jun 11
Humor liberal
En una sociedad tan capitalista, ¿no podrían los contaminadores hacer lo que quisieran?
Responde Antonio Mascaró Rotger
La contaminación es un subproducto indeseado de la producción; está compuesta por materiales que uno ha comprado pero no ha sido capaz de transformar en el producto final deseado, lo que significa que son un gasto. El objetivo de cualquier productor es reducir gastos y aumentar ingresos para tener un gran beneficio. ¿Alguien cree que existe a quien le guste pagar materias primas para que se esfumen por las chimeneas?
Gracias, Hayek
Esto ya es menos gracioso (gracias por el enlace, Víctor):
“Probablemente la prostituta infantil no quiera serlo, pero a nadie le gusta trabajar. Nosotros trabajamos para vivir mejor y satisfacer a la comunidad lucrándonos por ello. La prostituta menor de edad, suele trabajar, no para vivir mejor, sino para sobrevivir en la mayoría de casos. Al prohibirle su libre elección a trabajar y obligarla a estudiar, le estamos negando una fuente de financiación fundamental para ella y su familia. La prostituta infantil suele estar en países pobres donde apenas tiene alternativas. Su trabajo le permite sobrevivir, y no vivir mejor.”
junio 11th, 2005 a las 15:17
“El medio ambiente, la naturaleza, en una sociedad liberal es de propiedad privada”.
Sí, es que leo cosas como ésta y me parto de risa. O se me ponen los pelos de punta. O las dos cosas a la vez.
junio 11th, 2005 a las 15:24
El problema basico de un sistema atoregulado por leyes de interaccion locales (libertad absoluta + competencia) es que aunque optimiza mejor el uso de los recursos, tiene mucha más dificultad para actuar en referencia a consecuencias a largo plazo. (ENRON, IRAK)
En una sociedad completamente liberal el aprovechar al maximo los recursos de la producción (es decir no generar desperdicios) no supone una ventaja competitiva si no más bien todo lo contario (KIOTO). Lo dicho por el tipo este es pura demagogia.
Yo creo que lo que más bien se suele dar es el efecto “meter la mierda debajo de la alfombra” y al final acaba colapsando todo. (A nivel de acabar con nuestros recursos).
junio 11th, 2005 a las 15:31
“Sin embargo, se han dado en nuestro planeta casos alarmantes de contaminación destructiva.”
¿Contaminación destructiva? ¿Están sugiriendo que existe “contaminación constructiva”? Porque después de leer que el calentamiento global es cojonudo porque mejorará la productividad agraria y la rentabilidad de las gafas de sol, ya me espero cualquier cosa…
PD: A todo esto, en China
junio 11th, 2005 a las 15:34
Pues os sonará a humor, pero a mí me parece que el Mascató este está para que lo encierren. Eso o no tiene ni piensa tener hijos y nietos a los que dejar de herencia una mierda de planeta.
Por cierto, al marxismo de le llamaba materialismo histórico, ¿cómo llamar a estos personajes que lo ven todo en términos de propiedad y utilidad? Si Toro Sentado levantara la cabeza…
junio 11th, 2005 a las 15:36
Quería decir, “China paraliza tres centrales eléctricas de la presa de las Tres Gargantas por su impacto”. (http://www.rebelion.org/noticia.php?id=13877)
Me ha venido a la cabeza por el ejemplo del mar de Aral, utilizado en liberalismo.org como muestra de que “el colectivismo es contaminante por definición”. Y evidentemente China no es un ejemplo de delicadeza y cuidado medioambiental, pero parece que, aunque muy poco, algo sí les importa el tema…
junio 11th, 2005 a las 15:38
Como se nota que esta gente que va de grandes economistas ni siquiera han terminado la carrera (y van…). Para empezar, que la contaminación sea materias primas desaprovechadas habría que verlo con cuidado, pero me da a mí que es un inmenso disparate. Pero aceptemos este absurdo e incluso así descubramos un mediterráneo, ya que ellos se niegan a verlo: a una empresa le puede interesar “desperdiciar recursos” en forma de contaminación porque refinar el proceso no les traiga cuenta desde un punto de vista económico.
junio 11th, 2005 a las 15:38
¿Toro Sentado? ¿Ese liberticida comunista y totalitario? XD
junio 11th, 2005 a las 15:41
“El medio ambiente, la naturaleza, en una sociedad liberal es de propiedad privada”.
Otra razón más para rechazar el liberalismo. ¡Siesque nos lo ponen a huevo!
junio 11th, 2005 a las 16:13
Pues no me parece tan gracioso.
El tema es que eso que dice es una falacia, una pregunta retórica que trata de ocultar la verdad.
Según la doctrina liberal/neoliberal, mientras contaminar produzca beneficios, se seguirá contaminando. El quid de la cuestión no es que la materia prima se esfume por la chimenea, sino que da igual que pase eso mientras sea rentable.
Y hoy en día, es rentable contaminar, porque quien contamina paga muy poco.
A ver qué opinais de esto: La solución pasa por hacer que contaminar no sea rentable. ¿Cómo? A base de impuestos sobre producciones contaminantes y multas astronómicas por contaminar.
junio 11th, 2005 a las 16:36
Ya claro, boro, pero o impones eso a nivel global de una sentada o todas las empreseas de los paises que no apliquen esos impuestos se comeran a las que lo apliquen… mmm no se porque me viene a la cabeza la palabra Kioto otra vez.
junio 11th, 2005 a las 16:37
El problema está en que, para muchos procesos industriales y de producción de energía, se producen desechos imposibles de evitar. Por otro lado, la producción renovable (ésta es la que utiliza los desechos para producir energía o como materias primas en otror procesos) no son rentables de momento. Quizás gracias a un endurecimiento de los impuestos y de las penas por contaminar estos procesos y métodos se conviertan de un día para otro en rentables.
junio 11th, 2005 a las 16:41
Se me ha olvidado decir que estos procesos “renovables” no están desarrolados completamente, claro está, hace falta dinero en I+D para esto pero si no es rentable ¿para qué gastarse el dinero si el panorama no va a cambiar?
junio 11th, 2005 a las 16:44
El dia que descubran que ser anti-liberal produce beneficios nos vamos a pegar una panzá a reir que ni te cuento….
junio 11th, 2005 a las 16:45
Nacho, eso de que no le encuentras la gracia a la segunda cita es porque eres un ungido liberticida de mierda. Me imagino a los payasos del circoliberal.org ensayando los chistes de la semana, soltando este y descojonandose. “Venga, venga, ya verás como cuela…”.
junio 11th, 2005 a las 16:51
“El turista sexual. El eminente economista David Ricardo nos mostró el significado de la “Ley de las ventajas comparativas” (más propiamente llamada ley de asociación ricardiana). La ley de Ricardo nos dice que cada país obtiene mayor beneficio de aquello que mejor sabe producir en relación a otros países (es bien conocido el ejemplo que mostró el autor con el vino de Portugal). En algunos países, la ventaja comparativa es el turismo. Algunos de esos países viven del turista sexual. Cuando el estado lucha contra el negocio del turismo sexual por razones morales, lo único que está haciendo es ayudar a que la nación no obtenga el capital necesario para conseguir otras formas de producción en escenarios futuros. Algunos países pobres viven, por el momento, del turista sexual que a la vez alimentan otros sectores, como el de la hostelería, alimentación, ocio, etc. Si el estado crea trabas a su principal “ventaja comparativa” el turismo desaparecerá empobreciendo el resto de sectores y al país entero.”
Es evidente qeu esta gente sufre de daños cerebrales irremediables. A lo mejor esnifan Cola cao, o les ha atacado una versión laica del virus que dejó así a los de hazteoir. O directamente son subnormales.
junio 11th, 2005 a las 17:00
Coño, habeis visto la pinta del Jorge Valin ese? No, no voy a decir nada. Descubridlo por vosotros mismos y sentid el shock.
junio 11th, 2005 a las 17:01
En este mismo foro, un autodenominado liberal trató de convencerme de que no dejar trabajar a un niño de 5 años en una mina es quitarle su libertad etc…con un argumento similar al de la prostitución infantil.
junio 11th, 2005 a las 17:04
Tiene pinta de pijo hijo de puta que no ha trabajado en su vida, Bobby. El muy cabrón merecía haber nacido en Tailandia y que le hubieran dejado ejercer su “libertad” con el culo cien o doscientas veces al día.
junio 11th, 2005 a las 17:06
Ahi las ralladas…
Momentos de hilaridad diarios (cuando no de cabreo como en la segunda cita).
PD: Antonio, te has olvidado lo de colectivista, intervencionista y totalitario. 😉
junio 11th, 2005 a las 17:07
Creo que hijo de puta se queda corto (además de ser involuntariemente irónico): excremento humano queda mejor: http://www.jorgevalin.com/artic/el_que_no_tiene_nada_que_ver.htm (eh, pegarle a mi mujer implica ejercer mis derechos)
junio 11th, 2005 a las 17:08
Por cierto, los liberales deben de tirarse de los pelos con lo que ha dicho hoy Caruana…
junio 11th, 2005 a las 17:29
Me da la impresión de que la madre de el tal Vain también ejerció la prostitución. Y la abuela. Y la bisabuela.
Me encantaría saber qué cara pondría si viera a una hija suya prostituirse y contagiarse de SIDA para conseguir su dosis diaria de heroína.
Eso al margen de lo cabronazo que debe ser.
(He dicho)
junio 11th, 2005 a las 17:34
Parafraseando al insigne liberal de ahí arriba:
“En algunos países, la ventaja comparativa es la miseria. Algunos de esos países viven de su capacidad de trabajar barato. Cuando el estado reconoce los derechos de los trabajadores por razones morales, lo único que está haciendo es ayudar a que la nación no obtenga el capital necesario para conseguir otras formas de producción en escenarios futuros.”
¿No es esta una forma retorcida de darle la razón a Marx? Ya sabéis, la teoría de la plusvalía y la explotación del hombre por el hombre…
junio 11th, 2005 a las 17:35
Toma ya… primero se quejan de las bodas gays y luego defienden la prostitución infantil.
O ellos o yo tenemos la escala de valores MUY cambiada.
junio 11th, 2005 a las 17:39
¡La amdre que le parió! La desfachatez de algunas personas es acojonante. Dan ganas de aplicar eso de:
“¡Qué sea la víctima quien se revele contra el agresor!, ¡Qué sea la fuerza individual y realmente altruista del hombre libre la que solucione el problema por medio de la acción directa! Y si éstas no pueden ser suficientes, aún menos lo podrán imponer las leyes absurdas que crean más problemas de los iniciales.”
saltarse las leyes autoritarias del estado y mandare al hospital (privado) de un par de hostias.
Pero no lo hago porque soy una persona decente, y no un liberalucho de mierda.
junio 11th, 2005 a las 17:41
http://www.jorgevalin.com/img/jorge_valin.jpg
El conde drácula en versión ppijo. Que miedo
junio 11th, 2005 a las 17:46
Joder, qué gente…
Casi prefiero a los de hazteoir
junio 11th, 2005 a las 17:48
¿Habeís echado un ojo a Red Liberal?
No sé qué es peor, la oda de hayek a FJL o el Valín este.
junio 11th, 2005 a las 17:48
¡Si es otro de la quinta de libertad digital! Es decir, de ese COPEro del Losantos.
O sea, por la mañana digo que el matrimonio gay es lo peor y por la tarde que la prostitución infantil es necesaria y que no se puede impedir por moralismo trasnochado.
Ya dice la Biblia que no se puede servir a Dios y al dinero.
junio 11th, 2005 a las 17:49
Estos liberales interpretan la realidad exclusivamente desde una óptica económica. Es algo tan absurdo como intentar analizar los problemas de la sociedad actual desde un enfoque exclusivamente ecológico. Cometen el mismo pecado que los (tan odiados por ellos) ecologistas radicales, pero en el extremo opuesto: simplifican una realidad compleja.
Estos liberales interpretan la realidad desde una óptica meramente individualista, obviando que el ser humano tiene también una dimensión social. Por tanto, cometen un error parecido al que cometieron los ungidos-estalinistas, tan odiados por ellos: unos eliminaron la componente individual del hombre, estos eliminan la componente social.
Partiendo de estos errores de base, no pueden sino elaborar unos razonamientos tan burdos como los que ejemplifica nacho en su post.
junio 11th, 2005 a las 17:50
Que asco, que odio a la libertad. Estais enfermos. Cuanta indignacion ungida, en vez de reconocer que esas ninnas deberian estar agradecidas a esos tipos con edad para ser sus abuelos que las contratan por un precio fijado de acuerdo a la ley de la oferta y la demanda en esas sociedades libres. Lo que querriais es que tuvieran que contratar a un servicio de transporte de personas que las trajera a Europa, donde esos mismos clientes podrian contratar sus servicios pero con una perdida notable para las compannias aereas y la industria de la hosteleria. No quereis mas que poner barreras a la actividad economica que por puros motivos de moral ungida. Sectarios, eso es lo que sois, unos sectarios.
junio 11th, 2005 a las 17:51
El Valín este es tal cual Bateman de American Psycho, no solo físicamente, sino intelectualmente.
Los niñatos estos noeliberales españolitos no son mas que una burda copia de los noeocons yankees de los años noventa, y solo se dedican a copiar descaradamente sus artículos de hace unos años.
Todas las aberraciones sociales que dicen estos pijosneoliberalesquesehacenunputomasterpagadoporpapá, las hemos leído hace ya unos cuantos años de sus ancestros y nos reimos de ellos en su momento.
Pero la broma de segundas contada por estos niñatos de la gomina, no hace ni puta gracia y en la Europa civilizada roza el delito, así que cuidadito con justificar con argumentos neoliberales “negocios” tan dignos como la prostitución infantil.
Pero el mundo liberal es lo que tiene, ideólogos del nivel de este niñato y otros tantos …
junio 11th, 2005 a las 17:53
Y, ahora, algo totalmente diferente:
http://es.news.yahoo.com/050611/159/43vfj.html
Casi estoy por no creerlo.
El Valin ese debe estar que trina.
junio 11th, 2005 a las 17:54
No, si está bien que se vayan quitando la careta de vez en cuando. Que cuando alguien proclame con orgullo: ¡soy liberal! a todos nos quede muy claro el infraser infame y amoral con el que estamos tratando.
junio 11th, 2005 a las 17:55
Sectarios, eso es lo que sois, unos sectarios. Lo que querriais es que tuvieran que contratar a un servicio de transporte de personas que las trajera a Europa, donde esos mismos clientes podrian contratar sus servicios pero con una perdida notable para las compannias aereas y la industria de la hosteleria. Cuanta indignacion ungida, en vez de reconocer que esas ninnas deberian estar agradecidas a esos tipos con edad para ser sus abuelos que las contratan por un precio fijado de acuerdo a la ley de la oferta y la demanda en esas sociedades libres. Estais enfermos. No quereis mas que poner barreras a la actividad economica que por puros motivos de moral ungida. Que asco, que odio a la libertad.
junio 11th, 2005 a las 17:56
No quereis mas que poner barreras a la actividad economica que por puros motivos de moral ungida. Cuanta indignacion ungida, en vez de reconocer que esas ninnas deberian estar agradecidas a esos tipos con edad para ser sus abuelos que las contratan por un precio fijado de acuerdo a la ley de la oferta y la demanda en esas sociedades libres. Sectarios, eso es lo que sois, unos sectarios. Que asco, que odio a la libertad. Lo que querriais es que tuvieran que contratar a un servicio de transporte de personas que las trajera a Europa, donde esos mismos clientes podrian contratar sus servicios pero con una perdida notable para las compannias aereas y la industria de la hosteleria. Estais enfermos.
junio 11th, 2005 a las 17:58
Me quedo con la primera versión, Antonio
junio 11th, 2005 a las 17:59
Liberalismo: totalitarismo disfrazado.
junio 11th, 2005 a las 18:02
Los buenos liberales desean una monarquía absoluta:
“La monarquía absoluta representa, generalmente, una propiedad privada sobre el Estado. Esto provoca dos consecuencias de notable importancia. En primer lugar, el Estado es poseído individualmente. Así, por tanto, el monarca puede vender, alquilar o donar su privilegiada hacienda. Es obvio, que si puede disponer inter vivos, igualmente podrá transferir sus posesiones a sus herederos personales. He ahí la segunda característica de la monarquía: no existe libre entrada para ostentar el cargo de director de la agencia estatal, sólo mediante la muerte de su propietario, si produce la transmisión universal.
La democracia, en cambio, supone una propiedad pública sobre el aparato de compulsión y su consecuente delegación a un administrador fideicomisario. El gobernante no puede vender los bienes del gobierno ni apropiarse del precio, y, sobre todo, la condición de gobernante está abierta y, cualquiera puede, en principio, entrar en el gobierno.
Estas diferencias fundamentales entre la monarquía y la democracia acarrearán una consecuencia notoria: la actuación del Rey tendrá una orientación más a largo plazo y, por tanto, la magnitud de la explotación será menor que en el caso del gobernante democrático. El Rey actuará de una manera sopesada y mesurada, tratando de maximizar su riqueza total. Rehuirá todas las confiscaciones fiscales que provoquen un descenso más que proporcional en el valor presente de sus activos. Además, la restricciones a la entrada en el gobierno favorecen una clara “conciencia de clase” del público excluido del gobierno y promueven, así, la oposición y resistencia a cualquier expansión del poder explotador del gobierno.”
(fusilado de mongolismo.org ;-))
junio 11th, 2005 a las 18:03
Madre mía, estos de la red liberal son la monda…
junio 11th, 2005 a las 18:05
Seguro que si al hombre le roban la cartera se queja, en lugar de asumir que es un hecho económico regulado por la ley de la oferta y la demanda y el mercado laboral, que no debe ser limitado por la moral o las leyes que limitan la libertad del individuo.
junio 11th, 2005 a las 18:06
Hay que ver lo facil que es “pensar” como un “liberal” y comprobar que sus “argumentos” se pueden someter a todo tipo de permutaciones porque, a la hora de la verdad, no son razonamientos, sino cliches ensartados con insultos.
O sea, voy a quedar con un colega informatico que tampoco ha terminado la carrera como quien ya sabmeos, y vamos a generar otro bot liberal ;-).
junio 11th, 2005 a las 18:15
Bobby Shaftoe decía que decían:
====
“Algunos países pobres viven, por el momento, del turista sexual que a la vez alimentan otros sectores, como el de la hostelería, alimentación, ocio, etc. Si el estado crea trabas a su principal “ventaja comparativa” el turismo desaparecerá empobreciendo el resto de sectores y al país entero.”
====
Es evidente qeu esta gente sufre de daños cerebrales irremediables.
=================
Si es que en el fondo piensan así. Y puede que tenga razón al decir que se perjudicará la economía del país. Digo yo, ¿y qué? Pues que se perjudique, que ya se arreglará por otro lado.
Si lo más importante es el dinero, entonces cualquier cosa, incluida prostitución infantil y niños de 5 años en las minas, está justificada. Si lo importante son otras cosas, como la dignidad humana, ahí es donde se ven las carencias del modelo ese que llaman “liberal”.
Primero dignidad para todos, el dinero es secundario.
junio 11th, 2005 a las 18:18
Sennores, si quieren reirse con la manera en la que esta pobre gente razona, vean esta entrada:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/2608/#comentarios
De una falta de nivel intelectual sonrojante. Mis estudiantes de 18 annos me escriben cosas infinitamente mejor argumentadas y logicamente hiladas. No se me ocurre como se podria hacer una exposicion mas torpe de estos asuntos. Pero es que encima concluye:
“El núcleo de todo esto es que, como he dicho, no nos leen y no nos conocen. Yo invito a los no liberales a que nos lean. Entiendo que el pensamiento puede llevar a sitios insospechados, que es un camino inseguro y sin destino conocido. Pero eso de buscar la verdad y apoyarse, aunque luego fuera para rechazarlo, en el pensamiento distinto, tiene sus satisfacciones”.
Vamos, si los no liberales tienen que leer a estas criaturitas que van de intelectuales y seguramente aprobaban de aquella manera, podemos estar muy tranquilos.
junio 11th, 2005 a las 18:21
“individualismo metodologico”? ¿pero que mierda es esa? ¿que coño es, un primo engominado del materialismo dialectico?
junio 11th, 2005 a las 18:21
boro, lo sorprendente de tu comentario es que aceptes los cinco annos como edad minima de entrada en el mercado laboral. Que yo sepa, los ninnos de dos annos ya caminan solos, y cargar cosas de un sitio para otro contribuiria a su desarrollo muscular. El que esten asi de esqueleticos en esos paises es, precisamente, otro resultado perverso mas de la moral ungida.
junio 11th, 2005 a las 18:28
Me gustaría saber lo que opinarían del Valin en Hazteoir, concretamente en los foros “vida y dignidad humana” y “educación y familia” es una duda que no sé si me va a dejar dormir esta noche.
junio 11th, 2005 a las 18:35
“Individualismo metodológico”
¿Egoísmo a ultranza usando un método para mejorar su eficiencia?
Su puta madre.
junio 11th, 2005 a las 18:37
En hazteoir tambien tienen un par de “liberales”, no creais.
junio 11th, 2005 a las 18:39
“Individualismo Metodológico” = “Egoismo Sistemático”
junio 11th, 2005 a las 18:57
“Me gustaría saber lo que opinarían del Valin en Hazteoir, concretamente en los foros “vida y dignidad humana” y “educación y familia” es una duda que no sé si me va a dejar dormir esta noche”.
Bueno, nada mas facil. Que hace falta para registrarse en hazteoir? Los vamos a echar a pelear los unos con los otros, como perros.
junio 11th, 2005 a las 19:06
No te creas, Antonio, en cuanto escribes algo que no va con sus creencias te banean. A mí ya me han echado tres veces.
junio 11th, 2005 a las 19:08
Sacto. Yo siempre he estado tentado de registrarme, pero la perspectiva de que me baneen la IP y quedarme sin mi droga favorita me aterra…
junio 11th, 2005 a las 19:10
Escolar y la contaminacion. Dijo la sarten al cazo… Pieza. Que pieza.
junio 11th, 2005 a las 19:11
Bueno, yo es que gracias a H. tengo un arsenal inagotable de IPs. Me basta con cambiarme de ordenador en la sala de ordenadores (o de sala de ordenadores, o de biblioteca, etc, etc, etc).
Pero a mi lo que me gusta, como ya habeis visto en este mismo hilo, es pasar por mas papista que el papa. Y si no te conocen es mas facil todavia. Asi que vamos a ver como se da la cosa, hum…
junio 11th, 2005 a las 19:12
Esperamos tus informes 😀
junio 11th, 2005 a las 19:16
Espero que dejes pistillas, Antonio, para poder seguirte.
junio 11th, 2005 a las 19:30
Antonio, me has quitado las palabras de los dedos. Eso mismo iba a proponer. Si son consecuentes, empezarán a hacer campaña para que nadie entre en LD ni en ningún antro similar.
junio 11th, 2005 a las 20:10
“Problema en MySQL: Error al conectar con la base de datos.
Too many connections”
Genial, habéis colapsado Liberalismo.org XD. Tendré que esperar para leer los comentarios a los que se refería Antonio.
Bueno, pero he leído al tal Jorge Valin, y me he quedado, como diría Ned Flanders, “asombradito…”. Para pensar como él hay que ser un canalla, o vivir fuera de la realidad. Ahora, gracias a este individuo me he dado cuenta de que tengo cosas en común con la gente de Hazteoír…, algo que antes era impensable para mí.
Conclusión:
El precio de la dignidad humana viene estipulado por el libre mercado. El hombre tiene los derechos que pueda comprar…
junio 11th, 2005 a las 20:15
¿habeis ido al weblog de ese degenerado? por dios, hay gilipollas por el mundo…leed la entrada sobre Chirac.
junio 11th, 2005 a las 20:16
El año pasado se cumplieron 3 siglos de la muerte del susodicho Locke y es una pena que no podamos celebrar que sus teorias sobre la propiedad privada se enterraran con el.(o no, las teorias son eso pero su aplicacion puede no ser conveniente)
Pero desde luego han servido para argumentar el auge del poder liberalista (el mismo de siempre con otro nombre) frente a otras ideologias.
El que muchos consideran (yo entre ellos) padre de la era posmoderna nos hizo entrar en dicha era
de la mano del capitalismo.
