may 06
El modelo económico europeo frente a Estados Unidos
Vicenç Navarro y John Schmitt
Una de las posturas del pensamiento liberal que se reproducen con mayor intensidad en los medios de información favorables a este pensamiento es que hay un conflicto entre equidad y eficiencia económica. Y como prueba de ello se señala que Estados Unidos es un modelo de eficiencia económica debido a que ha tolerado la inequidad en grado mayor que Europa, la cual, al valorar la equidad más que la eficiencia económica, ha pagado el coste de ser menos eficiente. Esta interpretación se presenta en distintas maneras, utilizando diferentes indicadores. Así, las tasas de desempleo de EEUU, menor que las tasas de desempleo de UE, se explican por su menor preocupación por la equidad, permitiéndole así seguir políticas públicas (tanto en su altamente desregulado mercado de trabajo como en su muy limitado estado del bienestar) que, aun cuando reproducen una gran desigualdad e inequidad (mayor que en Europa) mantienen un bajo desempleo y una alta producción de empleo.
Más (PDF) (Gracias por el enlace, enhiro)
mayo 6th, 2005 a las 12:22
Bueno, en un régimen de esclavitud, el desempleo debería ser 0…
mayo 6th, 2005 a las 12:43
Hay que elegir: igualdad o libertad, no hay otra opción. Yo prefiero libertad.
mayo 6th, 2005 a las 12:47
Galt, no hay que elegir. ¿Acaso no eres libre en Europa? Y no me vengas ahora con que la libertad es que nadie me impida cargarme a uno que entra en mi sacrosanta propiedad sin preguntar o en la libertad de explotar a los trabajadores. Yo prefiero que esas libertades de unos pocos se reduzcan para que la inmensa mayoría puede ser más libre para vivir.
mayo 6th, 2005 a las 12:47
No, John Galt. No se puede elegir. Tiene que ser todo. Libertad e igualdad. Y fraternidad también. Centrarse sólo en una de las tres lleva al totalitarismo. Los soviéticos se centraron en la igualdad y olvidaron lo demás, los fascistas en la fraternidad y también olvidaron lo demás. Los liberales no sois más que unos totalitarios de buen rollo. La libertad es lo más importante. No es lo único.
mayo 6th, 2005 a las 12:47
Si no existe la igualdad de oportunidades eliminas la opción de libertad para mucha gente, no es algo tan simple John.
mayo 6th, 2005 a las 13:00
Primero, una exclamacion de sorpresa…
?Los fascistas se concentraron en la fraternidad?
?La *fraternidad*?
Pues debe de ser por lo de Cain y Abel, que eran hermanos.
—-
Respecto a que sistema es “mejor”, si el americano o el europeo.
Depende de que sea “mejor” para ti, eso sin duda.
Unos dicen que si. Otros dicen que no.
La solucion es muy facil: Que florezcan mil flores. Que cada pais/union lo haga a su manera y en 20 anyos veremos los resultados. El unico razonamiento inapelable es la realidad.
Personalmente creo En Mi Humilde Opinion que el sistema americano es y demostrara ser mas productivo. No sera una victoria por goleada como en el caso de la URSS. El “sistema europeo” (en realidad, mas bien frances o escandinavo, que los holandeses, los europeos del este o los ingleses son europeos tambien) tiene muchas mas “impurezas exogenas” provenientes de la economia de mercado dentro de su colectivismo intrinseco.
No digo “colectivismo” de forma despectiva. Es simplemente alude a la definicion. El reparto de la propiedad individual dentro del colectivo. De todo o del 40% o el 60% o el X%. Si te parece bien esto, la palabra “colectivismo” no tiene por que ser ofensiva.
Europa no sufrira una debacle como la URSS. Ni sera pobre en terminos absolutos. Simplemente crecera de forma mas lenta. Los paises y las personas tendran cada vez mas riqueza, pero relativamente menos riqueza (y por lo tanto menos poder, influencia y relevancia) que los EE.UU.
Repartira y tendra cada vez mas para repartir, pero menos que los que no repartan. Perdera la “carrera” de la riqueza, pero por lo que veo en Espanya tampoco es que la poblacion quiera competir en esa carrera. Por lo general aqui se prefiere menos sueldo, menos estres y mas reparto. Justo es que quien quiera vivir asi tenga oportunidad de ello. Y quien no… Bueno, la Green Card tampoco es tan dificil de conseguir
mayo 6th, 2005 a las 13:02
Los fascisas subordinaban todo al Estado. Creían que era una comunidad orgánica de individuos-ovejas, unidos como-de-buen-rollo para alcanzar las metas del Estado. Fraternidad dentro del Estado. A los que están fuera, sean judíos eslavos o comunistas, evidentemente, les podían dar por saco.
mayo 6th, 2005 a las 13:13
¿Por qué siempre se habla de crecimiento como mejora?, yo no lo tengo muy claro, primero se debería ahondar en el mantenimiento, en la igualdad y despues progresar, no crecer sin sentido, creamos más riqueza, producimos más y, ¿adonde nos lleva ese sistema?, ¿donde van a parar esa riqueza y esos excedentes?. Claro, para alcanzar una hipotética igualdad la población debería reducirse mucho, aquí si que no vale el crecimiento, o dejamos de tener hijos (quien los tenga o piense en tenerlos) o todo esto se volverá aún más insostenible.
mayo 6th, 2005 a las 13:24
El modelo europeo no es igualitario. NO igualiza. Procura, eso sí, que las oportunidades y las condiciones sean lo más parecidas posibles para todos. Para todos los distintos, se entiende: en suma: un medio social y económico sin injusticias tales que impida, por ejemplo, a un pobre de solemnidad estudiar una carrera. No hay libertad de ningún tipo si las condiciones económicas de una persona le impiden estudiar si está en su ánimo hacerlo.
Las opciones no son libertad o igualdad. Las opciones son: justicia o injusticia. Los tontos llaman “libertad” a la injusticia social y se quedan tan anchos.
mayo 6th, 2005 a las 13:47
Bobby: El estado-papaito-partido unico es algo que tambien tenian los paises tras el telon de acero.
Golam: A eso me referia yo. A que muchos no creen que tener mas riqueza sea bueno si crea mas desigualdad. La pregunta es.. ?Crees que es bueno un crecimiento *neto* en la riqueza de cada uno si no es igual para todos?
mayo 6th, 2005 a las 13:59
Es extraño que el artículo no cite el efecto de lo que se llaman “precios hedonistas”. Allí, por ejemplo, si un pentium 3 vale 100 dólares en 2002 y un pentium 4 vale 100 dólares en 2003, y aunque no haya cambios tampoco en los precios relativos dentro del proceso de producción, el procesador nuevo aporta más al PIB porque es mejor y se entiende que tiene más valor añadido. La aportación se hace a partir de unos baremos pero es obviamente subjetiva. La idea, además, es bastante poco ortodoxa. Es un sesgo al alza en el PIB y a la baja en la inflación que no se da en otros países.
mayo 6th, 2005 a las 14:00
Javier, a mi me parecen obscenos los sueldos que cobra determinada gente, me parece obsceno que alguién pueda comprar un pueblo con sus habitantes incluídos, que una persona pueda comprar a otra. Alguien comentaba por aquí que volvíamos a la esclavitud, y ayer detuvieron a una “empresa” que traía esclavos a Europa (Francia y Holanda) desde Cabo Verde con escala en Canarias que es donde les han pillado, los esclavos que eran niños serivirían para la mano de obra, prostitución y adopción, nosotros solo hemos de pagar.
mayo 6th, 2005 a las 14:01
ojo con los “socioliberales” del PSOE. Caldera reconoce que esl abaratamiento del despido está en la agenda. Esperemos que no se dejen influenciar por la ideologia neoliberal, que nada tiene de cientifica. Y si hay que hacerles otra huelga general como le hicimos a Gonzalez en 1988 Aznar hace poco…. que se anden con cuidado. El modelo es Suecia o Alemania. No Florida.
mayo 6th, 2005 a las 14:13
¿Que no se dejen influenciar por la ideología liberal?, ¿pero es que crees que ha cambiado algo la política económica desde que entró el PSOE?, yo la veo idéntica, liberalismo ciego y del malo. ¿Aún queda gente que piensa que el PSOE es socialista?, mirad los laboristas y su tercera vía, aquí no hay mucha diferencia, ¿alguna crítica por parte de la patronal, alguna por parte del PP (me refiero a la política económica)?. Los estados cada vez se meten menos, los estados, o cambian o se van a pique, o regulan o no hay nada que hacer.
mayo 6th, 2005 a las 14:24
Golam, eso ha sido una respuesta al estilo “?De donde vienes? Manzanas traigo”. Un salirse por la tangente
Y sobre la politica del gobierno es liberal o no… Al que quiere “blanco” le parece demasiado negro el gris, y al que quiere “negro” le parece demasiado blanco el gris.
Bueno, a algunos no nos parece nada nada liberal porque queremos mucho mas liberalismo. Pero mucho. Se puede, creeme.
Sobre que puede ser mejor o peor, mejor no discutamos porque no nos vamos a convencer. Los dos opinamos que las ideas del otro son poco menos que el apocalipsis y yasta. 😛
mayo 6th, 2005 a las 14:30
Creo que el crecimiento de unos pocos no revierte en el crecimiento de otros muchos que es lo que predica el liberalismo y que a mi me parece tan tonto como creer en las hadas o en Dios.
mayo 6th, 2005 a las 14:31
Golam, sean o no “blanditos” con el capital ahora, lo que digo es que hayq que evitar que empeoren las condiciones laborales actuales, y es que el Caldera ha reconocido que se estan “planteando” el abaratamiento del despido.
Y yo les digo que tengan cuidadin, que las huelgas generales sabemos usarlas.
mayo 6th, 2005 a las 14:33
Si estamos de acuerdo casiopeo, a lo que iba es a eso mismo, a que su modelo político es idéntico al del PP, continuan por la senda que marcó Rato.
mayo 6th, 2005 a las 14:49
“Hay que elegir: igualdad o libertad, no hay otra opción. Yo prefiero libertad.”
Como ya han dicho, es una elección falsa. No hay libertad en la miseria. No hay libertad cuando unos pueden imponerse a los otros con su dinero. Si pretendéis que todos los hombres gocen de la misma libertad de acción, todos deben tener parecidas oportunidades -la igualdad perfecta es imposible-. De lo contrario, es cómo organizar una carrera de atletismo sin normas, en la que cada corredor pudiera situarse a la distancia de la meta que le viniese en gana…
Alguien dijo que “nadie será libre hasta que todos lo seamos”. ¿Os suena de algo?
Vamos, digo yo. Igual soy un poco cerril, pero es que creo que hay cosas que se caen por su propio peso.
Por lo demás, me cuesta entender la fé que muchos tenéis en Estados Unidos. ¿Qué el tiempo dirá qué sistema es mejor? Es una verdad a medias, porque la política de unos países limita la de otros. Pero de momento, la sociedad americana cada vez es menos igualitaria; capas progresivamente más amplias de la población se van quedando fuera de la mesa, por más que objetivamente la tarta crezca. Una sociedad dividida es una sociedad inestable… Y no sé hasta qué punto se puede progresar en esas condiciones.
Vamos, sólo hay que comparar los índices de violencia y los desórdenes públicos en Suecia y en Estados Unidos para darse cuenta de algunas cosas.
mayo 6th, 2005 a las 16:09
Winston Churchil dijo: The inherent vice of capitalism is the unequal sharing of blessings. The inherent virtue of socialism is the equal sharing of missery.
La gente no es igual. Si quieres hacer igual una persona sin talento y una persona inteligente, tienes que robar de la persona más rica. Pero si no puedo utilizar mi talento para mí, no es libertad. Tienes que elegir – igualdad en pobreza, o algunos pobres y algunos ricos.
“No hay libertad cuando unos pueden imponerse a los otros con su dinero.”
Quizás pudieras aclarar un poco, como pueden los ricos imponerse a los otros con su dinero?
mayo 6th, 2005 a las 16:15
La miseria vuelve a una sociedad inestable, y el sometimiento de los mas desfavorecidos absorbe recursos. Una sociedad que se centre en la simple producción de beneficios para una élite reducida ignorándo la justa redistribución está condenada a autodestruirse.
mayo 6th, 2005 a las 16:19
Creo que habéis desaprovechado la dicotomía que planteaba John Galt (genial nickname, por cierto).
Hay dos tipos de igualdad. Igualdad ante la ley e igualdad de resultados. La primer es perfectamente compatible con la libertad. Se puede obtener una igual libertad para todos. Pero en tal situación, por las diferencias de vocaciones, gustos, capacidades, circunstancias, suertes, etc los resultados serán a la vez imprevisibles y dispares.
La libertad es incompatible con la igualdad material, porque lleva a resultados que no se pueden prever y que serán muy variopintos. Pero también ocurre al revés. La búsqueda de la igualdad material es incompatible con la libertad. Porque para conseguir la igualdad se han de tomar medidas que obliguen a ciertos comportamientos (pagar impuestos, por ejemplo) y prohiban otros. Supone elaborar y llevar a cabo un plan para conseguir ese ideal: la igualdad material. El plan ha de contar con que los individuos lleven a cabo determinadas tareas o se comporten de una u otra forma, que son los del plan y no tienen porqué coincidir, y generalmente no lo harán, con lo que estos individuos hubieran hecho libremente. Al final se acaba matando la libertad.
Lo curioso, y esto es algo que jamás se dice, es que la búsqueda de igualdad material acaba en las mayores desigualdades reales. Porque intentar llevar a cabo el plan implica que unos mandan y otros obedecen. Es ahí donde se crean las mayores desigualdaes reales.
mayo 6th, 2005 a las 16:30
José Carlos, es cierto que conseguir la perfecta igualdad material obliga a recortar cosa mala la libertad. Pero de lo que aquí se habla es de los grises entre el comunismo y el capitalismo salvaje. La única diferencia entre esas dos utopías es que, mientras los que buscamos la mayor igualdad de oportunidades posible (que no la igualdad material perfecta) hemos renunciado a nuestra utopía, otros siguen anclados en la suya, la ley de la selva y el libre mercado sin control alguno, el del siglo XIX.
mayo 6th, 2005 a las 16:32
Los impuestos en Estados Unidos son muy muy redistributivos. Iba a explicarlo en una de esas numerosas anotaciones que me quedan por escribir.
Por otro lado, me acuerdo de que hice un estudio comparando los mercados laborales alemán y estadounidense. El resultado era que el estadounidense era más eficaz (hay menos paro, el paro es más breve, etc) y la diferencia de rentas era menor en Alemania.
Pero estas diferencias de renta son muy mal interpretadas. Las miramos con ojos europeos. Es decir, como si la sociedad fuera estática. Pero resulta que quienes en un momento están en las rentas más bajas, luego van subiendo en la escala de ingresos. Lo que muestran estas diferencias no son estrictamente desigualdades, sino la medida en que uno puede progresar.
Y sí, es cierto, se puede progresar más en los estados unidos.
Más: http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1090/
mayo 6th, 2005 a las 16:34
Falso, el modelo para algunos de libertad ha generado las mayores desigualdades: USA, un quinto de la población vive en la pobreza.
