mar 18
La Transición
Al hilo de los últimos debate, recomiendo la lectura de un chat de hace unos meses con Alfredo Grimaldos en ElMundo.es. Este periodista publicó recientemente el libro “La sombra de Franco en la Transición” donde plantea que el proceso hacia la democracia no fue ni pacífico ni modélico. Algunas de sus frases:
“La transición permitió que la sombra del franquismo se siguiera cirniendo sobre la justicia, la policía y otros ámbitos del aparato de estado. Con los funcionarios del régimen reciclados pervivieron muchos hábitos antidemocráticos. Hasta hoy.”
“Debería haberse hecho una transición que concluyera con una verdadera ruptura democrática y con el samenamiento del aparato de estado. Al Rey lo puso en el trono Franco y, desde entonces, lo que Juan Carlos ha buscado ha sido continuar en él. Y ha sido listo, hasta ahora lo ha conseguido. Uno de los puntos reivindicativos básicos de la Junta Democrática era el de convocar un referéndum sobre la forma de Estado, monarquía o república. Todavía lo estamos esperando.”
“Pío Moa, alias ‘Verdú’, fue miembro de los GRAPO y salió de la organización después de la caída que supuso la liberación de Oriol y Villaescusa. Hasta ese momento era uno de sus miembros más radicales y agresivos. Sorprendentemente, y a pesar de haber estado detrás de algunas acciones armadas, Moa nunca fue detenido por la policía, juzgado ni encarcelado.“
marzo 18th, 2005 a las 17:06
$ste hombre em parece un ejemplo del odio que anida en la ziquierda y como solo se oponian a Franco porque detestban no ser ellos los dictadores.
marzo 18th, 2005 a las 17:18
Solo recordar a los olvidadizos que Juancar juro en las Cortes defender los principios que inspiraban al Movimiento.
marzo 18th, 2005 a las 17:38
Con la historia del miedo a una vuelta atrás, nos colaron varios goles tremendos de los que aún no hemos salido. No debería darle miedo a nadie mencionar estas cosas claramente y que sean discutidas sin tapujos. Después, los de siempre empezarán con sus acusaciones de extremistas y demás chorradas. Que ladren. Peor para ellos.
LOVE
marzo 18th, 2005 a las 17:46
En España se corrió ese estúpido velo pensando que todo se olvidaría, llegando a ser un tema tabú como se ha visto al retirar la puñetera escultura. Estoy con Love, hablar sin tapujos, con las miras un poquito mas abiertas, joder, que no os paga ni el PP, ni el PSOE, ni IU, ni nadie, que podeis alejaros de dogmatismos estúpidos y opinar sobre todo esto con perspectiva temporal.
Ah!, y sin el puto corta y pega de Moa, que algunos ya estamos hasta el gorro de él.
marzo 18th, 2005 a las 17:52
Mmmmm… vamos a ver. Se hizo pacíficamente y por acuerdo, lo que obligó a un montón de compromisos por parte de todos. Ciertamente, fue un proceso bastante innovador en ese aspecto, ya que normalmente el cambio de régimen venía de forma violenta.
Ahora que ya no nos puede afectar la violencia nos puede parecer mal, pero entonces pareció bien.
marzo 18th, 2005 a las 17:56
Se hizo pacíficamente en un momento complicado, salió bien, pero cantidad de asesinos y delicuentes franquistas se fueron de rositas.
marzo 18th, 2005 a las 17:59
Pacíficamente y por acuerdo se podía haber conseguido algo diferente, tanto en una dirección como en otra, sin ese miedo.
Estoy de acuerdo en que fue un proceso importante, al punto de que lo tienen como modelo de estudio y consideración en muchos países (que yo sepa, varios latinoamericanos).
Pero una cosa no quita la otra.
En cualquier caso, creo que es hora de poder hablar de todo sin que aparezca la caza de brujas PP-style con sus perros zaplaneros gritándole a todo el mundo.
LOVE
marzo 18th, 2005 a las 18:12
Ayer en Hora 25 de la Ser (o antes de ayer, no recuerdo) comentaron algo sobre el Caso Naseiro, según Carlos Carnicero existía una grabación (presentada al poder judicial) de una conversación telefónica en la que Zaplana decía que estaba en política solo para forrarse, ¿sabe alguien algo al respecto?, me refiero a si sabeis algo de la grabación lo de Zaplana ya lo he podido observar desde hace años.
marzo 18th, 2005 a las 18:15
Golam, lo tienes aquí
http://www.losgenoveses.net/Los%20Asuntillos/naseirocintas.htm
marzo 18th, 2005 a las 18:19
Gracias Nacho.
marzo 18th, 2005 a las 18:20
“Se hizo pacíficamente y por acuerdo” Entre el año 75 y el 79 hubo 60 personas asesinadas por las fuerzas de seguridad, entre ellas los cinco obreros asesinados el 3 de Marzo del 76 en Vitoria por la Policía en medio de una huelga laboral, todo esto con la connivencia de “demócratas” como Martín Villa o Fraga. Y la llamada “transición” se hizo por acuerdo de gente como Carrillo o el PSOE que prefirieron traicionar sus ideas y traicionar a la izquierda a cambio de aceptar la monarquía, la impunidad de los ex-dirigentes franquistas y todo lo que los poderes fácticos ya habían pactado de antemano.
