may 06
Falacias y errores de lógica
¿Cómo discutir con un troll? En realidad, la mejor opción suele ser no discutir con ellos. Son como los monstruos de los armarios: si no se les presta atención, desaparecen. Pero como veo que en los encendidos debates muchas veces no nos podemos aguantar, aquí van dos útiles enlaces para desarmarlos: Falacias y errores de lógica y actitudes del argumentador. A medida que repaséis estas listas, seguro que se os ocurren ejemplos más cercanos.
mayo 6th, 2005 a las 20:13
Gracias, Nacho.
(De todos modos, los trolls vienen bien, como sparrings: se ejercita uno un poco.)
mayo 6th, 2005 a las 20:23
Carl Sagan publicó en uno de sus libros (“El mundo y sus demonios. La ciencia como una luz en la oscuridad”) una lista similar (“The Fine Art of Baloney Detection”). Se puede encontrar (en inglés) en http://www.positiveatheism.org/writ/saganbd.htm. La tradujeron al español como “equipo detector de camelos”.
Cosas como esta es lo que deberían enseñar en las clases de filosofía en Secundaria y en la Universidad, y no dar la brasa con biografías de filósofos. Gracias, Nacho, por recordárnoslas, nunca está de más.
mayo 6th, 2005 a las 20:24
Aquí tenéis otro enlace con un completo Diccionario de Falacias:
http://usuario.tiscali.es/usoderazon/conten/arca/dicci/dicci2.htm
El autor es Ricardo García Damborenea, pero no vamos a caer en el argumento “ad hominem” 😉 La verdad es que está bastante bien, y sobre todo bien ejemplificado.
Saludos.
mayo 6th, 2005 a las 20:26
Tremere: a mi me enseñaron allá por los 90.
mayo 6th, 2005 a las 20:34
Jordi, te felicito, porque yo no tuve esa suerte en el Instituto.
mayo 6th, 2005 a las 20:43
Nacho, has puesto el mismo enlace 2 veces.
Aparte ahora mismo no parece que funcione.
mayo 6th, 2005 a las 20:59
The web site you are trying to access has exceeded its allocated data transfer. Visit our help area for more information.
Te los has cargado (escolareado?) XDDD
mayo 6th, 2005 a las 21:30
yo siempre digo mentiras…
mayo 6th, 2005 a las 22:41
Si elimináramos todas las falacias que se mencionan, escolar.net no llegaría a dos mensajes al mes (y me atrevería a decir que hasta se reducirían los posts originales).
mayo 6th, 2005 a las 23:47
Me parece oportuno cuando se refiere, en uno de los enlaces que nos has puesto, a la Navegación en Tierra plana, que dice: “Montar una teoría sobre una base inexistente, o generalizar sobre un concepto reificado o hipostatizado. La teología, por ejemplo, especula, deduce y explica sobre un tema que no es un tema”. ¿Es Benito XVI tan inteligente como se comenta? Porque digo yo que dedicarle tantas horas de estudio a la nadería más absoluta no es precisamente un gesto de inteligencia, tendrá talento pero no inteligencia.
mayo 7th, 2005 a las 00:11
La verdad y sus defensores: la lógica es su mayor enemigo. Si la lógica funcionase, casi todos los blogs deberian estar cerrados. La logica es la herramienta que se utiliza para pretender justificar una posición de poder. El poder verdadero se pasa la lógica por los cojones. En eso está su victoria eterna. Amen
mayo 7th, 2005 a las 01:43
El poder verdadero siempre necesita y busca una lógica con la que poder justificarse delante de las demás lógicas que campan por ahí.
Y si no que se lo digan a Federico Barbarroja.
Por otra parte la lógica no tiende a la verdad, sino a unos resultados aceptables dentro de las premisas dadas. Si las premisas son erróneas o insuficientes la lógica jamás llegará a la verdad.
Y por último la lógica no es unidireccional y lleva únicamente a una sola respuesta. La combinación distinta de premisas más o menos erroneas dirige a modos de pensar más o menos ciertos pero con posibilidad de lógica, siempre que no se caiga en falacias.