Plantear la elección entre “libertad” e “igualdad” es una falacia por Falsa Disyunción.
Parafraseando a un conocido columnista: a quién le importa lo que piense Jose Carlos Rodríguez.
mayo 6th, 2005 a las 16:38
Nacho,
Bien. Entonces entiendo que buscas algún tipo de compromiso entre libertad perfecta e igualdad material perfecta. Porque, de algún modo, a la perfecta libertad (capitalismo salvaje, lo has llamado) le adjudicas efectos sociales que te parecen perjudiciales y que se pueden corregir con mien para todos, o la mayoría.
El problema, a mi modo de ver, y al margen de otras cosas, es que no encuentro justificación a restringir la libertad individual. Y por otro lado está la última idea que he dicho, es decir, “la búsqueda de igualdad material acaba en las mayores desigualdades reales. Porque intentar llevar a cabo el plan implica que unos mandan y otros obedecen. Es ahí donde se crean las mayores desigualdaes reales”.
No tiene nada que ver el poder de Bill Gates con el de un responsable público. Porque, en última instancia, puedes renunciar a valerte de los servicios que ofrece Gates (como de hecho hacen muchos) pero no puedes renunciar a lo que, acaso en nombre de una mayor igualdad, decida un Estado.
Y esa desigualdad entre el que manda y el mandado es radical. Yo lucho contra esa desigualdad.
mayo 6th, 2005 a las 16:38
Me interesaría, si lotería es compatible con igualdad (“material”). El resultado de lotería es…desigualdad… Quizás el ganador tendría que devolver el dinero a los participantes que perdieron?
mayo 6th, 2005 a las 16:41
Dice José Carlos Rodríguez: ” la búsqueda de igualdad material acaba en las mayores desigualdades reales”.
—
¿Quién busca igualdad material?? ¿el modelo europeo social-liberal que disfrutamos?! En absoluto: busca acabar con la injusticia y con la pobreza (valga la redundancia). Busca que nadie se quede por el camino, por decirlo de algún modo, si tiene actitudes. NO busca que TODOS tengamos el mismo nivel de renta: busca que no haya rentas escandalosamente miserables. El rico es libre de seguir siendo rico si puede, pero no hay derecho que el pobre esté condenado a la pobreza para siempre.
mayo 6th, 2005 a las 16:49
Manolo, no puedo estar más en desacuerdo contigo.
Yo creo que la desigualdad material en absoluto es un problema. A mí no me inquieta, porque no soy envidioso. Lo que me preocupa, como buen liberal, es la pobreza.
El Estado de Bienestar (ejem) busca robar a los grupos desorganizados para transferir renta a los organizados. Punto.
Si el Estado de Bienestar fuera para pobres, Botín no podría ir a la Seguridad Social. Ni él ni la gran mayoría de los españoles, que no son pobres.
Si el Estado de Bienestar fuera para pobres, se podría organizar de otro modo: proveedores privados y pago público. Gestión privada y gastos de los pobres y sólo de los pobres pagados por el Estado. Por ejemplo, el bono escolar.
mayo 6th, 2005 a las 16:58
José Carlos:
Si aterrizamos los planteamientos abstractos que ambos estamos haciendo en temas concretos es más fácil de explicar a qué me refiero.
Imagino que hasta en tu modelo económico ideal, planteas medidas “impositivas” desde el estado que suponen (es un hecho histórico) mejoras en la sociedad muy superiores a los supuestos problemas económicos que generan.
¿Ejemplos? La prohibición del trabajo infantil en las sociedades modernas. Que un contrato de esclavitud (y me refiero a esclavitud de cadenas y esclavo algodonero, no a una ETT) no sea legal por mucho que exista consentimiento por ambas partes (es decir, la existencia de derechos irrenunciables que el mercado no puede comprar aunque el individuo quiera vender). La regulación de la propiedad (una cortapisa a mi libertad de quedarme con lo que me apetezca a punta de pistola). La baja por maternidad…
Y, si aceptas que determinadas medidas impuestas por el estado (autoimpuestas por la sociedad) son positivas aunque supongan un recorte a la sacrosanta libertad individual, tu axioma de que cualquier restricción a la libertad individual es injustificable se cae, pues no se cumple siempre.
A lo que iba. Que, como decía antes, me parece que aquí lo que se discute (espero) es entre gris claro y gris oscuro, no entre blancos y negros. Porque es un hecho que no creo que tú me niegues que la propia existencia del estado, por muy recortadas que estén sus competencias, supone una restricción a la libertad individual en el amplio sentido que estás dando a esa libertad. Así que has caído en una contradicción, o te has convertido de un día para otro en un anarquista 😉
mayo 6th, 2005 a las 17:18
Juan Carlos: si la desigualdad material implica pobreza, entonces SÍ es un problema: social, moral, económico.
El problema de la gestión privada es que los jefes que mueven el cotarro son siempre los mismos: la corrupción salta a la que te descuides. La gestión pública no es perfecta, pero a los gestores superiores (a los políticos) se les puede dar la patada en el culo se meten la mano. A mí a liberal no me gana nadie, pero no creo que todo el mundo tenga buenas intenciones siempre. La gestión privada es el coto VEDADO de la manguería.
mayo 6th, 2005 a las 17:36
Au contraire, Manolo. “El ojo del amo engorda al caballo”. En cambio cuando el dinero “no es de nadie” (de la Vega “dixit” sobre el dinero publico), es cuando hay mas mangoneo.
Por supuesto que en el sector publico hay ineficiencias y corrupcion. Pero
a) Se combate darwinistamente. No en base a lo simpatico que seas (votaciones) sino porque si estas en bancarrota ya no puedes manejar dinero. Eso es algo que jamas le pasa al sector publico, por mal que gestione.
b) No hay furia en el mundo como la de una auditoria de una junta de accionistas.
mayo 6th, 2005 a las 17:44
“Por supuesto que en el sector publico ”
CREO que se refiere al sector privado, Don Javier.
Un sector público bien gestionado (no es tan difícil, coño) creo que es la mejor gestión de lo público.
En una gestión PRIVADA de bienes PÚBLICOS no suele haber bancarrota, Don Javier: los hospitales públicos gestionados privadaamente no desaparecen.
¿Auditorías? Los auditores auditan lo que el auditado audice.
mayo 6th, 2005 a las 17:50
Como de costumbre Escolar y sus corifeo de ungidos recurren a multitud de falacias logicas para tratar de justificar sus demenciales planes colectivistas. Asi suelta sin ninguna verguenza que: “hasta en tu modelo económico ideal, planteas medidas “impositivas” desde el estado que suponen (es un hecho histórico) mejoras en la sociedad muy superiores a los supuestos problemas económicos que generan.”. Si claro es un hchoi historico, XD. Aqui escolar nos trata de hacer comulagar con ruedas de molino como de costumbre, supongo que tambien para el seran hechos historicos las mentiras ungidas del agujero de la capa del ozono, el calentamiento global o el paraiso proletario XD XD.
Y aunque el capitalismo siempre es mas productivo mientras que el colectivismo conduce a la miseria y la esclavitud; recuerdo que la primera linea de defensa contra el ataque despiadado de los liberticidas debe er la moral mas elemental. Quien dson ellos para coartar la libertad de los demas, para decir como debe trabajar y vivir la gente, para decir que tienen que hacer los demas con sus dineros (mientras ellos se forran mediante robos legales o ilegales)??. Evidentemente nadie; contemplar a la sociedad desde la soberbia de su torre de marfil ungida, edificada sobre miles de mentiras, no les da ningun derecho a quitarnos nuestra libertad.
Viva la libertad, viva el capitalismo
mayo 6th, 2005 a las 18:01
Del productivismo marxista sólo se acuerda Vd., Hayek, y Corea del Norte. Qué manía…
(bueno, y algún que otro país caribeño. Y Mongolia, creo… Vamos, parias, nada más que parias.)
mayo 6th, 2005 a las 18:02
vaya, he puesto productivismo. Quería decir colectivismo. Se entiende.
mayo 6th, 2005 a las 18:05
Corifeo, ungidos, falacias. ¡Hasta ozono! Y solo ha puesto una vez “dson”.Este chavalín, al final, va a acabar aprendiendo a escribir y todo. Pero, majete, repetir tantas veces ungido/a se hace cansino, la próxima vez prueba a buscar un sinónimo. ¡Animo, machote! Vas mu bien.
mayo 6th, 2005 a las 18:10
“…las mentiras ungidas del agujero de la capa del ozono…”
Vaya, asi que una cosa estudiada desde hace un par de decadas es una mentira.
Lo que si que es hacernos comulgar con ruedas de molino es eso de que el capitalismo es lo mas de lo mas. Como dicen por ahi, tan malo es el capitalismo como el comunismo. Pero Hayek no se entera. Verdad Hayek, mira lo que le hace al tercer mundo tu mierda de capitalismo.
mayo 6th, 2005 a las 18:34
la libertad se acaba de golpe y porrazo cuando tienes un cáncer y te das cuenta de que con todo lo que has ganado en tu vida no vas a poder pagar el tratamiento crónico al que te ves abocado. Entonces te das cuenta de que con un sistema en el que todos aportamos según nuestra capacidad podrías haber vivido unos años más.
mayo 6th, 2005 a las 18:53
“No hay libertad cuando unos pueden imponerse a los otros con su dinero”.
Hmm, sí, he sido un poco vago… Pero no creo que sea difícil de explicar. Imaginemos la relación entre el gran latifundista y los jornaleros sin tierra. Éstos necesitan los salarios del propietario para subsistir, por lo que deben venderle su fuerza de trabajo. Pero el propietario, si es lo suficientemente rico, puede, por ejemplo, permitirse el lujo de dejar su tierra improductiva durante x años; para él puede ser una pérdida, para los peones que dependen de él la miseria completa.
Hablado claro; el latifundista, gracias a su riqueza, tiene un enorme repertorio de posibilidades de acción. Puede trabajar, si lo desea; puede comprar el trabajo de otros; y en situaciones de carestía, cómo es quién más puede pagar, podrá conseguir los bienes imprescindibles que quedarían fuera del alcance de sus asalariados.
Así que tenemos las dos partes que, según la ortodoxia liberal, “trabajan juntas con condiciones mutuamente pactadas”. El detalle, al parecer intrascendente para muchos, es que una parte negocia desde una posición de fuerza, y las opciones de la otra resultan en la práctica muy limitadas.
Admito que he puesto un ejemplo muy extremo, pero a grandes rasgos es así como funciona la sociedad capitalista. Si en la Europa Occidental prácticamente han desaparecido estos casos de pobreza extrema, se debe precisamente a la “interferencia” del estado, que después de la segunda guerra mundial acometió políticas redistributivas. El llamado “pacto social”, mediante el cual la clase obrera renunciaba a sus ideas revolucionarias a cambio de los capitalistas moderasen sus deseos de ganancias, quedando el estado como una especie de “colchón” que amortiguaría las tensiones entre las dos partes. Claro, que ahora el fantasma de la revolución socialista parece enterrado, así que una de las partes contratantes del mencionado “pacto social” ha decidido que puede prescindir de él.
“Si el Estado de Bienestar fuera para pobres, Botín no podría ir a la Seguridad Social. Ni él ni la gran mayoría de los españoles, que no son pobres.”
Precisamente ahí está la gracia. En que es para todos. Por el simple hecho de ser ciudadano español tienes derecho a una sanidad pública y gratuita, a escuelas para tus hijos, a pensiones por desempleo o jubilación… Por supuesto, Botín no necesita nada de esto; él tiene el privilegio de ser rico. Pero Botín no vive sólo en una isla; está acompañado por otros 39 millones de españoles, la gran mayoría de los cuales tenemos que conformarnos con una vida mucho más precaria que la suya.
Por último, os olvidáis de que sin pobres no habría ricos. Si Bill Gates o el rey saudí pueden permitirse llenar de millones los bancos suízos, es porque hay x miles de personas que deben conformarse con menos un dólar diario. Del mismo modo, el occidente rico se sostiene sobre las naciones pobres.
Este orden de cosas, aparte de ser insostenible -pues nadie se resigna a morirse tranquilamente de hambre- es sencillamente inmoral, ya queramos verlo desde unos principios socialistas, o cristianos, o humanistas, o de simple sentido común.
“Pero resulta que quienes en un momento están en las rentas más bajas, luego van subiendo en la escala de ingresos”.
Es una forma muy optimista de verlo. Si observamos la evolución del mundo en su conjunto, parece que el camino que se sigue es, muy a menudo, el contrario.
“[…] es que no encuentro justificación a restringir la libertad individual”.
¿El bien común, por ejemplo? Ya sé que se trata de un concepto relativo -todos tenemos nuestras ideas sobre lo que es y no es el bien común-, pero creo que, como principio teórico, se puede aceptar que la libertad del individuo termina a partir del punto en que éste empieza a perjudicar a los demás. La libertad no existe sin responsabilidad; es algo que, por ejemplo, cualquier anarquista serio sabe. Y yo no soy sólo responsable de mi mismo, sino también de mis semejantes. Desde el momento en que soy capaz de proporcionar bienestar o infligir dolor a los demás, adquiero responsabilidades y obligaciones que van más allá de mis caprichos individuales.
Sin esta sencilla norma ética, si se aplicase a rajatabla el darwinismo social que algunos propugnan, el “todos contra todos y que gane el mejor”, sencillamente la humanidad no existiría como tal; no habríamos sobrevivido al paleolítico. “No veo porqué tengo que conformarme con la misma ración de mamut que Fulanito, cuando yo soy más fuerte y ágil que él”; “bien, pues…, intenta cazar mamuts tú solo; no tendrás que compartirlos”.
“No tiene nada que ver el poder de Bill Gates con el de un responsable público. “.
Teóricamente no, pero si bajamos al mundo real veremos que ambos se confunden. El dinero es poder. Son bastantes las multinacionales que obtienen beneficios superiores al PIB de muchas naciones…, lo que en la práctica les permite interferir activamente en su política. Los estados que carecen de capitales propios quedan a la merced de los inversores extranjeros. Y estos, al contrario que los cargos públicos, no son elegidos democráticamente.
mayo 6th, 2005 a las 18:58
Dios, que texto más largo me ha quedado… Hoy voy a dormir a las ovejas
PD: Hayek, ¿conoces a un tal Keynes? Un ungido demencial liberticida que argumentaba que el estado debía intervenir en la economía, para salvar los periodos de crisis mediante el gasto público. Gracias a él el capitalismo sigue existiendo como modelo de organización social. EEUU, según algunos el ejemplo preclaro de liberalismo, lleva en realidad aplicando políticas keynesianas desde la Gran Depresión.
mayo 6th, 2005 a las 19:05
Curioso que hable de falacias lógicas quien escribe una falacia ad hominem de 17 líneas.
También se puede distinguir una falacia del maniqueo bastante obvia atribuyendo una postura ficticia(“demenciales planes colectivistas” entre otros); una falacia del dominó (“conduce a la miseria y la esclavitud”); falacia non sequitur (“Viva la libertad, viva el capitalismo”) y falacia de falsa disyuncion (al olvidar conscientemente las opciones intermedias entre capitalismo/colectivismo)
Y eso así, a bote pronto.
mayo 6th, 2005 a las 19:12
Ojo con lo que deseas…
Algún día estos “liberales” conseguirán por fin que no halla estado. Entonces se cagaran de miedo.
mayo 6th, 2005 a las 19:22
Un respeto para los liberales. Yo me tengo por tal, eso sí, de la rama izquierdista de centro conservador, por dejarlo claro.