Para terminar, curiosamente en Portugal con la “revolución de los claveles” hubo menos muertos que en España.
marzo 18th, 2005 a las 18:21
Nunca se admitió como prueba, por aquello de las cintas grabadas de mala manera. Pero Zaplana se retrató. Y sigue tan ricamente, como si no hubiera pasado nada, dando lecciones de honestidad a diestro y siniestro.
marzo 18th, 2005 a las 18:31
Joder, he estado leyendo un poco las conversaciones de estos tipos, estoy alucinando, ahora comprendo mejor esa sonrisa de hiena, este hijo puta se rie de todo dios, normal, dice lo que dice y hace, y ahí está, en el Congreso.
marzo 18th, 2005 a las 20:23
Muy floja la intervención de Hayek, la verdad. En la derecha todo es alegría y bienestar, en particular después del montón de hieles que les están haciendo tragar cada vez que les toca dar la cara: desde las elecciones europeas, la constitución europea, la moción de censura en cataluña…Vamos, que ya me gustaría a mi saber cómo mantiene la extrema derecha esa sonrisa beatífica en su semblante mientras se las dan por todos los lados y de todos los colores. ¿O a lo mejor no es así? Alegría, don Hayek, que todavía la cosa puede empeorar.
marzo 18th, 2005 a las 20:24
Sorprendentemente, y a pesar de haber estado detrás de algunas acciones armadas, Moa nunca fue detenido por la policía, juzgado ni encarcelado.”
obvia decir el por qué, era un infiltrado
marzo 18th, 2005 a las 20:52
Realmente, Moa ha escrito en “De un tiempo y de un país” el mejor testimonio personal sobre aquellos años. A mi juicio, mejor que el de Onaindía. Naturalmente, aquí todo el mundo opina sin haberlo leído, pero la izquierda es así: sustituye el argumento por el chillido y la acusación sin base, como ya vimos en anteriores ocasiones.
Lo de Moa como infiltrado nunca se dijo hasta que sacó sus estudios sobre la guerra civil, que tampoco han sido rebatidos. Evidentemente es la forma de argumentar de esta gente. Pero a estas alturas no debería ser un rumor, sino una certeza: Los socialistas tuvieron a su cargo la policía y los archivos, y Barrionuevo desmintió toda esa historia de la infiltración.
Gracias a las memorias de Moa sabemos más del “oscuro” Grapo que de los demás partidos en la transición. El Grapo, por ejemplo, se financiaba con atracos. El PSOE con aportaciones sobre todo alemanas, incluidas de la extrema derecha (caso Flick), el PSP era financiado por Gadafi, el PCE por Moscú (hoy se sabe bien, por los archivos soviéticos) ¿Qué era peor? Este capítulo no ha sido nunca examinado a fondo.
marzo 18th, 2005 a las 21:08
Copio y pego de nuevo dirigido a BALTO a ver si tiene la minima decencia de debatir un poco, si es que puede y sabe.
“Hombre, Franco defendió la legalidad republicana en 1934”
Franco en la revolución del 34 no hizo más que cumplir con su trabajo que para eso le pagaban. Bien es cierto que se excedió. A partir de ahí participó en tres intentos de Golpe de Estado que no fueron adelante porque le faltaron cojones, que no ganas. Miss Canarias 1936.
“y en 1936 se sublevó contra un proceso revolucionario en marcha.”
Mentira. No habia ningún proceso revolucionario en marcha. A ver, los papeles del camión…
Y ya me he cansao de ti, y del ágrafo.
A ver, contesta. Listo.
Publicado por: a las Marzo 17, 2005 09:02
Publicado por: a las Marzo 18, 2005 10:02 AM
marzo 18th, 2005 a las 22:32
Vaya, Balto (¿es por el perro?), está bien eso de comparar a un grupo de asesinos con partidos políticos… Además, y hablando de “financiación irregular”, te olvidas del caso Naseiro y lo del túnel de Sóller.
Por otro lado, ¿por qué piensas que la izquierda se identifica con las dictaduras comunistas? ¿La derecha lo hace con las de fascistas como Pinochet, Stroessner…?
marzo 18th, 2005 a las 22:34
En 1934, como ha demostrado plenamente Moa (pero si empezáis por negaros a leerlo estamos siempre en las mismas: discusión de patio de colegio, y con modales de patio de colegio. Supongo que hay muchos aquí que no dan para más) el PSOE y los nacionalistas catalanes organizaron la guerra civil. Con este nombre. Franco defendió la legalidad constitucional, no porque le pagaran (y aunque le pagaran, eso ¿qué cambia? La defendió en todo caso, cuando pudo haber aprovechado para dar un contragolpe) no porque le pagaran, digo, pues estaba en otro puesto y fue llamado a Madrid ex profeso para hacerse cargo de vencer a los guerracivilistas. Y los venció. Y nunca se lo perdonaron. Y no participó en ningún intento de golpe de estado, al contrario, impidió dos posibles golpes.
Luego, en 1936, las izquierdas desataron un proceso revolucionario de nuevo. Sobre eso hay tal cantidad de bibliografía y comentarios (Madariaga, hasta el mismo Prieto, los papeles de Azaña son muy significativos también…) que sólo un completo ignorante puede negarlo.
El proceso culminó con el asesinato de Calvo Sotelo y el intento de hacer lo mismo con Gil Robles. El asesinato lo hicieron fuerzas de seguridad del estado acompañadas de milicianos socialistas. Eso prueba la degradación en que había caído todo.
marzo 18th, 2005 a las 22:41
Bueno, prácticamente toda la izquierda apoyaba al grupo de asesinos llamado la ETA. Muchos lo siguen apoyando todavía. Al Grapo no lo apoyaron porque éste empezó a actuar cuando la oposición estaba en tratos con el franquismo. Y ni el PSOE ni el PSP ni el PNV ni tantos otros lucharon contra el franquismo. Sí lo hizo el Grapo, como la ETA y los comunistas. Así era la oposición. El grapo luchó asesinando y robando, pero eso nunca les importó a las izquierdas. El PSOE, por ejemplo, sin correr riesgos, montó el Gal desde el poder. Los asesinos, además de muy corruptos, no fueron los del Gal: fueron los del PSOE. ¿Vamos captando las pequeñas diferencias?