Prueba de todo esto es que se intenta convencer de la inutilidad de la lógica con argumentos lógicos más o menos falaces desde una posición que no permite la imposicion de poder.
mayo 7th, 2005 a las 01:49
Bueeeeno, si yo hago colección…
http://www.haloscan.com/comments/manutc/111531364397222466/#96451
http://www.haloscan.com/comments/manutc/111525781241682488/#96234
http://www.haloscan.com/comments/manutc/111523269585253763/#96127
http://www.haloscan.com/comments/manutc/111498907586792584/#96116
http://www.haloscan.com/comments/manutc/111515146549419690/#95952
http://www.haloscan.com/comments/manutc/111517247154014428/#95950
http://www.haloscan.com/comments/manutc/111513323014246102/#95716
http://www.haloscan.com/comments/manutc/111490638103938993/#95711
http://www.haloscan.com/comments/manutc/111490638103938993/#95256
http://www.haloscan.com/comments/manutc/111494994768118891/#95139
…
Y son sólo algunod de los más recientes…
mayo 7th, 2005 a las 09:35
Como dice Montaigne:
Haga el discípulo burla de tales cosas. Es más sagaz burlarse que contestarlas.
mayo 7th, 2005 a las 10:49
Entonces este blog está casi repleto de trolls, y de la peor especie. Veamos un ejemplo de su lógica: “Yo no leo a Pío Moa. No pienso leerlo. Creo que no se le debe leer. Porque Moa es malvado y pérfido y miente mucho”. Que también se podría invertir así: “Moa es muy malo. Porque yo no lo leo ni pienso leerlo” Y una consecuencia: “No hay que leerlo, pero hay que opinar constantemente contra él y contra los que le han leído y dicen que escribe con seriedad”.
Sobre los argumentos en torno a la religión que expone aquí como ejemplos este buen señor: están viciados de raíz, son falacias porque se basan en una vulgarización y en gran parte falsificación de los argumentos teológico. Es la falacia de desvirtuar lo que dice el adversario o simplificarlo de modo grotesco para atacarlo mejor.
Según esa lógica, el que nos invita a combatir a los trolls es él mismo un excelente troll.
mayo 7th, 2005 a las 11:36
Yo ya he resuelto el tema religioso, Balto: sé que dios no existe (¿o era que no existe ni dios?.. estoy confuso…)
mayo 7th, 2005 a las 11:41
Como le da la vuelta a la tortilla el señor Balto. Pues no, señor Balto, muchos de aqui hemos leido a su adorado Moa (que sospecho le paga para que le postees aqui) y hemos llegado a la conclusion de que es un tio que dice lo que le interesa y calla lo que no le interesa. Compara cualquier libro de Pio Trola con el magnifico libro de Hugh Thomas “La Guerra Civil española” Eso si que es historia seria, y no el Bisbal de la industria del libro que tanto os gusta.
mayo 7th, 2005 a las 12:32
El Hombre creó a dios a su imagen y semejanza.
mayo 7th, 2005 a las 12:33
Y, ‘Yo lo que quiero es una discípula’.
mayo 7th, 2005 a las 12:36
Claro que he leído a Croa, por eso no quiero ni olello.
mayo 7th, 2005 a las 12:37
Y tú, Bulto, tú, no paras de meneallo.
mayo 7th, 2005 a las 12:39
Ah, la Lógica Empírica, cuán grande y abundante es y en qué poca dosis se usa.
mayo 7th, 2005 a las 12:59
El que está a sueldo de otro, de una empresa o del estado, atiende a las directivas del empleador y no a los razonamientos lógicos del público que hace un reclamo. Vaya a la justicia, si quiere y enfrente a una legión de abogados y otras especies, que vivirán a su costa por querer tener razón. La única, libertad, igualdad y fraternidad posibles, existió en las aldeas españolas-hoy abandonadas- de paletos, brutos e ignorantes, que se gobernaban a sí mismas.
mayo 7th, 2005 a las 13:36
Balto tiene razon, el mayor troll aqui es Escolar. Pro no lo hace solo pro sus sectarismo e ignorancia sino que tambien para ganarse los favores de los ungidos que visitan este cenegal y asi hacerese unos dineros a su costa (con lso anuncioos del google principalmente).