Estos “liberales” de ahora no hacen sino esconderse en esta noble y vieja corriente de pensamiento social y económico, que aspira (el liberalismo verdadero) a implantar en el mundo, por encima de todo, una sociedad sin injusticias.
mayo 6th, 2005 a las 19:25
De ahí las comillas.
mayo 6th, 2005 a las 19:26
telefiln, la ignorancia progre realmente lo abarca todo, y vosotros ,que no teneis idea de nada ops atreveis a decirle a los demas lo que tienen que hacer?.
Anda lee que para algo tus padres te enviaron al colegio:
http://mitosyfraudes.8k.com/INDICE/cap2-ozo.pdf
Ya que sale el tema del ozono y que Jose Carlos Rodriguez ha decidio a entrar en este cenagal, me gustaria felicitar y agradecer a los chicos de liberalismorg por poner a la edistribucion del publico el maravillso “Recursos naturales y medio ambiente” de George Reissman, libro que toda persona que se guie por la razon deberia leer.
Extraigo textos que vienen como anillo al dedo:
“En este momento, como otra derrota de las afirmaciones de los ecologistas, un notable climatólogo, el profesor Robert Pease, ha demostrado que es imposible que los clorofluorcarbonados (CFCs) destruyan grandes cantidades de ozono en la estratosfera, porque, en primer lugar, relativamente pocos son siquiera capaces de alcanzarla. También demuestra que el famoso “agujero” de ozono sobre la Antártica en cada otoño es un fenómeno de la naturaleza, probablemente existente desde mucho antes de que se inventaran los CFCs, y es consecuencia en buena medida del hecho de que durante la larga noche antártica, la luz del sol ultravioleta no está presente para crear nuevo ozono.[9]”
http://www.liberalismo.org/articulo/293/29/41/
Reinsmann ha destruido las mentiras ecofascistas, pero no contento con eso demuestra que aunque las dos grandes mentiras del calentamiento gliobal y la capa de ozono tuviesen algo de verdad, la revuelta contra la razon ejercida por lso progres resultaria falaz:
“Así, fenómenos como riadas en el curso de los ríos posiblemente consecuencia de la actividad de decenas o cientos de miles de individuos actuando independientemente entre sí, deberían considerarse de igual forma que riadas que ocurran no habiendo ningún ser humano o muy pocos en el curso alto del río. Exactamente lo mismo es cierto para los fenómenos o supuestos fenómenos similares del calentamiento global, la disminución de la capa de ozono y la lluvia ácida. Como consecuencia, o como supuesta consecuencia, de la actividad de un gran número de individuos, cada uno de los cuales no tiene responsabilidad individual de los mismos, deben considerarse exactamente de la misma forma que si el calentamiento global, la disminución de la capa de ozono o la lluvia ácida existieran totalmente aparte de la actividad económica moderna. Esto es, deben considerarse como fenómenos naturales, de los cuales ningún ser humano individual es responsable y a los cuales los seres humanos individuales deben ser libres de responder.”
y
“(De forma similar, si hubiera de hecho alguna reducción en la capa de ozono, la respuesta apropiada para evitar los casos adicionales de cáncer de piel que pudieran supuestamente ocurrir por exposición a una luz solar más intensa, sería asegurarse de que haya más gafas de sol, sombreros y lociones solares disponibles).”
http://www.liberalismo.org/articulo/293/29/43/
(Agrego yo que gracias al capitalismo hbaria abundancioa de todo esto y se crearian nuevos puestos de trabajo)
—-
Con esto querdan destruidos vuestros ridiculos argumentos, si quereis seguimos pero al final me acabare candando de humillaros y poneros en ridiculo.. cosas de la rutina.
mayo 6th, 2005 a las 19:54
¿Lo de las 2 s de Reisman es un lapsus froidiano?
Y… ¿qué cojones sabe ese tio de física y/o química?
mayo 6th, 2005 a las 20:00
“Con esto querdan destruidos vuestros ridiculos argumentos”
Que quiere que le diga, señor Hayek, usted no ha destruido absolutamente nada. ¿Que nos pone ahi? ¿un cientifico que dice que el agujero se debe a causas naturales? bueno, pues los hay que dicen que no. Claro, usted solo ve un argumento en contra y ya se lanza alborozado contra los ecofascistas (que ademas son islamoprogretarras ¡¡cuanta cosa!!).
A mi lo que me parece es que lo mejor seria investigar para hacer posible eso del desarrollo sostenible, claro que a usted la naturaleza se la suda, lo unico que le interesa de ella es sacar el maximo beneficio posible.
Y como ejemplo una perla:”(De forma similar, si hubiera de hecho alguna reducción en la capa de ozono, la respuesta apropiada para evitar los casos adicionales de cáncer de piel que pudieran supuestamente ocurrir por exposición a una luz solar más intensa, sería asegurarse de que haya más gafas de sol, sombreros y lociones solares disponibles).”
http://www.liberalismo.org/articulo/293/29/43/
(Agrego yo que gracias al capitalismo hbaria abundancioa de todo esto y se crearian nuevos puestos de trabajo)
Claro, y el resto de organismos (animales, plantas) que se verian afectados que se jodan, que como no compran….
mayo 6th, 2005 a las 20:02
(Tranqui, y gracias, Bakunin, lo pillé. Pero es que no desaprovecho ninguna ocasión para ladrar contra los usurpadores de la honrosa denominación: liberal.)
Thank you.
mayo 6th, 2005 a las 20:04
http://www.liberalismo.org es un fraude, coño!
mayo 6th, 2005 a las 20:22
Creo que Eye del Cul hace -sin duda bienintencionadamente- una interesante exibición de desconocimiento de lo que el liberalismo propugna, cosa muy común por cierto, ayudado por cierta confusión respecto a conceptos de economía y aun de historia.
“… el propietario, si es lo suficientemente rico, puede, por ejemplo, permitirse el lujo de dejar su tierra improductiva durante x años; para él puede ser una pérdida, para los peones que dependen de él la miseria completa.”
Aquí nos expones una situación extraña. Es tan extraña que necesitas que el supuesto terrateniente se autoinflija daño a sí mismo sólo para fastidiar a los demás. Convendrás que esto es poco corriente (es el famoso “comed república” de la propaganda izquierdista, pero se ha visto que en aquellos años la producción agraria aumentaba a buen ritmo por lo que esa actitud era sin duda rara y excepcional). Pero es que además haces una abstracción en el que la Señor feudal (no puedes hablar más que de la edad media, una sociedad agrícola) esta aislado y no existen otros terratenientes que puedan contratar jornaleros, no existe la emigración, etc. Si todos son pobres excepto uno, o unos pocos, la riqueza de estos no sirve de nada. Es a fin de cuentas la falacia de la economía como juego de suma cero.
“… El llamado “pacto social”, mediante el cual la clase obrera renunciaba a sus ideas revolucionarias a cambio de los capitalistas moderasen sus deseos de ganancias”
Confieso que jamás oí hablar de ese ‘pacto social’, ¿puedes darme datos de donde hay una copia de ese pacto, y en qué paises fue suscrito?
Ahora sin coñas. Nunca existió eso del “pacto social”, las “clases” (ya estas usando terminología marxista) no tienen ideas, sólo tienen ideas las personas. La revolución socialista se impuso en Rusia primero mediante la acción organizada de grupos pequeños en una situación de gobierno débil, y en el resto de Europa del Este en la situación de posguerra que todos conocemos. Tampoco sé de ningún capitalista que haya renunciado a maximizar su ganancia jamás.
“… os olvidáis de que sin pobres no habría ricos”
Al contrario: si no hubiese pobres todo el mundo sería rico.
Esta idea parte de la falacia de que todo intercambio (transacción comercial) tiene suma cero: alguien gana y alguien pierde, supuestamente gana el que da el dinero y pierde el que recibe un bien o un servicio. En realidad las transacciones comerciales generan riqueza para ambas partes o no tienen lugar. El frutero valora menos el kilo de tomates que tu dinero y tu prefieres tener un kilo de tomates que el dinero.
“La libertad no existe sin responsabilidad; … Desde el momento en que soy capaz de proporcionar bienestar o infligir dolor a los demás, adquiero responsabilidades y obligaciones que van más allá de mis caprichos individuales”
En eso estas 100% de acuerdo con los liberales, excepto en lo de las obligaciones. En efecto, tu no tienes derecho a agredir a nadie porque puedas hacerlo, pero tampoco tienes el deber de ayudar a nadie, ni existen agresiones por omisión. Puede que tus creencias religiosas o morales te impulsen a hacer el bien a tus semejantes, pero nadie tiene derecho a imponertelo. Además en ese caso se pierde todo el valor moral que la ayuda pueda tener.
En el ejemplo que pones de la caza en equipo del Mamut (esta vez te vas a la prehistoria) describes un acuerdo voluntario basado en uno de los derechos naturales de las personas: la libre asociación, en este caso para conseguir un fin como hacer factible la caza de un gran animal, imposible para una persona por sí sola, a cambio de repartir su carne entre todos los que participan.
“Teóricamente [No tiene nada que ver el poder de Bill Gates con el de un responsable público], pero si bajamos al mundo real veremos que ambos se confunden. El dinero es poder.”
Cuando bajamos al mundo real y observamos precisamente el efecto que señalas nos damos cuenta de que cuando el estado tiene poder, los ricos lo compran. La solución no es que no haya ricos, sino que el estado no pueda favorecerlos y tengan que crear y mantener su riqueza en igualdad de condiciones. Eso es en lo que consiste la igualdad y por eso los liberales propugnamos un estado reducido.
mayo 6th, 2005 a las 20:29
Por cierto, a tu adorado Lord Keynes también le conocemos:
http://www.liberalismo.org/articulos/40/
Un saludo
mayo 6th, 2005 a las 20:35
Hayek, Mis padres me enviaron al colegio entre otras cosas para saber escribir más de dos palabras seguidas sin repetir ungido cinco veces. Si te crees que destruyes los argumentos de nadie con el corta y pega es que eres más tonto de lo que pensaba aun.
mayo 6th, 2005 a las 20:49
Un aspecto al que creo que merece la pena prestar atención es hasta que punto el sistema americano es un producto del tamaño del pais y del sistema político. Lo digo para todos los entusiastas de la integración europea. Para poner un ejemplo, es distinto saber que pagas más impuestos para ayudar a la reconversión de los mineros asturianos (malo será que no hayas estado alguna vez en Asturias o conozcas a alguien de allí) que si te dicen que es para una provincia de Grecia que no tienes muy claro donde queda.
Uno de los argumentos Republicanos para reducir el papel estado es que los políticos de Washington no están en contacto con la realidad. Si las decisiones económicas sobre tasas de impuestos o subsidios las tomase un gobierno en Bruselas, las visión de los europeos del gobierno sería probablemente mucho más similar a la de los americanos.
mayo 6th, 2005 a las 20:55
“La solución no es que no haya ricos, sino que el estado no pueda favorecerlos y tengan que crear y mantener su riqueza en igualdad de condiciones.”
Yo creo que aquí nadie dice que no haya ricos, sino que cada uno tiene que aportar a la comunidad de acuerdo a sus posibilidades. La cuestión es no ver al estado como algo que oprime, sino como un medio de que la sociedad funcione y las desigualdades sean menores sobre todo en cuestiones necesarias (nadie quiere el BMW de nadie, pero sí sanidad, educación, etc). Tratamos con seres humanos, y ese es también el problema, es tan difícil que no haya quien se aproveche de los impuestos de los demás (funcionarios corruptos, etc) de mala manera como que esa igualdad de condiciones de la que hablas exista (información privilegiada, nepotismo, etc, etc). Todo ello es parte de la condición humana. Sin embargo, hay seguridades que nuestro sistema puede dar a todos (ricos, pobres y mediopensionistas) y que en el sistema americano se reducen a el pez grande se come al chico. Nuestro sistema se basa en “la unión hace la fuerza”, el suyo en la ley de la selva.
mayo 6th, 2005 a las 21:07
En cuanto al efecto del sistema político no creo que sea casualidad que en USA y UK, donde las elecciones al parlamente se basan en distritos uniprovinciales, hasta la izquierda sea liberal. Si uno se presenta a las elecciones en una zona prospera no puede ir por las calles prometiendo más impuestos que se van a gastar en otras zonas, especialmente si ha de competir en unas primarias. En mi opinión el resultado es una visión más localista y cortoplacista sobre lo que puede hacer el gobierno.
mayo 6th, 2005 a las 21:09
“Yo creo que aquí nadie dice que no haya ricos, sino que cada uno tiene que aportar a la comunidad de acuerdo a sus posibilidades.”
El resultado de eso eran los leyes de trabajo obligatorio en los países socialistas. Teniendo en cuenta los impuestos, se puede llamar esclavitud.
Si una persona muy productiva decide, que le necesita trabajar sólo unos 4 horas en semana – por ejemplo el sueldo le basta – no aporta la comunidad de acuerdo a sus posibilidades. Solución? Trabajo obligatorio – esclavitud? Impuestos, para que cada tendríá que trabajar más para mantener la vida agradable? La opinión de esta persona no es importante, lo importante es “bienestar de la comunidad”? Y eso se llama libertad?
mayo 6th, 2005 a las 21:10
En mi opinion nunca habrá una solución ideal Sin embargo, lo que si podemos saber es que el sistema nuestro, tanto el americano y el europeo genera riqueza, mas o menos, menos rapido o mas, pero lo hace. Y otra cosa que podemos ver es que estos sistemas capitalistas (ambos lo son, aunque el europeo mas moderado), solo se dan en paises democráticos.
Por tanto, como podemos esperar que haya riqueza en paises no democráticos? Si queremos salvar al tercer mundo deberemos atacar sus regimenes a la vez que aupamos sus economias.
mayo 6th, 2005 a las 21:16
Ahí das en otro clavo: Yo prefiero unos políticos que no tengan que estar abocados al populismo más bestial. El sistema de listas cerradas hace que los partidos presenten a mucho mediocre o simplemente impresentable, pero las primarias nos llevan a Gil y Gil. Respecto a lo de los impuestos ¿No sería mejor educar a la gente desde pequeña para la solidaridad y en la idea de que sus impuestos son la contribución a la sociedad en la que viven? O por lo menos que los políticos liberales digan la verdad, que si bajan los impuestos directos que son proporcionales a la riqueza vana tener que crear más indirectos que pagamos todos igual.
mayo 6th, 2005 a las 21:25
“Si una persona muy productiva decide, que le necesita trabajar sólo unos 4 horas en semana – por ejemplo el sueldo le basta – no aporta la comunidad de acuerdo a sus posibilidades.”