La nueva moral del poder=la misma ley de la selva
junio 11th, 2005 a las 20:24
“Mis estudiantes de 18 annos me escriben cosas infinitamente mejor argumentadas y logicamente hiladas.”
Antonio, es normal, estás en “Empollonilandia” XD.
Fuera de bromas, hace algún tiempo conocí un tio de tu universidad, de Medicina, y la verdad es que era un tio educadisimo, encantador y muy sociable que no se perdia ninguna fiesta. Y sí, sus argumentos estaban increiblemente bien fundadas, además de muy sensatas.
Pero volviendo al tema del hilo, no sé si reir o llorar. Como pregunta Nacho bastante a menudo en discusiones sobre liberalismo, si voluntariamente me hago esclavo de un señor y renuncio a todos mis derechos, ¿sería defendible desde un punto de vista liberal?
Y está claro: que se defiendan las mujeres de sus agresores por su cuenta. Y de paso, que los débiles en general (tanto físiscos como desde un punto de vista geopolítico) se defiendan por su cuenta. ¡Prohibición de las ONGs por ungidos liberticidas! ¡Y el G8 también, que no son más que unos islamoprogres ungidos por el deber liberticida y econazi de los criptocomunistas y filoterroristas y no son más que unos “proporicones”!
(Antonio, se te ha olvidado ya esa última palabra de hayek? XD)
junio 11th, 2005 a las 20:38
Usea, que según el Valin, el nannyporno ese lo único que hacía era aprovechar para sacar un rendimiento de las pobres criaturas que, de otra manera, se perdería por la obtusa y trasnochada moral colectivista. Además era un empresario con visión, puesto que sacaba rendimiento económico a los padres mediante su trabajo como canguro y a un montón de degeneraos mediante los videos que grababa. O sea que habría que darle la medalla al trabajo por favorecer la economía de mercado y los empleos que ésta genera en vez de meterle en una celda oscura con un mapache rabioso y tirar la llave.
¡Jo, lo que te enseñan en los colegios privados!
junio 11th, 2005 a las 20:47
No sé si estudió en colegios privados, pero confudir “actitudes” con “aptitudes”…
junio 11th, 2005 a las 20:57
Por cierto, si es cierto que han anulado la deuda de esos 18 países (es decir, si no hay trantas de por medio, acuerdos comerciales leoninos y cosas así), es una muy buena noticia.
Os recuerdo que el 26 hay una mani contra la pobreza: http://www.pobrezacero.org/noticia_detalle.php?boletin=16
junio 11th, 2005 a las 21:03
si alguien voluntariamente se entrega a otro como esclavo, y quiere seguir siendolo, por que nadie habria de prohibirle o impedirle hacerlo, que legitimidad tendria una tercera persona para intervenir contra su voluntad si el no pide ayuda? hay que prohibir las practicas sadomaso y el rollo dominatrix-siervo? lo bueno dle liberalismo es que se basa en los contratos y pactos, acuerdos VOLUNTARIOS entre las personas.
junio 11th, 2005 a las 21:07
y el liberalismo permite la solidaridad, el socialismo, cualquier tipo de moral social voluntaria que no afecte a la voluntad de otros. es algo que nunca entendereis
junio 11th, 2005 a las 21:11
y si supiesesis razonar analiticamente y no echar espumarajos de autosatisfaccion, sabrias sin necesidad de preguntas retoricas y sarcasmos complacientes que hay la misma distancia desde liberalismo, tanto al socialismo como a la ideologia de los d ehazteoir. ellos, como vosotros, piensan que la dignidad de alguien puede ser definida por terceros e impuesta mediante coaccion, nadie es dueño de si mismo
junio 11th, 2005 a las 21:19
Y si tú te supieses expresar, tesentendería!
junio 11th, 2005 a las 21:32
“si alguien voluntariamente se entrega a otro como esclavo, y quiere seguir siendolo, por que nadie habria de prohibirle o impedirle hacerlo, que legitimidad tendria una tercera persona para intervenir contra su voluntad si el no pide ayuda?”
Como el esclavo no tiene dinero, no contribue al macrosistema político-económico de compra-venta de servicios por congeneración mercantil que permite el subsistema capitalista regenerar bienes protomateriales.
“hay que prohibir las practicas sadomaso y el rollo dominatrix-siervo?”
Claro, es lo mismo ser esclavo por la abolici´n del salario mínimo y no poder encontrar un trabajo que esclavo por placer… vamos hombre.
junio 11th, 2005 a las 21:33
Y digo yo, estos señores, a los que parece que la mera presencia de sus semejantes a una distancia prudencial les quita su “libertad”, por qué no se irán de una puta vez a una isla del Pacífico o al desierto de Takla-Makan a ejercer su puta libertad entre monos y lagartos sin que les tengamos que oir llorar constantemente por lo malos que somos los demás seres humanos.
junio 11th, 2005 a las 21:36
Allí podrán ejercer su libertad sodomizando monos menores de edad, que no creo que esté permitido. Ahora mismo me estoy acordando de Troy Mc Clure y sus peculiares gustos sexuales…
junio 11th, 2005 a las 21:51
Mira, estos sí que ejercen su libertad.
http://es.news.yahoo.com/050611/159/43vfv.html
Uiffs, solo de pensarlo ya me duele el culo.
junio 11th, 2005 a las 22:06
una persona que por multpiles razones, no necesariamnete de “desesperacion” quiere trabajar voluntariamente por menos del salario minimo impuesto por ley, no podria llegar a un acuerdo voluntario con un empresario o empleador aceptando trabajar menos del salario que se les exige a las partes, con independencia d ela voluntad de las partes? hay personas que no pueden encontrar trabajo debido a que s eles prohibe a ellos, los interesados, trabajar por menos de determinado salario. ademas de que los empleos que no merezcan ese salario al juicio subjetivo del que paga, no seran ofertados siquiera por los empleadores.
el eslavo, señores , es alguien que es obligado a trabaja rcontra su voluntad al servicio de otros, sin poder ejercer su derecho a la autopropiedad, sin poder irse, dejarse contratar por otro, ser autonommo, hippie o lo que sea. es algo que no terminais d eentender, el vinculo coactivo y el secuestro del cuerpo y la vida de uno sobre otro, sobre esa base, se aprecian las similitudes entre los esclavos de los faraones y las poblaciones civiles bajo regimenes totalitarios socialistas).
sin embargo, parece que considerais mas esclavo al que voluntariamente trabaja para otros teniendo el derecho ultimo a pirarse, ponerse por su cuenta, lo que sea, a ser obligado a no hacer determinada cosa con su cuerpo por su “bien”. vuestro concpeto d elibertad y dignidad es el mismo que el de los teologos catolicos. se puede ayudar a alguien, el liberalismo solo considera injusto ayudar a alguien obligando a un tercero, pero con el prmiso del ayudado. el problem que teneis es que vuestro concepto d “ayuda al debil” es paternalista y autoritario y no se interes por las preferenciuas del debil, sino que impone a traves de leyes, prohibiciones “de oficio” y por sistema, e intromisiones en los acuerdos que una spersonas pueden tener con otros. un ejemplo: la prostitucion. el mejor argumento del que disponeis los opuestos a las interacciones libres entre adultos-entre adultos- es que la preferencia del debil esta condicionada y limitada por una situacion de desesperacion (puesto que cuando es obligatoria y basada en el secuestro y la retencion ,como el caso de muchas prostitutas-menores en muhcos casos- esa situacion es injusta para un liberal, y mas que a vosotros, precismente por el principio moral de ser dueño de euno mismo). el caso es que formas de ayuda para esa situacion sin injusticia liberal pero con severas limitaciones de opcion para el que decide libremente -existen. otras personas, -y yo me imcluiria a ellas-podriamos ofrecerle dinero, trabajo en otros puestos, becas,, mediante cooperacion y slidaridad y redistribucion solidaria VOLUNTARIA, otras perosnas podrian ofrecerle ayuda, pero NO- y ahi esta la diferencia con vosotros, antiliberales- obligarla a tomar tu ayuda, a dejar la prostitucion, a prohibirle ejercerla, etc. no es prohibiendo determibados pactos, sino ofertando otras opciones mediante cooperacion social voluntaria, para que el debil voluntariamnete pueda elegir entre un abanico mas amplio de posibilidades, donde pueda encontrar mejor sus preferencias. en ese sentido, debe desregularse y legalizarse por completo la prostitucion, al mismo tiempo que la solidaridad voluntaria ofrezca salidas para aquellas que trabajan en ello a disgusto. como dijo carod rovira (esto no es una boutade, es real), la solidaridad debe ser libre. saludos a los trolls no liberales, que haberlos haylos tambien
junio 11th, 2005 a las 22:12
el que tiene que obedecer una ley coactiva y sostenida por la fuerza, contra u voluntad, que afcta a lo que hace con su cuerpo y su vida, o los acuerdos a los que llega con otros adultos libres, ES UN ESCLAVO. los negeros y los intervencionistas paternalistas autoritarios, niegan por igual el drecho a ser dueño de uno mismo
una ve mas: vuetro concetto de ayuda al debil, e spaternalista o no? aceptais que el “beneficiaod” por vuestra ayuda no la quiera? la gente que en una situacion de leyes de salario minimo y leyes intervencionistas y socialistas, recurriese al mercado negro para hacerse contratar por menos dinero, o llegar a acuerdos voluntarios “prohibidos”, con otros, deberia ser castigada y reprimida? menudo concepto de ayuda y de libertad!!!
junio 11th, 2005 a las 22:18
“el eslavo, señores , es alguien que es obligado a trabaja rcontra su voluntad al servicio de otros”
No, señor, el eslavo es propiamente el que “pertenece a un pueblo antiguo que se extendió principalmente por el nordeste de Europa” según la RAE.
junio 11th, 2005 a las 22:22
“una persona que por multpiles razones, no necesariamnete de “desesperacion” quiere trabajar voluntariamente por menos del salario minimo impuesto por ley,”
Vamos a ver, tartamudo, las personas trabajan mayormente para ganar el dinero suficiente para mantenerse a ellos y a sus familias lo mejor posible, no por el amor al arte, busca, compara, y si encuentras a uno de esos “no desesperados” de los que hablas, me lo mandas para que entre todos le demos de collejas colectivistas.
junio 11th, 2005 a las 22:28
y si voluntariamente renuncio a mi libertad y dejo que me obliguen a hacer cosas contra mi voluntad? Es mi derecho a renunciar a todos mis derechos… Si no hay salario mínimo y me dice un empresario “te contrato. Vas a currar las horas que yo te diga. Vas a cobrar 0. No tendrás ningún derecho. Si empiezas a trabajar conmigo no tienes el derecho a largarte. Vas a estar trabajando para mi hasta que te largue yo o hasta que te mueras.” y lo acepto? Eso tambien lo defiendes?
junio 11th, 2005 a las 22:30
¿Por qué esta gente siempre tiene la idea de que el tiempo y el trabajo de los demás no vale una mierda y el suyo es oro?
junio 11th, 2005 a las 22:33
La coacción no sólo puede ser física; también existe la coacción económica -que además suele ser mucho más efectiva-. Así pues, el dinero es instrumento de dominación como puedan serlo los fusiles… Joder, que hay que explicaros hasta lo más básico. Lo que tú propones no es una sociedad libre, sino un regreso al feudalismo.
junio 11th, 2005 a las 22:36
“Que cuando alguien proclame con orgullo: ¡soy liberal! a todos nos quede muy claro el infraser infame y amoral con el que estamos tratando”
Soy liberal!
junio 11th, 2005 a las 22:36
El feudalismo consistía en eso: uno se colocaba libremente bajo la protección de un señor. A cambio de trabajar para él, estabas protegido. A menos que fueras un esclavo eras libre de marcharte… a servir a otro señor.
junio 11th, 2005 a las 22:49
“04/10/2004
Héroes de la libertad
Jorge Valín*
“En el libre mercado cada uno se beneficia en concordancia a su valor productivo satisfaciendo las decisiones del consumidor. Bajo la distribución estatal, cada uno se beneficia en relación a la cantidad que puede saquear del productor.”
Murray N. Rothbard
—Man, Economy, & State—
La base de la ética liberal es muy simple: El Axioma de la No Agresión. No agresión, no significa que no podamos defendernos de agresiones o invasiones externas. No agresión significa, no agredir a otra persona o a su propiedad privada sino ha habido un ataque previo. El ilustre filósofo John Locke lo expresó así:
“[…] aquél que, en estado de sociedad [de paz], arrebate la libertad que pertenece a los miembros de dicha sociedad o estado, debe ser tenido por alguien que se propone arrebatarles todo lo demás y así considerárselo en estado de guerra.”
“Porque cuando alguien, haciendo uso de la fuerza, me pone bajo su poder sin tener derecho alguno para hacerlo, sea cual fuere su pretensión, no tengo razón para suponer que quien me arrebata mi libertad, cuando me tenga en su poder, no me quitará todo lo demás. Y, por lo tanto, es legal que yo lo trate como alguien que se ha puesto en estado de guerra conmigo, es decir, matándolo si puedo, pues a ese riesgo se expone con justicia quien introduce el estado de guerra y dentro de él es agresor.”[1]
El acto que no vulnere el axioma de la no agresión, no puede considerarse contra la ética —aunque sí podría ser considerado inmoral. Aquellos que desafían las leyes y se enfrentan al estado y grupos de presión para servir a la sociedad y ganar un beneficio no son miserables, ni delincuentes, ni antisociales; sino héroes de la libertad que actúan bajo su propio riesgo beneficiando a toda la comunidad:
La prostituta (adulta). La prostitución se está sometiendo a tela de juicio en algunos países de Europa. Los políticos quieren prohibirla alegando falsos pretextos sobre la moral y la salubridad. Ciertamente a ningún padre le gustaría que el primer trabajo de su hija fuese el de prostituta, pero quien en última instancia decidirá y correrá con los riesgos y beneficios del oficio no será el padre, ni el político, sino la chica. Sólo de ella depende su elección.
La prostituta ejerce un servicio a la comunidad donde su herramienta de trabajo es su cuerpo. Evidentemente, la prostituta tiene total derecho de propiedad sobre su cuerpo, y por lo tanto puede explotarlo como quiera. La prostituta sabe muy bien que existen otros tipos de trabajos, pero ella quiere ejercer la prostitución y no montar piezas en una fábrica ganando una décima parte. Por otra parte, el cliente se beneficia del servicio que ofrece la prostituta —como de cualquier otro servicio. En este intercambio (sexo por dinero y al revés) todas las partes ganan sin dañar a nadie.
La prostitución infantil. Si usted mantiene una relación sexual con una joven de trece años y después se va, eso no es ilegal (en España). Pero si usted le paga, está cometiendo un acto ilegal y puede ingresar en la cárcel incluso. La ley no está castigando el hecho en si, sino las relaciones mutuas y consentidas del comercio: “[…] En la misma pena incurrirá el que se lucre explotando la prostitución de otra persona, aun con el consentimiento de la misma”[2]. Si usted compra una fotografía de un menor de edad que se pueda considerar pornográfica, también será castigado por la ley. Probablemente la prostituta infantil no quiera serlo, pero a nadie le gusta trabajar. Nosotros trabajamos para vivir mejor y satisfacer a la comunidad lucrándonos por ello. La prostituta menor de edad, suele trabajar, no para vivir mejor, sino para sobrevivir en la mayoría de casos. Al prohibirle su libre elección a trabajar y obligarla a estudiar, le estamos negando una fuente de financiación fundamental para ella y su familia. La prostituta infantil suele estar en países pobres donde apenas tiene alternativas. Su trabajo le permite sobrevivir, y no vivir mejor.
El turista sexual. El eminente economista David Ricardo nos mostró el significado de la “Ley de las ventajas comparativas” (más propiamente llamada ley de asociación ricardiana). La ley de Ricardo nos dice que cada país obtiene mayor beneficio de aquello que mejor sabe producir en relación a otros países (es bien conocido el ejemplo que mostró el autor con el vino de Portugal). En algunos países, la ventaja comparativa es el turismo. Algunos de esos países viven del turista sexual. Cuando el estado lucha contra el negocio del turismo sexual por razones morales, lo único que está haciendo es ayudar a que la nación no obtenga el capital necesario para conseguir otras formas de producción en escenarios futuros. Algunos países pobres viven, por el momento, del turista sexual que a la vez alimentan otros sectores, como el de la hostelería, alimentación, ocio, etc. Si el estado crea trabas a su principal “ventaja comparativa” el turismo desaparecerá empobreciendo el resto de sectores y al país entero.
El “matón”. Un matón es alguien que vive de su capacidad para aplicar la fuerza física contra terceras personas por encargo de un segundo. Intentar prohibir este trabajo no ha provocado que desaparezca la coacción o violencia, sino que la ha incentivado. El “matón legalizado” lo representan los sindicatos con los “piquetes informativos”, las fuerzas del estado como la policía, bandas de delincuentes que la policía no puede neutralizar, etc. Desregularizando este oficio, cualquier tienda estaría libre del peligro ante la agresión de delincuentes, atracadores, y “piquetes informativos”. El matón del libre mercado no es el que ejerce la violencia gratuita, sino el que nos defiende de los “auténticos malos”.
El traficante de drogas. Nunca ha existido una lucha contra las drogas hasta que el estado entró en escena gastando enormes cantidades de dinero del pagador de impuestos. El traficante de drogas es un empresario más que quiere beneficiarse dando a la gente lo que pide. Aquí no se engloban sólo las drogas blandas y duras, sino también aquellos medicamentos que el estado decreta partidariamente ilegales. ¿Por qué algunos medicamentos son ilegales en Estados Unidos o Japón, y no lo son en España, Bolivia, Venezuela, Argentina, etc.? ¿Es que el medicamento afecta de forma diferente según se sea español, americano, alemán, etc.? Evidentemente no. El estado y las leyes no están interesados en la salud, sino en su propio beneficio.
Si nosotros somos los propietarios de nuestro cuerpo, nadie ha de prohibirnos qué hacer con él. Las obstinadas prohibiciones al tráfico de drogas no han evitado su creciente consumo, sino a juicio de las estadísticas, parece ser lo contrario.
El estado también defiende que “las drogas generan delincuencia y dependencia”. En los años veinte en Estados Unidos se prohibió el alcohol por factores similares. La prohibición hizo aumentar la delincuencia popularizando los famosos gángsteres y la corrupción policial. La prohibición de las drogas no lucha contra el crimen, sino que lo incentiva. La adicción, ya sea a las drogas, al chocolate, a la colección de música, o a comprarse trajes de forma compulsiva, es una elección libre del individuo que nadie nos puede prohibir[3]. El empresario que suministra cualquier tipo de droga, es un héroe que lucha para satisfacer las necesidades de los demás.
El corredor de apuestas ilegal. En la mayoría de países occidentales el juego “es un mal que necesita ser controlado por el estado”. En este marco, el empresario del juego es gravado con fuertes impuestos que actúan como barrera de entrada al sector. Cuando el estado ha tomado el monopolio del juego a gran escala, no elimina el “dañino vicio de jugar”, sino que utiliza estas barreras para ser el mayor productor de juego y así aumentar sus ingresos. Cualquier lotería del estado mueve más dinero que cualquier otro tipo de juego ilegal a escala nacional.
El traficante de armas. Los delincuentes están encantados con las leyes anti–armas. Saben que cualquiera es un objetivo fácil para su agresión armada. Las leyes contra las armas no han impedido la delincuencia, muertes, ni “violencia de género” con resultado de muerte en más de cien años. El hombre desarmando es la víctima fácil del delincuente doméstico.
La Carta Magna fue creada en el S. XIII por el miedo que tenía el rey a una revuelta popular. Tanto el rey como los ciudadanos disponían de las mismas armas. Cuando el estado se asegura que nadie se pueda defender, se vuelve omnipotente y tiránico. El traficante de armas ilegal nos da la oportunidad de poder defendernos de las pequeñas y grandes agresiones. Aquel empresario que nos provee de armas sin estar registradas es un héroe.
El chantajista. Si usted descubre que su amigo Juan comete adulterio y se lo cuenta a todos sus amigos, nadie puede acusarle de haber cometido un delito. Pero si en cambio, usted va a su amigo Juan (el adúltero) y le pide 100 dólares para no difundir su secreto, entonces estará cometiendo un acto ilegal: el de chantaje. Otra muestra donde ley y justicia no tienen nada que ver.
El término “chantaje” proviene del francés “chantage”, de “chanter”, que a la vez viene del latín “cantare” que significa “cantar”. La definición es importante ya que no tenemos que confundir chantaje con “extorsión”. Extorsión implica el uso de la fuerza física (el recurso preferido del estado contra el individuo). El chantaje, por el contrario, nunca llega a la fuerza física, y cuando lo hace, deja de ser chantaje para volverse extorsión.
Chantaje es no difundir el secreto de otro a cambio de dinero, y por lo tanto, es una transacción comercial pacífica del libre mercado —tal vez nos parezca inmoral, pero no vulnera la ética. En este proceso, se intercambia la libertad de expresión de uno (el derecho del chantajista a expresar lo que sabe) por el dinero de otro (el chantajeado). Prohibiendo el chantaje, el estado incentiva precisamente aquello contra lo que quiere combatir: más chantaje. En este marco, el chantajista puede chantajear mil veces a otra persona por el mismo hecho. Legalizando el chantaje las partes pueden hacer un contrato que plasmase el intercambio de los dos (dinero por silencio). Siendo así el chantaje no podrá repetirse. Que se firme un contrato no significa que en caso de incumplimiento el “problema” se haga público —puede mediarlo un árbitro o notario individual. El contrato es la garantía natural que ha establecido el libre mercado para asegurar los derechos de oferta, demanda y del individuo que vive en sociedad.
El capitalista explotador. En el lenguaje coloquial “capitalista explotador” es simplemente una persona o empresario rico —el político, que vive mejor que un rico, y ha amasado su fortuna con la extorsión, es considerado en cambio un “benefactor”. El capitalista explotador (empresario rico) es aquel que se ha sabido adaptar mejor a aquello que la gente pide. Cuanto antes ofrezca el empresario las más urgentes necesidades del consumidor, más rico será.
Además, el empresario rico, si quiere mantener su fortuna, enfoca sus decisiones al futuro, es decir, ahorra y mantiene unas preferencias temporales bajas (tiene visión y previsión de futuro por así decirlo). Esta previsión, no sólo le permite su auto–subsistencia sin depender de nadie más, sino que su esfuerzo permite crear más trabajo, más producción, más satisfacción para el consumidor y más riqueza para la sociedad.
La figura opuesta al capitalista explotador, es la “clase marginal explotada”. En la actualidad se tiende a creer que la causa que lleva a la pobreza es la falta de oportunidades que brinda la sociedad, el Capitalismo y la globalización. Asumir estos falsos pretextos implica aceptar que todos somos culpables de la pobreza menos el pobre. Si un “sin techo” pide dinero en la calle, la culpa no es de él, sino de la sociedad que no le ayuda, y la sociedad somos todos, es decir: ¡usted es el culpable que ese hombre sea pobre! Por regla general el pobre o “explotado” tiene unas preferencias temporales muy altas, sólo valora el presente y no el futuro. La valoración extrema del presente, en decremento del futuro, significa enfocar su vida hacia gratificaciones inmediatas como el hedonismo, la ociosidad, la baja producción y el parasitismo. (El caso extremo, es el homeless que se emborracha cada día para no pensar en el mañana).
Las ayudas del estado, especialmente las del “estado del bienestar”, incentivan esta clase de aptitudes. El pobre no demanda más libertad e independencia para labrarse un futuro mejor nacido de su esfuerzo, sino más salario mínimo, más bajas por estrés, más subvenciones, más ayudas estatales, más sanidad pública, más privilegios sectoriales, y más leyes que le permitan vivir bien sin hacer nada a expensas de los productores. Mantener las leyes del “estado benefactor” que luchan contra el “capitalista explotador” y pretenden defender al “explotado” sólo implican luchar por el hedonismo, el parasitismo, la dependencia, la servidumbre y la paulatina pobreza de todos. El capitalista explotador combate día a día para evitar este colapso, y por lo tanto es un héroe.
El especulador económico. Si todos pudiésemos gozar de lo que nos apetece en ese momento, eso significaría que no hay escasez de recursos. En este entorno la economía no haría falta, todos viviríamos en el fabuloso Jardín del Edén. Pero los recursos son escasos, y el mecanismo natural para regular esta escasez es el precio.