Es como el obeso Moore que miente a sabiendas para alimentar la admiracion de sus fans progres y llenar sus bolsillos. Tanot moore como Escolar son mercachifles del odio y la sinrazon.
mayo 7th, 2005 a las 13:42
“y asi hacerese unos dineros a su costa (con lso anuncioos del google principalmente).”
Está claro, gracias a los cheques de Google el Facho Escolar y sus unguidos conducen todos Ferraris y viven en el Barrio de Salamanca. Se encienden los Habanos que han comprado a su maestro Fidel con billetes de 500€.
De verdad hayek, esa frase ha sido la mejor que has escrito jamás.
mayo 7th, 2005 a las 13:44
Hombre, ya tardaba en escribir ungido.
mayo 7th, 2005 a las 14:06
Supongo que para cobrar los cheques esos estaran dados de alta y declararan el importe recibido a hacienda, porque ni por asomo se me ocurriria pensar que… no… no es posible… noooooooooo!!!!!!!!!!! noooooooooooooo!!!!!!!!!!!!
mayo 7th, 2005 a las 14:13
“De verdad hayek, esa frase ha sido la mejor que has escrito jamás.”
Pues a mí me gusta más “Tanot moore como Escolar son mercachifles del odio y la sinrazon.” Hasta ha introducido una palabra nueva en su vocabulario habitual: mercachifles. Tenemos un nuevo hallazgo léxico de Hayek, junto a “ungido”, “liberticida”, “comulgar con ruedas de molino” y “sectarismo” -imprescindibles en todas sus intervenciones-.
mayo 7th, 2005 a las 14:22
anónimo, no olvides la palabra “proporicones”
mayo 7th, 2005 a las 14:33
Mirad lo que he encontrado en esa página…
Ley de la naturaleza
Falacia naturalista
Esta falacia es común en muchos argumentos políticos y sociales. Una versión consiste en proponer una analogía entre una conclusión particular y algún aspecto del mundo natural, y luego afirmar que la conclusión es inevitable porque ése es el orden natural.
Otra forma es proyectar aspectos del mundo natural a los seres humanos, porque los seres humanos somos productos de la naturaleza, para argumentar que los seres humanos debemos comportarnos como los animales.
“La homosexualidad es antinatural. Los animales en estado natural no buscan aparearse con otros de su mismo sexo.”
—
Precisamente uno de los argumentos más defendidos por los contrarios a los matrimonios gays en los posts sobre homosexualidad, que no paraban de solicitar ejemplos de animales con prácticas homosexuales.
mayo 7th, 2005 a las 14:35
hayek, efectivamente, esto es un cenagal y tu una institución aquí dentro, proporicón de los cojones.
mayo 7th, 2005 a las 14:39
Cenegal, hayek escribió cenegal, no cenagal.
mayo 7th, 2005 a las 14:39
Y yo me pregunto:
¿Sabe Hayek realmente lo que es un ungir?¿Sabe quien es El Ungido por excelencia?
Cuando uno usa una palabra a tontas y a locas en cualquier situación sin depender del contexto suele ser por que no sabe exactamente de que está hablando.
mayo 7th, 2005 a las 14:54
Lo siento pero me esoty cansado de ser una guarderias para crios progres. Si no sabes lo mque es un ungido molestate en buscar y leer. Anda puedes empezar por aqui:
http://www.liberalismo.org/?op=buscar&texto=ungido&x=0&y=0
ves que facil, nene?
mayo 7th, 2005 a las 15:03
Hayek: el nene además del contenido peyorativo que le querais dar al término en vuestro taller de forja y afíle de invectivas para mentes embotadas sabe que ungido es una palabra con origen y razón religiosa: el cubierto con el óleo sagrado.
El Ungido es precisamente Jesus Cristo. La segunda palabra no es el apellido, sino un sobrenombre griego: “jristós” Que significa exactamente “el ungido”. Si tuvieses un mínimo de cultura más allá de las consignas que repites (“Os llamo ungidos por que en esta página dice que os lo llamemos, aún sin saber lo que significa, y además creo parecer listo”) sabrías que nos estas poniendo un apelativo que tiene la máxima categoría en el mundo y la imaginería cristiana.