No hagas demagogia. Las posibilidades de las que hablo son de renta, no de trabajo. Una persona debe aportar en razón de lo que gana y lo que tiene, no del trabajo que podría hacer, porque yo podría ser ejecutivo de un banco pero no lo soy. Si tu ganas cinco debes aportar en función de esos cinco, me da igual que si te pusieses pudieras ganar 8. ese es nuestro sistema y no hay ningún esclavo por aquí. La única esclavitud es tener que trabajar 12 o 15 horas porque sino no tienes con qué pagar el seguro médico, los estudios de tus hijos y demás.
mayo 6th, 2005 a las 21:36
telefin,
no hago demagogía. Los leyes en los países socialistas era realidad y la justificación era: Si no produces, robas la sociedad.
Y segundo: No producir y disfrutar (familia, deporte…) resulta (para los otros) exactamente lo mismo, como cuando you produzco, pero no pago los impuestos y utilizo mis productos para disfrutar mejor mi vida. Ahora digame, por qué producir y no soportar la sociedad es diferente de NO producir y no soportar la sociedad?
mayo 6th, 2005 a las 21:53
Si no produces, malamente vas a poder disfrutar de tu familia ni de nada. No conozco a nadie que no produzca y se dedique a disfrutar de familia y deporte (¿con qué?).
El que no produce y no paga es o porque se está poniendo en situación de pagar más tarde estudiando (lo de que eso no es producir es discutible) o porque ya pagó en su día y ahora le toca recibir. Hay gente que produce y no paga, porque su nivel de renta no llega al mínimo.
mayo 6th, 2005 a las 22:05
telefin, no me entiendes
“Yo creo que aquí nadie dice que no haya ricos, sino que cada uno tiene que aportar a la comunidad de acuerdo a sus posibilidades.”
SÍ es posible, que trabajes unos 6 horas más cada día. Por que no lo haces? Por que no aportas la comunidad de acuerdo a tus posibilidades?
mayo 6th, 2005 a las 22:10
El que no entiendes eres tú. Cada uno trabaja lo que quiere o puede o le dejan, pero si llegas a un nivel de renta tienes que contribuir. Hay gente que trabaja 12 horas y no llega a ese nivel (maravillas del capitalismo), hay otros que con trabajar una hora al día y 90 minutos los domingos ganan más de lo que ganaremos los demás en toda la vida en un año.
mayo 6th, 2005 a las 23:07
“Yo creo que aquí nadie dice que no haya ricos, sino que cada uno tiene que aportar a la comunidad de acuerdo a sus posibilidades.”
Una vez más: Obligarte a trabajar para la comunidad unas horas al día no es normal, aunque claramente es de acuerdo con tus posibilidades.
Obligar a la persona, que ha sacrificado su consumo posible para crear unas herramientas, con que se produce más producto más barato, es OK. Producir más producto parace ser imoral…
No veo, por que el que recibe la renta debe estar necesariamente más rico que el, que recibe salario. Los empresarios pequenos son un ejemplo muy bueno. También: La renta es un “salario del pasado” – you invierto(=trabajo) hoy, pero recibo la renta despés de cinco anos. El empleado trabaja hoy y recibe su salario manane. Además de esto no hay mucha diferencia.
El impuesto de la rente tiene la cualidad mala, que repulsa los inversiónes. Y sin las inversiónes no hay producto, sin producto somos más pobres…
mayo 6th, 2005 a las 23:36
Ya he dicho que el ejemplo del terrateniente era un poco extremo… Y sí, lo he puesto acordándome del famoso “comed República”; no estoy insinuando que ésta sea la actitud habitual de los latifundistas, pero sí es una opción que algunos han empleado en ocasiones (por ejemplo, en Nicaragua, durante la revolución sandinista).
De todas maneras lo importante no es el ejemplo en sí, si no lo que pretendo hacer ver con él; que las “libres asociaciones” sólo son eso, libres, cuando las partes pueden pactar en igualdad de condiciones. La necesidad no es libertad. En la relación patrón-obrero, habitualmente el primero negocia desde una posición de fuerza.
La falacia de la suma cero… Hombre, soy consciente de que la economía no es un valor estático, y toda relación comercial o laboral genera riqueza; la cuestión es cómo se reparte esa riqueza. Y volvemos de nuevo a las posiciones de fuerza, condicionadas por la propiedad.
Si, sobre el papel todo el mundo tiene la misma libertad. Otra cosa son las posibilidades reales de cada cual para ejercerla. En un sistema liberal, sin intervención estatal de ninguna clase, Bill Gates (y sus descendientes, cuando los haya) siempre contarán con más libertad -o sea, con más opciones a la hora de actuar- que cualquiera de nosotros, sencillamente porque es dudoso que lleguen a estar alguna vez amenazados por la pobreza.
“Pero tampoco tienes el deber de ayudar a nadie”.
El hombre es un ser social. Para mantener cualquier comunidad es necesaria una solidaridad elemental entre sus miembros. Y el individuo no puede subsistir al margen de la comunidad; está moldeado por ella desde su nacimiento.
“El impuesto de la rente tiene la cualidad mala, que repulsa los inversiónes. Y sin las inversiónes no hay producto, sin producto somos más pobres…”
Di más exactamente que con menos inversiones se crea menos riqueza. Y gracias a los impuestos se reparte mejor la que hay. No tiene sentido crear riqueza “porque sí”; el crecimiento económico es inútil si no sirve para mejorar las condiciones de vida de la sociedad en su conjunto.
mayo 7th, 2005 a las 00:15
Andy, una pregunta sin mala intención ¿De donde eres? Lo digo porque si no hablamos el mismo idioma dificilmente vamos a entendernos. Cuando hablo de renta, quiero decir el dinero del que dispongo para vivir, sea de mi salario o sea de rentas propiamente dichas. Vivimos en una sociedad, no como ermitaños en medio del monte y creo firmemente que tenemos unas obligaciones para con el prójimo lo mismo que el prójimo para con nosotros. ¿Sacrificar su consumo? ¿De qué me hablas? ¿Es más importante el consumo de cada uno que tener escuelas, carreteras, hospitales para todos? El impuesto sobre la renta sirve para crear inversiones en la sociedad, ¿que limita las inversiones privadas? Puede ser, pero a cambio se consiguen cosas que dificilmente se podrían lograr de manera privada.
En los EEUU practicamente 2/3 de la población no tienen acceso a un seguro médico en condiciones. A cambio hay 1/3 que acumula cada vez más ¿Con qué fin? Crear más riqueza ¿Para quién?
El sistema americano se basa en una falacia: que allí es fácil hacerse rico, así, los ricos consideran que el que no lo es es porque es tonto o porque no ha trabajado (medrado diría yo) suficiente y, por tanto, no hay que preocuparse por él porque merece lo que tiene. Y lo malo es que lo mismo creen los pobres.
mayo 7th, 2005 a las 00:31
Lo que no puede ser es lo que se está poniendo de moda entre los jubilados ingleses. Toda la vida hemos sido muy liberales, pero ahora que somos mayores nos vamos a España que la sanidad es gratis. Hace poco leí que están creando problemas serios en varias zonas costeras, porque encima piden un montón de recetas en verano para llevarse las medicinas a su pais el resto del año.
mayo 7th, 2005 a las 02:44
Coño, la cosa es muy facil. Esta sociedad cree que es mejor contribuir para tener una serie de prestaciones.
Los que no estén de acuerdo, que se vayan a tomar por el culo a una isla del Pacífico y que se ganen la vida y se hagan millonarios por sus propios medios sin aprovecharse de los recursos de ESTA SOCIEDAD de la que tanto reniegan.
mayo 7th, 2005 a las 08:53
De Rep.Checa… y intento mejorar mi castellano, veo que no me va bien…
“Y gracias a los impuestos se reparte mejor la que hay. No tiene sentido crear riqueza “porque sí”; el crecimiento económico es inútil si no sirve para mejorar las condiciones de vida de la sociedad en su conjunto.”
Qué significa mejor? Puedes aclarar, por qué es “mejor”? Mejor significa “más igual” o “más justicia”? Si gano un montón de dinero después de trabajar 12 horas al día, y mi vecino no trabaja nada (por estar perezoso) – es “mejor” que me dejo mi dinero, o es “mejor” cuando el estado redistribuye mi dinero a mi vecino? Cómo quieres crear igualdad (“material”) en esté ejemplo particular? Puede ser, que en algunos casos la desigualdad es perfectamente justa?
Todos los capitalistas invierten con un intento de mejorar las condiciones. Al menos sus condiciones (los capitalistas no son parte de la sociedad?), si la fábrica produce algo, últimamente mejoran las condiciones de otros. Los impuestos de renta bajan los inversiónes, así que bajan la producción. No entiende, por qué un capitalista produciría algo “porque sí”. Me recuerdo a las companías estatales, que sí producen “porque sí”. Por que pueden redistribuir el dinero de impuestos a su producción sin preguntar a la gente. El capitalista que quiere dinero de sus clientes, necesita producir, lo que los clientes quieren.
Hay personas, que prefieren mucho tiempo libre – con menos dinero, hay otras, que quieren más dinero, y están dispuestos a trabajar mucho. Qué significa “igualdad”?
mayo 7th, 2005 a las 08:54
De Rep.Checa… y intento mejorar mi castellano, veo que no me va bien…
“Y gracias a los impuestos se reparte mejor la que hay. No tiene sentido crear riqueza “porque sí”; el crecimiento económico es inútil si no sirve para mejorar las condiciones de vida de la sociedad en su conjunto.”
Qué significa mejor? Puedes aclarar, por qué es “mejor”? Mejor significa “más igual” o “más justicia”? Si gano un montón de dinero después de trabajar 12 horas al día, y mi vecino no trabaja nada (por estar perezoso) – es “mejor” que me dejo mi dinero, o es “mejor” cuando el estado redistribuye mi dinero a mi vecino? Cómo quieres crear igualdad (“material”) en esté ejemplo particular? Puede ser, que en algunos casos la desigualdad es perfectamente justa?
Todos los capitalistas invierten con un intento de mejorar las condiciones. Al menos sus condiciones (los capitalistas no son parte de la sociedad?), si la fábrica produce algo, últimamente mejoran las condiciones de otros. Los impuestos de renta bajan los inversiónes, así que bajan la producción. No entiende, por qué un capitalista produciría algo “porque sí”. Me recuerdo a las companías estatales, que sí producen “porque sí”. Por que pueden redistribuir el dinero de impuestos a su producción sin preguntar a la gente. El capitalista que quiere dinero de sus clientes, necesita producir, lo que los clientes quieren.
Hay personas, que prefieren mucho tiempo libre – con menos dinero, hay otras, que quieren más dinero, y están dispuestos a trabajar mucho. Qué significa “igualdad”?
mayo 7th, 2005 a las 09:14
“Cuando hablo de renta, quiero decir el dinero del que dispongo para vivir, sea de mi salario o sea de rentas propiamente dichas.”
Ya te entiendo. Pero no entiendo, por qué mi ejemplo – que tu PUEDES trabajar para la sociedad, pero no lo haces – no está aplicable a tu regla – cada une TIENE QUE aportar a la comunidad de acuerdo con sus POSIBILIDADES. Simplemente deruegas tus reglas
Los impuestos no son diferentes: La decisión TUYA trabajar menos significa, que la “comunidad” obtiene menos recursos. La decisión MÍA de no pagar impuestos – significa lo mismo.
Por ejemplo –
– tu prefieres pasar tiempo en espana. Es barato, así que no necesitas trabajar tanto. Al no trabajar tanto no contribuyes impuestos a la comunidad.
– yo prefiero pasar vacaciones en america latina. Es caro, así que necesito producir más, para que pueda pagarlo. No quiero pagar impuestos – no quiero contribuir a la comunidad.
Ambos somos contentos con el tipo de vacaciones que hemos elegido. Yo tengo que trabajar más no sólo para soportar mi viaje a america, pero también para soportar mi comunidad. Tu no estás obligado soportar tu comunidad, simplemente por elegir un otro tipo de vacaciónes.
Eso se llama igualdad?
mayo 7th, 2005 a las 09:41
De EEUU: de eso ya han escrito otros, pero EEUU son un ejemplo, donde el Estado favorece a los ricos.
“En los EEUU practicamente 2/3 de la población no tienen acceso a un seguro médico en condiciones.”
Sí, y el sector médico está también muy regulado. Esto es un fracaso del estado, no del sector privado.
“A cambio hay 1/3 que acumula cada vez más”
Aquí no te entiendo. La mayoría de la riqueza de hoy es PRODUCIDA. Es claramente posible, que toda la gente acumula más riqueza, pero algunos la acumulan más rápidamente. Excepto envidia no veo nada mal en eso.
“¿Con qué fin? Crear más riqueza ¿Para quién?”
Cuales son las companías más ricas? En una parte – los clientes del estado. Las companías que fabrican armas, las que gozan de privilegio de monopolio. En otra parte: las companías, que producen algo para el montón de gente: WalMart.. …. Para quién? Quiénes son los clientes de Walmart? La 1/3 más rica????
“El sistema americano se basa en una falacia: que allí es fácil hacerse rico, así, los ricos consideran que el que no lo es es porque es tonto o porque no ha trabajado (medrado diría yo) suficiente y, por tanto, no hay que preocuparse por él porque merece lo que tiene.”
El sistema americano no ha sido un buen ejemplo de política liberal desde el principio de segunda guerra mundial. Lo interesante es, que hay una tradición de las organizaciones de caridad en EEUU – claro, solidaridad voluntaria no demuestra decisión de la comunidad(=gente) de ayudarse, sino que la decisión del político de redistribuir recursos de unos a otros sí significa la decisión de la comunidad(=gente??? no, =políticos!!).
La otra pregunta intersante es: Quién es la “comunidad”? Soy yo? Es mi familia? Mi ciudad? Mi nación? Mi continente? Todo el mundo?
mayo 7th, 2005 a las 10:57
El modelo capitalista representa en muchas ocasiones una falacia. Un sistema basado en el máximo beneficio para las compañías, que reparten dividendos entre los socios capitalistas o inversores, cuanto más capital aportado, mayor beneficio. Por lo tanto, quien más dinero tiene, más puede ganar.
Por otro lado, es un sistema basado en la producción y el consumo masivos, lo que se traduce en un consumismo déspota e inducido, que no tiene en cuenta el medio ambiente ni los recursos. El mercado se inunda con productos muchas veces de poca utilidad, de cientos de productos que básicamente son iguales, y se establece normalmente una guerra de precios (el ejemplo de WalMart es claro en este sentido, consiguen precios bajos con grandes volúmenes de compra, que hace que los salarios tanto de WalMart como de los proveedores sean muy bajos).
Cuando hablas de envidia, y de que quien más trabaja más dinero gana, debes tener en cuenta una cosa: un presidente de una compañía bien puede trabajar 60 o 70 horas a la semana. De acuerdo. Su sueldo (que puede ser muy variable, en función de la compañía) imaginemos que ronda los 200 mil euros. No es exagerado. Ahora imaginemos un empleado cualificado, con carrera y un trabajo medio. Un sueldo de unos 30 mil euros, trabajando 60 horas a la semana (hay muchos casos así). La diferencia es que el presidente ha estudiado en centros de élite, a los que no se puede llegar sin tener dinero. Y seguramente ha estudiado alguna otra carrera, con muchas asignaturas convalidadas, pero pagadas por supuesto. No todo el mundo puede permitirse pagar 2 o 3 carreras universitarias.