Gracias al especulador podemos disfrutar de los bienes según nuestras valoraciones subjetivas y según el esfuerzo que hemos creado para obtenerlos. La función del especulador es “regular” las relaciones entre oferta y demanda de forma natural. Cuando alguna ley prohíbe los “precios altos” o la especulación, el colapso es inevitable creando continua escasez en el proceso. Los únicos beneficiados a las prohibiciones de la especulación y “precios altos” son unos pocos privilegiados: grupos de presión, y los que acceden primero a esos recursos gracias a los derechos positivos que otorga el estado (otra vez “la clase explotada”). La gran mayoría de la sociedad sólo se podrá conformar con más escasez, menor calidad y racionalizaciones estatales sin poder hacer nada para evitarlo. Otra vez, mediante la regulación e intromisión estatal, se ha conseguido el objetivo contrario al deseado. El especulador económico al intentar evitar la garra del estado, es un héroe.
El especulador financiero. No hay diferencia entre el especulador financiero y el especulador económico, sólo la forma cambia. El especulador financiero es aquel que mantiene las naturales relaciones entre oferta y demanda. No es él el causante de las crisis ni “burbujas”, sino la intermediación estatal.
El estado toma un altísimo grado de endeudamiento que es incapaz de cubrir mediante la expropiación de los impuestos. Este endeudamiento lo cubre con deuda (nacional, local, etc.) emitiendo una cantidad de dinero extra al mercado que desmonta la estructura natural. Mediante el llamado “control de precios” los bancos centrales varían los flujos de capitales entre diferentes mercados creando una continua sobre oferta de medios fiduciarios. Cuando las diferencias son insostenibles, el especulador financiero es el encargado de devolver el equilibrio a este desajuste creado por el estado, bancos centrales y otros órganos supranacionales.
Además, los órganos reguladores del mercado financiero en su “lucha contra la especulación” sólo la favorecen más creando mayores desequilibrios y haciendo que sólo pierdan aquellos que nada tienen que ver directamente con el mundo financiero, entorpeciendo y expulsando el capital extranjero y nacional. Cuando entra en escena la figura del especulador financiero, la estructura de capitales vuelve a su cauce natural. El especulador financiero nos defiende de la sobre oferta de medios fiduciarios del estado. En ese momento el especulador financiero es un héroe.
El empresario contaminador. Los economistas neoclásicos (keynesianos, monetaristas, etc.) mantienen que la contaminación es un coste social pagado por una mayor producción y bienestar. La suma agregada de “bienestares” es mayor al coste agregado de la contaminación, por lo tanto, la contaminación ha de prevalecer. Apoyándose en esta absurda teoría, el estado ha encontrado un arma fantástica para legislar las empresas privadas y ser el principal comerciante de contaminación entre países. Al nacionalizar el aire, calles, espacio aéreo, etc. ha generado la llamada “tragedia de los comunes”. Es decir, cuando un bien económico no es gestionado por medio de las valoraciones subjetivas del individuo, éste se extingue.
El problema de la contaminación yace en el principio de los títulos de propiedad. En una sociedad libre, si alguien invade nuestra propiedad con contaminación —es una agresión a la propiedad privada— podemos defendernos contra el contaminador mediante demandas individuales. Cuando el estado considera suyo el aire, calles, ciudades, etc. la contaminación es inevitable generando un entorno y economía insostenible. El empresario contaminador es el que lucha contra estos falsos títulos estatales. La solución a la contaminación, es la privatización de lo que en origen siempre ha sido del individuo (y sociedad civil).
El empresario sumergido. El empresario sumergido es aquel capaz de esquivar la extorsión estatal creando productos y servicios más baratos al consumidor: CDs de música piratas, video juegos, tabaco ilegal, exportaciones clandestinas, etc. Su acción genera riqueza adicional a la sociedad con más trabajos, más riqueza dentro del mercado (no recaudado por la estéril mano del estado), etc. Su contribución social es innegable. El empresario sumergido permite dar trabajo al inmigrante, al joven sin empleo y favorece al consumidor dejando el dinero dentro del sector privado. El empresario sumergido es uno de los grandes héroes del libre mercado.
El falsificador de marcas. Usted quiere comprarse unos tejanos que ponga bien claro “Levi’s”, pero no quiere pagar su precio porque lo considera muy alto. ¿Le daña a usted, como consumidor, comprar unos tejanos que ponga “Levi’s” por una tercera parte de su precio aunque realmente no procedan de tal empresa? Evidentemente no. Si los compra es porque quiere, nadie le obliga. En este intercambio, tanto usted, como el falsificador de marcas han salido ganando de una pacífica transacción comercial. Pero, ¿el falsificador de marcas daña al mercado?
Desde el punto de vista de la oferta, la libertad total de mercado favorece a los productores que mejor se adapten a las necesidades del consumidor. Para conseguir este fin no hacen falta leyes antipirateo, antidumping, ni barreras comerciales, ni subsidios, ni impuestos. Al revés, estas acciones estatales incentivan aún más la falsificación de marcas. Sin restricciones a la economía privada, el productor puede crear una mayor variedad generando “multimarcas” para un mismo producto satisfaciendo así a los diferentes clientes potenciales[4]. Si el estado aumenta los controles a las mercancías, vigilancia aduanera, burocracia, etc. financiándolo todo con más impuestos sólo conseguirá que entren menos productos legales en el país. En reacción aumentarán las entradas de productos ilegales que no pagan impuestos ni pasan aduanas.
El traficante de niños. Hay padres que desean tener hijos pero la naturaleza no les ha otorgado este don. Desde hace unos años en España se ha puesto de moda adoptar niños y niñas procedentes de China. El periodo de espera es superior a tres años y los padres han de invertir una enorme cantidad de dinero y esfuerzo personal para conseguir un hijo. Por otra parte, hay padres que tienen demasiados hijos, o hay orfelinatos repletos de infantes bajo la perniciosa tutela del estado.
El estado tiene el monopolio del tráfico de niños haciendo que su gestión sea muy dañina para los países oferentes de niños, y los países demandantes de niños. Si se eliminan todas las leyes sobre el tráfico de niños se crearán empresas intermediadoras entre oferta y demanda. Eso mismo es lo que hacen las empresas de viajes programados. Si el estado considerase inmoral hacer un viaje programado y lo gestionase el propio estado, no viajaríamos más de una vez en nuestra vida y supondría un coste inmenso. El traficante de niños privado (ilegal), es un héroe que satisface las necesidades de aquellos que desean un hijo hasta el punto de saltarse la ley y asumir las posibles consecuencias.”
Se me ocurrió leer hasta el final los vómitos de esta basura humana…. y creo que me arrepiento.
junio 11th, 2005 a las 22:50
MIERDAAAAAAAAAAA queria copiar solo un parrafo no todo el puto articulo. Cagondios. Mil disculpas a todos. No quiero terminar como una versión izquierdista de Balto
junio 11th, 2005 a las 22:54
supongo que esto ya lo habrá resuelto algún sesudo liberal, pero si limitan los sueldos hasta el umbral del hambre como parece que pretenden estos pájaros ¿Cómo piensan que se va a mantener su sociedad capitalista basada en el consumismo? Si los obreros no tienen capacidad adquisitiva ¿Quién va a comprar lo que producen?
junio 11th, 2005 a las 22:58
Y, Alex, por muy liberal que seas, no me digas que suscribes todas las cosas que dice el sacamantecas este del Valin. Chantaje, tráfico de niños, prostitución infantil ¿Todo es lícito en vuestra visión del mundo?
junio 11th, 2005 a las 23:55
Que los que os autodefinís como liberales seáis tontos del culo no justifica que nos tratéis al resto como tales.
La gente que en el tercer mundo acepta condiciones de trabajo infrahumanas, en efecto, es libre de morirse de hambre y no aceptarlas, y en efecto, si las acepta lo hace libremente, lo que no quita que estemos hablando de pura simple explotación del más débil, y no el epítome de la libertad individual.
Defendeis la explotación de seres humanos y nos quereis hacer creer que lo que realmente defendeis es la libertad, cou buestro nombrecito de “liberales” y demás chorradas economicistas.
junio 12th, 2005 a las 00:00
“El traficante de niños privado (ilegal), es un héroe que satisface las necesidades de aquellos que desean un hijo hasta el punto de saltarse la ley y asumir las posibles consecuencias.”
¿Hay algún abogado en la sala? ¿No se puede denunciar a alguien por apología de un delito como el tráfico de niños?
junio 12th, 2005 a las 00:04
Por cierto, siguiendo el razonamiento de este infraser, ¿no son los terroristas heroes de la libertad? Si quiero poner una bomba la pongo, siempre que me asegure de que no voy a matar a nadie, como ETA el otro dia. Si pilla a alguien era su libertad de quedarse..,.
junio 12th, 2005 a las 00:05
Bueno, dejad en paz al señor Balín en paz, que a este paso va a acabar como contertulio de la COPE y sus libros en las listas de los más vendidos.
junio 12th, 2005 a las 00:30
El problema de esta gente, es que como ellos siempre han tenido dinero para elegir piensan que las elecciones son tan faciles como: frac o smoking, pajarita o corbata…
Si algo diferencia al ser humano de los animales es la racionalidad. Es curioso que este tipo de gente renieguen de esa racionalidad a la hora pensar en la vida de las personas, o en el futuro de nuestro planeta. ¿Muerte o vida?, ¿Pensar en el futuro o que sea lo que dios quiera? ¿contaminar o no contaminar? Que elija el mercado, para todo lo demas, que elija mi master card.
junio 12th, 2005 a las 00:52
¿No conoceis ‘Defending the Undefendable’?
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0930073053/ref=pd_sxp_f/104-1747677-7463161?v=glance&s=books
Lo políticamente correcto hace estragos…
junio 12th, 2005 a las 00:52
¿No conoceis ‘Defending the Undefendable’?
http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0930073053/ref=pd_sxp_f/104-1747677-7463161?v=glance&s=books
Lo políticamente correcto hace estragos…
junio 12th, 2005 a las 00:58
Pues eso, que defienden lo indefendible. Y jo, estar contra el tráfico de niños es ser “politicamente correcto”. Putos neototalitarios.
junio 12th, 2005 a las 00:59
¿De verdad hay gente que está de acuerdo con el artículo de Jorge Valin? Si es así, Sodoma y Gomorra eran parques infantiles al lado de nuestra civilización. Estamos en total decadencia …
junio 12th, 2005 a las 01:16
Bobby Shaftoe, léete el libro. Es bastante conocido. Y sí, el libro es más un ejercicio intelectual que algo que se pueda plantear a día de hoy, pero no por eso deja de ser interesante y curioso.
Además te hará plantearte muchas cosas de lo que comúnmente podría llamarse “políticamente correcto”, otras relativas a la “herencia cultural”… no creo que tenga nada que ver con el ‘neo’-totalitarismo.
junio 12th, 2005 a las 01:38
No sé de qué os sorprendéis:
-Traficantes de armas, esclavitud, prostitución y tráfico de niños, narcos, estafadores, falsificadores, piratas, contaminadores, especuladores…
Están describiendo la sociedad en la que vivimos. La defienden porque no están en la parte de abajo de la pirámide.
junio 12th, 2005 a las 01:40
Pero, ojo, aquí es más fácil bajar que subir; nadie está libre del brick de vino “Don Simón” y el banco del parque…
junio 12th, 2005 a las 02:03
Como soy hombre de talante y pese al tono que se está usando aquí, intervendré una vez más para intentar explicar lo que no queréis entender. Y conste que disiento de lo que escribe Valín en muchos aspectos. Empezaré con esas disensiones a ver si así me escapo de los insultos, amenazas y demás retórica “pacifista” y “talantosa” (no hago un repaso exhaustivo)
– En primer lugar, en cuanto a la prostitución infantil se olvida de que las prostitutas infantiles en casi ningún caso lo son voluntariamente, sino que son explotadas (vendidas, coaccionadas). Cosa que evidentemente va contra el fundamento mismo del liberalismo, el respeto al individuo. En otros casos es la miseria y el abandono el que dirije a las niñas (también niños) hacia la prostitución. En estos casos me caben muchas dudas de que una persona tan indefensa como un niño tenga la capacidad de elegir “libremente”, y si la elección es entre morirse de hambre y prostituirse, ¿de qué libertad hablamos?
Lo que si que es cierto es que simplemente atacar a esa prostitución sin ofrecer una alternativa a las niñas es otro crimen (condenarlas a la miseria o la muerte). El problema es ¿cómo hacerlo? Para mi la única solución es pagar a las niñas por no prostituirse e ir al colegio, u ofrecerles un trabajo digno. Hablaré del trabajo infantil más adelante.
– Tampoco me parece lógico llamar héroes a los delincuentes. Serían héroes si lo hicieran por altruismo (como muchos médicos actuaron en tiempos en el tema del aborto) pero no si se benefician con ello.
– El chantaje. Esto es una parida. Pone un ejemplo absurdo.
En fin, un integrista. en todos sitios los hay, hasta entre los liberales. Para una perspectiva más razonable, visitad la página de Xabier Sala i Martín, (un pedazo de economista), aunque está en inglés tiene un montón de textos en castellano. Y es un liberal hasta el tuétano, lo que efectivamente quiere decir ANTISOCIALISTA, no os hagáis ilusiones. Pero el tono es distinto (y más liberal, por cierto)
http://www.columbia.edu/~xs23/home.html
En cuanto al resto de los temas, aunque Valín los expone de una forma un tanto paranoica, en esencia tiene razón. Dejadme antes de insultarme poneros algunos ejemplos.
– Trabajo infantil: ¿Sabéis algo de la España de postguerra? Los niños aquí trabajaban. No había más que miseria y era necesario para poder comer. Si entonces hubiera aparecido alguna compañía que hubiese invertido en España, ofreciendo trabajo a los niños, ¿qué habría pasado? Que niños habrían trabajado en mejores condiciones de lo que lo estaban haciendo, simplemente. Con el tiempo, los hijos de esos niños habrían podido ir al colegio. Pero no pasó eso. El hijoputa del caudillín eligió la autarquía y los planes quinquenales (al estilo comunista). Hasta que le bajaron del burro y vino el desarrollismo. Y gracias a eso los niños dejaron de trabajar en España, porque ningún padre pone a trabajar a su hijo si puede evitarlo. Como está pasando en China ahora.
No apliquéis la lógica europea en la India o Vietnam. No funciona. No es justo.
– Intervención estatal y adopción de niños. Hoy lo que hay con los niños que se traen de China o el Este de Europa es comercio de niños, solo que monopolizado por los gobiernos. De forma corrupta ¿habéis oído hablar de los “facilitadores”? se aprovechan de la buena gente para robarles 18 o 20 mil Euros que no se revierten en las condiciones de las instituciones. Además tardan injustificadamente un montón de tiempo, hace mucho que están desbordados, y mientras los niños sin padres y en condiciones penosas.
Un amigo quiere adoptar y solo para la primera entrevista tras presentar la solicitud, le han dado 6 meses. pero como es el estado, está indefenso (su única alternativa sería tener un amigo que moviera el expediente en la fila, muy justo, si). Si fuera una empresa, simplemente buscaría otra más eficiente. Y eso no es traficar con niños, por cierto. No más de lo que lo hace el estado. Mientras tanto cualquier gilipollas puede tener un hijo natural. Es una injusticia terrible. En la intervención estatal siempre la hay.
Son solo dos ejemplos, la diferencia entre liberales y socialistas no está en las intenciones o la calidad personal como os empeñáis en decir, sino en el análisis de los problemas y sus posibles soluciones. Y perdonad, pero la historia de momento le ha dado la razón a los liberales. De largo.
Una reflexión, que copio de otro post y que nadie me contestó, a ver si tengo más suerte:
Si (el socialismo) quiere ofrecer tanta “protección”, tiene que cobrar impuestos y establecer normas que encarecen la producción, por lo que tiene que poner aranceles a las importaciones de países con menos “estado del bienestar” más baratas (con lo que de paso los pobres de los países ricos tienen menos poder adquisitivo) como son todos los paises más pobres. Con eso los empobrece más (no pueden vender sus productos), con lo que la ideología esa que usted me atribuye no es más que la suya. Son sus ideas “protectoras” las que condenan a la miseria y la muerte a millones de personas en el mundo. Son las ideas socialistas las que dicen que no a la UE por si acaso vienen los polacos a coger algunas migajas de la mesa.
Desde el diálogo.
junio 12th, 2005 a las 02:04
Lo que no entiendo es porque nos intentan convencer de la logica de sus planteamientos tan insistente y “razonada” -mente.
Si lo que dicen es cierto, si el sistema funciona asi, lo unico que deben hacer es comprar nuestra opinion.
Que nos compren a todos, con dinerito contante y sonante y que hagan lo que quieran.
Yo creo que quieren cambiar la sociedad por lo baratini, de gratis vamos.
Y eso es una contradiccion aberrante de sus principios.
junio 12th, 2005 a las 02:16
Por cierto, lo que dice Mascaró de la contaminación es una gran verdad. La emisión de mayor cantidad de CO2 supone no aprovechar eficientemente la energía, y ninguna industria querría hacer eso (todos queremos coches que gasten poco y no es por la contaminación).
De todas formas la emisión residual de CO2 es una externalidad que como tal debe considerarse (si se genera un daño a terceros debe resarcirse) algo que desde una perspectiva liberal es ampliamente aceptado. En un estado liberal, la emisión de contaminantes dañaría a los propietarios-usuarios de los bienes afectados, generando una respuesta inmediata por parte de los mismos y la necesidad de alcanzar un acuerdo.
En España hemos estado quemando durante muchos años un carbón terriblemente ineficiente y con un coste de extracción altísimo simplemente para mantener los absurdos puestos de trabajo de la minería del carbón en España. El resultado ha sido más contaminación en España, precios más caros de la energía y miseria en los países que produciendo un carbón fenomenal a un coste lógico no podían venderlo. Y la culpa, del ESTADO, no de ninguna empresa. Ahora me contaréis lo que DEBERIA haber ocurrido, pero que no se por qué nunca pasa. Eso es la historia, no una hipótesis. ¿O preferís que hablemos de Chernobil?
junio 12th, 2005 a las 03:10
Como no tengo sueño, os voy a contestar a algunas cosas que habéis dicho aquí:
“Amador 1º
“El medio ambiente, la naturaleza, en una sociedad liberal es de propiedad privada”.
Sí, es que leo cosas como ésta y me parto de risa. O se me ponen los pelos de punta. O las dos cosas a la vez.”
Pues eso es precisamente lo que garantiza su conservación, cuando hay una agresión al medio ambiente el propietario actúa para evitarla, al contrario de lo que hace el estado, me acuerdo de lo mal que se ha hecho en Murcia, mi tierra, con la depuración de aguas residuales urbanas por parte de los ayuntamientos. Simplemente no depuraban, impedían el uso secundario del agua y no nos podíamos defender de ninguna forma. Menos mal que ya pasó.
“Eye del Cul:
“En algunos países, la ventaja comparativa es la miseria. Algunos de esos países viven de su capacidad de trabajar barato. Cuando el estado reconoce los derechos de los trabajadores por razones morales, lo único que está haciendo es ayudar a que la nación no obtenga el capital necesario para conseguir otras formas de producción en escenarios futuros.
¿No es esta una forma retorcida de darle la razón a Marx? Ya sabéis, la teoría de la plusvalía y la explotación del hombre por el hombre…”
Pues no, Eye. (hola de nuevo, ¿has puesto ya el goteo?) ;-)? La ventaja competitiva es que quieren salir de la miseria, y como las empresas que se implantan ofrecen mejores condiciones, los trabajadores están locos por ir allí a trabajar (la alternativa es seguir como están). España ha salido de la miseria por su capacidad de trabajar barato, ofreciendo servicios a muy buen precio, lo mismo que hoy hacen Turquía, Túnez o los países del Caribe. Y al gran hijo de puta de Marx no hay ya que rebatirlo, la historia es la que ha demostrado que no tenía razón. Compara el desarrollo de la marxista Alemania Oriental con la Occidental, de Corea del Norte con la del Sur, de todos los países comunistas… Marx es historia. Por fortuna.
Boro:
a propósito del turismo sexual dices:
“Si es que en el fondo piensan así. Y puede que tenga razón al decir que se perjudicará la economía del país. Digo yo, ¿y qué? Pues que se perjudique, que ya se arreglará por otro lado.
Si lo más importante es el dinero, entonces cualquier cosa, incluida prostitución infantil y niños de 5 años en las minas, está justificada. Si lo importante son otras cosas, como la dignidad humana, ahí es donde se ven las carencias del modelo ese que llaman “liberal”.
Primero dignidad para todos, el dinero es secundario.”
Y si el digno prefiere no serlo tanto y comer todos los días, ¿le dejas? Acuérdate de que el infierno está enlosado con buenas intenciones. No es que la prostitución sea o no moralmente reprobable, es que la alternativa es mucho peor para esa gente. El dinero será secundario para tí, que comes todos los días, para gente que se hecha al mar en una balsa a ver si hay suerte y llega a USA en vez de ahogarse, la historia es distinta. Mira, hacemos otra cosa, te quitamos a tí todo tu dinero y te dejamos la dignidad, y la pasta se la damos a las putas cubanas (sin que se entere Castro o se lo quita claro) y ahora ellas tienen dinero y dignidad, y tu solo la dignidad. Al revés que antes, ¿vale? Pero eso si, tampoco te dejamos trabajar después. Cámbiate el nick, no eres Boro, sino arsénico.
Hijo del cura (buen nick):
“si limitan los sueldos hasta el umbral del hambre como parece que pretenden estos pájaros ¿Cómo piensan que se va a mantener su sociedad capitalista basada en el consumismo? Si los obreros no tienen capacidad adquisitiva ¿Quién va a comprar lo que producen?”
Perdona, los sueldos no se limitan ni por arriba ni por abajo, los limita la productividad. Y efectivamente, si los obreros no tienen capacidad adquisitiva, el negocio no funciona. Por eso la tienen. El “egoísmo” lleva al bien común una vez más. Ponme un ejemplo donde haya pasado eso que dices.
Si es que vivís en mátrix.
junio 12th, 2005 a las 03:17
No se si te has quedado dormido, pero a mi no me has contestado:
Lo que no entiendo es porque nos intentan convencer de la logica de sus planteamientos tan insistente y “razonada” -mente.
Si lo que dicen es cierto, si el sistema funciona asi, lo unico que deben hacer es comprar nuestra opinion.
Que nos compren a todos, con dinerito contante y sonante y que hagan lo que quieran.
Yo creo que quieren cambiar la sociedad por lo baratini, de gratis vamos.
Y eso es una contradiccion aberrante de sus principios.
junio 12th, 2005 a las 03:40
“La emisión de mayor cantidad de CO2 supone no aprovechar eficientemente la energía, y ninguna industria querría hacer eso (todos queremos coches que gasten poco y no es por la contaminación)”.
Algo manifiestamente falso. Ahora que en los EE.UU. la gasolina “anda por las nubes” (para los precios que ha habido tradicionalmente por aquí) se está finalmente pensando en esa monstruosidad que son los 4×4 gigantescos, con unos consumos extraordinariamente altos que de ninguna manera suponen un aprovechamiento “eficiente” de la energía. Pero como los consumidores tenían una gasolina baratísima en los noventa, nadie pensaba en eso y la industria automovilística no tuvo que preocuparse en absoluto en mejorar el rendimiento de sus motores. Mucha gente no quería coches que gastaran poco, en realidad le importaba un carajo cuanto gastaran. El resultado, un despilfarro extraordinario de recursos energéticos.
De ahí la falacia del argumento, confundir eficiencia técnica y optimización del rendimiento con una lógica económica que administra los recursos de acuerdo a los costos. Cuando esta lógica sustituye a la búsqueda de la eficiencia (bueno, no la sustituye, es que es la que manda siempre) se puede llegar a preferir el despilfarro de recursos, algo que se ve numerosísimas veces. Y el que una y otra cosa coincidan no es más que una casualidad, un efecto secundario de optimizar la producción en términos exclusivamente económicos.