¿Tán patético eres que para rebatir tu ignorancia me plantas un enlace de lo que dicen otras personas? ¿No eres capaz de rebatirme con tus propias palabras más allá de el mero insulto?
mayo 7th, 2005 a las 15:08
hhmmmmmmmm [bostezo]
mayo 7th, 2005 a las 17:16
This is a real troll’s blog. Isn’t?
mayo 7th, 2005 a las 17:23
Yes it is!
Nacho
mayo 7th, 2005 a las 18:23
Del segundo link entresacaria esta cita.
“Su sentido del bien y del mal se apoya no en la razón, sino en la lealtad a la tribu y sus prácticas.”
No he leido una palabra en esta web (ni en gran parte de la blogosfera espanyola) que no cumpla esta premisa.
mayo 7th, 2005 a las 20:34
Muy interesante el link de Ignacio. No sé si está puesto de una manera “inocente” o si de intención puso un link sobre lógica que de cada diez ejemplos en 9 habla de la existencia de Dios o el cristianismo. O sea, habla de falacias y trolls, pero quiere llevar a que exista un posible debate sobre Dios y religión, cuando esto nunca será algo de lógica, sino de fe: creer o no en Dios. En lo de los milagros y demás funciones para consumo popular estoy de acuerdo.
Personalmente prefiero a alguien que crea en Dios y que sea una persona divertida a algún amargado ateo que anda a la defensiva todo el tiempo.
Escolar conoce bien las leyes fundamentales de la comunicación, que no son de lógica, por supuesto. Las utiliza siempre, como buen periodista. A veces me pregunto si cree de veras en todo lo que dice o si está consciente que es mejor tener una pose acorde que una opinión. Me gustaría pensar lo segundo, hablaría bien de él.
mayo 7th, 2005 a las 22:11
Hablaría MUY mal de él si actuase como dice. Soy ateo y sólo me amargan las exigencias del catolicismo que le tiene que decir a la gente cómo tiene que vivir, pensar y opinar cuando quienes lo dicen no son más que gente como los demás. Puro esclavismo mental, intelectual y sensorial. Lo que personalmente quiera usted creer es asunto exclusivamente suyo, allá usted, sólo deseo que me dejen en paz, usted y los que son como usted, y se limiten exclusivamente a sus endogámicos y enfermizos ámbitos.
mayo 7th, 2005 a las 23:21
Hombre chicos, claro que deberíais leer a Moa, y a Hugh Thomas y a Preston, y comparar. Thomas es bastante bueno, pero quedó superado hace ya mucho tiempo, antes de Moa. Y Moa hace trizas, literalmente, a Preston, documentando sus falsedades y manipulaciones.
Y persiste la falta de lógica: “No leo a Moa, no lo quiero leer, quiero que nadie lo lea. ¿Por qué? Porque es muy malo” . Otra más: Si alguien defiende a Moa es porque Moa le paga. O porque no ha leído más que a ese historiador. Etc. Esa es toda la lógica que se ve aquí.
mayo 7th, 2005 a las 23:25
Y hablando de lógica, de honestidad académica y de democracia:
Debates
Hace algún tiempo anuncié, con optimismo quizá excesivo, un debate próximo con el profesor Malefakis, uno de los hispanistas useños más prestigiosos, discrepante de algunas de mis tesis, pero que mantiene una honestidad y libertad intelectual por desgracia infrecuentes en estos pagos, sobre todo en el ámbito de la historiografía progre. Pero es en ese ámbito, inevitablemente, donde se mueve el profesor, y supongo que diversos “profesionales” le habrán hecho serias advertencias sobre la inoportunidad de tal encuentro –actitud comprensible, pues dejaría en evidencia la supina desvergüenza de casi todos ellos– porque, me informa la persona que iba a actuar de moderador, su entusiasmo ha decaído un tanto, si bien queda abierta la posibilidad para el otoño. Veremos.