Y ahora imaginemos el modelo ideal para el empresario: un empleado no cualificado, trabajando 12 o 13 horas al día, cobrando un sueldo de 3 mil euros al año, sin posibilidad de estudios. Esto es real, y se da por la externalización de la producción de los paises ricos hacia los paises pobres. Seguro que alguien dirá que al menos así se les da trabajo. Un trabajo que sólo les permite comer, subsistir, pero no progresar. Ese es el modelo que tenemos, el modelo que poco a poco importamos hacia los paises desarrollados, y se nos pide que nos amoldemos al mercado. Que trabajemos más y cobremos menos.
Yo tampoco dividiría el sistema en ricos y pobres, también hay un sector de clase media que gana lo bastante para vivir bien, que es a quien va destinado casi todo lo que se produce. Los 2/3 de población mundial que son considerados pobres, no puede permitirse comprar lo que ellos mismos producen.
Envidia? Yo creo que es una cuestión de justicia.
mayo 7th, 2005 a las 11:32
David señala cuál es el problema aquí: la libertad de elección.
Tal y como está montado el sistema, la mayoría de las personas (incluyendo a esa clase media más extensa en los países desarrollados y excluyendo a la élite) no pueden elegir el rumbo de su vida; apenas tienen control sobre ella: el control lo tiene su empleador.
La libertad en el capitalismo es una apariencia: puedes prescindir del empleo e irte a vivir a la calle; puedes trabajar menos, pero no tendrás libros, estudios, acceso a la cultura… Serás expulsado. Como decía antes, esta elección sobre la renta es tomada en muchas ocasiones por el empleador.
Si a este sistema le quitamos lo que ha costado tanto conseguir (mejores condiciones laborales, seguridad social universal, acceso a un sistema educativo casi decente…) se queda en el mercado puro y duro, donde la igualdad ha desparecido por completo (es curioso, aunque no sorprende, que algunos autores entiendan esto como una ventaja o un arma del pobre: la capacidad para trabajar aún por menos dinero).
Hoy día hay propuestas para mejorar el sistema, ya que no se puede cambiar, para aproximar los derechos de igualdad y libertad (que en otro post -ojo, John Galt, son derechos-) estimaba excluyentes entre sí. Una de las más interesantes, la renta básica (www.redrentabasica.org); los empresarios, por supuesto, se oponen.
mayo 7th, 2005 a las 12:12
Yo desde que trabajo veo que la libertad, la igualdad y la fraternidad son bonitas palabras pero que no se aplican en ningún lado (bueno en las cooperativas no sé) las empresas son los nuevos castillos en donde el señor hace y desahace a su gusto, decide sobre las vidas de los demás, sobre sus alianzas, etcétera.
Es el neofeudalismo, bueno creo que en realidad el feudalismo no fue abolido seguimos siendo los siervos en vez de la gleba, de la computadora, en el caso de los oficistas.
Por cierto en estos mismos momentos los neo-señores feudales (El club Bildenberg), los creadores del orden mundial, está reunido en un bonito pueblo suizo.
mayo 7th, 2005 a las 12:39
Andy, Nadie puede obligarte a ser solidario (bueno, en España de momento sí), si tú no comprendes que nuestra sociedad es una pirámide en la que por cada individuo que gana 6 millones de euros al año hay cientos de miles que no (sin que quiera decir que trabajen menos), y que todos tenemos derechos a una educación, una sanidad y unos servicios sociales, que entre todos podemos pagar con poco esfurzo y solos no, pues ya no sé que más te puedo decir. Pero ten en cuenta lo siguiente: Tú me dices que con tú dinero prefieres invertir o gastarlo en ti mismo; al final acabas invirtiendo más dinero en colegios privados para tus hijos, médicos privados, pensiones privadas, etc. Todo eso lo tendrías igual (y más barato)aportando al sistema nacional, y sin la incógnita de si vas a recibir los servicios que estás pagando cuando los necesites que es muy común en las aseguradoras privadas.
No sé, pero me parece que la gente de los paises del este estais aun en una fase de reacción al comunismo y os pensais que en América atan los perros con longanizas, pero el estado de bienestar no tiene nada que ver con lo que habeis vivido allí.
Tu español es bastante bueno por otra parte.
Saludos.
mayo 7th, 2005 a las 12:46
“La diferencia es que el presidente ha estudiado en centros de élite, a los que no se puede llegar sin tener dinero. Y seguramente ha estudiado alguna otra carrera, con muchas asignaturas convalidadas, pero pagadas por supuesto. No todo el mundo puede permitirse pagar 2 o 3 carreras universitarias.”
David, en muchos casos ni siquiera es así, el presidente es el hijo de alguien poderoso al que han hechado de tres colegios privados y dos universidades de pago antes de terminar su carrera de empresariales y luego ha hecho un master en los USA, lo ha colocado su padre y ha trepado hasta la cima, casándose de paso con la hija de algún político de moda. Eso sí, por debajo de él tiene a 10 asesores cum laude que tenían menos agarraderas.
De los otros también hay, pero menos. Lo de la igualdad de oportunidades a lo mejor se lo creen aun en la República Checa.
mayo 7th, 2005 a las 13:20
No hay que darle tantas vueltas. Nuestra sociedad se ha dado unas leyes y funciona de esta manera porque lo quiere la mayoría, al que no le mole que coja los trastos y monte un negocio de cahipiriñas en algún islote como dice Camarón, a ver como le luce el pelo liberal.
mayo 7th, 2005 a las 13:28
No me sorprenden las reacciones de telefiln, bakunin (hasta en su nick revela el gusto por la tirania) y demas progretarras Cuando galileo trataba de demostrar que la luna no era incorruptible usando su telescopio, habia gente que se negaba a mirar. De igual manera cuando se descubren los fraudes coelctivistas hay gente que prefiere seguir creyendo en algo que es a todas luces memntira.
Pero al reves que el colectivismo, el liberalismo no tiene que negar la ciencia ya que al estar construido sobre la razon y la libertad esta en armonia con esta.
Por lo demas creo que esta discusion ha terminado en un triunfo de la razon sobre la revuelta contra la razon que distingue a los izquierdistas.
mayo 7th, 2005 a las 13:33
En un pais multicolor/ nació un a abeja bajo el sol/ y fue feliz en el lugar/ por su alegría y su bondad/ Tralalalalala
mayo 7th, 2005 a las 14:05
Creo que nunca nos entenderemos. Partimos de principios diferentes -y sospecho que de experiencias también diferentes-.
Vosotros (los liberales) habláis del individuo como una isla; nosotros, lo entendemos como una parte relativamente autónoma de una comunidad. De hecho, el hombre es un ser social, y es precisamente esa sociedad la que le permite desarrollar su individualidad.
Ambos asumimos la desigualdad intrínseca de los hombres -los hay inteligentes y tontos, fuertes y débiles, voluntariosos y cobardes-… Pero mientras vosotros defendéis un modelo de libertad perfecta (en el que inevitablemente los fuertes se imponen sobre los débiles), nosotros defendemos que todo hombre, por el simple hecho de existir, tiene derecho a no morir de hambre, a cierta seguridad sanitaria, y a la oportunidad de desarrollarse como persona. Son derechos, lo cual quiere decir que no se compran con dinero ni con trabajo. Se pagan con impuestos sobre el capital y el trabajo, y es lógico que quién dispone de mayor capital -o quién trabaja más-, pague más. En tu ejemplo (Andy) de trabajar de doce horas diarias por la libre decisión de enriquecerte, nadie de está obstaculizando; a pesar del pago de impuestos, sigues obteniendo más riqueza para tu disfrute de la que conseguirías con ocho o cuatro.
Por supuesto, cuando abandonamos las libertades teóricas y pasamos a las prácticas, el liberalismo se queda en agua de borrajas. Nos encontramos de golpe con la desigualdad entre capital y trabajo. Tú nunca podrás competir en igualdad de condiciones conmigo, si yo dispongo de mil millones de pesetas y tú sólo de tus manos; yo soy más libre, puesto que gracias a mi capital no me amenazan ni el hambre ni la pobreza.
Se puede argumentar que para conseguir mi capital, tengo que haber trabajado antes… Lo cual no tiene por qué ser así. Puedo haberlo heredado, por lo cual las desigualdades entre tú y yo son como en la mejor época del feudalismo; de nacimiento.
Puedo invertir mi capital y alquilar tu trabajo. Pero en este contrato, tú siempre negociarás desde una posición de desventaja, puesto que sólo dispones de tus manos. Puedo decidir quedarme con las tuyas, o con otras cualquiera; siendo realistas, tú posiblemente no dispondrás de tantas opciones como yo. Quizás yo pueda elegir entre treinta empleados, pero tú sólo entre tres patrones; porque el trabajo, llegado el caso, podemos aportarlo todos, mientras que el capital está concentrado en unas cuantas manos.
PD: Joder Hayek, para ver en las ideas anarquistas algún “gusto por la tiranía” es necesaria mucha flexibilidad intelectual, que sólo ciertas sustancias estupefacientes pueden proporcionar.
mayo 7th, 2005 a las 15:42
¿Os acordais de Robocop y esas huelgas de la policía?
¡¡¡¡¡Privatización de la seguridad ya!!!!!
mayo 7th, 2005 a las 15:55
A ver idiota las huelgas no son en definitiva mas que una parte rompiendo unilateralmente el contrato para chantajear a lo otra. Y por lo tanto liberticidas y antiliberales, a si que ya ouedes buscarte otra excusa idota para atacar a la libertad. Aunque despues del repaso quie te he dado con el supuesto agujero de ozono, tu credibilidad esta mas que agotada.
mayo 7th, 2005 a las 16:02
Para rematar esate asunto me permito xcitar un mensaje encontrado en el foro de otra web, que zanja todo lo dicho sobre esa pelicula:
Robocop es antiliberal y punto. No pretende criticar supuestos “excesos” del capitalismo sino criticarlo de lleno (en todo caso para favorecer el estatalismo).
En una escena el villano principal (que “mata” al oficial Murphy) dice algo así como “si quisiera robar de verdad, sería capitalista (o empresario)”.
Por otro lado Robocop también es una película “progre”. Otra escena muestra un accidente de un satélite de defensa que dispara un rayo láser en Santa Mónica, “lugar de retiro de los ex presidentes” matando a uno de ellos. Esto en plena era Reagan, por supuesto que era una crítica al sistema de defensa (“escudo”) reaganiano y sin duda el “ex” muerto sería el propio Reagan.
Y así otras “perlas” y caballitos de batalla progres (capa de ozono, etc.)
mayo 7th, 2005 a las 16:23
Insisto hayek, el Reisman ese ¿que cojones sabe de ciencias para que tu te creas sus argumentos?
Por si acaso es un lumbreras, el nuevo Einstein, yo ya me he hecho con unas gafas de sol.
Ahora estoy más tranquilo.
mayo 7th, 2005 a las 16:27
Y yo que ponia lo de Robocop medio de coña.
Como embisten.
¿Sales pa San Isidro hayek?
mayo 7th, 2005 a las 16:31
“las huelgas no son en definitiva mas que una parte rompiendo unilateralmente el contrato para chantajear a lo otra. Y por lo tanto liberticidas y antiliberales,”
Es verdad Hayek, estos progretarras, ¿cuando aprenderán que el único que tiene derecho a romper unilateralmente los contratos es el empresario? ¿Cuando dejarán de atacar a la libertad del empresario que, en definitiva, es de la que hablais los liberales? ¿Cuando se morirán todos los demás para dejar que los empresarios ejerciten de una vez su bien ganada libertad?
mayo 7th, 2005 a las 16:36
hayek, eres mi ídolo.
mayo 7th, 2005 a las 16:43
Hayek: aun estoy esperando a tu credibilidad sobre los ungidos en la entrada de las falacias.
“me permito xcitar(sic) un mensaje encontrado en el foro de otra web”
¿Que harias tú sin otras webs?
mayo 7th, 2005 a las 17:01
Que fuerte, hacer un análisis político y económico de la peli Robocop… y yo que pensaba que era chunga la gente que comparaba las teorías políticas de Star Trek y Star Wars
Hayek para Premio Nobel, cátedra en Harvard y Premio Principe de Asturias YA! (Aunque haya “xcitado” el análisis de Robocop de una página web)
mayo 7th, 2005 a las 17:06
bakunin, como Reisman os deja en pelotas a los colectivistas solo te quedan insultos, pero eres incapaz de negar lo que dice. Y es imposible, porque es la verdad.
mayo 7th, 2005 a las 17:06
Telefin, nuestro problema es, que vivimos en socialismo. Yo solo unos 10 anos, pero mis padres, amigos más que una mitad de su vida. Y lo que vemos, es la utopia de socialismo que se implementa por union europea. Hemos destruido planeamiento central, entramos en UE y – voila – agricultura centralista. Durante socialismo al menos la idea era, que la producción mejora condiciones de vida. UE piensa, que no-producir es mejor
“y que todos tenemos derechos a una educación, una sanidad y unos servicios sociales, que entre todos podemos pagar con poco esfurzo y solos no, pues ya no sé que más te puedo decir”
Claro – esto es el ideal de liberalismo: Derecho a sanidad, educación etc. significa: Derecho a un trabajo de otros. Eso significa: Obligación de algunos trabajar para mí. Técnicamente es posible, que voy a ti y te digo, que si no vas a trabajar para mi abuelo, derruegas su derecho a los servicios sociales.
Qué hace el estado? Elige a un grupo y le obliga a trabajar para cumplir estos “derechos”. Ya que la elección es bastante circunstancial, nadie protesta…
“Tú me dices que con tú dinero prefieres invertir o gastarlo en ti mismo; al final acabas invirtiendo más dinero en colegios privados para tus hijos, médicos privados, pensiones privadas, etc. ”
Por qué? Hay mucha gente que no tiene formación universitaria, o tiene la formación de universidades privadas, extrenjeras etc.. Ellos pagan impuestos y para ellos el sistema de educación estatal resulta muchísimo más caro!
También – esperas, que el estado no comete fallos. Pero ya que hay empresarios que fracasan, también tienes los empleados estatales malos. Por qué piensas, que los servicios que produce el estado son mejor y por más gente, que los servicios, que produciría el sector privado?
“Todo eso lo tendrías igual (y más barato)aportando al sistema nacional, y sin la incógnita de si vas a recibir los servicios que estás pagando cuando los necesites que es muy común en las aseguradoras privadas.”
Vaya, que garantía tienes, que el estado te provee los servicios, que has pagado? Ambos pagamos unos 40-60 por ciento de nuestros salarios al estado (es más cerco a los 60, las estadísticas estatales, que dicen los 40 muestran algo diferente) y el estado no garantiza NADA. Eso es directamente una definición de impuesto: El estado no te promete NADA. Si el estado fracasa en facilitar servisios, que piensas que estás pagando, no puedes damandar nada. Sí, puedes demandar a la companía privada, si no cumple sus promesas!!!
mayo 7th, 2005 a las 17:09
Es curioso como muchos liberales estais más cerca del anarquismo de lo que pensais, ojo no del anarquismo humanista de Bakunin, Propotkin, etc. sino de ese anarquismo derechista cuyo máximo exponente son los libertarians estadounidenses.
Ojo que si no hay estado no lo hay para nada (incluso en la delegación al estado del ejercicio de la violencia o de la justicia)de ahí que esos americanos creen sus propias milicias. Esto a mi me parece una vuelta al feudalismo y a la ley de la selva.
