros currantes como él. Con un millón como ellos aquí seríamos los reyes del mambo y la puerta del Sol un diamante.
mayo 22nd, 2011 a las 07:58
Un link a una reflexión de Ricardo Galli acerca de este tema que me parece muuuy acertada:
http://www.ustream.tv/recorded/14862173
mayo 22nd, 2011 a las 08:47
las propuestas que transmite #102 vktr no son necesariamente descabelladas.
Somos un gran grupo humano (47? millones de personas) y podemos articularnos como queramos. El que nos suene raro el convertir al actual Senado en algo más parecido a un jurado no tiene por que invalidarlo. Tampoco necesitamos estar de acuerdo tod@s con ello. ES UNA PROPUESTA.
La función de las asambleas no es tanto el usurpar la representatividad de la población (que sigue a mi parecer residiendo en donde siempre, en sus maltrechas instituciones), como el romper el cerco y la viscosidad. El hacer posible que fluyan, nazcan y se visualicen las ideas.
Esa idea que se propone entronca en una cultura de la participación que tiene probablemente exponentes comprobables en distintos países. Finlandia, Nueva Zelanda, Suiza, Buthan? No está de más abrir las mentes, y rascar, tirar del hilo, como ejercicio intelectual, a ver a dónde nos lleva.
Las orejeras de burro ya las conocemos, llevamos tres décadas con el culo apretao y tirando p’alante, sin querer reordenar la casa, no sea que se nos derrumbe todo.
Ahora se evapora el miedo (a falta de deriva peor). No descarto que el subidón tenga un reflujo pronto. Que tras vernos juntos nos topemos con la realidad de vernos revueltos.
Aún así estamos encarando el ajo.
mayo 22nd, 2011 a las 09:03
El sistema de contrapesos de poderes con un Senado reconvertido en una Cámara de Control del Pueblo añadiría un contrapeso más. Lo ideal es que no tuviese que intervenir mucho pero en el sistema actual mucho me temo que tendría que trabajar un poco a destajo.
Desde luego y con lo ineptos que son los políticos actuales me fio más de un jurado bien elegido. El sistema de jurados en juicios funciona bien y ha sido avalado por los juristas no veo porque no puede ser trasladado con su debida reglamentación a la política.
mayo 22nd, 2011 a las 09:09
Es en momentos como esos cuando hay que pensar en lo imposible. Yo sinceramente cuantas más vueltas le doy a la medida más sencilla la veo y me parece que sería endiabladamente eficaz para evitar que los políticos hiciesen cada 4 años lo que quisieran. Porque, eso obligaría a tener que explicar al pueblo las cosas, obligaría a la transparencia y a no engañarnos el saber que hay ciudadanos que les vigilan y que tienen poder sobre ellos.
Sería muy sano para la democracia ese añadido de participación ciudadana después de todo los políticos no son más que ciudadanos y muchas veces peor preparados que muchos de los que aquí comentamos.
La República también era una quimera impensable y una locura en tiempos de las monarquías absolutas y mira ahora.
mayo 22nd, 2011 a las 09:15
#115 vktr
creo que otro ángulo desde el que mirarlo es el de las escalas
¿Igual suena más plausible para un municipio pequeño o el distrito de una gran ciudad?
sabes ese dicho popular de que los experimentos con gaseosa. No tenemos que ser aclamad@s en cada una de las propuestas. Es una especie de Lluvia de ideas global. Parte de esa lluvia puede que fertilice algo. ¿El mecanismo? Paciencia, escucha activa e ir enamorando con la propuesta. Si se van documentando, detallando, ubicando en algún lugar físico y digital, mejor.
mayo 22nd, 2011 a las 09:17
Lo que yo veo es que hay mucha gente con un miedo parecido al que se tuvo cuando se planteó la idea de quedarnos sin rei. Pero hay tesis doctorales enteras y estudios y sistemas que tienen sistemas en donde el pueblo tiene voz y ya os puedo asegurar que no sería peor que los ineptos que tenemos ahora.
Sinde ya habría sido puesta de patitas en la calle con una cámara de este tipo.
mayo 22nd, 2011 a las 09:30
Cierto. El problema de la propuesta como cualquiera que se haga es que carece reglamentación clara porque claro eso es una segunda fase. Nada se puede hacer de cualquier manera. Los JURADOS no son 12 personas elegidas de cualquier manera. Los Jurados en España con todos sus defectos, somos humanos, funcionan. Pero hay que saber que no hay sistema perfecto porque somos humanos. Y los humanos por definicion somos imperfectos y cometeremos errores. Esta cámara en realidad sería un organismo de revisión y tutela de los poderes establecidos y una cuña de poder popular que obligaría a los poderes ya existentes a rendir cuentas no cada 4 años y mediante propaganda.
Sino CADA AÑO y CADA MES y mediante INFORMACION VERAZ Y TRANSPARENTE porque sino esta cámara a petición del pueblo podría tumbarles su ley. Vease ley sinde.
Sería una cámara con la que el pueblo podría relacionarse. Habría canales por los que la gente podría mandar recogidas de firmas a la cámara o esta podría formular encuestas para informarse de los deseos de la población. O incluso referendums si la cuestión se viese que requiere de un profundo consenso popular.