Y el jueves debatí en la Universidad Abat Oliva, de Barcelona, con el profesor de la Universidad Autónoma de esa ciudad Ferrán Gallego, el cual aceptó discutir sobre algunos aspectos de la guerra civil y la “república catalana”. Tuve que darle las gracias –suena increíble, ¿no?– por lo excepcional de su decisión. ¡Y tan excepcional!, vino a decir, pues incluso había recibido alguna llamada telefónica para pedirle explicaciones por su insólita actitud de discutir públicamente conmigo… sobre un tema de su incumbencia. Actitud que, por lo visto, puede resultar hasta peligrosa.
Ferrán Gallego, que procede del PSUC y se ha especializado en temas como los movimientos populistas y militares en Latinoamérica o la extrema derecha europea y el nazismo, y además es poeta, mantiene algunos tópicos a mi juicio muy discutibles sobre el carácter del franquismo y sobre la república. Pero acepta claramente que la visión idílica de la república promovida y casi impuesta en años pasados por la izquierda y mucha gente de derecha, no se sostiene y debe ser revisada. La idea se va abriendo paso, por lo tanto, en círculos izquierdistas, y constituye un gran avance sobre la historia pueril mantenida largo tiempo por tantos “profesionales”.
Tuvo gran interés la observación del profesor Gallego sobre un paralelismo entre un suceso de la república y otro actual. En 1933, cuando la CEDA sale como primera fuerza electoral, la izquierda casi en pleno se vuelca en negarle toda legitimidad y carácter democrático. Tal ataque significaba excluir del juego democrático a un partido esencialmente moderado, y terminaría sirviendo de pretexto para justificar el asalto de las izquierdas a la legalidad republicana y para la definitiva destrucción de ésta. Pues bien, en la actualidad hemos visto a la izquierda y los nacionalismos hacer algo parecido con el PP, maniobra especialmente unánime en Cataluña, donde el gobierno de Aznar y el PP han sido presentados como franquistas o nazis, al parecer con notable éxito. Estos manejos, añado por mi cuenta, atacan directamente la convivencia política y necesitan ser denunciados y parados con la mayor energía, pues revelan precisamente las fuertes tendencias antidemocráticas de quienes los llevan a cabo.
El profesor manifestó también su inquietud ante el hecho de que el simple debate público de posturas contrarias, con tranquilidad y sin agresiones, se esté convirtiendo en un tabú. Se ha formado un consenso nacionalista casi generalizado y de carácter totalitario que sólo admite diferencias menores en su propio seno. Directivos de la universidad Abat Oliva me comentarían después la agradable sorpresa manifestada por diversas personas ante el clima de libertad que presidía sus actos, un clima cada vez menos frecuente en la región.
Y un indicio: ningún periódico de Barcelona publicó la convocatoria ni comentario alguno. La ley del silencio. El odio a la libertad. De no existir Libertad Digital, la COPE y algunos otros medios, la asfixia de las voces disidentes sería completa. Insisto en la necesidad de movilizarse a tiempo, antes de que esta situación se extienda como una losa por toda España.
Pío Moa
mayo 7th, 2005 a las 23:39
Logica, el gran Balto habla de logica. Veamos la logica a lo Balto: “Pio Moa dice algo con lo que yo estoy de acuerdo, por lo tanto el resto de autores quedaron superados hace tiempo”
En fin, que se puede esperar de alguien que no dice nada propio, solo copia-pega panfletos de Pio Trola.
mayo 8th, 2005 a las 01:13
“En 1933, cuando la CEDA sale como primera fuerza electoral, la izquierda casi en pleno se vuelca en negarle toda legitimidad y carácter democrático”
Aquí pensé… ¡caray! va a denunciar que (gran) parte de la derecha hace lo mismo con la victoria del PSOE en las pasadas elecciones… pero no. Simplemente retuerze el argumento.
“Y un indicio: ningún periódico de Barcelona publicó la convocatoria ni comentario alguno”
Como si fuera algo habitual… en mi Universidad hemos tenido seminarios y conferencias impartidos por máximas autoridades (a nivel mundial) en temas diversos que no han tenido ni la más mínina repercusión en los medios.
Por lo demás, más de lo mismo. Moa ha llegado a un punto que para escribir nuevos artículos le basta con pegar párrafos al azar de los anteriores. Lo que importan son sus obsesiones.
mayo 8th, 2005 a las 03:35
Ay Moa, Moa, qué pensaría con el revuelo que montó LD cuando aquel paralímpico ex preso del GRAPO?
mayo 8th, 2005 a las 13:59
“Como le da la vuelta a la tortilla el señor Balto.”