Lo que yo digo, m con la a, “ma”.
junio 12th, 2005 a las 04:36
A los neoliberales:
En legítimo uso de su libertad los despojados de su dignidad por vuestra Ley de la Selva harán que tengais que rogar a Dios para que vuestro exterminio sea veloz y podais conservar las tripas en el interior de vuestros putrefactos vientres.
junio 12th, 2005 a las 06:02
A Paco:
Según tu, la gente que se prostituye tiene dos opciones, o se prostituye y come, o no se prostutituye y se muere de hambre. Como yo digo que mejor dignidad, tú entiendes que les pido que se mueran de hambre.
Pero la solución pasa por mirar más allá, y tratar de entender por qué sólo tienen esas dos opciones. Y las tienen porque hay *otras personas* que vienen a ser los explotadores para quienes el dinero es lo primero.
Para mí, el hecho de que exista un turimo sexual es un problema. Contéstame si para tí lo es.
Para mí, la solución no pasa por actuar directamente sobre el turismo sexual, sino sobre las causas que hacen que la gente solo tenga esa opción. Y entonces veremos que si están así es porque el sistema no les da otra opción.
Igual que pasa en las makilas en sudamérica o con los indígenas en bolivia. ¿Por qué sólo tienen esa opción? Porque los liberales, propietarios de las multinacionales de ropa, propietarios de los hoteles donde se alojan los turistas sexuales, han impuesto su modelo.
Primero se apropian de los recursos del país, luego se aprovechan de la pobreza de la gente, y luego además salen diciendo que son los pobres los que eligen voluntariamente la prostitución.
Si se prostituyen es porque no les queda más cojones. Y si no les queda más cojones es porque el sistema les ha privado de otras alternativas. Y eso ocurre porque para los liberales lo primero es el dinero, por encima de la dignidad humana de sus congéneres.
Y sí, estoy dispuesto a disminuir mi nivel de vida para equipararlo con el del resto del mundo. Porque haber nacido en el primer mundo es una suerte para mí, pero profundamente injusto para millones de habitantes.
junio 12th, 2005 a las 06:16
A ver, liberales. Explicádmelo a mi un poco porque hay cositas que no entiendo:
“Intervención estatal y adopción de niños. Hoy lo que hay con los niños que se traen de China o el Este de Europa es comercio de niños, solo que monopolizado por los gobiernos”
Vale, le quitamos el monopolio a los gobiernos y lo dejamos todo en manos de empresas privadas la mar de eficaces: su principal objetivo es ganar cada vez más y abaratar los costes. El estadín chiquitín liberal no puede imponer normas, ni tiempos, ni burocracias. Según salen del paritorio, a los nenes me los meten en el avión y se los mandan… ¿a quién? ¿Al que más pague por ellos? Eso sería lo lógico: es la ley de la oferta y la demanda y la empresa tiene la obligación de crecer. ¿Quién comprueba que los padres son personas normales y capaces de cuidar de un niño? La megaempresa privada de adopción puede establecer mecanismos, me dirás. ¿Pruebas de aptitud psicológica por Internet, que viajar al país de la adopción es mu caro y mu cansao? ¿Demostración de solvencia económica? Quitaaa, que eso es hacer de Gran Hermano. ¿Y si el chaval sale llorón y al cabo de dos meses lo quieren devolver? ¿Y cómo sabemos que los padres amantísimos no son adoptadores compulsivos que crian niños para mandarlos a trabajar a las fábricas de la India que no tienen “la lógica europea”? Claro que igual algunos de esos niños llegan a adultos. Y a adultos cabreaos, yo diría.
“En España hemos estado quemando durante muchos años un carbón terriblemente ineficiente y con un coste de extracción altísimo simplemente para mantener los absurdos puestos de trabajo de la minería del carbón en España”
Pos bueno, pos cerramos las minas. Y como no hay subsidios por desempleo ni jubilaciones anticipadas porque no hay estado, los mineros que antes tenían esos “absurdos puestos de trabajo” se quedan en la puta calle. Y resulta que son hijos y nietos de mineros que no saben hacer otra cosa. ¿Qué hacemos para que no se cabreen?
“Si (el socialismo) quiere ofrecer tanta “protección”, tiene que cobrar impuestos y establecer normas que encarecen la producción, por lo que tiene que poner aranceles a las importaciones de países con menos “estado del bienestar” más baratas”
Ta bieeen, quitamos los aranceles. Que vengan los chinos a vender su textil al precio que quieran. Unas pocas empresas se van al carallo y sus trabajadores a la calle. Más cabreaos.
Fuera subvenciones para la agricultura y la ganadería. Los agricultores a la vendimia francesa, como antaño. Ah, pero en Francia tampoco hay estado ni subvenciones ni de na, y seguro que están contratando gente del Este que cobran menos. O chinos, que hay mogollón y ahora los vuelos son muy baratos porque las aerolíneas no tienen que pagar tasas de aeropuerto ni zarandajas. Me parece que los vendimiadores se vuelven cabreaos.
¿Y ahora qué? ¿Cómo gestionamos el cabreo de los mineros y los del textil y los ganaderos y los agricultores y los ex funcionarios y…? ¿Cómo convencemos de las bondades del libre mercado y la globalización a esa pandilla de ignorantes colectivistas que habían catado el estado de bienestar? Porquejque estos listillos no son indios bolivianos que siempre han soportado estoicamente el razismo de su clase dirigente, resulta que saben leer cuentas de resultados, informes financieros y cotizaciones de la bolsa. Y encima, seguro que son una panda de ateos que no entienden eso de la cristiana resignación…
junio 12th, 2005 a las 09:22
“amenazas y demás retórica “pacifista” y “talantosa” (no hago un repaso exhaustivo)”
Estás muy equivocado: yo con estos ni pacifista ni talantero. Si lo veo le doy unas hostias, como haría si me cruzara por la calle con Hitler. La primera vez que leí las ideas de Hitler, con 10 años, se me revolvió el estómago. Sólo me ha vuelto a pasar dos veces: cuando me enteré de los Jemeres Rojos y ayer al leer a este gilipollas. Porque por mucho que hable de libertad es lo mismo.
junio 12th, 2005 a las 10:49
Vosotros sois como aquellsos que se negaban a mirar por el telescopio de Galileo, no fuese que sus creencias se pusieran a pruieba. Entre la razon y la gnorancia, elegis la ignorancia para asi poder mantener vuestra superioridad moral de ungidos politicamente correctos.
Y lo que me hace gracia es cuando se acusa a los liberales de preocuparse solo por el dinero; lo que pasa es que el ladron cree que todos es de su condicion. La avaricia y la sed por el dinero es una caracteristica claramente socialista que se combina con la envidia que es la base de esta ideologia. Desde las peonadas del PER a la expropiacion de honrados propietadios pasando por las subvenciones, la izquierda no hace mas que desear mas y mas dinero, y lo obtiene mediante la ciolencia y la coaccion. En cambio el liberalismo no se basa en el dinero, la avarica y la envidia como la izquierda, sino en una sola cosa: LA LIBERTAD.
junio 12th, 2005 a las 10:53
Exacto, Hayek. Desgraciadamente, os olvidais de todo lo demás. De hecho, hasta os olvidais del resto de la libertad. Creeis que con “libertad de mercado” y “libertad para hacer lo que me salga del culo” basta, y no es así. Por cierto que tu utopía liberal me parece como mínimo igual de siniestra que la utopía comunista.
junio 12th, 2005 a las 11:02
Falacia, hayek: “no estás de acuerdo conmigo porque te niegas a escucharme”.No es cierto. Hay otras razones. Hay otros mundos. En todo caso, nada de tu argumento es aplicable a la discusión de todo el hilo, que está repleto de refutaciones razonadas sobre propuestas concretas. Busca otro discurso. Y moléstate en escribirlo para que lo podamos entender sin un esfuerzo extra de nuestra parte. No debe uno meterse con la ortografía o los gazapos por norma, pero es que lo tuyo es pa médico superespecialista.
junio 12th, 2005 a las 11:02
Sobre lo de la contaminacion, dejo una magnifica entrada del blog de JCR, donde lo explica perfectamente. PEor claro gente que ante el individualismo metodologico lo unico que han hecho es enorgullerce de su ignorancioa, no creo que le puedan sacar ningun provecho.
Economía austríaca y medio ambiente
Hoy la visita diaria a los, precisamente, daily articles del Mises Institute es más obligada que de costumbre. El motivo se llama An Austrian Theory of Environmental Economics y es una referencia inexcusable para el interesado en estos temas.
Tras hacer una exposición de las ventajas analíticas del método austriaco, el artículo entra en materia con la explicación de la posición austriaca sobre los costes externos y la polución. Consiste básicamente en una crítica individualista y subjetivista de la aproximación desde la teoría del coste social. La visión praxeológica de los recursos y su implicación en el proceso productivo ubica el problema de la polución en el ámbito de los acuerdos voluntarios y las consecuencias de las acciones individuales sobre otros individuos. De este modo, los problemas medioambientales, como tales, y en particular la polución, no se da o no tiene relevancia. Dice el autor, Roy Cordato:
La polución no trata, por tanto, del daño que se hace al medio ambiente sino sobre el conflicto humano sobre el uso de recursos físicos. Formulado de manera general un problema medioambiental o de polución aparece cuando un individuo o grupo de individuos A y un individuo o grupo de individuos B están intentando de forma simultáneamente utilizar el recurso X para propósitos distintos, o planean hacerlo.
Y añade, de forma reveladora: Desde la perspectiva austriaca, Robinson Crusoe no puede contaminar.
Hay al menos una respuesta obvia, en apariencia al menos, a esta forma de ver las cosas. ¿Cómo que no contamina el que echa pesticidas al río? Su efecto sobre la naturaleza es real. Su repercusión en la vida de ese río es cierta. ¿En qué sentido se puede afirmar que eso no es polución? ¿Simplemente porque, por ejemplo, el río sea propiedad del que contamina?
La respuesta desde el punto de vista austriaco no es menos obvia. El deseo de que un determinado ámbito o espacio de la naturaleza sufra alteraciones a condición de que no sean causadas por el hombre, o más bien la satisfacción de ver ese deseo cumplido, es un valor. Y como tal tiene la misma consideración dentro del crisol de valores que se entrelazan y coordinan en una sociedad libre. Es decir, que si el grupo de personas A desea producir papel y el grupo de personas B desea que el río no se contamine con los desechos de la fábrica nos encontramos con lo que ha explicado Roy Cordato. Es un conflicto sobre el uso de un mismo recurso. En este caso el río.
De aquí saltamos a una cuestión filosófica interesante. En una exposición en la Universidad de un trabajo sobre la pesca mundial y la tragedia de los comunes, un compañero decía tras mi exposición, escandalizado, que yo era en exceso antropocéntrico. Humanista, se decía antes. La perspectiva austriaca es humanista radical. Toma al hombre, sus valoraciones, sus acciones, como la raíz de los procesos sociales y como objeto de análisis. Este compañero, como típico ejemplo del ecologista, pretendía que hay un valor fuera de nosotros. Una especie de valor objetivo al que en alguna medida nos debemos rendir. La pretensión es perfectamente absurda, porque la expresión de esa idea es la de un valor humano, y no otra cosa. Por lo que quien afirma que hay valores no humanos está cayendo en una contradicción funsamental.
Pero volvamos al conflicto. Cabe preguntarse cuál es el orgen de éste. Cuál es la solución. Y en ambos casos nos encontramos con la misma institución: la propiedad privada. A ella dedica el siguiente epígrafe y gran parte del resto del artículo.
No voy a seguir para dejar al lector las ganas de leer el artículo de cabo a rabo.
junio 12th, 2005 a las 11:12
Muy bueno. Pasamos del “la tierra para el que la trabaja” al “el río para el que lo contamina” XD
junio 12th, 2005 a las 12:17
“En cambio el liberalismo no se basa en el dinero, la avarica y la envidia como la izquierda, sino en una sola cosa: LA LIBERTAD”.
Lo que os negáis a ver es que en una sociedad como la nuestra, basada en la competitividad y la propiedad privada, el dinero se traduce en libertad de acción, y por lo tanto en poder… Y puesto que unos individuos tienen mucho más que otros, en la práctica disponen de mayores posibilidades de actuación, y por lo tanto de imponer sus condiciones a sus semejantes.
En la práctica, hay más peones que amos… Un amo puede contratar al peón que más le convenga; el peón podrá tener de más o menos oportunidades de trabajo, pero habitualmente carece de la libertad de elección del amo. Quiero decir, que cuando dejamos la teoría y pasamos a la práctica, la libertad que promete el liberalismo no es la misma para todos.
“Por eso la tienen. El “egoísmo” lleva al bien común una vez más. Ponme un ejemplo donde haya pasado eso que dices.”
Corrígeme si me equivoco. ¿El crack del 29, tal vez? ¿O ahí también tuvo la culpa el intervencionismo estatal? ¿El desarrollo industrial del siglo XIX y principios del XX también fue un ejemplo de “egoísmo que conduce al bien común” -salarios de hambre, persecución del movimiento obrero, etc-?
EEUU tiene un mayor crecimiento económico que Suecia o Noruega. Y sin embargo, también tiene unos indices de pobreza y unas desigualdades económicas mucho más grandes. También me llama la atención que, en las estadísticas sobre desarrollo humano de la ONU, los países excomunistas se empobreciesen con el cambio de sistema, y sólo ahora estén alcanzado unos niveles de desarrollo similares a los que tuvieron en 1990 -Rusia, ni siquiera eso-. Al informe me remito:
(http://hdr.undp.org/reports/global/2003/espanol/pdf/hdr03_sp_HDI.pdf)
No puedo dejar de citar de un mensaje que apareció aquí hace tiempo; un cubano que aún ve cosas buenas en Cuba:
“mi principal conclusion viene a ser esa pregunta que alguien formulo en este foro: ¿que es mejor, dictadura con nivel de vida aceptable, o libertad con mucha injusticia? yo sali de cuba como dando un portazo, enfafdado con fidel, pero despues de cuba fui a mejico y..alli te puedes morir de cualquier pequeña enfermedad. eso en la isla no pasa. y en mejico hay un monton de explotacion, y en cuba no. cuba opta por un desarrollo mas lento pero con mejores condiciones para su poblacion. si, de acuedro, hay pobreza, pero no es extrema. el problema es que la libertad de opinion/expresion es una necesidad casi tan basica como la comida y la sanidad.
mi respuesta a la ultima pregunta que alguien hizo es que para mi aqui no hay democarcia. pero como minimo puedes desfogarte. y luchar.”
(http://www.escolar.net/MT/archives/2005/04/asi_son_las_car.html)
En fin, que las cosas no son blancas o negras, ni el liberalismo que defienden algunos parece la solución mesiánica que convertirá la Tierra en un paraíso.
Por último, una cuestión moral que me inquieta bastante:
¿Tiene el ser humano valor en sí mismo? ¿O sólo el que le asignen las circunstancias del mercado? ¿Derechos inalienables, o los que cada cuál pueda comprar? En definitiva, ¿nuestras existencias son fines, o sólo herramientas para ser utilizadas por otros?
junio 12th, 2005 a las 12:22
“Para mi la única solución es pagar a las niñas por no prostituirse e ir al colegio”
Pero Paco, eso no es liberalismo, eso es lo del socialismo despilfarrador y moralista que tan poco gusta a los liberales. Vamos, que rozas lo progretarra.
junio 12th, 2005 a las 12:42
El artículo de Jose Carlos Rodríguez es el perfecto ejemplo de lo que pasa cuando un economista se pone a hablar de medio ambiente.
“La visión praxeológica de los recursos y su implicación en el proceso productivo ubica el problema de la polución en el ámbito de los acuerdos voluntarios y las consecuencias de las acciones individuales sobre otros individuos. De este modo, los problemas medioambientales, como tales, y en particular la polución, no se da o no tiene relevancia.”
Y cuando el río esté contaminado hasta el extremo, cuando la contaminación se filtre a los acuíferos y la gente empiece a enfermar y por beber agua en mal estado, siempre le quedará el consuelo de que tiene la libertad de escoger ir a la sanidad privada o de que en realidad enfermó porque decidió ejercer su libertad de no beber agua mineral embotellada. Eso por no mencionar cómo afectaría al equilibrio del ecosistema: cualquier economista sabe que en un sistema no lineal, una alteración de la órbita lo suficientemente brusca puede llevar a una situación de inestabilidad que podría mandar al carajo todo el sistema; pero claro, eso se olvida convenientemente.
Cuanto más los veo, más me recuerdan estos darwinistas sociales a los supremacistas raciales. La única diferencia es que unos discriminan por razón de raza y los otros por su dinero.
junio 12th, 2005 a las 12:45
“Vosotros sois como aquellos que se negaban a mirar por el telescopio de Galileo, no fuese que sus creencias se pusieran a prueba. Entre la razón y la ignorancia, elegís la ignorancia para así poder mantener vuestra superioridad moral de ungidos políticamente correctos.”
A ver, hayek, llevamos un buen rato analizando lo que decís los liberales punto por punto, y vienes tú a decirnos que preferimos la ignorancia. Y deja de usar la palabra “ungidos”, que ya suena a viejo y a autoparodia. Te recuerdo que lo que llamas “políticamente correcto” es condenar la explotación sexual de los niños y niñas del tercer mundo.
“Y lo que me hace gracia es cuando se acusa a los liberales de preocuparse solo por el dinero; lo que pasa es que el ladrón cree que todos es de su condición. La avaricia y la sed por el dinero es una característica claramente socialista que se combina con la envidia que es la base de esta ideología.”
Hombre, solo hay que leer lo que escriben los liberales para ver que en el fondo se reduce todo al dinero. Y ahora, la técnica del “y tú más” que en el fondo es solamente una forma de eludir hablar de tus problemas y hablar de los de los otros. Pues bueno, ahora los que creemos que está bien que nos cobren impuestos para dedicarlo a cosas como dar una alternativa a los niños que no pueden defenderse y a los que solamente les queda la prostitución somos unos egoístas y agarrados, mientras que los que opinan que cada cual debe buscarse la vida porque no estás dispuesto a pagar impuestos y limitar tu capacidad de adquirir productos de lujo para que unos muertos de hambre de niños de mierda puedan vivir sin trabajar, los vagos de ellos, sois la gente desprendida a la que no le importa el dinero. Deja de llamarnos imbéciles, que ya cansa.
“Desde las peonadas del PER a la expropiación de honrados propietarios pasando por propietarios las subvenciones, la izquierda no hace mas que desear mas y mas dinero, y lo obtiene mediante la violencia y la coacción. En cambio el liberalismo no se basa en el dinero, la avarica la envidia como la izquierda, sino en una sola cosa: LA LIBERTAD.”
LA LIBERTAD mis cojones. El liberalismo se basa en la ley del más fuerte y el que más pasta tiene, como el Valín de los cojones ilustra a la perfección.
Conclusión: Chico, tu eres tonto.
junio 12th, 2005 a las 13:11
Y perdonad, pero la historia de momento le ha dado la razón a los liberales. De largo.
—-
Por los cojones. Lo que redliberal y anexos está defendiendo no es más que la vuelta al mundo de Dickens. Y eso si que fue arrasado por la historia.
Antiguos, que sois unos antiguos
junio 12th, 2005 a las 13:18
¿Es la libertad el valor máximo?
“Para mí es un error convertir a la libertad en el máximo valor social, o dicho de otro modo, la convicción de que no hay otro valor superior. Según esta máxima, no tendría que pagar impuestos para combatir la desigualdad porque soy libre de hacer lo que me plazca. Valores como la justicia, la igualdad o el amor, por ejemplo, estarían, así, supeditados a la libertad, y yo creo que están por encima. Además, el ser humano no es libre: nace en el seno de una familia y con unos condicionamientos físicos y sociales. Lo verdaderamente importante es la liberación, por ejemplo, de las situaciones de miseria o de las políticamente injustas. Y en cuestiones más individuales, creo fundamental liberarse de cuestiones como el miedo, la agresividad o la sexualidad obsesiva. Para mí, lo importante es el concepto de autonomía, esto es, yo decido mis objetivos evaluando todas las circunstancias y luego elijo confraternizar y colaborar con otras personas. En definitiva, yo limito mi libertad porque me parece bueno compartir mi vida con otras personas.”
¿La ética esta contrapuesta al éxito personal?
“Siempre, y no sólo ahora, ha valido todo para triunfar. Pero hay que tener en cuenta que en los triunfos que no son justos siempre alguien sale perjudicado. La ética se podría definir como el conjunto de soluciones que ha inventado la inteligencia humana en el ámbito de la convivencia social. Pero quien se sale de los valores éticos para solucionar sus problemas o para triunfar, está propiciando la ley de la selva. Así, llegamos al todo vale y nos convertimos en criaturas crueles.”
Reflexiones sobre la ética y la libertad de J. A. Marina
junio 12th, 2005 a las 13:30
Hostias, pues no prohibir que libremente hagan zapatillas y bicilcletas para que no tengan que prostituirse no era tan malo, ¿no?
junio 12th, 2005 a las 13:32
“libremente”
Aja. O sea que trabajan libremente en los talleres de Nike. Esto es, que pueden marcharse si les da la gana….
Von Mises, vives en un mundo paralelo…
junio 12th, 2005 a las 13:58
Me da que la gente de redliberal dentro de poco justificarán las guerras como metodo para contrarestar la superpoblación
junio 12th, 2005 a las 14:00
Por supuesto, la guerra crea riqueza (preguntádselo sino a Halliburton), y elimina gente pobre que en la práctica estaba fuera del mercado…
junio 12th, 2005 a las 14:08
¿Dónde quedó aquello de “mi libertad termina donde empieza la de los demás”? ¿Solo lo enseñan en las escuelas públicas para crear una raza de siervos o algo así? A mí todo esto de la “libertad” según la conciben los liberales me suena al superhombre de Nietzsche, y da miedo pensar como acabó usándolo Hitler.
junio 12th, 2005 a las 14:22
Bobby Shaftoe, que Nike les de la opción de trabajar en sus talleres. Que libremente acepten o no.
Ahora bien, como Nike mejoraría su situación actual, lo más probable es que acepten el trabajo.
No me parece tan dificil de entender.
junio 12th, 2005 a las 14:32
Vale, si, Von Mises. Eso es verdad, Nike les da la oportunidad de mejorar sus situacion (de comer a no comer) eso no quita lo cruel, asqueroso y repugnante que es el hecho de que Nike se aproveche de esa situacion para obtener unos beneficios exorbitados, y repartir la riqueza que genera de la manera mas injusta. Es todo desde que vertice de la piramide lo mires… Esa es la diferencia entre un desaprensivo liberal aprovechado y una persona normal, con sentimientos humanos y tal… No se vive para trabajar, se trabaja para vivir so retrasados. ¿tanto cuesta entenderlo?
junio 12th, 2005 a las 14:37
Que libremente acepten o no.
—-
¿Tu te crees que tienen la misma libertad en Bangladesh que aqui?, ¿es que Von Mises no habla de las circunstancias que condicionan la libertad?. A ver si leeis más a Ortega y bajais de las montañas austricas que teneis el cerebro y el corazon helado…
junio 12th, 2005 a las 14:40
Según entiendo, sobre el tema “tráfico de niños” y desde una postura puramente utópica-liberal…
Una empresa privada que se dedicase a ello no tendría que verse restringida por ningún tipo de normas o leyes (eso sería intervención del estado en el buen hacer de la mencionada empresa, ¿no?). Entonces, la solución ideal para la empresa, desde el punto de vista de máximo beneficio económico, es trincar al nene según sale del vientre de la madre y vendérselo al mejor postor, sea este su progenitor natural o no. Si una pareja en España paga más por el niño que sus padres naturales en Bangladesh, pues el niño se va para España y no se hable más. Y que los padres se jodan, haber pedido un crédito para pujar más que la pareja española. Eso sí, con este sistema los bangladeshinos (no sé cómo es el gentilicio) son más libres, ¿no?
junio 12th, 2005 a las 14:42
A ver. Nike aprovecha la situación de unas personas que se mueren de hambre para darles un trabajo abusivo y mal pagado y así enriquecerse. Podrían pagar más y explotarles menos, y se seguirían forrando prácticamente igual, mejorarían la economía de la zona, lo que permitiría que la gente pobre del lugar que lo sea cada vez menos y esté menos indefensa, y así se pueda crear un sistema en el que los niños puedan ir al colegio en lugar de tener que trabajar por sueldos míseros o prostituirse, pero el sistema actual es más rentable.