Pero una cosa os digo, si quereis selva que la haya, los pobres tenemos menos que perder.
Salud y revolución!
mayo 7th, 2005 a las 17:45
Vaya, que garantía tienes, que el estado te provee los servicios, que has pagado? Ambos pagamos unos 40-60 por ciento de nuestros salarios al estado (es más cerco a los 60, las estadísticas estatales, que dicen los 40 muestran algo diferente) y el estado no garantiza NADA. Eso es directamente una definición de impuesto: El estado no te promete NADA. Si el estado fracasa en facilitar servisios, que piensas que estás pagando, no puedes damandar nada. Sí, puedes demandar a la companía privada, si no cumple sus promesas!!!
debemos vivir una realidad distinta en España a la que se vive en la Rep. Checa, aquí tenemos educación garantizada, sanidad garantizada y pensiones garantizadas. Para demandar a una compañía privada tienes que tener mucho dinero ¿No te das cuenta de que un obrero al cual no le dan las prestaciones que ha pagado no tiene con qué demandar? ¿Tan difícil es ver que eso que llaman libertad es solo para el que tiene?
“Claro – esto es el ideal de liberalismo: Derecho a sanidad, educación etc. significa: Derecho a un trabajo de otros. Eso significa: Obligación de algunos trabajar para mí. Técnicamente es posible, que voy a ti y te digo, que si no vas a trabajar para mi abuelo, derruegas su derecho a los servicios sociales.”
Te aseguro que aquí los médicos, por poner el ejmplo que conozco, cuando terminan sus estudios lo que quieren es un puesto en la Seguridad Social de residente para seguir aprendiendo y tener un sueldo fijo unos años, y luego la mayoría prefiere hacer una oposición y seguir trabajando para el estado porque es un trabajo que da seguridad. Están obligados a trabajar para ti, pero porque lo eligen, no veo ningún menoscabo de su libertad ahí.
“Por qué? Hay mucha gente que no tiene formación universitaria”
Sí, pero quizás el día de mañana quieran que sus hijos la tengan y si no pagan impuestos muchos no van a tener medios para pagársela.
Ten en cuenta que acabais de entrar en la UE, y pasa como pasaba aquí hace años, que te pagan por no cultivar, pero eso son circunstancias de un sistema en formación que se irán paliando con el tiempo.
La diferencia con lo que habeis vivido se llama democracia.
mayo 7th, 2005 a las 17:47
Al payado del la revolucion le recuerdo que los libertarians SON LIBERALES. Tampoco existe un “anarquismo humanista” y un “anarquismo de derechas”; existe un unico anarquismo coherente que es el de los anarcocapitalistas; los otros no son anarquistas sino que propugnan un colectivismo de onda marxista con la unica diferencia de icluir en su reotrica un falso antiestalismo y ser mas primarios, crueles e irracionales que los comunistas.
Recordemos sus atentandos terroristas,sus matanzas indiscriminadas en la guerra civil, sus huelgas salvajes, sus matanzas de campesinos de sus maquis, las bombas en la transicion o su reciente autoria del envio de cartas bomba a FJL. (si alguien duda de su autoria que lea esot: http://www.alasbarricadas.org/forums/viewtopic.php?t=5319&start=0 )
mayo 7th, 2005 a las 17:50
“reciente autoria del envio de cartas bomba a FJL.”
¡Chapuceros!
mayo 7th, 2005 a las 18:04
tsk, este bot tiene más “ismos” que una península enloquecida. ¿Quién coño lo programaría? (Por cierto, ya que estamos, a ver si me aclara alguien: el que inventó la “peninsula” fue Flemming, ¿no?)
mayo 7th, 2005 a las 18:15
Ehhhm, hayek, el otro día volví a ver, después de muchos años, “Saturday night fever” y me dejó muy preocupada. ¿Me podrías hacer un análisis de la película desde la óptica anarcocapitalista?
Gracias anticipadas. Eres un amor, hayek.
mayo 7th, 2005 a las 20:00
“debemos vivir una realidad distinta en España a la que se vive en la Rep. Checa, aquí tenemos educación garantizada, sanidad garantizada y pensiones garantizadas.”
Es lo mismo aquí. Cómo tu gobierno garantiza, que no cambia las reglas manana? Por ejemplo – que no cambia la edad de pension? Que la educación estará siempre gratis, de calidad y para todos? El gobierno firmó un acuerdo? Puedes demandar a un gobierno, si rompe este acuerdo? Existe ese acuerdo?
“Para demandar a una compañía privada tienes que tener mucho dinero ¿No te das cuenta de que un obrero al cual no le dan las prestaciones que ha pagado no tiene con qué demandar?”
Si hay más obreros que quieren demandar, pueden pagarlo juntos. Y no es TAN caro. Lo que puedes hacer es dejar de hacer business con esta companía mala. Cuales posibilidades tienes, cuando el estado comporta igual que ese companía mala?
“Te aseguro que aquí los médicos, por poner el ejmplo que conozco, cuando terminan sus estudios lo que quieren es un puesto en la Seguridad Social de residente para seguir aprendiendo y tener un sueldo fijo unos años, y luego la mayoría prefiere hacer una oposición y seguir trabajando para el estado porque es un trabajo que da seguridad. Están obligados a trabajar para ti, pero porque lo eligen, no veo ningún menoscabo de su libertad ahí.”
No me referí a este caso. Los empleados del estado no pagan impuestos (los impuestos de esa genete son sólo una ficción de contabilidad). Me referí a un caso, cuando alguien decide trabajar 12 horas al día, al fin produce bastante para pagarse por ejemplo una universidad extranjera, y tu le dices, que tiene que hacer algo para la comunidad (pagar la universidad a sus vecinos) y si no trabaja unos 4 horas más, le metes en una cárcel. Me refiero a toda la gente, que trabaja al menos 50% de su tiempo para “la comunidad” involuntariamente. Por qué la gente no puede elegir, cuánto tiempo da a la comunidad y cuánto tiempo a su familia?
“Ten en cuenta que acabais de entrar en la UE, y pasa como pasaba aquí hace años, que te pagan por no cultivar, pero eso son circunstancias de un sistema en formación que se irán paliando con el tiempo.”
El sistema de agricultura de UE es un total fracaso. Es un fracaso, que fue documentado por los economistas al menos hace unos 50 anos. Lo único, que la UE puede hacer, es abandonar completamente este sistema.
“Sí, pero quizás el día de mañana quieran que sus hijos la tengan y si no pagan impuestos muchos no van a tener medios para pagársela.”
Si quiero que mis hijos tengan algo, tengo que producirlo/ganar bastante dinero para comprarlo. Es mucho más fácil decir, que los otros tienen obligación a mis hijos. Pero pienso que no tengo derecho de imponer mis preferencias (la universidad de mis hijos es más importante que mi vacaciones) a ti (la universidad de mis hijos es más importante que TUS vacaciones). Quién va a decidir estas preferencias?
mayo 7th, 2005 a las 20:39
“Que la educación estará siempre gratis, de calidad y para todos? El gobierno firmó un acuerdo? Puedes demandar a un gobierno, si rompe este acuerdo? Existe ese acuerdo?”
Pues sí, para eso están los acuerdos de estado en los que todos los partidos se comprometen a mantener una serie de cosas. Además, aquí nadie va a votar a quien no mantenga las pensiones, el Partido Popular lo sabe muy bien, en su día tuvo que mantener una actitud positiva hacia ellas para ganar.
Si hay más obreros que quieren demandar, pueden pagarlo juntos. Y no es TAN caro. Lo que puedes hacer es dejar de hacer business con esta companía mala. Cuales posibilidades tienes, cuando el estado comporta igual que ese companía mala?
Los casos de los que hablo suelen ser individuales, pero aunque se junten muchos sigue siendo caro. ¿De qué te sirve dejar de trabajar con una compañía cuando le has dado durante media vida un dinero que no recuperas cuando lo necesitas? Si te vas lo pierdes. El estado no se comporta nunca así porque lo cubre todo, no solo un determinado número de supuestos.
No me referí a este caso. Los empleados del estado no pagan impuestos (los impuestos de esa genete son sólo una ficción de contabilidad). Me referí a un caso, cuando alguien decide trabajar 12 horas al día, al fin produce bastante para pagarse por ejemplo una universidad extranjera, y tu le dices, que tiene que hacer algo para la comunidad (pagar la universidad a sus vecinos)
Eso de que sus impuestos son ficción se lo dices a ellos, ya verás. Es que no hablamos el mismo idioma (metaforicamente) tú me hablas de un caso particular, yo te hablo de la manera de que cualquiera que quiera pueda estudiar. Ese es el problema, y dramatizas mucho, nadie se queda sin vacaciones por pagar impuestos, ni la familia de nadie tiene menos cosas por pagar impuestos. Al revés, gracias a que tienen una serie de necesidades cubiertas las familias pueden ir de vacaciones con el dinero que de otra manera estarían gastando en sanidad privada, pensiones privadas y educación privada (insisto, muchísimo más caras).Las familias no llegan a fin de mes en España principalmente por lo cara que está la vivienda y por los sueldos que no suben, no por pagar impuestos.
Termino: la gente no puede elegir (según tú), porque ya ha elegido. En mi pais la mayoría votó este sistema, y si vives en él tienes que aceptar lo que quiere la mayoría, simplemente. Como muchos han dicho por aquí, no vives solo, cada día utilizas infraestructuras y medios que están ahí porque vives en una sociedad que trata de ser lo más libre posible pero también lo más solidaria posible.
mayo 7th, 2005 a las 21:09
Lo gracioso es que hablan de la eficiencia de sistemas privados y lo baratos que salen cuando resulta que el sistema sanitario norteamericano (muy privatizado) sale más caro y con menores prestaciones que una Sanidad publica europea. Y ya veremos lo que ocurre con los famosos “personal accounts” de Bush
mayo 7th, 2005 a las 21:32
Sanidad pública europea?…pero se puede mantener?
Saludos
mayo 7th, 2005 a las 22:15
Espero que algún liberal me sepa explicar por qué el suministro eléctrico en Estados Unidos es tan chapucero -apagones frecuentes, mantenimiento deficiente de las instalaciones, etc-, situación que ha emporado tras la desregulazión del sector.
Esto también es interesante:
“Apenas seis años después de la privatización, en Gran Bretaña ya se discuten las opciones para resolver la grave crisis financiera de la industria. Una de las alternativas sería la renacionalización de British Energy. Se suponía que el traspaso de la industria eléctrica a manos privadas significaría una carga menor para las finanzas públicas, pero el resultado ha sido que del erario ha tenido que destinarse fuertes sumas al rescate de empresas que enfrentan la bancarrota económica o moral, como en el caso de los trenes británicos”
(http://www.moir.org.co/Internacionales/Europa/privatizacion_electrica_fracasada.htm)
mayo 7th, 2005 a las 22:29
jejeje…no serían tan eficientes los ferrocarriles públicos británicos, cuando tuvieron que privatizarlos…
saludos
mayo 7th, 2005 a las 22:31
Polimorfico…serán hospitales jodidamente caros…pero aquí el que tiene pasta se va a operar a los EEUU, por algo será…no?
Saludos
mayo 7th, 2005 a las 22:44
Hay otro argumento a favor de “lo público”: los ciudadanos podemos decidir sobre el funcionamiento de los servicios públicos con el voto, en las instituciones destinadas a ello (consejos escolares, por ejemplo).
En el sector privado no puedes influir, a menos que tengas un número significativo de acciones.
Personalmente tengo una muy mala experiencia con la sanidad privada debida curiosamente a la falta de medios que suele tener; por eso no la recomiendo.
mayo 7th, 2005 a las 22:49
La eficiencia no es uno de los argumentos que se exhiben a la hora de privatizar un servicio público.
mayo 7th, 2005 a las 23:07
Zu, la gente rica va a EEUU a operarse porque CREEN que alli les atienden mejor. Pero a nivel de dotación, de intervención, de material, de preparación, etc, no hay diferencia entre España y EEUU. Otra cosa es que aprovechen para ver los EEUU, o para escapar de los periodistas (como Rocio Jurado), o que haya algun hospital privado que tenga un servicio de masajistas en tanga. Pero a nivel médico no hay diferencia.
mayo 8th, 2005 a las 00:46
No sería tan eficiente la gestión privada de los ferrocarriles ingleses cuando “el resultado ha sido que del erario han tenido que destinarse fuertes sumas al rescate de empresas que enfrentan la bancarrota económica o moral”.
mayo 8th, 2005 a las 13:02
Troll,
“Además, aquí nadie va a votar a quien no mantenga las pensiones, el Partido Popular lo sabe muy bien, en su día tuvo que mantener una actitud positiva hacia ellas para ganar.”
La edad de jubilación crece en toda la europa, creo que viene a espana pronto. A quién vas a demandar? No te parece un contrato roto?
“Los casos de los que hablo suelen ser individuales, pero aunque se junten muchos sigue siendo caro.”
Pero es lo mismo con el gobierno: Cuando el gobierno rompe su contrato con un individual, piensas que su voto tiene bastante poder para cambiar algo?
“El estado no se comporta nunca así porque lo cubre todo, no solo un determinado número de supuestos.”
La única garantiza que el estado me da, es, que puede robar a los otros, si necesita pagar sus duedas. No te olvides, que esto significa: El estado puede tomar tu dinero para pagar sus deudas. Y nadie me esfuerza dar mi dinero a los fondos de pensión; el estado me esfuerza dar mi dinero a él.
“nadie se queda sin vacaciones por pagar impuestos, ni la familia de nadie tiene menos cosas por pagar impuestos.”
Eso piensas en serio??? Si pago los impuestos, tengo menos dinero, así que puedo comprar menos cosas. Mátematicas???
“Al revés, gracias a que tienen una serie de necesidades cubiertas las familias pueden ir de vacaciones con el dinero que de otra manera estarían gastando en sanidad privada, pensiones privadas y educación privada (insisto, muchísimo más caras)”
Por qué más caras? Qué es una escuela? Es un edificio con los profesores. Yo puedo hablar con mis amigos (casualmente conzco a muchos pedagogos), con otros padres de mi vicinidad y fundar escuela para nuestros ninos. Ahora me diga: Por que crees que esto resulta más caro?
Qué es un fondo de pension? Una organización, que invierte dinero. Lo mismo: Puedo hacer una sesión con mis amigos y podemos hablar de posibilidades de invertir nuestro dinero. Al fin cada uno decide si invierto o no. Podemos elegir a un consultante. Nosostros decidimos, cuanto pagamos a él, decidimos, si es una persona confiable etc. Por qué resulta más caro?
“En mi pais la mayoría votó este sistema, y si vives en él tienes que aceptar lo que quiere la mayoría, simplemente. Como muchos han dicho por aquí, no vives solo, cada día utilizas infraestructuras y medios que están ahí porque vives en una sociedad que trata de ser lo más libre posible pero también lo más solidaria posible.”
La dictadura de mayoría es siempre una dictadura. Si digo: “yo puedo elegir”, pienso: YO puedo elegir. La mayoría no soy YO, es alguién otro.