Señal de que el que eso escribe le va a dar la vuelta a la tortilla, es decir, va a contestar a otra cosa diferente a la que dice balto.
“Pues no, señor Balto, muchos de aqui hemos leido a su adorado Moa (que sospecho le paga para que le postees aqui) y hemos llegado a la conclusion de que es un tio que dice lo que le interesa y calla lo que no le interesa.”
Pero balto no habla de esos “muchos aquí” (no deja de ser una exageración, pero da igual) sino de otros muchos que sí dicen que no lo han leído.
No sé cómo se llama la falacia, pero el propio autor de la misma le llama “darle la vuelta a la tortilla”, creo que acertadamente. Lo interesante es que, ya digo, el autor de la falacia nos anuncia cuál va a usar.
Veo a Escolar muy metido en el “tú más”. Por lo visto las críticas le hacen mella y al menos ha captado el tufo que produce en cierta gente su bitácora.
mayo 8th, 2005 a las 16:16
A mí me huele muy bien, mucho mejor que ”cierta gente” que flagela por estos lares con su disfraz de educación exquisita al tiempo que veladamente amenaza.
mayo 8th, 2005 a las 21:02
Dicen que lo han leído y demuestran en cuanto concretan que no lo han leído. Y he visto muchos actos muchos menos importantes que el de Moa anunciados profusamente, sobre todo actos en el universidad de tinte progre o nacionalista.
Por cierto, la prensa catalana y la radio no querían publicar las agresiones a Savater en esa degradada universidad del “oasis” de la corrupción. Sólo cuando empezó a hablar de ello la COPE no tuvieron “La Vanguardia2 y “El periódico” más remedio que mencionarlo, quitándole importancia en lo posible.
mayo 8th, 2005 a las 22:07
Aunque a Moa le hicieran el caso que cree que merece (probablemente mayor que el que le hacen, pero tampoco el que pide) seguiría diciendo que quieren hacerle el vacío. Lo necesita, porque la mayor parte de su discurso se basa en eso. No hay más que leer el primer párrafo de la n-nésima cita de Balto.
mayo 8th, 2005 a las 22:10
Al igual que Balto: necesita una página como Escolar para sentirse bien. Si no existiera, atacaría una web de… jardinería, por ejemplo.
mayo 9th, 2005 a las 11:08
Contraargumento de Balto: todo lo que dice Pío Moa es verdad, lo dijo el caudillo en su momento y pagó a Ricardo de La Cierva para que lo dijera. Es una verdad natural, como que la Tierra es plana y que existe el alma; como que Dios existe y fuimos a America a evangelizarla y no a esquilmarla ni asesinar indígenas. No hace falta leer a Moa para saber que dice la verdad. La verdad que cuenta Moa es la verdad que está en nuestros genes. Da igual que Moa diga que todo el mundo en España sabía leer y escribir a principios de la década de los treinta, no importa que niegue, como lo hacía el caudillo que Guernica fué quemada por los rojos. Todo lo que dice es cierto. Y no nos hace falta leerlo, porque es lo que pensábamos desde siempre. Moa se ha limitado a escribirlo. El resto, los progretarras islamofascistas que son el verdadero cáncer de esta sociedad y que debieron ser exterminados cuando el caudillo inició la limpieza del suelo patrio. Solo la derecha tiene la verdad absoluta.
mayo 11th, 2005 a las 21:02
Después de leer esto no me he podido resistir a postear un curso práctico para desarrollar una carrera profesional exitosa gracias a nuestras nuevas amigas, las falacias.
De momento el manual es solo aplicable a presidentes del gobierno, personas que quieran evolucionar dentro de una secta e informáticos. Poco a poco iremos completándolo.
mayo 18th, 2005 a las 16:01
jeje!
Llego tarde, pero, si ese es el manual de desmontar trolls, este puede parecer el manual para convertirse en uno:
http://www.searchlores.org/schopeng.htm
(Vía Eduardo Arcos, http://www.alt1040.com)