En este sistema tenemos a unas personas que tienen mucho dinero y se forran aún mas (Empresarios de multinacionales) que quiere ser libre para poder hacer lo que le de la gana con las inmensas cantidades de dinero y poder que poseen, y otra gente que se ve obligada a aceptar condiciones de trabajo lamentables que les permiten una calidad de vida muy reducida, perjudican su educación, su salud, etc… o morirse de hambre directamente. Eso lo entendemos todos.
Es evidente que el dar libertad para todos no implica, ni de lejos, que todos sean igual de libres.
Lo que no entendéis los liberales es que el poder elegir entre ser explotados o morirse no es verdadera libertad, o, como inspirado por las chorradas pseudointelectuales liberales (Individualismo Metodológico) me atrevo a decir, que tenga la misma “calidad de libertad” que el empresario de la multinacional.
¿Existe el concepto de “Calidad de Libertad” ya o me lo puedo adjudicar?
junio 12th, 2005 a las 14:44
¿Y de los asesinos a sueldo qué opina el de la gomina? (lo supongo, pero bueno) Porque en algún momento se tendrá que dar cuenta de que hay una cosa que se llama ley.
junio 12th, 2005 a las 14:51
Vuestra indignacion ungida en la practica se traduce en la muerte de los infantes que hipocritamente decis proteger. No es el unico caso, basta recordar el genocidio producido pro la prohibcion del DDT o del comercio de organos – hay un magnifico articulo de RAllo en la revista de LD sobre el tema- o de las supuestas “audas al desarrollo”.
Nop contentos con haber matado a miles de millones en los genocidios directametne promovidos por vosotros unis a vuestra legion de victimas los muertos quie causais con vuestros genocidios silenciosos liberticdas.
junio 12th, 2005 a las 14:57
Ejemplo hipotético: Yo soy un ser humano normal y corriente. Vivo solo, tengo un sueldo que me permite pagar un un sueldo digno a otra persona y a mi casa viene una trabajadora inmigrante sin papeles a hacerme las labores domésticas. El mercado de trabajo para estas personas está muy mal, así que puedo establecer las condiciones que me de la gana libremente.
La opción “a” u opción liberal es obligarle a estar a mi disposición las 24 horas del día, que haga lo que le ordeno, me haga una felación de vez en cuando, y pagarle lo suficiente para que siga viviendo, siendo mi esclava y haciéndome felaciones ocasionalmente. Bueno, obligarle no, establecer como condición de trabajo. Si ella no quiere siempre puede morirse de hambre, y yo puedo encontrar a alguien que prefiera seguir viviendo bajo mis condiciones (el mercado laboral está así de mal en mi hipótesis, que quieren que les diga)
La opción “b” u opción humana es pagarle es sueldo digno, proporcionarles unas condiciones de trabajo adecuadas, ayudarle a regular su situación en la medida de lo posible y respetarle como ser humano que es.
Mi decisión se tomar la opción “a” o la opción “b” es completamente libre, y la decisión de la trabajadora en ambos casos es perfectamente libre, pero la opción “a” dista mucho de lo aceptable.
¿Es el ejemplo suficientemente claro? ¿Está clara la postura no liberal?
junio 12th, 2005 a las 15:08
Mira, hayek, lo tuyo ya roza el hijoputismo más descarado. O sea que aprovecharse de la gente que no tiene un duro y se ve obligado a vivir sin un órgano o simplemente dejar de vivir te parece cojonudo, ¿no?
A ver, imbecil, no defendemos que la gente se muera de hambre porque no les permitimos vender sus órganos, lo que criticamos es el sistema liberal de explotación que ha llevado a esa situacion. Yo entiendo que a una persona que tiene que elegir dar un órgano para seguir viviendo se le permita dar el órgano y no se le obligue a morirse de hambre. Lo que tú y tu pandilla de fascistas no entendeis, o no os importa, es que esa persona se ve en esa situación y se ve obligado a tomar esa decisión por el puto sistema liberal de los cojones. La gente de estos sitios solia vivir de la pesca o la agricultura, y las familias eran capaces de mantener a sus propios hijos, pero tras la llegada del liberalismo tienes que vender su órganos y sus hijas se tienen que dedicar a la prostitución. La situación la genera el liberalismo. Ese es el problema.
junio 12th, 2005 a las 15:08
“basta recordar el genocidio producido pro la prohibcion del DDT o del comercio de órganos”
Hayek, te pagaré un millón por tus riñones. Por los dos. Lo siento, los necesito. Dado que no pareces tener ni oficio ni beneficio, no te queda otra opción. Ni un millón: 3 euros con cincuenta y da gracias. ¿que dices?
junio 12th, 2005 a las 15:17
Ahora va a resultar que Nike es una organización filantrópica. ¿Y si sus trabajadores hindúes, por ejemplo, se apropiasen de sus factorías y decidiesen gestionarlas por sí mismos? Eso sí sería una práctica ejemplar de la libertad… Y seguro que ellos, en este caso hipotético, elegirían trabajar en otras condiciones y repartir los beneficios otro modo.
junio 12th, 2005 a las 15:17
Bobby, yo creo además que para reducir costes deberíamos llevar a cabo la operación sin anestesia. Así nos ahorramos mano de obra (el anestesista) y materiales. Hayek, ¿qué dices de esta oferta?
junio 12th, 2005 a las 15:17
Desgraciados, toda vuestra argumentacion se basa en el insulto y en la maza censora de lo politicamente correcto.
Y con la venta de organos todo el mundo sale ganando, pero prefereis, desde vuestros comodos sillones condenar a la gente al hambre y la pobreza.
Para aquellos que aun les quede cerebro recomiendo el articulo de Rallo- que forma parte de su excelente serie sobre neoinquisodres- sobre ester tema>
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/1276230262
junio 12th, 2005 a las 15:18
A pesar de nuestra incapacidad para producir órganos y sangre, no puede hablarse de escasez insuperable. En realidad, existe suficiente gente en el mundo para satisfacer la demanda, pero ello no está sucediendo. Todos somos conscientes de las largas listas de espera para conseguir un órgano o, en menor medida, una transfusión de sangre. ¿A qué se debe este desesperante desabastecimiento?
Se podría terminar con tales escaseces rápida y sencillamente recurriendo al mercado. Todos los bienes son escasos, sin embargo, en buena medida no lo percibimos así. Sabemos que cada mañana podremos comprar el pan y el periódico, o que cada cinco años, si así lo decidimos, cambiaremos de coche. La razón es que existe un precio de mercado para el pan, los periódicos y los automóviles. El desabastecimiento no emerge, y tanto compradores como vendedores salen beneficiados de las transacciones.
Imaginen que mañana el Gobierno impusiera a los panaderos o a los quiosqueros la donación del pan y los periódicos, esto es, que no recibieran ninguna contraprestación. ¿Alguien cree honradamente que podríamos adquirir cada día el pan y el periódico con la normalidad actual? El caso de los órganos y la sangre no es distinto.
Los neoinquisidores han vilipendiado y condenado el comercio de órganos y sangre hasta el punto de calificarlo como res extra commercium. Los políticos, en su cruzada moralizadora, desprecian, y por tanto prohíben, los intercambios libres y voluntarios de órganos. Así, por ejemplo, la Ley 42/1988 sobre Donación y Utilización de Embriones y Fetos Humanos o de sus Células, Tejidos u Órganos” impone que “la donación y utilización posterior [de los órganos] nunca tengan carácter lucrativo o comercial”, y el Real Decreto 411/96, por el que se regulan las actividades relativas a la utilización de tejidos humanos, afirma expresamente que “no se podrá percibir compensación alguna por la donación de tejidos humanos ni existirán compensación económica alguna para el donante, ni cualquier otra persona”.
Bolsa de sangre.Incluso Cruz Roja, en su página de información sobre la donación de sangre, coloca como principio ético fundamental que “el lucro financiero no debe ser nunca un motivo para el establecimiento y funcionamiento de un banco de sangre”, y que “no deben existir motivos financieros para la prescripción de una transfusión sanguínea”.
La prohibición y condena moral es, pues, taxativa; tanto como su inevitable consecuencia: el desabastecimiento. No estamos ante una situación diferente a la de pretender que el pan y el periódico se regale cada día. De hecho, si lo pensamos con cuidado, es posible que resulte más absurdo esperar que se donen órganos a que se done pan. Al fin y al cabo, el pan es un fruto reproducible de nuestro trabajo: hoy nos quedamos sin él; mañana, tras unas cuantas horas, podemos conseguir más. ¿Sucede lo mismo con los riñones? ¿Es tan fácil desprenderse de una barra de pan como de un riñón? Y si no lo es, ¿por qué poner todavía más trabas a la obtención de riñones?
A pesar de la imposición de un precio cero para la donación de sangre y órganos, España es el país del mundo con mayores donaciones. La razón es que parte de ellas no son realmente voluntarias, sino que se extraen partiendo del totalitario principio de que el cuerpo humano pertenece al Estado. Así, si la familia no se opone, existe la presunción de que el individuo tenía la intención de donar los órganos en el momento de su muerte. En otras palabras, los políticos, salvo protesta manifiesta de los familiares, se consideran legitimados para expropiar y apoderarse del cadáver de la víctima. Se procede a una nacionalización masiva del cuerpo de los individuos.
Aun así, la escasez resulta más que evidente. Hoy en día se necesitan 4.000 riñones, 1.800 hígados, 130 pulmones, 100 corazones y 80 páncreas. Tenemos a más de 6.000 personas esperando un transplante de órganos, 50 de las cuales mueren cada año.
Wikipedia considera el sistema español de donaciones “uno de los más eficientes del mundo”. Ciertamente, la situación es mucho peor en otros países. De hecho, cada dos días muere una persona en el mundo por insuficiencia de hígados, y más de 80.000 pacientes esperan, sólo en EEUU, un órgano para sobrevivir.
Pero todo ello no parece razón suficiente como para que los neoinquisidores políticos abandonen su oposición al comercio de órganos. Sus argumentos, como de costumbre, suponen un velo justificativo para sus ansias de control. Por ningún lado se sostienen.
Argumentos éticos
El argumentario ético de los neoinquisidores es más bien variado y casuístico. No existe un auténtico corpus teórico –más allá de ancestrales prejuicios– que justifique la prohibición de la venta de órganos. Ya hemos visto que tanto la Ley como Cruz Roja señalan que la donación no puede estar sometida al ánimo de lucro. Pero no se explica ni se razona por qué. Yo, por mi parte, intentaré explicar y reconsiderar las, a mi juicio, tres grandes líneas argumentales en contra de la venta de órganos.
La primera señala que el ser humano no es plenamente propietario de su cuerpo, por lo que no estaría legitimado para vender partes del mismo. Podemos denominarla “tesis religiosa”: la vida –y por tanto nuestro cuerpo– procede de Dios y resulta indisponible a los seres humanos.
Detalle de LA CREACIÓN, de Miguel Ángel.El error de esta tesis es múltiple. Por un lado, no supone un argumento contra la venta de órganos, sino contra cualquier acto dispositivo de los mismos, incluida la donación. En ese sentido, tan inmoral resulta venderlos como donarlos. No se puede extraer órganos del cuerpo humano, con precio o sin él. Por otro, eliminar la prohibición a la venta de órganos no supone que todo el mundo tenga forzosamente que aceptar venderlos. Es del todo lícito pensar que no somos plenamente propietarios de nuestro cuerpo; pero de ahí no se deduce que podamos prohibir a los demás los actos de disposición sobre su cuerpo, ya que en todo caso el propietario es Dios, no nosotros. En otras palabras, si creemos que Dios es el propietario del cuerpo humano, nosotros no estamos legitimados para manejar los cuerpos ajenos en ningún sentido, pues equivaldría a subrogarse en la posición del legítimo propietario. Sólo queda que la persona tome sus decisiones morales, correctas o no, y responda en consecuencia ante Dios.
La segunda apunta que vender órganos mancilla el acto puramente caritativo de la donación voluntaria y solidaria. Podríamos denominarla “tesis virgiliana”, pues considera inmoral en sí mismo el ánimo de lucro –la auri sacra fames–. La donación de sangre y órganos vendría a ser una decisión tan trascendente e importante que no puede pedirse contraprestación por ella.
Nuevamente incurrimos en contradicciones. Precisamente cuando adquiere sentido cobrar un precio o recibir una contraprestación es cuando ofrecemos algo verdaderamente útil y valioso. Dar las gracias o los buenos días es un simple acto de educación por el que sería risible cargar un precio. No lo es, en cambio, dar una parte esencial de nuestro cuerpo. De ahí que resulte plenamente lícito que el donante solicite una recompensa por su enorme sacrificio.
Pero es que, además, el argumento olvida la otra parte de la relación. Parece que los órganos sólo prestarán su función salutífera si no contienen la pecaminosa mancha original del “ánimo de lucro”. Es honroso donar un órgano, pero repudiable venderlo. Sin embargo, al paciente que necesita un órgano le salvará la vida tanto si ha sido comprado como si ha sido regalado. La única diferencia es que en el primer caso obtendrá el órgano y en el segundo, probablemente, no.
Leonardo da Vinci: EL HOMBRE DE VITRUVIO.El último argumento se correspondería con la tesis socialista. Para el socialismo, los órganos de todos los individuos de la sociedad pertenecen a la colectividad. Así, resulta inmoral que alguien cobre un precio por algo que realmente no le pertenece. Por lo demás, un mercado de órganos podría suponer que los ricos se adelantaran a los pobres en la recepción, cuando todos los seres humanos tienen un igual derecho a aquellos.
Lo cierto es que señalar que todos los órganos son de todos no aporta nada positivo a la discusión. Si mi corazón es de todos los ciudadanos del mundo, ¿por qué no podrá reclamarlo un paciente que necesite un transplante? Al fin y al cabo, el hecho de que esté en mi caja torácica es sólo un dato circunstancial. ¿Por qué he de tener yo un mayor derecho sobre mi corazón? En otras palabras, ¿por qué todos los pacientes que esperan órganos no pueden instar al Estado a que los extraiga de personas vivas? Según el argumento socialista, mis órganos son tan míos como suyos.
No sólo eso: el argumento es, por si fuera poco, contradictorio. Si mi órgano pertenece a todo el mundo, existen derechos concurrentes sobre el mismo. El refrán castellano es suficientemente expresivo: “Lo que es común no es del ningún”; si todos poseemos un derecho equivalente sobre un mismo bien, nadie puede realizar una utilización efectiva, a menos que un tercero discrimine. En realidad, ese tercero sería el propietario efectivo.
Tampoco parece consistente señalar que los ricos se adelantarían a los pobres. Realmente sorprende que subsista esta preocupación, cuando también sería trasladable a los alimentos en general. ¿Es que acaso los ricos no podrían adelantarse a los pobres para comer? No sólo eso: el argumento sorprende cuando ricos y pobres sufren una patente carestía de órganos, precisamente, porque se prohíbe su comercialización. Todo parece indicar que la venta de órganos provocará un aumento tal en la oferta que sus precios caerán sustancialmente y estarán al alcance de todos los necesitados.
Argumentos económicos
Agotados los pretextos éticos, los neoinquisidores recurren a los económicos. Primero sostienen que nadie estará especialmente interesado en vender órganos vitales, dado que una condición para poder disfrutar de la contraprestación es estar vivo. Esto es simplemente falso. Una persona podría contratar con otra (o con una empresa) la venta de sus órganos para el momento de su fallecimiento. En ese sentido, cabrían dos opciones: entregar el montante pactado a la familia (para ayudarle a sobreponer las cargas de la muerte) o adquirir el valor presente de la suma de dinero futuro esperada por la venta del órgano en el momento de la muerte, esto es, una especie de mercado de futuros de órganos (en concreto, se trataría de un contrato sometido a término).
Vista parcial de un riñón.Pero los beneficios serían incluso más espectaculares en el caso de la sangre o de órganos no vitales, como los riñones. Casi todo el mundo puede prescindir de un riñón, o vender sangre regularmente. Las variaciones de precios conseguirían una completa satisfacción de las necesidades. No en vano muchos consideraron pertinente incluir el esperma entre las “res extra commercium”; afortunadamente no se hizo, y hoy nadie puede hablar de desabastecimiento en los bancos de semen. Lo mismo ocurriría con la sangre y el resto de órganos.
En segundo lugar, los neoinquisidores argumentan que la venta de órganos desataría un alud de criminalidad encaminada a hacerse con los órganos de los menores del Tercer Mundo. Los niños, sostienen, serían mutilados por sus órganos. La entidad de este argumento es equivalente a señalar que la existencia de la propiedad privada estimula el robo. Un delito es siempre un delito, por tanto tales acciones deberían ser rápidamente perseguidas (a no ser que hubiera mediado consentimiento por parte del niño para vender alguno de sus órganos no vitales).
Además, hay que tener presente que, paradójicamente, si semejante mercado pudiera existir los incentivos serían mucho mayores en la actualidad. De hecho, se calcula que el precio medio de un órgano en el mercado negro ronda los 125.000 dólares. Una despenalización de la venta posibilitaría una reducción sustancial del precio y una reducción de los incentivos. Sólo es necesario recordar que la abolición de la Ley Seca terminó casi por completo tanto con las mafias como con la corrupción policial.
Pero es que resulta materialmente imposible acudir al Tercer Mundo con un bisturí y arrancar órganos de manera criminal. Tales operaciones necesitan de centros médicos especializados y de numerosas medidas de conservación del órgano. Ninguna empresa adquiriría órganos en mal estado traídos desde la lejana África o Sudamérica. Estamos ante leyendas urbanas de escasa sustancia.
Conclusión
Los neoinquisidores no han dudado en prohibir la venta de órganos para proseguir con su cruzada moralizadora de la sociedad. En este caso, sus clichés y prejuicios han impedido la formación de un mercado que satisfaga tanto al donante como al donatario. El número de muertes por insuficiencia de órganos está del todo injustificado si tenemos en cuenta la enorme cantidad de personas dispuestas a vender sus órganos o su sangre.
No hay razones éticas ni económicas para que la prohibición de la comercialización de sangre y órganos siga en pie. Más bien todo lo contrario: tras haber analizado detenidamente el asunto, es evidente que constituye un imperativo económico y moral de primer orden suprimir tan absurda prohibición.
junio 12th, 2005 a las 15:19
Hayek, eres consciente de que hablas como un nazi? Bueno, de un austriaco a otro…
junio 12th, 2005 a las 15:21
Dioss…. los de hazteoir deberian leer eso…
junio 12th, 2005 a las 15:26
Pues hayek, ¿tú no tienes un sillón cómodo? Digo, porque si es menester, hacemos una colecta.
junio 12th, 2005 a las 15:28
Hayek, hablo en serio. Planeo hacer una fortuna revendiendo tus órganos a un chino. Tú te enriqueces, yo me enriquezco, el chino se enriquece. ¿no es maravilloso?
junio 12th, 2005 a las 15:30
“No hay razones éticas ni económicas para que la prohibición de la comercialización de sangre y órganos siga en pie. Más bien todo lo contrario: tras haber analizado detenidamente el asunto, es evidente que constituye un imperativo económico y moral de primer orden suprimir tan absurda prohibición.”
Pedazo de atún, la única razón es que si a ti te hace falta el día de mañana un hígado, no tengas que depender de si tienes más o menos dinero, solo de encontrar uno que te valga. Pero creo que ya es el caso, necesitas urgentemente un cerebro.
junio 12th, 2005 a las 15:32
“Más bien todo lo contrario: tras haber analizado detenidamente el asunto, es evidente que constituye un imperativo económico y moral de primer orden suprimir tan absurda prohibición.”…
… para que así, los que tengan dinero para comprarse un órgano puedan vivir y los que no lo tengan puedan, con su libertad intacta eso sí, morirse de asco (o más bien de enfermedad). ¿Por qué será que estas argumentaciones supuestamente liberales siempre se quedan a la mitad? Los ricos prosperan y los pobres se mueren; cambien “ricos” por “arios” y “pobres” por “judíos” y el panorama se vuelve tremendamente claro.
junio 12th, 2005 a las 15:32
Bobby, seguro que los riñones de hayek andan “haciendo cálculos” (eso explicaría de paso su cara de amargao ;D)
junio 12th, 2005 a las 15:35
Hayek, haciendo uso de mi libertad subo mi oferta a 7 con cincuenta. Venga, joder. Que no se diga. Que me jodes la plusvalía.
junio 12th, 2005 a las 15:37
Hayek habla como un fascista, que en el fondo es lo que es.
> La moral no vale de nada.
> Lo que vale es la ley del más fuerte.
> Que cada cual sea libre de hacer lo que quiera, que ya me encargo yo de imponer por la fuerza (del dinero) mi posición.
> No se puede limitar al fuerte para defender al débil.
> La dignidad humana no vale de nada.
> Los que no piensan como yo no tienen cerebro.
Tu artículo ignora que en el comercio de órganos en el fondo se trata de la explotación del débil por el fuerte.
Si la moral vale de nada, ¿De que vale la libertad? ¿Porqué se debe defender la libertad? Pues simplemente por razones morales.
El que dice que la moral no importa y que lo que importa es la libertad es simplemente un pobre gilipollas.
junio 12th, 2005 a las 15:38
Yo ya le he encontrado sitio para todo entero, me lo compran en el museo de la cátedra de anatomía patológica del Clínico de Madrid, me han dicho que lo van a poner en un frasco entre el feto de cíclope y el del niño con dos cabezas.
Pagan poco, pero la libertad es así.
junio 12th, 2005 a las 15:39
haríais bien en leer el artículo entero y no sólo el último párrafo:
“Tampoco parece consistente señalar que los ricos se adelantarían a los pobres. Realmente sorprende que subsista esta preocupación, cuando también sería trasladable a los alimentos en general. ¿Es que acaso los ricos no podrían adelantarse a los pobres para comer? No sólo eso: el argumento sorprende cuando ricos y pobres sufren una patente carestía de órganos,”
junio 12th, 2005 a las 15:41
“Una persona podría contratar con otra (o con una empresa) la venta de sus órganos para el momento de su fallecimiento. En ese sentido, cabrían dos opciones: entregar el montante pactado a la familia (para ayudarle a sobreponer las cargas de la muerte) o adquirir el valor presente de la suma de dinero futuro esperada por la venta del órgano en el momento de la muerte, esto es, una especie de mercado de futuros de órganos (en concreto, se trataría de un contrato sometido a término).”
Bobadas. Ni contratos ni leches… lo que pasará es lo siguiente: las empresas harán contratos con los hospitales del tercer mundo, en cuanto entre un fiambre joven, se les vaciará, se darán cuatro chavos a la familia (si se les da) y ya está. Que sale más barato y rentable.
Lo de los contratos y acuerdos no deja de ser otro idealismo.
junio 12th, 2005 a las 15:42
continúa –> “…precisamente, porque se prohíbe su comercialización. Todo parece indicar que la venta de órganos provocará un aumento tal en la oferta que sus precios caerán sustancialmente y estarán al alcance de todos los necesitados.”
junio 12th, 2005 a las 15:42
Interesante… una especie de nazismo igualitario: ¿porqué gasear judíos pudiendo gasear pobres, que como sabemos los hay en cualquier raza y condición?
junio 12th, 2005 a las 15:48
continúa –> “…precisamente, porque se prohíbe su comercialización. Todo parece indicar que la venta de órganos provocará un aumento tal en la oferta que sus precios caerán sustancialmente y estarán al alcance de todos los necesitados.”
A ver si resulta que acaban siendo tan baratos que no sale rentable…
junio 12th, 2005 a las 15:49
los uncios que matais pobres sois vosotros con vuestros genocidios directos (Auswitch, Gulag, Pol Pot, etcc..) y con los indirectos de la miseria que creais. Vuestras politicas ziquierdistas les condenan a una vida de miseria , pero desde vuestra comoda posicion de progre-kaviar os da lo mismo, lo importante es seguir porfiando desde vuestra torre de marfil
junio 12th, 2005 a las 15:51
Lo más jodido es que hablan en serio. Sois repugnantes, tíos, estais muy enfermos.
junio 12th, 2005 a las 15:52
Algo que me haría feliz: Hayek, Polanco, Carlos Carnicero, FJL y uno de los de hazteoir en una isla desierta… al estilo Battle Royale jejeje
junio 12th, 2005 a las 15:53
Que no Hayek, que era Vega Sicilia y angulas, el caviar es de paletos.
junio 12th, 2005 a las 15:56
Paulus: “A ver si resulta que acaban siendo tan baratos que no sale rentable…”
Actualmente la rentabilidad es nula y hay una escasez de 5000 organos en España. No es probable que el precio necesario para mover a 5000 personas más a donar organos sea muy elevado. Ademas os confundis, el hecho de que se puedan vender organos no impide que la gente que ahora los dona lo continue haciendo. Solo estimula ADEMAS a quienes no quieren donarlos
junio 12th, 2005 a las 15:59
“…precisamente, porque se prohíbe su comercialización. Todo parece indicar que la venta de órganos provocará un aumento tal en la oferta que sus precios caerán sustancialmente y estarán al alcance de todos los necesitados.”