Y vuelvo a decir, la historia de la financiación de los partidos en aquella época, cuando el PSOE, el PNV y todos esos se recomponían con permiso de la guardia civil, es un capítulo que nadie ha aclarado hasta ahora. ¿Les suena el caso Flick?
marzo 18th, 2005 a las 22:46
“. Franco defendió la legalidad constitucional, no porque le pagaran (y aunque le pagaran, eso ¿qué cambia? La defendió en todo caso, cuando pudo haber aprovechado para dar un contragolpe)…Y no participó en ningún intento de golpe de estado, al contrario, impidió dos posibles golpes.”
Hechos: hubo al menos tres intentos de golpe de estado por parte de
elementos del Ejército y de la CEDA después de Octubre de 1934:
El primero, inmediatamente después de la Revolución de Octubre,
organizado por Fanjul y Goded que debatieron esa posibilidad con
importantes personajes de la CEDA que hicieron llegar el mensaje de
Gil Robles de que no se opondrían al golpe. Al comprobar que
disponían de escasos apoyos en el Ejército, e impresionados por la
resistencia de los revolucionarios asturianos, desistieron de llevar
a cabo el golpe.
El segundo, en otoño de 1935, cuando Gil Robles recibió el
ofrecimiento de Fanjul y Varela. Nuevamente Gil Robles les dijo que
él no se opondría en el camino del Ejército. Goded y Franco
estuvieron informados de los preparativos, pero desistieron de sus
propósitos al comprobar que la policía, la Guardia Civil y parte del
Ejército no les seguirían. La frase de Ansaldo al Conde de los Andes
al hablar del fracaso de la intentona no deja lugar a dudas de que
sólo las dudas de Franco y otros respecto a la “garantía de triunfo”
frenaron en esta ocasion el golpe: “Los generales de siempre, y sobre
todo el gallego, dicen que no pueden responder de su gente y que aún
no ha llegado el momento”.
El tercero se produjo al perder la CEDA las elecciones de febrero de
1936, Gil Robles y Franco actuaron abiertamente para que se
proclamara la Ley Marcial y se anularan las elecciones. Únicamente la
negativa del director general de la Guardia Civil, General Pozas, a
reprimir “la legítima expresión de alegría republicana” desbarataron
los planes de Franco y Gil Robles puesto que el Cuerpo de Oficiales
no estaba dispuesto a levantarse con el obstaculo de la Guardia Civil
y de la Guardia de Asalto. Las palabras de Franco ante Portela no
dejan lugar de dudas: “El Ejército no tiene ahora la unidad moral
necesaria para acometer esa empresa. Su intervención (de Portela) es
necesaria, pues usted tiene autoridad sobre Pozas y cuenta todavía
con los recursos ilimitados del Estado, con la fuerza pública a sus
órdenes”
Lo ignorabas, ¿verdad?. ¿A que este último dialogo no lo habias leido nunca?. Es lo que tiene Moa, que oculta las cosas.
“Luego, en 1936, las izquierdas desataron un proceso revolucionario de nuevo. Sobre eso hay tal cantidad de bibliografía y comentarios (Madariaga, hasta el mismo Prieto, los papeles de Azaña son muy significativos también…) que sólo un completo ignorante puede negarlo. ”
Todo mentira. Los papeles, venga.
Y, por cierto, los insultos te los guardas. Si no tienes argumentos no es mi problema. Haber estudiado cuando estabas a tiempo…
marzo 18th, 2005 a las 22:50
Daniel, ya te vale:
El proceso no fue innovador. O sí se compará con cómo fue la revolución de los claveles (en Portugal, a la izquierda del mapa) que terminó del tal manera que del antiguo régimen nunca más se volvió a hablar, y además no fue violenta.
En España se montó el paripé de los procuradores renunciando a sus privilegios pero la clase política del régimen nunca desapareció. Además se parte con una jefatura de estado establecida por el dictador, como continuación de su régimen. Hablar del talante democrático de nuestra monarquía es atrevido pues el pueblo nunca decidió sobre ella.
Transición modélica? juas. La Constitución que se planteó fue en terminos de la tomas o seguimos con la dictadura. Al pueblo nunca se le preguntó por la forma del estado. Y aún hoy, los referendums son no vinculantes.
En cuanto a lo de pacíficamente, mejor no hagamos reir: por entonces se tenía la costumbre de disolver las manifestaciones a golpe de pistola, las porras en las huelgas era constante común en este país desde la revolución industrial, con el breve paréntesis de 40 años de dictadura y sindicato vertical, el significado de “correr delante de los grises” lo dejo para tu imaginación, y por supuesto cómo olvidar las ocupaciones de la juventud de Pio Trolas… Pacífica? Anda ya!.