Y personalmente no me gusta llamar “solidaria” el sistema “tomar de ricos, dar a los pobres”.
mayo 8th, 2005 a las 13:14
“Espero que algún liberal me sepa explicar por qué el suministro eléctrico en Estados Unidos es tan chapucero -apagones frecuentes, mantenimiento deficiente de las instalaciones, etc-, situación que ha emporado tras la desregulazión del sector.”
Naturalmente: http://www.mises.org/freemarket_detail.asp?control=347
“pero el resultado ha sido que del erario ha tenido que destinarse fuertes sumas al rescate de empresas que enfrentan la bancarrota económica o moral, como en el caso de los trenes británicos”
Si la empresa enfrenta la bancarrota, es probablemente inefectiva, así que debe “morir”, y los recursos que posee deben estar liberados (vendidos) a las empresas más efectivas. Las sumas, que directa el gobierno para “salvar” estás empresas es simplemente mantener la ineficaz.
Otro problema con los trenes británicos es, que efectivamente el gobierno dota a las carreteras, así que la competencia de los trenes es imposible. Si quieres mantener los trenes, tienes que dotarle también. Pero ahora no es el consumidor, quién decide, que es más efectivo (=mejor cumple sus objetivos), sino un burócrata.
mayo 8th, 2005 a las 13:51
** De forma similar, si hubiera de hecho alguna reducción en la capa de ozono, la respuesta apropiada para evitar los casos adicionales de cáncer de piel que pudieran supuestamente ocurrir por exposición a una luz solar más intensa, sería asegurarse de que haya más gafas de sol, sombreros y lociones solares disponibles **
¿De dónde has sacado esto? ¿del Club de la Comedia o de Faemino y Cansado?
Actuar sobre los efectos y no sobre las causas, curioso.
Si alguna infección gangrenante te afecta, no trates de remediarla, provéete de material para las pertinentes amputaciones.
mayo 8th, 2005 a las 13:58
Polimorfico…que yo sepa, los hospitales de EEUU, están muy por encima de los Españoles…tanto a nivel tecnológico como a muchos otros niveles…otra cosa es comparar uno público de aquí con otro público de allá.
Saludos
mayo 8th, 2005 a las 14:39
Zu, pues muy mal informado estás. Tengo mucho contacto con médicos tanto españoles como de otros países, y en el mundo occidental las diferencias son mínimas. Sí es cierto que en EEUU hy más tratamientos experimentales, pero como dice la palabra son experimentales y nadie te asegura nada. Pero lo dicho, las diferencias son mínimas.
mayo 8th, 2005 a las 15:25
O sea, que si he entendido bien, según el artículo de Reisman que enlazas la culpa de todo la tiene el gobierno americano, por:
a) Permitir sólo la construcción de centrales eléctricas alimentadas con gas natural, siendo estás más caras de las de carbón, petroleo o nucleares. El que también sean más ecológicas parece que no importa a nadie. La solución es la que emplearon los industriales de principios del siglo XX; chimeneas más altas… Me temo que las centrales térmicas de carbón o las nucleares no serían tan rentables si sus dueños tuviesen que pagar los “daños colaterales” que genera esta industria; las enfermedades provocadas por los humos, o la radioactividad de los deshechos de las centrales nucleares. Pero no, esto no importa. Dios -el mercado- proveerá. Como ha dicho alguien, gafas de sol contra el agujero de la capa de ozono… Sumémosle a esto mascarillas para salir a la calle y trajes antirradición.
“En las varillas de combustible gastado de los reactores se encuentran sustancias como el plutonio 239 (vida media de 24 400 años), el neptuno 237 (vida media de 2 130 000 años) y el plutonio 240 (vida media de 6 600 años). Se entiende que el almacenamiento de este tipo de residuos debe ser garantizado por decenas de miles de años hasta que la radiactividad baje lo suficiente como para que dejen de ser peligrosos” (http://es.geocities.com/pirineosjuan/residuos.html)
Ahora me preguntó si la energía nuclear sería tan rentable como dicen, si los empresarios tuvieran que hacerse cargo de los desperdicios. O encargarle a otra empresa que lo haga. Porque garantizar el almacenamiento de los recursos por decenas de miles de años no parece precisamente barato. No sólo eso; pretender que una construcción humana pueda durar tanto tiempo me parece cosa de ciencia-ficción.
y b) Por estipular un precio máximo para la electricidad. El que un bien básico cómo es éste pudiera quedar fuera del alcance de mucha gente no tiene importancia, claro. O el caos que provocaría la total libertad de precios en un sector fundamental para la vida de un país. Imaginemos, en este caso, cómo subirían las facturas eléctricas si comenzase otra guerra del Yom Kippur, o si al rey Fadh le pegasen un tiro. Sí, la economía mundial sería todavía más emocionante.
“Otro problema con los trenes británicos es, que efectivamente el gobierno dota a las carreteras, así que la competencia de los trenes es imposible. Si quieres mantener los trenes, tienes que dotarle también”
O sea, que solución está en que el gobierno se quede las vías férreas y estaciones -y las mantenga o amplie cuando corresponda-, dejando al capital privado el material móvil (los trenes). O en su defecto, que “privatice” las carreteras, adjudicándolas a empresas privadas que se hagan cargo de ellas y las financien con peajes…
Es una forma de verlo. Pero de funcionar así las cosas, en mi pueblo tendríamos todavía pistas de tierra y carros con mulas. A ver quién cojones iba a invertir en dar servicio a una localidad de 200 habitantes, y encima la mayoría campesinos.
mayo 8th, 2005 a las 15:45
pues yo tengo entendido (de echo lo sé de buena tinta)…que cuando aquí aplicamos algo novedoso, siempre viene de EEUU, y allí ya hace años que se aplicaba.
Saludos
mayo 8th, 2005 a las 16:34
Zu, evidentemente primero se aplica en EEUU… pero como tratamiento experimental, sin ningun tipo de garantia. En cuanto está aprobado como uso general, no tarda ni 2 meses en llegar. Pero eso pasa con cualquier tratamiento experimental, da igual que sea de EEUU, Alemania, España o Zimbabwe.
mayo 8th, 2005 a las 17:01
Polimórfico,
con respecto a lo que dices de los hospitales americanos, ni idea tío, y te garantizo que por desgracia conozco el asunto mejor de lo que quisiera. La diferencia es espectacular, ¿o te crees que los “famosos” son tontos para gastarse lo que cuesta aquello? La diferencia es extraordinaria, en España te engañan, manipulan y hacen lo que les parece, excepto en trasplantes que hacen todos los que pueden porque ¡oh, sanidad pública, funcionariado! los pagan aparte.
JJ,
en España no existe una verdadera sanidad privada (salvo un par de centros), hay un monopolio estatal que impide el desarrollo de la sanidad privada, el producto que venden los centros privados nunca es mejor sanidad, sino mayor comodidad o mejor trato… Para comparar piensa en la medicina reproductiva (que hasta hace nada no existía en la pública), en la oftalmología o los dentistas (y aún así, tampoco es real, es una privada a la sombra de la cultura de la sanidad pública).
mayo 8th, 2005 a las 17:29
Eye:
no lo entiendes…no entiendes el punto b). La limitación ecológica no produce escacez.
La prohibición de producción barata – entonces producción sólo en centrales más caras – resulta en precios de energía más altos. Es lógico, no? Si estipulas el precio máximo bajo este precio “normal”, lo que resulta, es escacez. También lógico, no?
Pero ahora me digas, que es tu solución? Piensas que el gobierno puede construir las centrales más barato? Piensas que el gobierno puede producir las enrgía más barato? NO. El gobierno va a producirlo con las mismas pérdidas, como el sector privado. (o con más pérdidas, porque los capitalistas están orientados a ganancia, los políticos no son). Quién va a pagar las pérdidas de las centrales públicas? La Gente, los, que pagan impuestos. Tu estás a favor de precio máximo, y en mismo tiempo dices, que qieres, que los políticos tomen dinero adicional de la gente, para que tengan la energía. Pero pagar las pérdidas de centrales con los impuestos contradice a tu requisición de precio máximo. Has dicho, que el precio máximo se estipula, para que la gente no pague tanto!!!
Y el otro punto de vista (típico de los países socialistas): Si el gobierno tiene problemas con producir lo que ha prometido, lo primero que hace es anular las decisiónes ecologistas.
“O el caos que provocaría la total libertad de precios en un sector fundamental para la vida de un país.”
Al fin del artículo se escríbe algo sobre los precios de gasolina en los anos 70. Por coincidencia, los argumentos a los precios máximos eran exactamente los, que tu produces. El resultado de estas medidas era escacez de gasolina. Ese ejemplo se cita casi en todos los libros de economía para demostrar, que sucede, cuando se estipula el precio máximo. Qué es más perjudicial – precio alto o escacez?
Otro ejemplo: EEUU ha estipulado el precio de gasolina en Iraq a unos 10 centos/litre para promover reconstrucción y vida. Resultado: Colas largas en las gasolineras. Sorpresa?
“A ver quién cojones iba a invertir en dar servicio a una localidad de 200 habitantes, y encima la mayoría campesinos.”
Por qué no invertiría, si ganara dinero?
Si no estará en pérdidas, eso significa, que no puede cubrir sus costes, así que la gente no está dispuesto pagar las costes de construir autopista/carretera, así que me parece un poco anti-democrático pagarlo de impuestos de la misma gente, que ha rechazado pagarlo en primer lugar…. (hay una autopista en mi país, donde los políticos utilizaron esta justificación: Ya que la gente no va a pagar el peaje para cubrir los costes, tenemos que pagarlo del presupuesto del estado; significa: la gente no quiere darlo voluntariamente, así que lo pagarán obligatoriamente. Democracía? Probablemente. Libertad? No.)
mayo 8th, 2005 a las 17:59
Desde luego tenemos mucho que agradecer a George ?Reisman. Sus articulo son ilustrativos perfectamente comprensibles y escritos desde la razon y la libertad.
Igual que los articulos que linke antes destrozaban las mentiras econazis, el articulo enlazado por andy pone en relieve las mentiras progres sobre la situacion energetica californiana.
Aunque me pregunto si ponerlos aqui sera echar flores a los cerdos; ya que los progres estan tan profundamente compremetidos en su revuelta contra la razon que hacen oidos sordos a todo aquello que no sea de su secta.
mayo 9th, 2005 a las 00:16
“Pero pagar las pérdidas de centrales con los impuestos contradice a tu requisición de precio máximo. Has dicho, que el precio máximo se estipula, para que la gente no pague tanto!!!”
Por supuesto que habría que subir los impuestos. Pero hay un matiz muy sutil; los impuestos son proporcionales a la renta de cada cual, así que los ricos contribuirían en mayor medida que los menos ricos. Mientras que los precios del mercado son los mismos para todos.
Así que con el pago de impuestos y parte del precio de la electricidad subvencionada, ésta resultaría más barata para las clases desfavorecidas que si la tuviesen que comprar a los precios del mercado. Serían las rentas altas las que saldrían perjudicadas.
Pero bueno, aquí es dónde chocamos frontalmente. Tú hablas de libertad y yo de justicia social. Es más, prefiero justicia social sin libertad que libertad sin justicia social. Lo he repetido de forma incansable; la libertad no existe para los que se ven obligados a llevar una vida precaria, por muchos derechos políticos que tengan. Creo que muchos liberales deberíais colocaros en la situación del peón, del temporero… Os aseguro por experiencia propia que esto os daría una perspectiva nueva sobre las cosas. El mundo no se ve igual desde abajo que desde arriba; y la libertad no sirve de nada cuando no tienes posibilidad de aplicarla.
“Si no estará en pérdidas, eso significa, que no puede cubrir sus costes, así que la gente no está dispuesto pagar las costes de construir autopista/carretera, así que me parece un poco anti-democrático pagarlo de impuestos de la misma gente, que ha rechazado pagarlo en primer lugar….”
La carretera a mi pueblo no se construiría no porque no quisiéramos pagarla, sino por que no podemos. Es así de simple. La empresa privada constructora de carreteras no podría recuperar su inversión con peajes -a no ser que estuviese dispuesta a esperar décadas-.
Y hay otro aspecto. Prefiero pagar un poco más al estado y disfrutar de un servicio público -por lo cual, entiendo que ese servicio me pertenece, aunque sea en una parte ínfima, porque lo público es en principio para disfrute de toda la sociedad-, que pagar menos por el mismo servicio a una empresa privada, cuando sé que lo que estoy usando no me pertenece, que no tengo derecho a ello y que estoy excluido de su disfrute en cuanto no lo pueda pagar. En un mundo de carreteras privadas, los pobres tendríamos que movernos a pie…, y sin pisar el asfalto, que no es nuestro.
“EEUU ha estipulado el precio de gasolina en Iraq a unos 10 centos/litre para promover reconstrucción y vida. Resultado: Colas largas en las gasolineras”
Bueno, muchos comprarán al fin gasolina después de esperar muchas horas. Otros tendrán que esperar hasta el día siguiente, o tal vez más… Del otro modo, con un precio libre determinado por el mercado -es de suponer que más alto que el estipulado por los americanos-, no habría colas, pero serían bastantes los que se quedarían sin la posibilidad de comprar la gasolina que necesitan, mientras que otros podrían acaparar cuanta quisieran.
“Si el gobierno tiene problemas con producir lo que ha prometido, lo primero que hace es anular las decisiónes ecologistas”
Quizás los liberales no os hayáis dado cuenta -o no le déis importancia-, pero la Tierra es finita. Queramos o no vivimos en ella, y de ella. La fábrica x arroja mercurio en un lago, y cuando nosotros nos comamos los peces de ese lago nos tragaremos a la vez dicho mercurio. Puedes justificarlo diciendo que, en ese momento dado, hay mayor demanda de la producción de esa fábrica que de los peces del lago… Pero hay ciertos recursos que, al contrario de lo dicho por Böhm-Bawerk, tienen un valor intrínseco; puedes vivir sin cepillos de dientes, sin automóviles, sin DVDs…, pero no sin comida.
mayo 9th, 2005 a las 10:00
“Por supuesto que habría que subir los impuestos. Pero hay un matiz muy sutil; los impuestos son proporcionales a la renta de cada cual, así que los ricos contribuirían en mayor medida que los menos ricos.”
Vale. Dime, cuánto dinero vas a reservar a la producción de energía? Problema: Si produces más energía, NO produces otros bienes (recursos son limitados). En el mercado libre es el consumidor, quién decide: Prefiero un kilo de plátanos sobre 1kWh. Si lo pagas de impuestos, eres tu, quién decide: Para la gente es mejor tener 1kWh que un kilo de plátanos. Cómo lo sabes? Cómo decides, cuánto dinero tomas en los impuestos para producir energía? Siempre es mejor poder comprar los bienes más barato. Pero lo único, que puede hacer el estado, es divertir recursos de una industria a otra; producir más gasolina y menos comida. Cómo sabes, que es “mejor” para la gente?
“Tú hablas de libertad y yo de justicia social.”
Te parece justicia social, cuando yo prefiero plátanos y tu me esfuerzas a producir más energía? Pensé, que con nuestros acciónes intententamos lograr nuestros objetivos. Pero el gobierno aquí ejercita contra mis objetivos!