Al alcance de todos los necesitados en occidente ¡Que bien! ¡Se venderian órganos de niños en Europa como quien vende carne enlatada! Y si lo que quieres es el niño entero para darle por culo, también lo tenemos. Y nisiquiera se resiste, oiga, lo hace por pura decisón propia. En el fondo son unos viciosos.
A ver, tontolculo, nadie aquí defiende Auswitch, los gulag, o a Pol Pot, ni mierdas de estas, y la vida de miseria en gran parte la consecuencia de empresarios sin escrúpulos que se quedan la riqueza (que hay para que vivamos todos dignamente) porque pueden. Liberalismo puro.
junio 12th, 2005 a las 16:02
Pero, pedazo de mierda ¿no te das cuenta de que en el momento de que se meta el dinero de por medio vas a transformar en mafia lo que ahora es solidaridad? ¿Tan cortito eres para entenderlo? ¿No ves que en cuanto sea cuestión de dinero los órganos van a ir siempre a los mismos? ¿Te crees que las leyes y los protocolos que tenemos actualmente han surgido de la nada?
Ya nada será lo mismo, a partir de hoy cuando esté tomando una cerveza con un liberal, su mirada escrutadora no significará para mí interés por mis palabras, sino por cuanto le darían por el cuarto y mitad de paletilla si me vendiese a trozos.
junio 12th, 2005 a las 16:04
muy interesante lo de la calidad de la libertad.
el liberalismo, ellos dicen que es libertad. pero está basado en el dinero que tengas, a más dinero, más libertad.
y eso ocurre hoy en día. si tengo 18.000 euros tengo la libertad de elegir qué coche me compro, si tengo 7.700 sólo puedo elegir entre el Panda 4×4 o no comprar. ese es el sistema capitalista en el que vivimos.
lo que no se puede perder de vista es que eso nos lleva a injusticias. en nuestro país, y en nuestro mundo. desde luego que la gente no tenga dinero para comprarse un coche me la suda, lo preocupante es cuando no tiene lo suficiente para llevar una vida digna, y entonces tiene que buscar el dinero trabajando 12 horas en una makila o vendiendo su cuerpo.
y eso es tremendamente injusto, y se da en todo el tercer mundo y en menor medida en el norte tambien. y la culpa la tienen las multinacionales que van, te arrasan tus recursos para que sean consumidos en el norte, te pisan, y luego por pisarte un poco menos fuerte te dicen que te están salvando la vida.
en bolivia lo han entendido y lo que piden es que se nacionalicen las empresas de explotación de recursos naturales, que son las que sacan la riqueza que tiene el país hacia fuera y dejan sólo la miseria y la contaminación en casa.
junio 12th, 2005 a las 16:05
Prostitución infantil, venta de órganos… No lo puedo creer. Al menos el fascismo expresaba cierta preocupación por el bienestar colectivo. Por cierto, Hayek, ¿consideras compatibles los principios cristianos con los que defiende el liberalismo?
“o que cada cinco años, si así lo decidimos, cambiaremos de coche”.
Bien, queda perfectamente claro el nivel de vida del autor del famoso artículo de los organos. Lo que me imaginaba. ¿Será casualidad que los defensores más acérrimos del liberalismo sean los ricos?
“Todo parece indicar que la venta de órganos provocará un aumento tal en la oferta que sus precios caerán sustancialmente y estarán al alcance de todos los necesitados.”
Sí, claro, los regalarán en los kioskos con el periódico.
“No hay razones éticas ni económicas para que la prohibición de la comercialización de sangre y órganos siga en pie. Más bien todo lo contrario: tras haber analizado detenidamente el asunto, es evidente que constituye un imperativo económico y moral de primer orden suprimir tan absurda prohibición.”
Que hablen de economía tiene su pase… Pero que ya metan por medio la ética y la moral es alucinante. Para esta gente, lo moralmente correcto siempre coincide con lo económicamente más rentable; sí señor, eso son principios, y el resto delirios colectivistas.
Genial, individuos como éste están haciendo más por la causa socialista que Lenin en toda su vida. Al final hasta habrá que elogiarlos por ello.
Hayek, ¿la persona es un fin en sí mismo, o sólo un medio para que otros consigan sus fines? ¿Tenemos una dignidad inherente a nuestra condición humana, o sólo somos simples mercancías y medios de producción? Agradecería una respuesta clara por tu parte -aunque ya sospecho lo que piensas al respecto-.
junio 12th, 2005 a las 16:13
Auschwitz, Hayek, se escribe Auschwitz, y viene de la cosificación del ser humano que no pertenece a la élite, de la búsqueda de aplicaciones utilitarias para las vidas que “no merecen ser vividas”, de la quiebra de la moral y de la falta de humanidad y empatía de los que dirigen el cotarro. Viene de gente como tú, ni más ni menos.
junio 12th, 2005 a las 16:18
Mira asno; yo soy agnostico pero el cristianismo es compatible con el liberalismo debido a que el cristianismo fomenta la libertad y la responsabilidad personal, por esta misma razon lo detestais vosotros y adorais a los islamofascistas.
Y claro que la persona es un fin en si mismo, por eso nosotros defendemos la LIBERTAD y la autoppropiedad de cada uno, no como vosotros qeu a cualquier ocasion implmentais medidas liberticidas justificuadas por alfgunas de vuestras falacias colectivistas.
Y nosotros no detestamos a nadie por tener menos dinero o mas ya que no somos envidiosos y queremos la LIBERTAD para todo el mundo
junio 12th, 2005 a las 16:20
Auschwitz proviene directamente de los dekirios coelctivistas anticapitalistas, lee “Gobierno omnipotente” y “La mentalidad Anticapitalista’ de Mises. Aunque se que los progres son tan alergicos a la lectura como al jabon.
junio 12th, 2005 a las 16:42
“el cristianismo fomenta la libertad y la responsabilidad personal”
Limitada por una moral y un castigo para el que no lo cumpla. Es decir, el hombre es libre, pero si peca va al infierno. Mas o menos como las leyes moralistas que tanto criticáis. Eres libre para comprar órganos, pero si lo haces vas a la cárcel. Luego no, no es compatible, y el asno eres tú por no ver lo evidente. También obliga a ocuparse de los demás bajo la misma pena de tortura eterna.
“por esta misma razon lo detestais vosotros”
No, lo criticamos por su hipocresía, doble moral, supercheria e imposiciones morales no fundamentadas (condón, aborto, matrimonios gays, eutanasia y demás)
“y adorais a los islamofascistas.”
Pues tampoco, y la acusación no se mantiene por ningún sitio.
“Y claro que la persona es un fin en si mismo, por eso nosotros defendemos la LIBERTAD y la autoppropiedad de cada uno, no como vosotros qeu a cualquier ocasion implmentais medidas liberticidas justificuadas por alfgunas de vuestras falacias colectivistas.”
Defendéis la ley del más fuerte y lo llamáis libertad. Nosotros defendemos, como cualquier cultura, que la acción individual debe estar limitada para proteger al resto de seres vivos.
“Y nosotros no detestamos a nadie por tener menos dinero o mas ya que no somos envidiosos y queremos la LIBERTAD para todo el mundo”
Importa poco si en el fondo de vuestro corazón apreciais igual a todo ser humano, lo que importa es que le negáis que acceda a cosas como la salud o la educación si no tiene dinero para pagaros porque vosotros defendéis vuestra libertad a no pagar para que así sea.
Sobre Auschwitz, como siempre, hayek usa un argumento para desviar la atención y no hablar del otro argumento. Que tenga que ver con el colectivismo anticapitalista no niega que tenga que ver con “la cosificación del ser humano que no pertenece a la élite, de la búsqueda de aplicaciones utilitarias para las vidas que “no merecen ser vividas”, de la quiebra de la moral y de la falta de humanidad y empatía de los que dirigen el cotarro. Viene de gente como tú, ni más ni menos.”
Tu no argumentas, hayek, simplemente pretendes desviar la atención de los temas que no te interesan.
junio 12th, 2005 a las 16:43
“19 «No os amontonéis tesoros en la tierra, donde hay polilla y herrumbre que corroen, y ladrones
que socavan y roban.
20 Amontonaos más bien tesoros en el cielo, donde no hay polilla ni herrumbre que corroan, ni
ladrones que socaven y roben.
21 Porque donde esté tu tesoro, allí estará también tu corazón.”
“24 Nadie puede servir a dos señores; porque aborrecerá a uno y amará al otro; o bien se entregará a uno y despreciará al otro. No podéis servir a Dios y al Dinero.
25 «Por eso os digo: No andéis preocupados por vuestra vida, qué comeréis, ni por vuestro cuerpo,
con qué os vestiréis. ¿No vale más la vida que el alimento, y el cuerpo más que el vestido?
26 Mirad las aves del cielo: no siembran, ni cosechan, ni recogen en graneros; y vuestro Padre
celestial las alimenta. ¿No valéis vosotros más que ellas?
27 Por lo demás, ¿quién de vosotros puede, por más que se preocupe, añadir un solo codo a la
medida de su vida?
28 Y del vestido, ¿por qué preocuparos? Observad los lirios del campo, cómo crecen; no se
fatigan, ni hilan.
29 Pero yo os digo que ni Salomón, en toda su gloria, se vistió como uno de ellos.
30 Pues si a la hierba del campo, que hoy es y mañana se echa al horno, Dios así la viste, ¿no lo
hará mucho más con vosotros, hombres de poca fe?
31 No andéis, pues, preocupados diciendo: ¿Qué vamos a comer?, ¿qué vamos a beber?, ¿con qué
vamos a vestirnos?
32 Que por todas esas cosas se afanan los gentiles; pues ya sabe vuestro Padre celestial que tenéis necesidad de todo eso.
33 Buscad primero su Reino y su justicia, y todas esas cosas se os darán por añadidura.”
“21 Jesús le dijo: «Si quieres ser perfecto, anda, vende lo que tienes y dáselo a los pobres, y tendrás un tesoro en los cielos; luego ven, y sígueme.»
22 Al oír estas palabras, el joven se marchó entristecido, porque tenía muchos bienes.
23 Entonces Jesús dijo a sus discípulos: «Yo os aseguro que un rico difícilmente entrará en el Reino de los Cielos.
24 Os lo repito, es más fácil que un camello entre por el ojo de una aguja, que el que un rico entre
en el Reino de los Cielos.» ”
A ver si va a resultar que Jesucristo era un peligroso marxista…
PD: Hayek, yo he leído a alguno de tus insignes padrecitos liberales, gracias al apostolado de Liberalismo.org. Prueba tú a leer “Tener o ser”, de Erich Fromm; igual hasta te hace mejorar como persona. En mi caso, sí fue así. Y no, Fromm no fue ningún insigne representante del socialismo real, sino un psicoanalista judío.
junio 12th, 2005 a las 16:54
No Hayek, tu no defiendes que la persona sea un fin en sí mismo. Si así fuera, el valor supremo que defenderías sería el de la dignidad humana. Tu defiendes que la libertad del hombre para actualizar sus posibilidades sea el fin supremo. Y las posibilidades del hombre son o crueles o éticas. ¿Y quienes pueden actualizar sus posibilidades? Los fuertes. ¿Y cómo se actualizan? Contraponiendolas a la actualización de las posibilidades de los débiles.
Por tanto la libertad como valor supremo lleva a la Ley de la Selva. Sólo un criterio ético de libertad puede salvarnos de la crueldad.
junio 12th, 2005 a las 17:10
Vamos a ver: Hayek es como un loro (o un bot), repite lo que escucha (o lee) de otros, sin razonar. Le importa un bledo los argumentos de los “otros”. Discutir con él es imposible.
Por otro lado:
“Actualmente la rentabilidad es nula y hay una escasez de 5000 organos en España. (…). Solo estimula ADEMAS a quienes no quieren donarlos”
Las donaciones en España son “obligatorias”, y sin embargo, hay escasez… ¿no será,quizás, porque no hay suficientes órganos válidos?. Hay más factores que tener en cuenta además de los típicos razonamientos causa-efecto de los economistas…
Personalmente no soy realmente contrario a las ventas de órganos o sangre, siempre que sean aquellos que se pueda prescincir en vida. En los otros casos la cosa es muy peliaguda.
junio 12th, 2005 a las 17:16
Me pregunto de donde sacó hayek la palabra “ungido” que tanto le impactó.
junio 12th, 2005 a las 17:29
Otra perla de mongolismo.org, tan patéticos como hazteoir, pero mucho más siniestros:
“Published in The Freeman: Ideas on Liberty – January 2002
by Walter E. Williams
El estatus de ciudadano adulto en una juridicción política es vista como condición suficiente para darle a alguien la facultad de votar por un representante o participar en una toma de decisión colectiva. Por qué no aplicar el mismo criterio y dar a los ciudadanos adultos derechos de votación en la junta corporativa del directorio y otros asuntos corporativos? Si el mero estatus de adulto y ciudadanía son suficientes para la toma de decisiones en la arena política, por qué no en la arena económica?
La respuesta (y pregunta) fácil es: por qué debería alguien que no tiene participación o interés en una corporación tener voz en una toma de decisión? Las únicas personas que deberían tener derecho a voto son los accionistas, los que tienen derechos de propiedad en la corporación. Generalmente aceptamos que el poder de votación debe ser proporcional a la participación en la corporación, es decir, depende de cuantas acciones se posean.
Si los votos no fueran proporcionales a la participación (acciones) en la corporación, incluyendo ninguna participación, la gente podría facilmente votar para su propio beneficio personal poniendo en riesgo los intereses de la corporación y de los otros accionistas. Por ejemplo, imaginen si todos los ciudadanos de Detroit pudieran votar en las decisiones de la General Motors. Suponga que esos votantes tuvieran que decidir entre si la corporación debe dar sus ganancias a organizaciones de caridad o si las debe reinvertir en la compañía. No es tan mala idea que la GM done sus ganancias a las caridades.
La gente que tiene poca o ninguna participación en GM se comportará de forma diferente a la gente que sí tiene participación simplemente porque sus decisiones son menos costosas para ellos.”
Democracia pal que paga. Y luego dicen que no son totalitarios.
Hayek, necesito tus riñones para el dia 16, que quiero celebrar un Bloomsday en condiciones. El que pille esto recibirá un regalo sorpresa.
junio 12th, 2005 a las 17:31
De un artículo de liberalismo.org, de uno de los 2 Rodríguez.
En realidad no es un término despectivo, sino la “descripción” de una forma de ver la realidad que hizo algún sabio. La otra es “gilipollas” o algo así (no es coña, de verdad. El de verdad es parecido en concepto). El simplismo bipolar que tanto agrada a nuestro querido bot (él lo utiliza, pero mal, porque que dudo mucho que entienda lo que pretende significar de verdad).
Seguro que hayek puede poner el enlace. EL ENLACE.
junio 12th, 2005 a las 17:36
Bobby, ¿a quién quieres envenenar? Preocupante lo tuyo: primero LD, luego hazteoír, después liberalismo.org y ahora pedacitos del cuerpo de hayek, vaya camello de sustancias facho-liberales que estás hecho ;-).
PD. Por cierto, recuerda una vez más que la anestesia es, de acuerdo a una lógica económica, por completo innecesaria. Como mucho se justificaría como forma de facilitarle la labor al operario (también llamado cirujano) y aumentar así el rendimiento del proceso de producción. Pero todo lo demás son ungideces colectivistas absolutamente inaceptables.
junio 12th, 2005 a las 17:55
“Hayek, necesito tus riñones para el dia 16, que quiero celebrar un Bloomsday en condiciones. El que pille esto recibirá un regalo sorpresa.”
El Bloomsday se celebra todos los años el 16 de Junio como homenaje a la novela “Ulysses” de James Joyce. Dicha novela se desarrolla íntegramente en Dublín el 16 de Junio (el año no me lo se de memoria, pero viene a ser el 1900 y poco) y está protagonizada por Leopold Bloom (de ahí el nombre de la festividad). El Bloomsday recrea los escenarios y hechos de la novela, la cual incluye la compra, concinado y consumición de riñones de cerdo.
¿Que he ganado?
junio 12th, 2005 a las 17:55
Cada vez los imitas mejor, Antonio, ya casi puedes pasar por uno de ellos en sus foros “libres”.
junio 12th, 2005 a las 18:00
Juan Nadie, ha sido usted agraciado con una foto dedicada de Friedrich Hayek, Ludwig von Mises y Milton Friedman de vacaciones en Bangkok, para que la use como estampita contra los liberticidas. No me lo agradezca, es mi trabajo.
junio 12th, 2005 a las 18:03
> y eso ocurre hoy en día. si tengo 18.000 euros tengo la libertad de elegir qué coche me compro, si tengo 7.700 sólo puedo elegir entre el Panda 4×4 o no comprar.
Esas son las llamadas libertades negativas, que eres libre para tener esas cosas, pero ello no implica que las tengas seguro, sólo que las puedes tener. Libertades positivas son sin embargo cosas al alcance de todo el mundo; p. ej., permitir el consumo de cannabis sería aumentar las libertades positivas de la ciudadanía o la reforma de la ley del matrimonio aumenta también las libertades positivas de la ciudadanía, al dar más opciones.
Las libertades negativas son libertades teóricas, pero de facto, puede que efectivamente sean libertades o cosas inalcanzables. Depende del contexto. P. ej., un trabajador es libre de no aceptar un trabajo en unas condiciones que no considere dignas, pero si se niega a trabajar con esas condiciones, contratarán a otro, y si el trabajador tiene cargas familiares se ve en la situación entre aceptar un trabajo en unas condiciones que considera indignas o no poder mantener a su familia porque no tenga trabajo, de tal modo que ante esa tesitura el trabajador finalmente acepta el trabajo con unas condiciones que no considera dignas, aunque por querer no querría. Teoricamente ese trabajador tiene libertad total para rechazar el trabajo, pero de facto está dominado por las circustancias y no lo rechazará. Entonces para los liberales clásicos el trabajador sería libre, para Philip Pettit no. Algo así es el concepto de libertad como no dominación de Philip Pettit, creo.
Los ideólogos neoconservadores adoran y sacralizan las libertades negativas (porque ellos las tienen tanto teoricamente como de facto, por su poder adquisitivo) y tienden a no hacer lo mismo con las libertades positivas (no les interesa que por ejemplo los gays se puedan casar, ya que provocaría un cambio en el concepto tradicional de familia, y ellos como conservadores que son, los cambios que no puedan controlar no les gustan).
junio 12th, 2005 a las 18:09
> Las libertades negativas son libertades teóricas, pero de facto, puede que efectivamente sean libertades o cosas inalcanzables. Depende del contexto. P. ej., un trabajador es libre…
Perdón, aquí mezclé un poco dos conceptos demasiado alegremente…
Es cierto que las libertades negativas no son libertades reales para todo el mundo, pero poca cosa se puede hacer para evitarlo. Lo del trabajador no sería aplicable a esa cuestión, a decir verdad. Ese sería un ejemplo para ilustar eso de la libertad como no dominación, no para ilustar una libertad negativa.
junio 12th, 2005 a las 18:14
Malditos colectivistas, la ira liberal caerá sobre vuestras cabezas:
http://www.jorgevalin.com/weblog/2004/10/los-hroes-de-la-libertad.html
http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2613/
Un disidente que ya ha sufrido las condenas de los ayatollahs liberales:
http://elrincondelalibertad.blogspot.com/2005/06/rompo-relaciones-con-jorge-valn.html
junio 12th, 2005 a las 18:21
aa:
eso es lo que intentáis desesperadamente, venderos, siempre que tenéis el poder. Os vendéis a las oligarquías (acuérdate de los 100 años de honradez) bajo el enloquecido lema de “ahora me toca a mi”. Contra eso lucho.
Boro:
Me preguntas qué pienso de verdad del turismo sexual. Para mi es un problema que la gente se vea obligada a hacer lo que no quiere por miseria. Y eso incluye la prostitución, si es el caso. Y moralmente me parece reprobable aprovecharse de eso, si es a lo que te refieres. Claro.
Y me alegro de que estemos de acuerdo en que no hay que prohibir (esto no es lo que decías antes, repasa tu post), sino ir al origen del problema, o sea la miseria.
En lo que disentimos es en el análisis. el mejor ejemplo de paraíso del turismo sexual es ¡Cuba! y no tiene una economía liberal, que digamos. Lo demás es palabrería, Boro. Demagogia barata.
Alba, eres la monda:
“El estadín chiquitín liberal no puede imponer normas, ni tiempos, ni burocracias”.
Yo no he dicho que no haya regulación, (imaginando, como siempre).
“¿Quién comprueba que los padres son personas normales y capaces de cuidar de un niño?”
¿Y quién comprueba que cualquier padre biológico lo es?. Lo demás que dices sobre la adopción es mátrix. En USA funciona más o menos así y no ha pasado ninguna gilipollez de esas.
“los mineros que antes tenían esos “absurdos puestos de trabajo” se quedan en la puta calle. Y resulta que son hijos y nietos de mineros que no saben hacer otra cosa”.
Yo respeto más a los mineros que tu. No pienso que sean gilipollas ni que eso se herede. Yo soy hijo de electricista y me dedico a otras cosas. Y eso que soy medio tonto.
“Ta bieeen, quitamos los aranceles. Que vengan los chinos a vender su textil al precio que quieran. Unas pocas empresas se van al carallo y sus trabajadores a la calle. Más cabreaos”.
No, porque los pobres de aquí comprarán más barato (Zara no es una boutique, precisamente y fabrica en China) y tendrán más dinero para otras cosas, lo que generará actividad económica y puestos de trabajo. Y no habéis quitado un arancel en vuestra vida.
“Los agricultores a la vendimia francesa, como antaño.”.
Hija mía, ¿no te has enterado de que ahora ya no hay españoles trabajando en el campo? Son todos inmigrantes. Que podrían volver a sus casas si les dejárais vender aquí sus productos.
“¿Y ahora qué? ¿Cómo gestionamos el cabreo de los mineros y los del textil y los ganaderos y los agricultores y los ex funcionarios y…?”
No, si lo mejor es no mejorar ningún proceso por si alguien tiene que cambiar de empleo. Nos quedamos como hace 500 años. Mira primero era la máquina de coser que iba a dejar sin trabajo a las costureras, luego los coches que dejaban sin trabajo a los mozos de cuadra, ahora la globalización que deja sin trabajo a algunos.
Lo que pareces olvidar es que la subvención continua retira dinero de la economía generando paro, eso si, de forma difusa, así los tontitos no lo ven, lo que ofrece mejores rentas electorales (porque además luego le echáis la culpa a USA y listo).
Hola Eye:
“En la práctica, hay más peones que amos… Un amo puede contratar al peón que más le convenga; el peón podrá tener de más o menos oportunidades de trabajo, pero habitualmente carece de la libertad de elección del amo. Quiero decir, que cuando dejamos la teoría y pasamos a la práctica, la libertad que promete el liberalismo no es la misma para todos.”
Te equivocas y subestimas Eye. El peón tiene la posibilidad de elegir en función de su productividad. Si eres un buen trabajador todos los empleadores quieren tenerte. Eligen unos y otros, hay competencia entre empleadores.
“¿El desarrollo industrial del siglo XIX y principios del XX también fue un ejemplo de “egoísmo que conduce al bien común” -salarios de hambre, persecución del movimiento obrero, etc-?”
Pues si, mira. Mucho quejarse pero todo cristo se dejaba el campo para irse a trabajar a las fábricas. ¿O los obligaban?
Lo que dices de USA: ¿qué importa una mayor desigualdad si los pobres viven mejor? ¿El problema es que los ricas vivan mucho mejor? Dime, ¿Bill Gates empezó con la ayuda de Papá?