Salió así y tenemos que acarrear con ello. Pero ni modélica, ni olvidarla, ni mucho menos que nos la pinten como no fue.
marzo 18th, 2005 a las 22:54
Lo de que moa era un infiltrado se lleva diciendo desde hace tiempo. Por ejemplo, victoria prego es su libro sobre la transición (1994). yo sí he leído a moa, me refiero no sólo a sus artículos, sino a sus libros. estos días he vuelto a releer el que él mismo considera su libro más importante: “los orígenes de la guerra civil” y no dice absolutamente nada nuevo que no se hubiera dicho antes. lo del 34 es cierto, lo organizó el psoe y la izquierda, pero lo saca fuera de contexto y no cuenta por ejemplo las varias declaraciones de gil robles antidemocráticas y contra la república (ni los 3 intentos de golpe de estado de la CEDA) y la sitación social e internacional que llevó a ese levantamiento. yo no lo justifico, me parece que fue un error monumental, pero puestos a contar la verdad de la historia, si se es un historiador decente, hay que contar la de todos. otra cosa, ¿me puedes decir en qué libros se niega lo del 34 o se dice que el PSOE no estuvo directamente implicado? Porque yo eso no lo he leído en ninguno de Preston, Tusell, Malekafis, Moradiellos, Thomas o Carr
marzo 18th, 2005 a las 23:27
Realmente lo que exponéis está en Moa, y mucho más que ignoráis, como queda de relieve. Debido a acciones poco constitucionales de Alcalá Zamora, Gil Robles propuso dos veces una intervención militar, y Franco se negó. Luego, al ganar las elecciones el Frente Popular comenzó inmediatamente la acción ilegal y violenta en las calles (lea las memorias de Azaña, las de Portela Valladares, las de Madariaga y otros) Hasta Prieto llegó a protestar contra aquella situación. Negarlo, repito, sólo demuestra ignorancia o cerrilismo (aquí hay un ignorante muy agresivo, de patio de colegio. Conste que no hablo por replicarle, sino porque sirve para enterar a otros) Ante el desbordamiento callejero, reconocido por todos, Franco pidió la declaración del estado de guerra, pero no intentó ningún golpe. Esa declaración tenía lógica y no era anticonstitucional (se declaró el estado de alarma, que ya continuó hasta que volvió la guerra en julio) porque, como dice Azaña, las autoridades que debían velar por la pureza del escrutinio habían huido simplemente.
Aquí hay uno que dice que Moa no dice nada nuevo. Obviamente no lo ha leído, o bien no sabe leer. Hay una diferencia entre Moa y sus contradictores como Preston, Tusell y compañía: Moa los hace picadillo dialécticamente, con argumentos y datos, mientras que los otros piden patéticamente que no se le lea o que se imponga la censura contra él. Están dejando por los suelos el prestigio de la universidad.
Lo de Victoria Prego no lo conocía. ¿Me podías dar la referencia precisa? Pero, insisto, a quien lea “De un tiempo y de un país” no le puede quedar ninguna duda. Además está el testimonio de Barrionuevo. Si los sociatas hubieran descubierto la infiltración mientras estuvieron en el poder, lo habrían publicado, así que me parece que es una de tantas calumnias. Y me parece también que viene como argumento ad hominem a falta de argumentos serios contra sus obras.
Y por hoy basta para mí. Buenas noches. Y algunos, que se relajen.
marzo 18th, 2005 a las 23:47
tu problema es que solo has leído a moa y te has creído toda sus pataletas del tipo “yo soy el único que dice la verdad, Tusell y los demás mienten”. prueba a leer a Tusell y a Thomas, tal vez te hagan reflexionar algo y salir de tu ghetto intelectual. ¿También consideras a Thomas un mentiroso? te comento que trabajó para el gobierno de Margaret Thatcher, por si te parece sospechoso de izquierdista
“Luego, al ganar las elecciones el Frente Popular comenzó inmediatamente la acción ilegal y violenta en las calles”. pues segun has dicho tu antes y moa, eso había empezado mucho tiempo atrás, ¿no?
y el libro de victoria prego si titula “así se hizo la transición” pero por tus ultimos comentarios ya veo que antes de leerlo ya has sacado tus conclusiones
pero nada, buenas noches, tómate un par de valiums porque a ti sí que se te ve alterado
marzo 19th, 2005 a las 00:02
“Debido a acciones poco constitucionales de Alcalá Zamora, Gil Robles propuso dos veces una intervención militar, y Franco se negó.”
Absolutamente falso. La iniciativa en estos dos primeros intentos de Golpes de Estado fue de los militares. Y Gil Robles al ser consultado dio el “placet. Y sí, Franco se negó, pero lo que tanto Moa como tú ocultais es que está más que demostrado que no se negó por “defender la República” si no porque le faltaron cojones, porque era consciente de que no tenía detrás más que una parte del Ejército y habían quedado impresionados por la resistencia de los revolucionarios asturianos. Franco participó activamente en los intentos de golpe de estado hasta que se dio cuenta de que no contaban con la fuerza suficiente para triunfar. Delincuente, traidor y, además, cobarde.
“Luego, al ganar las elecciones el Frente Popular comenzó inmediatamente la acción ilegal y violenta en las calles (lea las memorias de Azaña, las de Portela Valladares, las de Madariaga y otros)Hasta Prieto llegó a protestar contra aquella situación. Ante el desbordamiento callejero, reconocido por todos”
Es alucinante que pases por alto lo que le dijo el máximo responsable de la guardia civil, el que tenía absolutamente toda la información sobre lo que de verdad pasaba en España en aquellos momentos. Te lo vuelvo a copiar a ver si ahora lo consigues leer: cuando Franco le llegó con la mentira de los disturbios Pozas se negó rotundamente a reprimir “la legitima alegría de los republicanos”. Esa es la verdad historica. Eso es lo que estaba pasando.