Pero sí está claro que si no hay ideas INNOVADORAS en este momento de asambleas CUANDO LAS HABRÀ ?? Gracias por tu apoyo feministo. No todo el mundo se cierra en banda y por desgracia por culpa de quienes se cierran a cal y canto estamos como estamos que no avanzamos en lanzar una propuesta que realmente nos de un cierto poder efectivo.
Qué queremos, que sigan haciendo de su capa un sayo cuando son elegidos? A mi eso no me gusta.
mayo 22nd, 2011 a las 09:36
#118 vktr
a mandar
mayo 22nd, 2011 a las 10:13
#111
Blasa?
mayo 22nd, 2011 a las 10:25
Esta propuesta parece el programa de un partido político, no las líneas maestras de un movimiento ciudadano. Me parece muy bien, pero creo que es una manera un poco torpe de enajenarse apoyos.
mayo 22nd, 2011 a las 10:36
Que los políticos nos rindan cuentas todos os años te parece una propuesta de un partido político? Desde luego no me suena que ningun partido de los grandes esté interesado en algo así más bien todo lo contrario. POR ALGO SERÀ
mayo 22nd, 2011 a las 10:44
Eran mejores creando eslóganes.
mayo 22nd, 2011 a las 10:47
#121 Ya que vamos a lo concreto, no tengo claro la idoneidad de esa especie de todopoderosa Cámara de Guardianes de la Revolución -cuyo criterio de composición se basa, por lo visto, en la situación laboral-, pero bueno, eso ya es cosa mía.
mayo 22nd, 2011 a las 10:51
Te has lucido Ignacio. Con la publicación de esta lista acabas de ayudar a difundir la falsa impresión de que en Sol acampan únicamente los votantes de Izquierda Unida. Qué lista más poco acertada, si cuaja que eso es lo que reivindicamos los que acudimos a la plaza, esto no va a durar ni una semana más…
Sería bueno que recapacitaras un poco sobre tu publicación, crees realmente que esas propuestas representan la pluralidad de la gente que ha salido a manifestarse???
mayo 22nd, 2011 a las 11:21
#111 Pablo
Como era eso de ¡¡portada, portada!!
Gallir me cae como el culo, pero su análisis es indispensable. Preciso, ajustado y tiene más razón que un santo. Dice todo lo que hay que decir en este momento y nada más que lo que hay que decir. Mínimos, representatividad, sesgo ideológico, munición para los que se quieren cargar esto, etc.
mayo 22nd, 2011 a las 11:34
Se han emocionado, al final nada de nada, lo que quieren es un cambio de sistema, esta mas cerca del comunismo que del capitalismo, bueno una mezcla rara.
Asi no funcionan las cosas, creo que con 2, 3 puntos seria lo correcto y bastantes generales.
Creo que con lo de listas abiertas y la dacion en pago ya seria un exito, los otros puntos no tienen muy claro algunas cosas.
En relacion con lo de la Camara de los Indignados eso es fumar mucho opio
mayo 22nd, 2011 a las 11:40
Estando totalmente de acuerdo en que sería mucho más inteligente y daría más oxígeno al movimiento centrarse en dos o tres propuestas que mejoren esta democracia “de baja calidad” y aumenten el control y la participación, manteniendo el caracter unitario del movimiento y dejandose de programas concretos, yo tengo una objeción muy seria a la propuesta sobre la ley electoral:
La circunscripción única y las listas abiertas son MUTUAMENTE INCOMPATIBLES en la práctica.
A mi también me gustan las dos cosas, pero no se pueden tener a la vez.
El diseño de sistemas electorales es complicado, y todos tienen ventajas e inconvenientes. Claro que el que tenemos ahora tiene casi todos los inconvenientes…
– Una cosa que sí se puede pedir y es compatible con cualquier otra cosa, es el DESBLOQUEO de las listas (ahora son cerradas Y bloqueadas)
– Otra cosa que sí se puede pedir siendo compatible con todo, son listas abiertas para las elecciones municipales y ccualquier otra en la que se elijan pocos puestos.
– la única manera de combinar ambas peticiones en las legislativas y autonómicas donde se eligen muchos puestos es un voto doble: una parte de los diputados se eligen en listas abiertas de circunscripciones medianas (6 a 10 puestos) y otra parte en listas nacionales cerradas (pero desbloqueadas). Muchos sistemas electorales tienen dobles formas de elección, incluyendo nuestro Senado (casi nadie lo sabe porque el Senado es inútil).
[- No sé si han valorado el voto transferible (voto preferente a una lista, transferible a otra lista si el voto se pierde en la primera). Lo tienen en Irlanda, así que es practicable. Eso sí, el recuento es larguito]
mayo 22nd, 2011 a las 11:50
En cuanto a la transparencia y control, MUCHO más factible y efectivo que bizarras camaras de control de las camaras, sería una LEY DE TRANSPARENCIA como las que ya tienen en países como los nórdicos u otros. España está a la cola en transparencia del gobierno y ls administraciones, y así nos luce el pelo.
Todo el gasto público, hasta el detalle, y todos los contratos públicos, vigentes o en convocatoria, deberían estar en la red, claritos, fáciles de encontrar y normalizados.
Seguro que la transparencia podría incluir además otras cosas, por ejemmplo la responsbilidad disciplinaria de cualquier servidor público que escaquee información, sea político o funcionario.