“Lo he repetido de forma incansable; la libertad no existe para los que se ven obligados a llevar una vida precaria, por muchos derechos políticos que tengan.”
Y la libertad existe, cuando los políticos de izquierda “saben” que es “bueno para mí” y dirigen los recursos (incluso recursos míos!!!) a fines que no prefiero?
“Creo que muchos liberales deberíais colocaros en la situación del peón, del temporero…”
Tengo amigos quienes no son ricos. Los dóctores preferirían sanidad privada (por qué ellos ven, como se malgasta en las hospitales, ven que la gente no está permitida oficialmente a pagar mejor tratamiento (para mantener igualdad), también ven, que es imposible garantizar el mejor tratamiento a todos – los RECURSOS SON LIMITADOS!!! No es posible que todos tengamos un cadillac!!!)
“Bueno, muchos comprarán al fin gasolina después de esperar muchas horas. ”
Y muchos no lo comprarán. Sabes que es el precio mercantil (no estoy seguro del término en castellano – “equilibrum free market price”). Es un precio, cuando TODOS los, que quieren comprar, pueden comprar, y TODOS los, que quieren vender, pueden vender. Si estipulas un precio más alto, acabas con exceso, si estipulas más bajo, acabas con deficiencia. Es tan díficil entenderlo?
También: si estipulas el precio más bajo, los RICOS van a comprar MÁS, y porque los recursos son limitados, no basta a los pobres. Ocurren casos de corrupción, rompes planeamiento de empresas, que no podrán estar seguro, si tendrán gasolina o no. La solución: Cuotas. Entonces el gobierno decide, cuánto gasolina puede cada uno de nosotros utilizar. Eso se llamas justicia social – cuando un grupo de políticos te dice, que no puedes comprar más gasolina, por que ellos tienen poder prohibirtelo?
“Pero hay ciertos recursos que, al contrario de lo dicho por Böhm-Bawerk, tienen un valor intrínseco; puedes vivir sin cepillos de dientes, sin automóviles, sin DVDs…, pero no sin comida.”
No sé exactamente que ha dicho Bohm-Bawerk. La teoría de valor subjetiva dice, que las cosas tien tal valor, cual le da la gente (cada uno de nosotros). Lo que dices tu, es que las cosas tienen tal valor, cual le da el gobierno (electricidad tiene más valor que otros fines, que la gente podría lograr).
mayo 9th, 2005 a las 10:27
Volviendo al problema de electricidad en California: El gobierno falló en asegurar bastante producción. Todos economistas saben, que el precio máximo implica deficiencias. Los políticos no tomaron medidas apropriadas para evitarlo después de regular el precio y subir los costes de producción, así que es su culpa, no la culpa del mercado libre. No existe mercado libre, cuando el gobierno manipula los precies, es un mercado dirigido. Estos problemas tienen que estar atribuidos al director.
mayo 9th, 2005 a las 15:03
“No sé exactamente que ha dicho Bohm-Bawerk. La teoría de valor subjetiva dice, que las cosas tien tal valor, cual le da la gente (cada uno de nosotros). Lo que dices tu, es que las cosas tienen tal valor, cual le da el gobierno (electricidad tiene más valor que otros fines, que la gente podría lograr)”.
No, lo que digo es que la teoría de valor subjetiva -mencionaba a Bohm-Bawerk porque es a quién se le ha leído, aunque me imagino por lo que dices que su autor será otro-, parece considerar todas las necesidades humanas como subjetivas. Cuando esto no es así; tenemos necesidades objetivas, como la alimentación, la vivienda…, y actualmente, la gasolina y energía eléctrica. Cuánto se necesite de cada cosa depende de cada cual -por poner un ejemplo, yo soy prácticamente vegetariano, mientras que hay gente que come carne sobre todo lo demás-. Pero esto no quiere decir que no exista un mínimo que todos necesitemos para no morir, o para vivir al menos con cierta dignidad.
“También: si estipulas el precio más bajo, los RICOS van a comprar MÁS, y porque los recursos son limitados, no basta a los pobres”.
¿Desabastecimiento? Sí y no. Nadie va a comprar más de lo que necesita. Y puesto que los ricos tienen que esperar a la cola como todos los demás, puede que a la postre sean ellos los que se queden desabastecidos… En una situación de libre mercado, los precios suben y quedan fuera del alcance de los pobres -no hay un desabastecimiento “técnico” porque siempre habrá gasolina a la venta, pero en la práctica muchos quedarán desabastecidos-; en una situación de precios dirigidos, puede darse el caso de que no haya más producto a la venta, pero éste desabastecimiento afecta a todos.
“La solución: Cuotas”
Pues sí. De hecho, lo primero que se hace en los países que sufren guerras o carestía es imponer un sistema de cuotas a los productos básicos, para intentar asegurarse de que nadie queda desabastecido (esto es, para tratar de satisfacer las necesidades objetivas de todo el mundo, de las que he hablado arriba, en la medida de lo posible).
Por ejemplo, durante la guerra civil de Nicaragua -bueno, en realidad se trató de una agresión externa, pero esto ahora no importa-, los sandinistas fijaron precios máximos para los productos básicos. Por supuesto, muchos no pudieron comer tanto como les hubiera gustado…, pero en la práctica, se consiguió salvar al país de una hambruna.
mayo 9th, 2005 a las 16:31
La respuesta prometida:
“Y, si aceptas que determinadas medidas impuestas por el estado (autoimpuestas por la sociedad) son positivas aunque supongan un recorte a la sacrosanta libertad individual, tu axioma de que cualquier restricción a la libertad individual es injustificable se cae, pues no se cumple siempre.”
Hombre, has dado en la llaga. De pleno.
El liberalismo clásico está a favor de los impuestos para mantener un Estado de Derecho que reconozca, defina y defienda los derechos de la persona. Y nada más.
El problema es que el Estado ha ido haciendo cada vez más, y que ni siquiera el constitucionalismo ha servido para limitar su poder. Solo para frenar su crecimiento.
En consecuencia hay otra escuela que lleva al anarquismo. Que reconoce, lo que no se le puede negar, que las funciones que exige el mantenimiento del Estado de Derecho las puede realizar la sociedad de forma autónoma. Y que viene a decir que no se le puede poner al zorro al cuidado de unas gallinas.
Luego el debate en el liberalismo está en: ¿Aceptamos cierta incoherencia y reconocemos al Estado pero solo para que proteja nuestros derechos o damos el salto al anarquismo?
Yo no acabo de resolver la cuestión.
mayo 9th, 2005 a las 16:44
“No, lo que digo es que la teoría de valor subjetiva -mencionaba a Bohm-Bawerk porque es a quién se le ha leído, aunque me imagino por lo que dices que su autor será otro-, parece considerar todas las necesidades humanas como subjetivas. Cuando esto no es así; tenemos necesidades objetivas, como la alimentación, la vivienda…, y actualmente, la gasolina y energía eléctrica”
Me parece, que dices, que el valor subjetivo de la gasolina, energía eléctrica etc. es muy alto en toda la población. O sea, dices, que mucha gente prefiere gasolina, energía sobre las vacaciónes… Pero se olvidas a contestar: Cuánto gasolina, cuánto energía… Es claramente posible, que yo puedo preferír vacaciones en Espana sobre aire acondiciado todo el día. Que es “objetivo” sobre tal decisión?
“Nadie va a comprar más de lo que necesita.”
Si la energía es muy barata, tendré aire acondicionado todo el día. Si es más cara, solo durante loas horas, cuando lo necesito. Exactamente eso ha ocurrido en California…
“Y puesto que los ricos tienen que esperar a la cola como todos los demás, puede que a la postre sean ellos los que se queden desabastecidos..”
Los ricos nunca esparan a la misma cola con los pobres
En concierto con la teoría de valor subjetiva, los ricos van a utilizar la gasolina para consiguir los fines, que prefieren más. Dudo, que entre estos fines figura producción en sus fábricas que producen bienes para…los pobres…
“En una situación de libre mercado,…..no hay un desabastecimiento “técnico” porque siempre habrá gasolina a la venta, pero en la práctica muchos quedarán desabastecidos-; en una situación de precios dirigidos, puede darse el caso de que no haya más producto a la venta, pero éste desabastecimiento afecta a todos.”
Si has leído Bohm-Bawerk, sabes algo del valor marginal. Esto significa, que si el precio es más alto, TODOS (incluso ricos) van a utilizar el producto para conseguir los fines más importantes. Si la energía es cara, es cara para TODOS. Si es barata, es barata también para todos.
“Los sandinistas fijaron precios máximos para los productos básicos. Por supuesto, muchos no pudieron comer tanto como les hubiera gustado…, pero en la práctica, se consiguió salvar al país de una hambruna.”
Por coincidencia hoy he leído un artículo sobre los precios de comida durante WWII. Una adición obligatoria eran los precios en el mercado negro, porque no se podría procurar la comida por los precios oficiales. Así que me ocurre, si es más perjudicial dejar la gente que procure la comida con las medidas que tiene, o prohibirle utilizar su propriedad para este fin. Me parece, que para la gente es mejor tener más posibilidades de conseguir sus fines…
Entonces, gracias por la conversación, no tengo muchas oportunidades de hablar castellano aquí
mayo 9th, 2005 a las 19:28
El éxito del modelo europeo estuvo basado en la propiedad estatal de las principales empresas, ahora que nos las han (robado) privatizado la cuestión es
¿Que pintamos la gente de a pie diciendoles nuestra opinión sobre el estado del bienestar o del malestar? Solo quieren dinero. Están acabando con el modelo cuando no duele y van lentos, empezaron hace más de veinte años.
mayo 9th, 2005 a las 21:13
“En consecuencia hay otra escuela que lleva al anarquismo. Que reconoce, lo que no se le puede negar, que las funciones que exige el mantenimiento del Estado de Derecho las puede realizar la sociedad de forma autónoma”.
¿No se le puede negar? Entonces, ¿dejarías policía y ejército en manos privadas? Me puedo imaginar lo que sería el libre mercado en este asunto; “contrate nuestros policías, pegan más fuerte que los de la competencia”. ¿Jueces y cárceles privados, también?
Si las personas tenemos derechos, hace falta una organización social que nos los garantice y nos de posibilidades de ejercerlos. Y en este caso todo el mundo tendría que renunciar a pequeñas parcelitas de su libertad individual, para mantener esta institución común…
Si lo que se pretende es que cada cual defienda sus derechos por su cuenta, mejor que comiencen a repartir pistolas.
Estos “anarquistas” -anarcocapitalistas, como prefieren llamarse- defienden a un tiempo la propiedad privada y la ausencia del Estado, cuando es éste, por medio de su monopolio de la violencia, el que garantiza que las propiedades no serán violadas. Los anarquistas clásicos -Bakunin, etc- vieron rápidamente este problema -esto es, una sociedad basada en la propiedad privada pero sin estado se convertiría en una selva-, y abogaron por soluciones más o menos colectivistas -Kropotkin, por ejemplo-. Y en cierto modo, yo lo veo así; el único modo de que una sociedad sin estado fuese viable y no se autodestruyese sería cierta organización comunal, que garantizase que no existiesen grandes diferencias entre los individuos… Por ejemplo, algo parecido a los kibutzim israelíes.
Algo que siempre he querido preguntar. Si el mercado y la libre competencia son, por definición, tan perfectos, ¿por qué existen leyes antimonopolio en todos los países capitalistas? Así a bote pronto, se me ocurre el caso de Microsoft, que si bien no es un monopolio total estuvo a punto de serlo, y han sido las restricciones de las leyes americanas las que lo han impedido… Y todas las fusiones entre grandes empresas que se han visto en estos últimos años también hacer pensar en tendencias monopolistas; nos encontramos con la situación de que hoy hay más mercado que hace quince años, pero menos competidores.
¿Una confirmación empírica de aquel viejo dicho “el dinero va al dinero”? ¿Tenía Marx razón en este aspecto de su critica al liberalismo?
mayo 10th, 2005 a las 15:54
Pienso que esta discusión es un poco larga… último comentario
“Si las personas tenemos derechos, hace falta una organización social que nos los garantice y nos de posibilidades de ejercerlos.”
Estoy de acuerdo contigo, pero es necesario, que la organización era del tipo “estado”? O sea: la definición del estado es, que es ÚNICA organización, que garantiza estos derechos en algún teritorio. La pregunta anarquista es: Es inevitable, que hubo sólo UNA organización?
“una sociedad basada en la propiedad privada pero sin estado se convertiría en una selva”
Es que hay dos ejemplos de historia – Islandia siglos 9-12, Irlanda – unos 1000 anos – dónde esta sociedad funcionó sin problemas. Ellos tenían organizaciónes para garantizarle los derechos. Ahora no hay muchos estados, que tengan una historia de unos siglos SIN GUERRAS – lo contrario. La era de los estados parece una selva…
“Por ejemplo, algo parecido a los kibutzim israelíes.”
Los kibutz en Israel (el socialismo voluntario) padecen de un “problema de calculación”. Es la variación al tema “debemos alocar los recursos a la producción de energía o a la producción de comida?” También hay problemas con gente perezosa
“Si el mercado y la libre competencia son, por definición, tan perfectos, ¿por qué existen leyes antimonopolio en todos los países capitalistas?”
Los mercados libres no son perfectos. El problema es, que los mercados dirigidos por Estado son aún peores. Quizás puedas leer esto – es una analísis de unos casos de la aplicación de los leyes antimonopolios en EEUU. Desgraciadamente es largo, pero al menos es un punto de vista muy interesante
http://www.mises.org/journals/rae/pdf/rae6_2_3.pdf
http://www.mises.org/journals/scholar/DiLorenzo.PDF
“Y todas las fusiones entre grandes empresas que se han visto en estos últimos años también hacer pensar en tendencias monopolistas;”
Es que no hay nada malo en tener unas empresas grandes, si producen los bienes más efectivo que las empresas pequenas. Pero el problema con los monopolios de hoy es, que gozan de unos privilegios especiales otorgados por el estado – subvenciónes, monopolios (o sea, leyes, que prohiben competencia en algúnas areas), tipo del sistema bancario, que favorece a companías internacionales (el sistema de hoy es una obra del estado, no de las companías privadas), regulaciónes (que hacen imposible competir con un producto inferior, así que para poder competir tienes que invertir muchísimo dinero) etc. etc.
Un ejemplo de un tipo de anarquismo es ahora en Somalia. Si comparas un “estado ideal” con la situación en Somalia, te puede parecer un caos. Pero – no existe un estado ideal. Puedes comparar los estados reales – la vicinidad de Somalia – con la situación en Somalia, y parece, que la anarquía funciona mejor. También puedes compara la situación antes de la auto-destrucción del estado con la situación de hoy, y al menos se puede decir: No es verdad, que cualquier estado es mejor que anarqía. Es una posibilidad viable, y al menos en este aréa mucho mejor, que un estado corroto.
Es posible, que pineses, que destruir los estados en europa resultaría en caos. Estoy de acuerdo. Los derechos dependen de unas instituciónes fiables. La confianza se forma decenas de anos, siglos. Se pierde rápidamente (esto resultó en Somalia) y tarda muchos anos, hasta que se forme de nuevo. Puedes verlo en Iraq – oficialmente tienen estado, pero no me parece que pueda garantizar algunos derechos.