“Franco pidió la declaración del estado de guerra, pero no intentó ningún golpe. Esa declaración tenía lógica y no era anticonstitucional”
Franco, no solo presiono para declarar el Estado de Guerra, si no que por su cuenta consiguió que las autoridades militares de
diversas provincias lo declarasen y de hecho lo consiguió
en Zaragoza, Valencia, Oviedo y Alicante. Alcalá Zamora contraordenó y
desautorizó la ilegal proclamación de la Ley Marcial, acto que fue acatado
por el Jefe del Gobierno. Más tarde Franco siguió intentando que se
declarase el estado de guerra presionando para ello a Portela y pidiendole, con el apoyo de Gil Robles, que se anularan las elecciones. Eso es lo que de verdad ocurrió. Aunque Moa, y tu, lo intenteis ocultar. En todo caso, ¿que
hace un general presionando al Jefe de Gobierno?, ¿es legal?, ¿es
democrático?. No: es un intento de golpe de Estado.
Te lo he dicho varias veces, tus argumentos son de patio de colegio.
Es duro de aceptar para los amigos de las ruedas de molino, pero…
Y una ultima cosa, o paras con los insultos o juego yo también. Aqui no me vais a censurar.
marzo 19th, 2005 a las 00:47
Es acojonante: llega un fulano, coge las armas que le han dado para defender al pueblo, le da un golpe -de estado- con ellas, y tres años y un millón de muertos después se sube al machito y machaca a los vencidos durante cuarenta años…
Hombre, eso no se puede justificar.
Incluso si admitimos en beneficio de la discusión un empate “moral” en la responsabilidad de la guerra (y usando argumentos “lógicos”, que le molan a Moa), tras la guerra, ¿por qué reprimió ferozmente al “enemigo” -coño, también eran españoles-, sin era tan guay? ¿Por qué no devolvió el poder al pueblo? ¿Por qué tanto exilio? ¿Sobraba alguien? Todo son preguntas.
Y otro día hablamos de la fortuna de los Franco.
marzo 19th, 2005 a las 01:08
Que medidas antidemocraticas de Alcala Zamora, el presidente de la Republica?
Gil Robles no tenia la confianza ni del presidente Alcala Zamora, ni de los socialistas ni de muchos de los radicales, partido en el que militaban muchos empresarios y terratenientes en las zonas en que los que mandaban eran radicales, porque querian favores de estos y se comprometian a conseguiles votos, eso se llama clientelismo.
Gil Robles no paraba de dar canya a sus militantes y nunca acepto la Republica y su deseo era derribar a la Republica desde dentro, pues la CEDA formacion catolica era de la opinion del Papa en la epoca, que decia que la Republica era atea y por lo tanto anticatolica.Gil Robles visito a la Austria del ANschluss y al Reich aleman, con todo lo que ello significa en esa Europa de rio revuelto y con una Republica debil y atacada por la izquierda y por la derecha, los unos porque querian mas y los otros porque ya les parecia demasiado.
Los anarquistas veian la Republica como un paso mas en la revolucion.
El PSOE predijo que si se daba a la CEDA de GIl Robles ministerios importantes se produciria una huelga general en senyal de protesta. Alcala Zamora tuvo que ceder ante Gil RObles que formo gobierno con Lerroux y su ala derecha del Partido Radical, que se escindio en otro ala liderada por Martinez Barrio. Alcala Zamora cedio pues sino hubiera tenido que disolver el Parlamento y convocar nuevas elecciones con el riesgo de que ganara la CEDA y de que hiciera lo mismo que Hitler y Mussolini, derribar el Estado desde dentro.
En el PSOE tambien habia divisiones, el ala revolucionaria de Largo Caballero y la reformista y accidentalista de Prieto (uno de los ministros europeos de Fomento mas admirados por Gabriel Jackson). Esta division en el seno de los socialistas era el reflejo de las visiones dispares del socialismo en toda EUropa, que hay que comprender en su contexto historico)
Volviendo al tema, dices en serio que Gil RObles y Franco eran democratas? Equiparas los motivos de los dos bandos?
Estas llamando a Gil RObles mas democrata que a ALcala Zamora? A Franco mas democrata que a Prieto?
marzo 19th, 2005 a las 01:50
“Pío Moa, alias ‘Verdú’, fue miembro de los GRAPO y salió de la organización después de la caída que supuso la liberación de Oriol y Villaescusa. Hasta ese momento era uno de sus miembros más radicales y agresivos”
No creo que haya cambiado tanto, está clase de personas son capaces de apuntarse a cualquier causa que les permita dar rienda suelta a su mala baba. Como dijo en su día Adolf Eichmann, criminal de guerra nazi: “si fuera judío, habría sido un sionista fanático”
marzo 19th, 2005 a las 01:53
Este señor es un solemne gilipollas. Pero bueno, si reescribieron la guerra civil, ¿como no reescribir la transicion? Franco estuvo presente en la educacion del rey y la ETA matando a CArrero eliminó cualquier duda. Que no se haga pajas este mongolo con las fotos de su mamita… no te quedas ciego pero dices tonteridas.
marzo 19th, 2005 a las 11:42
Yo creo que no hubo ningún empate moral. El PSOE y los nacionalistas catalanes prepararon la guerra civil, textualmente, y la llevaron a cabo pensando que la iban a ganar, en 1934. No la ganaron porque casi nadie les siguió, y porque Franco los derrotó. Y esto, no porque lo diga Moa: está en los documentos de ellos. El PSOE, como partido marxista, quería utilizar primero y echar abajo después la república “burguesa”.
Luego, en 1936 empezaron inmediatamente las violencias callejeras de las izquierdas antes de terminar el escruticio electoral, y Franco propuso declarar el estado de guerra, cosa totalmente legal. Las “alegrías republicanas” que diría el pro comunista Pozas fueron a más hasta el secuestro y asesinato de Calvo Sotelo y el intento de asesinato de Gil Robles. Fue entonces cuando Franco se decidió a levantarse. Pero no contra la república, que prácticamente ya no existía, sino contra un proceso revolucionario muy avanzado. Tan avanzado que los últimos desesperados intentos de Casares y de Martínez Barrio por contenerlo se vinieron abajo en cuestión de horas.