“No puedo dejar de citar de un mensaje que apareció aquí hace tiempo; un cubano que aún ve cosas buenas en Cuba”
Si, hijo, si. Si al final lo que os jode es que los ciudadanos “salvados” por el comunismo tiraran el muto, los muy fachas.
Juan Nadie:
“Para mi la única solución es pagar a las niñas por no prostituirse e ir al colegio”
Pero Paco, eso no es liberalismo, eso es lo del socialismo despilfarrador y moralista que tan poco gusta a los liberales. Vamos, que rozas lo progretarra”.
No, hijo, no, eso es caridad. Eso lo hace la gente que tiene vergüenza (yo lo hago, modestamente, no soy un santo, pero lo hago). El socialismo lo que hace es cerrar mercados arguyendo las chorradas que decía Alba y condenar a los pobres a la miseria y la prostitución. Luego se inventa lo del 0,7 se lo gasta en propaganda y tan ancho. Mira cómo va Africa con la ayuda al desarrollo. Y mira como va Asia con la liberalización. y luego me cuentas. ¿Pero qué fumáis?
“Lo que no entendéis los liberales es que el poder elegir entre ser explotados o morirse no es verdadera libertad, o, como inspirado por las chorradas pseudointelectuales liberales (Individualismo Metodológico) me atrevo a decir, que tenga la misma “calidad de libertad” que el empresario de la multinacional.”
No, seguramente es más libertad elegir entre morirse de hambre y morirse de hambre. Joder, macho, no mires las supuestas intenciones, mira los resultados y deja de hacer demagogia.
junio 12th, 2005 a las 18:30
Siguen olvidando estos liberales por entregas que, si la situación en el primer mundo es bastante decente se debe, principalmente, a que esos rojos liberticidas ungidos progretarras se dejaron su sangre en que mejoraran las condiciones y que, con el tiempo, se creara un consenso sobre lo que no puede ocurrir en una sociedad civilizada.
Menos mal que, de vez en cuando, también dices cosas con sentido. Por ejemplo: “Y eso que soy medio tonto.”
junio 12th, 2005 a las 18:46
“No, hijo, no, eso es caridad. Eso lo hace la gente que tiene vergüenza (yo lo hago, modestamente, no soy un santo, pero lo hago).”
Pues entonces no lo entiendo. ¿Eso es bueno o es malo? ¿Es bueno si lo hace el individuo individual y no el estado? ¿Y si la sociedad democráticamente piensa que eso es lo que debe hacer el sentado?
El socialismo lo que hace es cerrar mercados arguyendo las chorradas que decía Alba y condenar a los pobres a la miseria y la prostitución. Luego se inventa lo del 0,7 se lo gasta en propaganda y tan ancho.
“Mira cómo va África con la ayuda al desarrollo.” ¿De verdad creed que África iría de puta madre con una economía liberal?
“Y mira como va Asia con la liberalización. y luego me cuentas.”
La mayor parte de la prostitución infantil viene de piases asiáticos superliberales.
En serio, estás olvidando que entre África y Asia hay muchas más diferencias. Japón tenia una organización social, cultura, economía e industrial que le hacía estar mucho mejor preparada para la economía de mercado que África, no me jodas. Yo no niego que el liberalismo le funcione bién a los fuertes, como a Japón. Eso no está en cuestión.
junio 12th, 2005 a las 18:48
Anónimo:
Eso es mentira. Donde los “rojos liberticidas ungidos” (la expresión es tuya, yo no hablo en esos términos) triunfaron y tal fue en la Europa del Este (ejemplo de progreso, si).
Y no, debo ser tonto del todo, para perder tanto tiempo contestándote.
junio 12th, 2005 a las 18:51
Eso es mentira. Donde los “rojos liberticidas ungidos” (la expresión es tuya, yo no hablo en esos términos) triunfaron y tal fue en la Europa del Este (ejemplo de progreso, si).
No, no es mentira, gracias a ellos se consiguieron mejoras en la vida de la gente, no solo de unos pocos, en toda Europa, no solo donde triunfaron.
junio 12th, 2005 a las 18:52
Paco, ¿y el sindicalismo no hizo nada en Europa occidental? Porque sino aún estarían trabajando niños de cinco años en fábricas si no descuidamos…
junio 12th, 2005 a las 18:56
Paco:
Por favor no bajes el nivel. Creo que estoy argumentando las cosas, y tu me sales con que lo mío es demagogia barata sin argumentar por qué razón lo es.
En cuanto a prohibir o no prohibir, he releído mi post, y me gustaría introducir este matiz, en mayúsculas:
“Para mí, la solución no pasa SOLAMENTE por actuar directamente sobre el turismo sexual, sino PRINCIPALMENTE sobre las causas que hacen que la gente solo tenga esa opción.”
A ver si estás de acuerdo conmigo en esto. Si es reprochable moralmente aprovecharse del turismo sexual, es igualmente reprochable no actuar sobre las causas del problema para paliar la situación.
Y a partir de aquí podríamos discutir cuales son las causas y qué soluciones tienen.
junio 12th, 2005 a las 18:57
Ojala que al tarado este, algun dia no muy lejano, una hija suya dedicada a la prostitucion para poder pagar las drogas a las que es adicta sea ametrallada a la edad de 13 años por un maton que la chantajea. Ojala se cumplan todos sus deseos anarcoliberales en su propia carne. Este ser humano despreciable me merece mas asco que odio, mas compasion que rencor. Pobre diablo
junio 12th, 2005 a las 19:02
“No estamos en el mismo barco, algunos de vosotros confundís la libertad con hacer lo que nos dé la gana, esa idea es infantil, con ese bagage intelectual no vais a convencer a nadie, no me extraña que se descojonen en escolar.net, yo no me descojono, pero sí por primera vez desde que os leo en Red Liberal, he comprendido que dentro de este conjunto de bitácoras hay un grupo muy peligroso, para mí verdaderos sinvergüenzas, que se escudan en el liberalismo para defender cualquier cosa, como si eso fuera ser libre.”
Por la amnistía para José María.
Chemari vuelve!!
junio 12th, 2005 a las 19:58
Paco, no me has contestado. Vuelvo a preguntar: ¿cómo gestionamos el cabreo de los “algunos” que se han quedado sin trabajo? Porque algún que otro cabreadillo gabacho ya os ha dejado claro por dónde os podéis meter vuestra bonita constitución neoliberal, por ejemplo. ¿Has oído hablar de los movimientos sociales? (los antisistema, creo que les llamáis)
junio 12th, 2005 a las 21:28
“Paco, ¿y el sindicalismo no hizo nada en Europa occidental? Porque sino aún estarían trabajando niños de cinco años en fábricas si no descuidamos…”
Si no hay niños de 5 trabajando no es por el sindicalismo que solo ha traido miseria y disturbios socilaes sino por el efecto creadro de riquezas del capitalismo.
El sindicalismo es moralmente repougnante por que usa la fuerza para alterar las condiciones contructuales libremente aceptadas y economicamente es perjudicial ya que altera lso precios de forma coactiva.
Gran parte del retrasode España (y el golpe de estado del 34 que inicio la guerra civil) se deben a los efectos de estas criminales organizaciones;; por ejemplo la criminal y nefasta cnt con sus tacticas brutales y sanginarias forzo una altereacion coactiva de la jornada laboral con las logicas consecuencias de perdida de productividad economica, falta de incentivos a los inversores y distorsion de precios.
Si fuese por los sindicatos estariamos o en una dictadura como la de Corea del Norte o en una economia en ruinas donde a nuestras mujeres no les quedaria mas remedio que prostituirse.
junio 12th, 2005 a las 21:34
“las condiciones contructuales libremente aceptadas ”
No te lo crees ni tu.
Por cierto, que hay de esos riñones?
junio 12th, 2005 a las 21:41
“y el golpe de estado del 34 que inicio la guerra civil”
Cuando un tonto coge una linde…
junio 12th, 2005 a las 21:42
Este tío o es un provocador o sencillamente un hijo de puta, refiriéndome a lo que se suele entender por lo mismo, es decir, un malnacido sin ningún buen sentimiento por sus venas (que a lo mejor su madre, por muy puta que sea si lo es, no se merecía un hijo así de cabrón o no tiene la culpa de que lo sea)
junio 12th, 2005 a las 21:43
“forzo una altereacion coactiva de la jornada laboral con las logicas consecuencias de perdida de productividad economica, falta de incentivos a los inversores y distorsion de precios.”
Los precios, la productividad, los inversores ¿Y de la mejora en las condiciones de vida de los obreros no dices nada, fascista? El ser humano os importa una mierda mientras tengais los bolsillos llenos, sanguijuelas.
junio 12th, 2005 a las 21:52
Lo ha bordado el anónimo:
>>>algunos de vosotros confundís la libertad con hacer lo que nos dé la gana, esa idea es infantil, con ese bagage intelectual no vais a convencer a nadie
Y es que no se puede esperar otra cosa de una BOLA DE PIJOS que no ha hecho NADA en su puta e inútil existencia por ganarse lo que tienen.
Por cierto, al hilo de las opiniones sobre el chantaje de Valín (digo yo que se llama Valín porque lo que es valer, vale poco), un amigo suyo acaba de dejar esta pregunta en Barrapunto. Lo menciono porque es sólo una tontería. Y precisamente porque es una tontería, imagínense una sociedad donde esto es moneda de curso legal. Pues ese es el mundo que propone esta gentuza:
>>>>pobrecito hablador nos cuenta: «Estoy haciendo un pequeño experimento social. He puesto un punto de acceso wifi abierto de par de par, con el ancho de banda muy limitado. Un vecino se ha “apuntado” a mi conexión, obviamente pensando lo listo que es. La cosa es que usa mi ancho de banda para MSN, y utilizando un sniffer http://freshmeat.net/projects/imsniff/) estoy leyendo sus conversaciones, que siendo sincero podrían destrozar para empezar su matrimonio. Dado que me está robando ancho de banda (ya sé que yo podría evitarlo, pero eso no cambia el hecho), ¿pensáis que lo que estoy haciendo yo es ético? ¿Puedo tener algún problema legal?»
(Hayek, por cierto, en respuesta a otro posting tuyo: 1º aquí las únicas putas que hay son tu madre y tu hermana, que además le sisan el dinero al macarra de Valín para poder pagar tu adicción al pegamento (ahora se explica porqué tecleas así); 2º, que Rodríguez & Rodríguez plagian se sabe desde hace tiempo. Si nadie ha levantado la liebre todavía, es porque son un par de memos que no pintan nada, 3º, las únicas cosas originales que esta gentuza sabe escribir es mierda como la de Valín que aquí nos ocupa, u otras del Pateras que tengo guardadas para mejor ocasión, 4º, al agujero infecto te vuelves tú, me refiero al coño de la perra sifilítica de tu madre.)
junio 12th, 2005 a las 22:29
” Si fuese por los sindicatos estariamos o en una dictadura como la de Corea del Norte ”
Y si fuese por algunos enmpresarios trabajariamos 18 horas al dia cobrando 5 euros y comiendo mierda , no te jode .
junio 12th, 2005 a las 22:33
Decir que la lucha (sí, LUCHA, a hostias) obrera no ha sido el motor (alimentado con sangre de muchos obreros y ningún patrón) de los derechos laborales es desconocer la historia y la realidad. Decir que los derechos laborales son una concesión graciosa del capital es tocar mucho los cojones, ya.
Decir que las relaciones laborales son contractuales, es decir, que intervienen dos partes cuyo consentimiento se presta SIN COACCIÓN, libremente, es para echarse a llorar. Luego ves que estos “liberaluchos” están subcontratados a tiempo parcial por Libertad Digital… Cuando popó os cierre el grifo y recibáis una buena ración de liberalismo, quizá penséis de otro modo.
junio 12th, 2005 a las 22:46
Mas que liberales son peperos
junio 12th, 2005 a las 23:08
vaya pensaba que el que contrata a tiempo parcial es UGT .
junio 12th, 2005 a las 23:08
O sea, que un chulo o un traficante de armas son héroes de la libertad, y el sindicalismo es moralmente repugnante -aquí parece que no se aplica aquello de la “libre asociación de individuos para lograr metas comunes”-. En fin, cuando uno cree que ya lo ha visto todo, aparece Hayek con nuevas sorpresas.
“Lo que dices de USA: ¿qué importa una mayor desigualdad si los pobres viven mejor? ¿El problema es que los ricas vivan mucho mejor? Dime, ¿Bill Gates empezó con la ayuda de Papá?”
¿Viven los pobres mejor en USA que en Suecia? ¿Tú crees? En la socialdemocracia sueca -o lo que quede de ella a estas alturas- cuentan al menos con ciertas prestaciones gratuitas otorgadas por el estado. En EEUU están mucho más desprotegidos. Y por último, según la ONU, en Suecia hay un 6,3% de población viviendo en la pobreza (la estadística considera así un ingreso menor de 11 dólares diarios); en EEUU, los pobres suben al 13,6%. Al Índice de Desarrollo Humano me remito… (http://hdr.undp.org/reports/global/2003/espanol/pdf/hdr03_sp_HDI.pdf).
junio 12th, 2005 a las 23:19
Que sí, PAco, que el capital hubiera hecho todas esas concesiones sin que nadie las hubiera pedido. Por eso se tuvieron que pedir y por eso murió tanta gente pidiéndolas.
Con estos suavoncitos no hace falta más que darles un poco de tiempo. Se ahorcan solos y muestran su miseria tarde o temprano.
junio 12th, 2005 a las 23:22
Paco, anda y vuélvete a la cloaca de LD a regodearte en las bilis de tus iguales.
Sois lo peor de la escoria.
junio 12th, 2005 a las 23:34
vaya…pues según ese estudio…los yankees tienen un Indice de Desarrollo humano superior al nuestro. Los pobres lo deben estar pasando muy mal.
Saludos
junio 13th, 2005 a las 00:26
Ánónimo 6:45 (joder, poneros un nick, que es gratis):
“No, hijo, no, eso es caridad. Eso lo hace la gente que tiene vergüenza (yo lo hago, modestamente, no soy un santo, pero lo hago).”
“Pues entonces no lo entiendo. ¿Eso es bueno o es malo? ¿Es bueno si lo hace el individuo individual y no el estado?”
El estado hace lo contrario (no repetiré lo de los aranceles una vez más). Y cuando hace “ayuda al desarrollo”, como en casi todo lo demás, es terriblemente ineficiente. Gasta más y da menos, y además no te permite elegir cómo quieres ayudar (hay muchas formas).
“¿Y si la sociedad democráticamente piensa que eso es lo que debe hacer el sentado?”
Pues así estamos, que no se hace nada (fíjate que has puesto “sentado” en vez de “estado”, te traiciona el subconsciente ;-D). Los liberales somos partidarios de la militancia social, lo de dejarlo todo para que lo haga el estado es flojera, simplemente. ¿Por qué suponéis que el estado es mejor que vosotros? No lo es, creedme.¿Quieres ayudar al desarrollo? Que te dejen tu pasta y la empleas en la ONG que te salga de allí. Y luego les pides cuentas. ¿No te mola más?
“Mira cómo va África con la ayuda al desarrollo.” ¿De verdad creed que África iría de puta madre con una economía liberal?
Indudablemente, iría mejor. Los pobres son los primeros favorecidos de la liberalización.
“Y mira como va Asia con la liberalización. y luego me cuentas.”
La mayor parte de la prostitución infantil viene de piases asiáticos superliberales.
Por razones culturales, anónimo (es una forma de llamarlas). Y la prostitución infantil se reduce en cuanto la miseria baja. Y también existía cuando esos países no se habían abierto al exterior.
“En serio, estás olvidando que entre África y Asia hay muchas más diferencias. Japón tenia una organización social, cultura, economía e industrial que le hacía estar mucho mejor preparada para la economía de mercado que África, no me jodas. Yo no niego que el liberalismo le funcione bién a los fuertes, como a Japón. Eso no está en cuestión.”
Majo, Japón no es muy liberal que digamos (lugar 36 de 123 según el Inst. Fraser: http://www.freetheworld.com/cgi-bin/freetheworld/getinfo2004.cgi, por ejemplo). Pero no me refería a Japón, sino a los “tigres” (Corea, Taiwan, Singapur, Malasia…). En Africa es cierto que concurren más problemas, pero el mercado necesita poco para funcionar. Un ejemplo, en Kenia es más barato comprar la leche europea que tu pais (supongo que eres español) subvenciona que la que producen los propios keniatas. Aunque esto hace la leche ligeramente más accesible a los más pobres a la vez los hace pobres al impedir el desarrollo económico.
Hola, boro.
No pretendo bajar el nivel pero es que es muy difícil rebatir un razonamiento como este:
“Igual que pasa en las makilas en sudamérica o con los indígenas en bolivia. ¿Por qué sólo tienen esa opción? Porque los liberales, propietarios de las multinacionales de ropa, propietarios de los hoteles donde se alojan los turistas sexuales, han impuesto su modelo.”
Primero se apropian de los recursos del país, luego se aprovechan de la pobreza de la gente, y luego además salen diciendo que son los pobres los que eligen voluntariamente la prostitución.”
Si se prostituyen es porque no les queda más cojones. Y si no les queda más cojones es porque el sistema les ha privado de otras alternativas. Y eso ocurre porque para los liberales lo primero es el dinero, por encima de la dignidad humana de sus congéneres.”
A ver, los liberales no vamos por ahí comiéndonos niños. Por ejemplo Bolivia ocupa el lugar 58, Argentina 86 y Ecuador 96 de 123 paises en el ranking de liberalismo económico del Inst. Fraser. O sea, que estás llamando liberalismo a algo que no lo es ¿oligarquía, quizá, firmemente compinchada con goberenantes corruptos? Mira las empresas se adaptan a un entorno, el entorno es lo que tenemos que hacer liberal. Infórmate, de verdad, tienes un montón de conceptos falsos y a priorismos sobre el liberalismo. Y luego viene el amigo Hayek a dogmatizar y ya lo arregla. Otro día hablaré de los liberales de salón. Son casi tan malos como los rojos de salón.
Y no, no soy partidario de “actuar” contra el turismo sexual. Estoy en contra de las lecciones de moralina. Y además no serviría para nada.
Alba:
te contesto a lo de los cabreados. Mira, desde una óptica liberal dar privilegios a unos sobre otros es inceptable. Dime, ¿qué pasa si la pequeña empresa en la que trabajo cierra? Somos 40, muchos en Barcelona, algunos en Madrid, y pocos esparcidos por España. O sea, nuestro cabreo es fácil de gestionar. Si fuéramos 1000 tocándonos la pera en Izar lo nuestro sería un problema social, pero si somos menos no. Qué injusto.
Los cabreados de ahora son los subvencionados del estado, nunca debieron haber existido. Una vez más el liberalismo no es el problema, sino el estatalismo que generó estas situaciones de locura. La forma de arreglarlo, teniendo en cuenta el estado de cosas actual, pues es hacerla de la manera menos traumática posible (poco a poco, con reinserciones laborales, no ampliando las plantillas, liberalizando el empleo para facilitar la movilidad, incluso con inversiones en infraestructuras que ayuden a fomentar la economía). No es fácil, no gana votos, pero es necesario. Y a la larga es mucho mejor. Y bonita, la constitución europea será cualquier cosa menos liberal.
De los sindicatos no hablaré. Sin el discurso radical de Hayek, solo recordaré que su estrategia habitual ha incluido los piquetes habitualmente. Yo hace muchos años trabajé para CCOO dando un curso para obtener el título de FP a mujeres trabajadoras y me querían pagar en negro. Toma. No me lo han contado, lo viví (con los ojos como platos). Y en cuanto fueron las elecciones sindicales, dejaron de dar el curso. Así de fácil. Hay mucha mafia. Al pincipio no fue así, claro, pero de eso hace ya mucho. Más de 100 años.
Imaginaros un sindicato en el que todos incluyéramos en bases de datos nuestras condiciones laborales (sueldo, beneficios sociales…) y pudiéramos compartirlas todos. Así cada empleado sabría cómo está en su empresa, si le pagan bien, si debe negociar más dinero o prefiere reducir su horario… Pues no, el sindicato hace del convenio una obligación. Así lo negocian ellos (y por cierto se protegen del despido). No me gustan. Vaya, al final también he hablado de esto.
junio 13th, 2005 a las 00:35
Para humor fino deleitense con las imaginativas ocurrencias de este casposo
junio 13th, 2005 a las 00:36
Perdon, http://micatapulta.blogspot.com/
junio 13th, 2005 a las 00:57
Madre mia! Pero cómo puede hablar de trabajo refiriéndose a la explotación sexual de una menor! Esto es de lo peor que he leído en mi vida, he entrado buscándolo porque me habían hablado de ello, pero no me lo imaginaba tan mal. Es increible que haya gente que se ponga la etiqueta de liberal y defienda la prostitución infantil, es aberrante, es inhumano.
junio 13th, 2005 a las 01:09
Asumiendo el “éxito” de la teoría económica liberal… ¿por qué el mundo está tan mal? ¿O queréis decir que, en realidad, el mundo no está tan mal, que la pobreza es sólo coyuntural? ¿Realmente los USA son ese paraíso liberal en el que las oportunidades florecen por doquier? ¿Es un paraíso liberal si eres hispano, o negro? ¿Hay oportunidades para todos o son finitas? ¿Este modelo contempla a largo plazo el bienestar mundial, hay recursos suficientes para una Suecia de escala planetaria?
¿En qué parte de vuestro modelo económico encaja el machetazo de un padre al enésimo cliente de su hija, harto de que se la cepillen gringos por dos dólares?
¿Cómo explicar las teorías liberales sobre la riqueza y la prosperidad a una tribu del cono sur americano, a la que expolian la tierra de sus antepasados para extraer de ella gas y petróleo? ¿Cómo os harán entender que esa tierra y ellos forman un todo, que la tierra está viva y les protege y cuida en la medida en que ellos hacen lo propio?
¿Es que el máximo bienestar es la posesión privada y privativa de todo tipo de objetos? ¿Es la propiedad privada un bien absoluto? La salud, los hijos, las puestas de sol, morirse… ¿son también una posesión?
junio 13th, 2005 a las 01:40
son unos cachondos
La contaminación es un subproducto indeseado de la producción; está compuesta por materiales que uno ha comprado pero no ha sido capaz de transformar en el producto final deseado, lo que significa que son un gasto. El objetivo de cualquier productor es reducir gastos y aumentar ingresos para tener un gran beneficio. ¿Alguien cree que existe a quien le guste pagar materias primas para que se esfumen por las chimeneas?
Los mejores comicos , ganan a pajares
junio 13th, 2005 a las 01:58
Dios, el tipo de micatapulta es impagable. Im-pa-ga-ble. Esta visto que Hazteoír se ha convertido en la Academia de la que salen todos estos hazteoiritos.
junio 13th, 2005 a las 10:26
“El empresario que suministra cualquier tipo de droga, es un héroe que lucha para satisfacer las necesidades de los demás.”
Como le ponemos al niño
junio 13th, 2005 a las 12:10
Juas, juas, recuerdo la serie “Norte y sur” donde el yankee proteccionista iba a casa del padre terrateniente de su amiguete librecambista-esclavista de VIrginia (tras volver ambos de la guerra de agresión contra México) y le echaba (con razón) un charla sobre lo mala que era la esclavitud.
El de Ghost se tomaba la revancha cuando veía a los obreros de la fundición del yankee y echaba un vistazo (con cara de no creerselo) a los infectos barracones donde vivían:
-“Sé lo que estás pensando. No son mejores que las cabañas de los esclavos”
-“No. Son mucho peores.
-“Pero ellos son libres. Pueden irse cuando quieran”
-“Supongo que un estómago vacío es una buena razón para quedarse”
-“Qué pasa, ¿es que ahora vas a criticar lo que hacemos?”
_”Igual que tú lo haces”
-“Tienes razón amigo. Habrá que hacer cambios en los dos sitios.
junio 13th, 2005 a las 12:43
Creo que insultarles no es la solución. Esta gente piensa realmente lo que dice y lo peor es que lo argumentan y pueden convencer a muchos otros. Hitler & CIA convencieron a todo un país que matar judios era lógico, sano, positivo. Mucho cuidado con simplemente insultarles… hay que luchar contra este tipo de páginas con otras armas más potentes.
junio 13th, 2005 a las 13:09
Ejerciendo nuestra libertad deberiamos a contratar un matón, que libremente habrá elegido su profesión, y encargarle que le corte los huevos a ese hijo de puta de Jorge Valín.
junio 13th, 2005 a las 14:31
Yo solo pienso en los matones del cole que, ejerciendo su libertad, le daban de collejas al tal Valin y le quitaban el bocata. Asi quedo el pobre chaval.