En el 34 hubo una rebelión contra un gobierno legítimo. En el 36 el gobierno ya no era legítimo, porque amparaba el proceso revolucionario. No hay empate moral. La derecha, que había sido muy legalista, llegó a la conclusión de que la democracia en España era imposible con tales energúmenos, y vino la dictadura. Pero una dictadura mucho más suave que las dictaduras totalitarias que encantan a la mayoría de los antifranquistas. Eso hay que tenerlo también en cuenta.
He leído a muchos autores más que Moa. Pero la diferencia también la he dicho: Moa hace picadillo los argumentos de los otros, y los otros no consiguen replicar a Moa más que pidiendo su censura y silenciamiento. Naturalmente con eso ya declaran su total bancarrota. Aunque algunos fanáticos sigan pegando gritos como locos insultando a Moa. La diferencia es abismal, mis querido críos.
marzo 19th, 2005 a las 11:49
Otra cosa: ni Franco, ni Gil Robles ni Besteiro eran demócratas, pero eran legalistas y pacíficos.
Prieto no era un demócrata, y mucho menos Largo Caballero, la Pasionaria, los anarquistas y compañía.
Prieto participó en la preparación de la guerra civil en 1934. Luego se pasó a Azaña. Ni él ni Azaña eran demócratas, eran sólo algo más moderados que Largo Caballero, pero mucho menos que Besteiro. Azaña intentó dos golpes de estado al perder las elecciones del 33, y su programa, como el de Prieto, en 1936, era muy parecido al del corrupto PRI mejicano: dejar una oposición de derecha testimonial e impotente, pero asegurar por todos los medios que no pudiera volver a gobernar.
Si os molestarais en leer a Moa veríais hasta qué punto está todo esto claro hoy día, y no porque lo diga Moa, eso a mí no me importa lo más mínimo. Es que los documentos que aporta son decisivos. Y que la crítica que hace a las versiones de Preston, Tusell, Juliá y demás, es aplastante. A ver si os decidís a leerlo sin prejuicios, os dará un baño de realidad.
marzo 19th, 2005 a las 11:52
Como veo que te sigues regodeando en el insulto y en la falta de argumentos y datos, no puedo más que pedirte perdon por haberte humillado y haber triturado tus argumentos. Lo siento. Siento que no contestes a ni uno solo de mis argumentos.
Y, en compensacion, te puedo pasar una lista de libros sobre la guerra civil. Estan en cualquier biblioteca.
Nota: Una Biblioteca es un lugar donde hay libros.
P.D.: A lo mejor no me contestas porque no has leido mi post. Te lo copio de nuevo:
“Debido a acciones poco constitucionales de Alcalá Zamora, Gil Robles propuso dos veces una intervención militar, y Franco se negó.”
Absolutamente falso. La iniciativa en estos dos primeros intentos de Golpes de Estado fue de los militares. Y Gil Robles al ser consultado dio el “placet. Y sí, Franco se negó, pero lo que tanto Moa como tú ocultais es que está más que demostrado que no se negó por “defender la República” si no porque le faltaron cojones, porque era consciente de que no tenía detrás más que una parte del Ejército y habían quedado impresionados por la resistencia de los revolucionarios asturianos. Franco participó activamente en los intentos de golpe de estado hasta que se dio cuenta de que no contaban con la fuerza suficiente para triunfar. Delincuente, traidor y, además, cobarde.
“Luego, al ganar las elecciones el Frente Popular comenzó inmediatamente la acción ilegal y violenta en las calles (lea las memorias de Azaña, las de Portela Valladares, las de Madariaga y otros)Hasta Prieto llegó a protestar contra aquella situación. Ante el desbordamiento callejero, reconocido por todos”
Es alucinante que pases por alto lo que le dijo el máximo responsable de la guardia civil, el que tenía absolutamente toda la información sobre lo que de verdad pasaba en España en aquellos momentos. Te lo vuelvo a copiar a ver si ahora lo consigues leer: cuando Franco le llegó con la mentira de los disturbios Pozas se negó rotundamente a reprimir “la legitima alegría de los republicanos”. Esa es la verdad historica. Eso es lo que estaba pasando.
“Franco pidió la declaración del estado de guerra, pero no intentó ningún golpe. Esa declaración tenía lógica y no era anticonstitucional”
Franco, no solo presiono para declarar el Estado de Guerra, si no que por su cuenta consiguió que las autoridades militares de
diversas provincias lo declarasen y de hecho lo consiguió
en Zaragoza, Valencia, Oviedo y Alicante. Alcalá Zamora contraordenó y
desautorizó la ilegal proclamación de la Ley Marcial, acto que fue acatado
por el Jefe del Gobierno. Más tarde Franco siguió intentando que se
declarase el estado de guerra presionando para ello a Portela y pidiendole, con el apoyo de Gil Robles, que se anularan las elecciones. Eso es lo que de verdad ocurrió. Aunque Moa, y tu, lo intenteis ocultar. En todo caso, ¿que
hace un general presionando al Jefe de Gobierno?, ¿es legal?, ¿es
democrático?. No: es un intento de golpe de Estado.
Te lo he dicho varias veces, tus argumentos son de patio de colegio.
Es duro de aceptar para los amigos de las ruedas de molino, pero…
Y una ultima cosa, o paras con los insultos o juego yo también. Aqui no me vais a censurar.
Publicado por: a las Marzo 19, 2005 12:02 AM
marzo 19th, 2005 a las 11:55
“Azaña intentó dos golpes de estado al perder las elecciones del 33”
Sólo una cosa para los que no conozcais la historia de la II República. Uno de esos golpes que se inventa Moa lo intento dar…¡por carta¡. Lo juro. De verdad. Ese es el rigor de Moa.
Y el otro…ummmmm. Balto, cuentanos como fue el segundo intento de golpe de Azaña, venga.
marzo 19th, 2005 a las 12:05
Este “a las” es tan insultón y chillón como ignorante. Empieza por insultar y decir que tú le insultas. Como comprenderás, chiquito, yo no escribo por contestarte ni entrar en debate (que sería pelea verbal de muy poco nivel) contigo. Sino por aclarar a otros algunas de las muchas gansadas que sueltas. Porque son las gansadas que han circulado mucho tiempo y que Moa hace trizas con buen razonamiento. Y que conviene acabar con ellas. Ya sé que a los fanáticos están blindados contra cualquier razonamiento o argumento, pero al final los fanáticos son sólo una minoría, por mucho que parezcan contaminarlo todo.
marzo 19th, 2005 a las 12:12
“Porque son las gansadas que han circulado mucho tiempo y que Moa hace trizas con buen razonamiento.”
Si Moa las hace trizas, ¿porque tu ni siquiera lo intentas?.
Por si acaso te hago ver que llamarme “insulton”, “chillon”, “ignorante”,
“poco nivel”, “suelta gansadas”, “fanatico” no son argumentos o razonamientos. Son insultos. No valen
“Y que conviene acabar con ellas. ”
Te lo he dicho antes, vuestras ansias exterminadoras aqui no sirven. Aqui no me vais a censurar.
marzo 19th, 2005 a las 13:17
Nachin no va a comentar nada sobre el terrorista sanguinario del PSOE? despues de esto le siguen pareciendo tan ridiculas las investigaciones por la verdad de El Mundo?
marzo 19th, 2005 a las 13:23
Un concejal del PP, abogado de dos implicados en el 11-M
Se trata de Alekema Lamari, jefe de la célula que se suicidó en Leganés, y Aldelkrim Benesmail, su hombre de confianza
El concejal del PP ha defendido a otros presuntos terroristas; entre ellos, Driss Chebli, en prisión por su relación con los atentados de Nueva York y Washintong del 11-S. La ultima visita que le realizó fue en enero de 2004. Con Said Chedadi, otro de sus clientes mantuvo contactos tanto antes como después del 11-M. La ultima vez, en enero de este año, en la prisión de Sevilla. Ibon Asensi también ha visitado en la cárcel a Hamed Brahim, uno de los responsables de la red de Al Qaeda en España.
Vicente Ibor Asensi ha reconocido los hechos
Asegura que conoce a los portavoces de su partido en la comisión del 11-M, los valencianos Eduardo Zaplana y Vicente Martínez Pujalte.
marzo 19th, 2005 a las 13:23
yo paso ya de intentar razonar contigo. se te hacen preguntas y no las respondes. se te presentan pruebas y las ignoras.
además, aquí el unico que ha insultado eres tu.
das pena
marzo 19th, 2005 a las 13:53
Yo estaba esperando a que balto nos contara como el PSOE intento dar un golpe de estado a traves del envio masivo de emails, pero veo que lo deja para otra.
Sin embargo compruebo que entretanto se ha presentado un viejo conocido, uno de los mejores humoristas de la red, hayek “el corto” (para que no pare el cachondeo) y nos dice textualmente:
“Nachin no va a comentar nada sobre el terrorista sanguinario del PSOE? despues de esto le siguen pareciendo tan ridiculas las investigaciones por la verdad de El Mundo?”
Mira hayek “el corto”, las “investigaciones” de “El inMundo”, no es que nos parezcan ridiculas a nosotros, es que se lo parecen hasta a los propios que las realizan, pero a fin de cuentas de algo tienen que ganarse la vida.
En el PSOE no hay terroristas, ni sanguinarios ni no sanguinarios, no deberías confundir al PSOE con el PP, donde los hay y en abundancia.
Y si quieres formular alguna acusación concreta, por favor, aportanos más datos.
marzo 19th, 2005 a las 13:56
Venga balto, cuenta otro (el de Caperucita no que ya me lo se)
marzo 19th, 2005 a las 14:18
“Un concejal del PP, abogado de dos implicados en el 11-M”
Es una de las cosas mas impresentables que he oido en mucho tiempo. Un concejal del PP abogado defenser de un terrorista islamico. Es bastante grave el asunto. Las declaraciones de Zaplana dan pena y la COPE y LD no dan la noticia, acercandose asi cada dia mas en su sectarismo a la Cadena Ser.
Si yo fuera Rajoy ahora mismo me metia debajo de una puiedra
Sobre otro tema:
blshears he pasado un buen rato leyendo su disparatado resumen de la CEDA y las elecciones del 33. Para que se haga uan idea seria como si el PSOE ganase las elecciones y solo pudiese colocar a tres de sus ministros en el gobierno debido al chataje de la oposición. ¿Es eso una democracia? ¿Es uan democracia que el partido mas votado no pueda ejercer las funciones del gobierno porque la oposición amenaza con crimenes, huelgas y delirios? Pues para mi no.
marzo 19th, 2005 a las 14:37
Di que si ominae, un golpe de Estado en toda regla. Igualito que el 14-M. Oye, y los pistoleros falangistas y golpe de Sanjurjo de 1932 como si no existieran, de verdad. Tu no digas nada.
Por cierto, ¿conoces alguna noticia importante a la que la Cadena SER (a la que acusas de sectarismo) no haya dado cobertura?
marzo 19th, 2005 a las 14:54
Que no cuela, que parafraseando al tango, 30 años no es nada y por lo tanto, os seguimos recordando con la camisa azul y la bandera del pájaro. Que aún es pronto para cubrir la memoria con la pátina del tiempo. Y que, aunque hayamos aceptado la convivencia para tener un futuro en paz, no vamos a permitir que cambiéis la historia: vuestros padres (ideológicos y biológicos) trajeron una guerra que mató cientos de miles de compatriotas. Y os reconocemos.
marzo 19th, 2005 a las 15:00
“Oye, y los pistoleros falangistas y golpe de Sanjurjo de 1932 como si no existieran, de verdad. Tu no digas nada.”
Perdone pero me ha oido a mi decir alguna vez que la derecha española de los años 30 era “democratica”. Mi postura siempre ha sido la misma, decir que aquello se parecia a una democracia como un huevo a una castaña. Las elecciones no eran mas que un medio para o bien establecer un estado autoritario de corte fascista por parte de la derecha o bien hacer una revolución socialista por parte de las izquierdas.
Son ustedes, lo que desde hace años, ahora parece que ya menos, llevan abonando una teoria sobre la destrucción de una democracia perfecta llamada II republica por parte de unas hordas fascistas.
Yo jamas me he identificado con el bando franquista, con la CEDA o con la derecha española de los años 30. Es mas, me parecen una panda de payasos tercermundistas y ridiculos, por no hablar del patetico fundador de la Falange y demas caterva. No se como se lo puedo decir mas claro.
Por cierto que no se como “pistoleros falangistas” pudieron participar en el golpe de sanjurjo en el 32 si la falange se funda en octubre de 1933.
marzo 19th, 2005 a las 15:09
“Por cierto, ¿conoces alguna noticia importante a la que la Cadena SER (a la que acusas de sectarismo) no haya dado cobertura?”
¿De verdad quiere que nos pongamos a ello?
Por ejemplo, digame cuando la cadena ser ha radiado o colocado en su web las declaraciones del Egipcio en las que elogiaba a Jose Luis Rodriguez Zapatero despues de la masacre y cuando sus tertulianos han comentado semejante revelación.
O si queire hablamos de la tia de la sobrina de zaplana, o de como el PP estaba quemando actas del consejo de administración de la SEPI, o el ruido de cheques de la CAM etc… en fin, no creo que se atrevan a hacer el ridiculo de semejante manera.
marzo 19th, 2005 a las 22:33
A mí siempre me ha encantado el PSOE con aquella deliciosa corrupción que ahora vuelve a marchas forzadas. Con aquel maravilloso GAL, con aquella politización de la justicia, con aquel “Montesquieu ha muerto”, aquello de “tó pa er pueblo”. Porque yo soy hombre del pueblo y sé reconocer a los míos, a los políticos que nos defienden, que nos dejaron con sólo tres millones de parados, que han premiado a los masacradores de Madrid retirando las tropas de Irak, para facilitar las cosas a los masacradores. Nosotros, la gente del pueblo, apoyamos a los nuestros, al PSOE y no a esos sinvergüenzas del PP que bajaron el paro a menos de la mitad, que rebajaron la corrupción a mucho menos de la mitad, que acorralaron a la ETA sin infringir la ley, que pararon los pies al PNV, que extenrieron una red de infraestructuras enorme y sin corrupción ni déficit, en fin que realizaron éstos y otros muchos desmanes imperdonables imperdonables, porque son sólo unos pijos y unos mierdas y meapilas.
marzo 19th, 2005 a las 22:36
Fueron los pistoleros socialistas, no los falangistas, los que comenzaron la cadena de atentados. Los falangistas sólo empezaron a replicar cuando ya llevaban ocho o nueve de los suyos asesinados por las Juventudes socialistas.
marzo 20th, 2005 a las 04:46
Lamentable. Se empieza hablando de las cosas que se quedaron sin hacer durante la transición, casi 30 años despues de la misma, y al momento ya están echándose en cara los muertos de la guerra civil.
Escuchando a algunos, cada vez me parece más digno de elogio que la transición saliera como salió. Quizá porque los adultos de entonces conocían los datos por algo más que por referencias en libros.
Balto: estás mal. De verdad. Vete a que te lo mire alguien. Y pide una segunda opinión, que seguro que la primera que pides es la de Moa.
marzo 20th, 2005 a las 15:31
Balto escribió:
“Ni él (Indalecio Prieto) ni Azaña eran demócratas, eran sólo algo más moderados que Largo Caballero, pero mucho menos que Besteiro.”
Bien, Balto: ¿quién mató a Besteiro? ¿Quién, dices? Ah, creía…
Y, por favor, no abandonemos el debate sin un recuerdo a los abogados de Atocha, a Mari Luz Nájera y a unos cuantos más. Que en la Transición también hubo muertos, y casi todos cayeron a las mismas manos.
marzo 20th, 2005 a las 17:18
Franco nunca dijo !viva la República! como mandaba la Ley vigente en el ejercicio de su trabajo antes de 1939, asimismo, fue fotografiado por ABC a los tres días del proclamamiento de la República (podeis consultar los números de esos días en la hemeroteca de la Biblioteca Nacional), sería yo capaz, con la ayuda de dinero y una televisión pública a mi servicio, de demostrar que la égida franquista comenzo en África en 1917?, No porque no me llamo Pio Moa ni FJ Lossantos ni tengo a PJ Ramirez respaldandome.
Por otro lado, la Sanjurjada es anterior a 1934, y parece que nadie se acuerda…
marzo 21st, 2005 a las 17:53
Para algunos fue la transacción.
marzo 7th, 2006 a las 19:22
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abril 12th, 2006 a las 23:11
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