Otra cosa, con la pinta que tiene el Daniel Rodriguez no me extraña que defienda el turismo sexual y la prostitucion infantil…
junio 13th, 2005 a las 15:17
Un saludo a Hayek por soportar casi en solitario el chaparrón y a Escolar por enlazar la respuesta de Juan Ramón Rallo Julian en su bitácora.
junio 13th, 2005 a las 15:19
Klaus los que aguantamos el chaparrón somos los demás.
junio 13th, 2005 a las 15:22
Gracias, Klaus. Uno hace lo que puede,
junio 13th, 2005 a las 17:19
Bueno, al menos intenta justificarse: http://www.jorgevalin.com/weblog/2005/06/hroes-respuestas.html#comments
junio 13th, 2005 a las 19:19
Hay que privatizar el ejército y los jueces:
“Los anarco-capitalistas no niegan, obviamente, que deba haber policía, ejército, tribunales y leyes. Lo que sostienen es que estos servicios pueden ser proveídos en régimen de competencia en el libre mercado de un modo más eficiente y justo. Como dijera Rothbard las funciones del Estado son de dos tipos: aquéllas que se deben eliminar y aquéllas que se deben privatizar.”
Y algún otro hablaba por allí de privatizar las calles (!!!). Joder, que cuadrilla.
junio 13th, 2005 a las 19:35
“Bueno, al menos intenta justificarse”
Pues sigue diciendo lo mismo.
junio 13th, 2005 a las 19:42
Ya dijo alguien aquello de que las ciudades funcionarían mejor si se privatizaran y se sustituyera a los alcaldes por empresarios.
En serio, si alguien sabe del tema, ¿qué consideración tiene esta gente (ultraliberales, anarcocapitalistas y demás) dentro del ámbito académico? ¿Son aceptadas sus teorías o constituyen un reducto marginal con ideas pasadas de fecha (y de rosca)?
junio 13th, 2005 a las 19:46
Se ve su calaña moral al decir
“La prostitución infantil no tiene porque ser un mal, a veces es una necesidad”.
En vez de decir
“La prostitución infantil es siempre un mal, pero a veces, y por desgracia, una necesidad”.
Sería muy fácil seguir desarrollando su argumento con una premisa muy diferente y llegando a conclusiones muy parecidas, pero parece que no quiere dejar de celebrar la prostitución infantil.
Por cierto, qué divertido es ver cómo se pelean entre ellos. Yo creo que, en situaciones así, lo mejor es mirar y callar, que si no saltan encima del progre y vuelven a ser una piña.
junio 13th, 2005 a las 20:27
“Por cierto, qué divertido es ver cómo se pelean entre ellos.”
Ello es porque, al contrario de lo que solemos pensar, no tienen uno, sino diversos grados de insensatez.
junio 13th, 2005 a las 21:54
Lo único que se me ocurre pensar para empatizar con las ‘teorías’ valínsticas es que él, mismamente, qué gesto, haya ‘disfrutado’ durante su infancia del trato carnal con un adulto a cambio de dinero y que creerá que llegar a semejantes conclusiones es lo más normal del mundo, desde su privilegiado punto de vista.
Si no, es un hijodelagranputa.
junio 13th, 2005 a las 22:11
Paco:
– Admito la crítica, trataré de argumentar más sólidamente yo tambien.
– Que Bolivia ocupe el puesto 58 en el ranking del liberalismo (¿te importaría poner el enlace?) no invalida lo que digo. En Bolivia habrá más cosas que liberalismo, y de ahí ese puesto, pero lo que la población indígena pide es (entre otras cosas) que se nacionalicen los recursos naturales. Que estos recursos estén en manos privadas es un efecto del liberalismo: el liberalismo está a favor de minimizar las propiedades estatales en beneficio de la propiedad privada. Y en Bolivia han llegado las empresas fuertes (multinacionales) y han comprado los recursos (ley del mercado) a un país que así vendía su riqueza. ¿por lo que valía? No, por lo que el mercado fijaba.
Por tanto mantengo mi argumento. No niego que haya habido corrupción, estoy seguro de que la ha habido, pero eso lo ha aprovechado la multinacional de turno para arrimar el ascua a su sardina (porque de hecho es su trabajo, saltarse las barreras necesarias para llevar a cabo su objetivo como empresa).
Me parece interesante la reflexión que haces: “Las empresas se adaptan al entorno, y eso es lo que hay que hacer más liberal”.
A partir de esa frase, yo deduzco que hay que, desde el estado, desde el poder político, hay que marcarles a las empresas los límites (sociales, medioambientales, laborales, etc.) Y tambien que desde la población a través de movimientos sociales hay que meter presión. Así se cambia el entorno.
Porque si no, las empresas se adaptan a lo que hay y hacen todo lo que les dejan para obtener beneficios. Eso significa que si no hay salario mínimo, pues pagan menos. Y si nadie obliga a que haya derechos laborales, pues menos gastos para la empresa.
Explícame por favor cómo se consiguen salarios mínimos, derechos laborales, y protección del medio ambiente por métodos liberales. Y sobre todo, explícame por qué (y perdóname que me enfade) por qué cojones eso no está ocurriendo ahora y nos estamos cargando el medioambiente.
Conste por último que a hayek ni lo leo.
junio 14th, 2005 a las 01:50
Hola JJ:
“Asumiendo el “éxito” de la teoría económica liberal… ¿por qué el mundo está tan mal? ¿O queréis decir que, en realidad, el mundo no está tan mal, que la pobreza es sólo coyuntural?”
Primero, el mundo no está tan mal, hay muchos menos pobres gracias a la globalización. Cuando veas argumentos contra ésto que digo fíjate que siempre hablarán de PAISES para no tener en cuenta el factor población, así hacen que la pobreza de un país con un millón de habitantes parezca contar tanto como el incremento de riqueza de un país de 1000 millones.
¿Realmente los USA son ese paraíso liberal en el que las oportunidades florecen por doquier? ¿Es un paraíso liberal si eres hispano, o negro?
No conozco tan bien los USA, pero si, hay más oportunidades que en otros países. Por cierto, la renta media de un ciudadano negro americano es superior a la de un sueco. Te has quedao muerto, ¿eh? A ver si tengo tiempo de buscar la fuente, lo vi hace un mes o así.
¿Hay oportunidades para todos o son finitas? ¿Este modelo contempla a largo plazo el bienestar mundial, hay recursos suficientes para una Suecia de escala planetaria?
Te contesto con otra pregunta: ¿tú sabes cuántos años se lleva diciendo esa gilipollez de los recursos?. Solo por que lo sepas, hace 200 años, ¿el petróleo era un recurso? ¿se podía soñar con la informática? ¿con la energía solar? ¿con las increibles producciones agrícolas? ¿con las cadenas de montaje? Si, hay recursos para mucho más. Y recursos que todavía no imaginamos, y que la creatividad humana generará. Si la dejamos.
¿En qué parte de vuestro modelo económico encaja el machetazo de un padre al enésimo cliente de su hija, harto de que se la cepillen gringos por dos dólares?
No en economía, en literatura si acaso(Fuenteovejuna, solo que la hija no era prostituta, fue violada). Verás, en el país del gringo muerto había muchos “gringos buenos” que con su proteccionismo económico impedían que la hija se pudiera ganar la vida de otra manera. Si el padre lo hubiera sabido, habría repartido muchos machetazos entre sindicalistas, políticos de izquierdas, ecologistas dignísimos y otros defensores del egoísmo institucional e hipócrita.
¿Cómo explicar las teorías liberales sobre la riqueza y la prosperidad a una tribu del cono sur americano, a la que expolian la tierra de sus antepasados para extraer de ella gas y petróleo?
El robo no tiene nada que ver con el liberalismo, insisto en que no sabes lo que es.
¿Es que el máximo bienestar es la posesión
privada y privativa de todo tipo de objetos? ¿Es la propiedad privada un bien absoluto? La salud, los hijos, las puestas de sol, morirse… ¿son también una posesión?
Eso pregúntaselo a tu confesor. Tío, el máximo bienestar es distinto para cada uno, a unos les van los objetos y a otro las puestas de sol. ¿Qué quieres que te diga? Paso de curas.
Jesús:
Tienes mucha incultura política, (como es normal, yo empecé a conocer el liberalismo hace apenas un par de años) el liberalismo es el gran movimiento político del siglo XVIII y principios del XIX. Son hijos del liberalismo por ejemplo la constitución española de 1812 y la constitución americana, ejemplos de defensa de la libertad.
Hola Boro:
– Que Bolivia ocupe el puesto 58 en el ranking del liberalismo (¿te importaría poner el enlace?)
Te invito a que lo veas en el post “que se vaya”, lo he puesto ahí. De paso lee todos los comentarios machacando lo que llaman liberalismo y al final mira por donde andan los países “liberales”. Es grandioso. Hay muchos más rankings, este es solo económico, para que no digáis.
“En Bolivia habrá más cosas que liberalismo”
Te equivocas, no hay cosas más cosas, hay cosas distintas (mafia, corrupción y populismo, y unos pobres puteando a otros de la mano de cerdo de Evo Morales).
“lo que la población indígena pide es (entre otras cosas) que se nacionalicen los recursos naturales. Que estos recursos estén en manos privadas es un efecto del liberalismo: el liberalismo está a favor de minimizar las propiedades estatales en beneficio de la propiedad privada. Y en Bolivia han llegado las empresas fuertes (multinacionales) y han comprado los recursos (ley del mercado) a un país que así vendía su riqueza. ¿por lo que valía? No, por lo que el mercado fijaba.”
Pregunto, una vez más, por algún estado socialista (con propiedad nacional) que haya generando más bienestar entre sus ciudadanos que uno con propiedad privada, por favor. SOLO UNO. Hasta la izquierda europea ha renunciado a esa visión disparatada. Cambias el problema de sitio, y la solución que propones, sin tu saberlo, es monstruosa. Joder, que tengo pruebas.
Por cierto, que las empresas estén en manos privadas no es fruto del liberalismo, sino de la venta por sus propietarios. Digo yo que la habrán vendido al que más pagaba, o eran tontos del culo, o serían propiedades estatales y untaron a algún político corrupto.
“Por tanto mantengo mi argumento. No niego que haya habido corrupción, estoy seguro de que la ha habido, pero eso lo ha aprovechado la multinacional de turno para arrimar el ascua a su sardina (porque de hecho es su trabajo, saltarse las barreras necesarias para llevar a cabo su objetivo como empresa)”.
¿Y la culpa no será del gobierno corrupto hijo de puta? Y si la multinacional ha podido hacer trampas, es porque en el país hay inseguridad jurídica, uno de los fundamentos del no liberalismo (el entorno no era liberal)
Me parece interesante la reflexión que haces: “Las empresas se adaptan al entorno, y eso es lo que hay que hacer más liberal”.
A partir de esa frase, yo deduzco que hay que, desde el estado, desde el poder político, hay que marcarles a las empresas los límites (sociales, medioambientales, laborales, etc.) Y tambien que desde la población a través de movimientos sociales hay que meter presión. Así se cambia el entorno.
No hijo, no. Los límites que marca el estado son arbitrarios e injustos, en general, y suelen traer malas consecuencias. Lo que hay que hacer es que las empresas y los trabajadores interactúen.
“Porque si no, las empresas se adaptan a lo que hay y hacen todo lo que les dejan para obtener beneficios. Eso significa que si no hay salario mínimo, pues pagan menos. Y si nadie obliga a que haya derechos laborales, pues menos gastos para la empresa.”
Falso una vez más. A mi empresa me subió el sueldo un 20% cuando les dije que me iba a otra. Con ese “razonamiento” que haces,¿cómo explicas que haya tan poca gente cobrando el salario mínimo?
“Explícame por favor cómo se consiguen salarios
mínimos, derechos laborales, y protección del medio ambiente por métodos liberales. Y sobre todo, explícame por qué (y perdóname que me enfade) por qué cojones eso no está ocurriendo ahora y nos estamos cargando el medioambiente.”
Los derechos y eso lo consigues dándole un corte de manga al empresario que no te trate como tu trabajo merece. Se ponen las pilas en media hora (no puedes valorar lo que vale un buen trabajador para una empresa, créeme).
¿Y conoces algún sitio con un medio ambiente más jodido que, por ejemplo, la antigua URSS? Y el medio ambiente quien no lo protege es el estado, simplemente lo utilizan.
junio 14th, 2005 a las 01:54
Oye,lo de hijoputa iva por el “gobierno corrupto”, no vayas a creer…
junio 14th, 2005 a las 13:27
Hola boro. Una vez conoci a un boro. Estudiaste en la universidad de Zaragoza?
junio 14th, 2005 a las 23:40
Paco:
Eso que tu llamas “Los límites que marca el estado” y que son según tú “arbitrarios e injustos, en general, y suelen traer malas consecuencias”, yo lo llamo LEYES. Por ejemplo la ley que fija el salario mínimo.
Y la solución que das: “Lo que hay que hacer es que las empresas y los trabajadores interactúen”, yo a eso lo llamo NEGOCIACIÓN COLECTIVA (o individual, pero la unión ya se sabe lo que hace…)
Si la multinacional hace trampas, tu dices que es “porque en el país hay inseguridad jurídica”. Y que la culpa “¿no será del gobierno corrupto hijo de puta?”. Esto es complicado de contestar…. O sea, que si voy y soborno al gobierno comprándole una licencia para instalar una petroquímica… ¿la culpa es sólo del gobierno? ¿¿y no mía??
Dices: “que las empresas estén en manos privadas no es fruto del liberalismo, sino de la venta por sus propietarios”. Vamos a ver una cosa…
1) el propietario es el estado
2) quien decide si la vende o no es el gobierno
3) el proceso de vender una empresa estatal (y poner a algún amiguete dirigiéndola, de paso) se llama privatización o *liberalización*
4) los gobiernos que suelen hacer esas cosas son de corte conservador / *liberal*
5) los gobiernos liberales hacen política liberal
Conclusión: que las empresas estén en manos privadas no es culpa del liberalismo, sino de los dueños, que cuando son los liberales, las venden, o sea, que sí es culpa del liberalismo.
¿recuerdas los ocho años del PP? ¿recuerdas por ejemplo los procesos de Iberia y Telefónica? y no hace falta ser corrupto para liberalizar empresas, solo hace falta ser…. liberal. Y de hecho ni siquiera es condición necesaria, puedes autodenominarte socialista y hacer políticas liberales, y liberalizar sectores enteros, véase este mismo país en años del PSOE.
No estoy defendiendo la nacionalización de todas las industrias, bajo cualquier circunstancia, en cualquier parte del mundo. Pero si defiendo que una de las causas del empobrecimiento de una parte del mundo a costa del enriquecimiento de la otra es que los recursos naturales salen de los países pobres, y lo que reciben a cambio son los residuos. Y que la nacionalización de los recursos de Bolivia sería un freno a esta situación.
junio 14th, 2005 a las 23:41
Perdón, el comentario último es mío.
Y lo siento Francisco*, no estudié en Zaragoza, ¡aunque me hubiese gustado! sino algo más al noroeste, pa donde lo verde 😛
junio 15th, 2005 a las 02:51
Hola Boro:
“yo lo llamo leyes. Por ejemplo la que fija el salario mínimo.
Hay muchos tipos de leyes, Boro. Unas son justificables y otras no. La del salario mínimo es simplemente un error, que consigue lo contrario a lo que pretende (no me has contestado a lo de por qué las empresas no pagan normalmente ese salario).
“Lo que hay que hacer es que las empresas y los trabajadores interactúen”, yo a eso lo llamo NEGOCIACIÓN COLECTIVA (o individual, pero la unión ya se sabe lo que hace…)”
Si, la colectiva iguala en resultados a los buenos empleados y a los malos, incentivando el trabajo mal hecho.
“Si la multinacional hace trampas, tu dices que… ¿la culpa es sólo del gobierno? ¿¿y no mía?? ”
No, lo que digo es que la multinacional actúa en nombre propio y el gobierno dice representar a un pueblo que lo ha elegido, en contra de cuyos intereses no puede ir nunca. Cada uno está para una cosa.
“el proceso de vender una empresa estatal (y poner a algún amiguete dirigiéndola, de paso) se llama privatización o *liberalización*”
No, solo privatización (un monopolio privado no es liberal). Liberalización es abrir el mercado a la competencia, en igualdad de condiciones.
“los gobiernos que suelen hacer esas cosas son de corte conservador / *liberal*”
Tal como te han enseñado, Boro, igualas conservadurismo y liberalismo. ¿?
Conclusión: que las empresas estén en manos privadas no es culpa del liberalismo, sino de los dueños, que cuando son los liberales, las venden, o sea, que sí es culpa del liberalismo.
Insisto, confundes liberalización con privatización.
“No estoy defendiendo la nacionalización de todas las industrias, bajo cualquier circunstancia, en cualquier parte del mundo. Pero si defiendo que una de las causas del empobrecimiento de una parte del mundo a costa del enriquecimiento de la otra es que los recursos naturales salen de los países pobres, y lo que reciben a cambio son los residuos. Y que la nacionalización de los recursos de Bolivia sería un freno a esta situación.”
Pues sería la primera vez. Y perdona, el liberalismo no empobrece a nadie, enriquece a todos. Lo que si es cierto es que a unos más que a otros. Pero enriquece a todos.
junio 15th, 2005 a las 03:41
Pero qué cansinos son estos faescistas.
Cuando un tonto coge una linde…
junio 15th, 2005 a las 10:46
“Pues sería la primera vez. Y perdona, el liberalismo no empobrece a nadie, enriquece a todos. Lo que si es cierto es que a unos más que a otros. Pero enriquece a todos.”
Y se queda tan ancho… El liberalismo enriquece a pocos mucho y a muchos los explota (que no enriquece). Pero claro, es que a nadie le gusta trabajar como decia el otro hijo de puta…
junio 15th, 2005 a las 14:29
Fotos del circo facholiberal al completo en
http://cocaina.redliberal.com/004061.html#comments
DaniPateras, RanaMariana e incluso hayek el bot son identificables.
(Gracias x)
junio 15th, 2005 a las 21:57
Rectifico todo. La solidez de las últimas argumentaciones es aplastante. Viva el Marxismo.
junio 15th, 2005 a las 23:02
Pues va a ser que no lo confundo. El FPU son los liberales alemanes, un partido político distinto de la CDU, conservadora. En Bélgica los liberales formaron gobierno junto a socialistas y verdes hace unos años en un pacto entre seis partidos, donde no estaban los conservadores. En Inglaterra los conservadores fueron la segunda fuerza en las últimas generales, y los liberales, con un candidato nuevo que se negó en campaña a llamar mentiroso a Tony Blair, fueron terceros. En Austria, el mal recordado Jorg Haider era el líder del partido liberal.
En España los liberales se juntan con los conservadores en el Partido Popular, que no sabe si es de centro reformista, liberal, conservador, derecha de toda la vida, democristiano, un poco de todo, lo que diga el jefe de turno y todos lo repetimos como loros, o qué.
No me he confundido, sino que he ilustrado qué partido (el conservador / liberal) hizo las liberalizaciones. Que no es lo mismo que privatizar, dices…. por qué curiosa casualidad se llamará entonces así….
junio 15th, 2005 a las 23:17
Más sobre la eterna discusión entre “ungidos colectivistas” y “liberales ppopulares”…
http://www.escolar.net/MT/archives/2005/05/el_modelo_econo.html
Y con un análisis político-económico de la película “Robocop”, a cargo de Hayek.
junio 15th, 2005 a las 23:35
Solo una palabra:
Rhodesia
junio 15th, 2005 a las 23:38
“Con esto querdan destruidos vuestros ridiculos argumentos, si quereis seguimos pero al final me acabare candando de humillaros y poneros en ridiculo.. cosas de la rutina.”
dios, que recuerdos, gracias eye
me parto
junio 16th, 2005 a las 01:31
Hola para terminar, Boro:
Flipo que después de las parrafadas que me he currado en este post explicando mis argumentos tu única conclusión sea volver a sacar la antorcha de quemar y (al parecer) explicar que los liberales somos el PP o no se qué.
También he escrito suficiente en este post como para ahora no tener que ponerme a explicarte otra vez que hay que ser un PERFECTO IGNORANTE para confundir privatización de una compañía con liberalización de un mercado, pero en fin, desisto. Si no lo has entendido ya, es que no estás dispuesto a hacerlo.
También flipo que en toda la comparativa transnacional no incluyas por ejemplo al partido radical de Enma Bonino (profundamente liberal), y que si que menciones a Heider. Si nos ponemos así hubo otro austriaco, un tal Hitler, lider del partido nacional SOCIALISTA.
Finalmente efectivamente los liberales no somos conservadores. Ni socialistas. Somos liberales, que es lo que llevo no se cuantos post ya explicando, total para que sigáis en lo mismo.
Y lo que haga el PP o sea te preocupa a ti, no a mi. Creo que en PSOE también hay tendencias socialdemócratas, socialistas, socialcristianas, “terceras vías” (llamados por algunos, no por mi, social-liberales), centro izquierda (dios mio, que será eso), neocomunistas…
En fin, Boro, que con tu pan te lo comas. Gracias al menos por tu educación, tu honestidad y por las repetidas intentonas de argumentar tus postura y por no hacer el gilipollas como tantos otros en este largo post.
Hasta otra.
junio 16th, 2005 a las 01:42
Pregunto, una vez más, por algún estado socialista (con propiedad nacional) que haya generando más bienestar entre sus ciudadanos que uno con propiedad privada, por favor. SOLO UNO.
—-
Según el Indice de Desarrollo Humano de ONU Cuba se encuentra en el puesto 52. Delante de todos los países de su entorno.
junio 16th, 2005 a las 02:11
Zimbabwe (antigua Rhodesia):
Evolución del índice de desarrollo humano del 75 a 2002 (cada 5 años, excepto 2002, dos años):
0.547 0.572 0.629 0.617 0.571 0.511 0.491
Evolución del índice del Inst Fraser (gracias Democratista), cada cinco años desde el 80:
74 of 105, 85 of 111, 84 of 113, 80 of 123, 120 of 123, 122 of 123, 122 of 123
Gracias por el ejemplo, Goldstein. Yo no lo habría puesto mejor. De Cuba, a ver si puedo mañana.
junio 16th, 2005 a las 03:30
Pues el caso de Botswana parece curioso:
Según “TheFreeWorld”, tiene un índice de libertad económica del 7.4, y está en la posición 18 de los 123 países estudiados.
Sin embargo, en el Índice de Desarrollo humano se queda en el lugar 125, superada entre otros por estados tan poco liberales como Vietnam y Venezuela. Lo llamativo es que el índice crece espectacularmente hasta 1985; a partir de ahí se estabiliza, y para el 2001 ha vuelto a caer a niveles de los ochenta.
Además, Botswana es un país democrático, con un clima político bastante estable -nada comparable al de muchos de sus países vecinos-…, y el tercer productor mundial de diamantes.
Como contraste, Israel tiene un nivel de libertad económica bastante más bajo (en torno al 6.6), y ocupa el puesto 51 de 123. Ha combatido en cuatro guerras… Y ocupa el puesto 22 en el Índice de Desarrollo Humano. Irán le saca 20 puestos de ventaja a Botswana en la lista de la ONU, y desde luego no es una nación que destaque por su liberalismo, y que para colmo sufrió una guerra devastadora en los 80.
Respecto a Zimbabwe, parece que ha tenido una historia reciente bastante animada, con guerras civiles incluidas. (http://www.ikuska.com/Africa/Paises/Zimbabwe.htm)
La República Sudafricana (6.8 de libertad económica), tiene por encima en la lista de Desarrollo Humano a países tan “estatalistas” como Cuba y Libia. Lo mismo puede decirse del Perú -por mal que esté el país, tiene que tener más libertad para los inversores que las mencionadas Cuba o Libia-.
Por último, Noruega ofrece menor libertad económica (7,0) que EEUU o el Reino Unido (8.2), pero está en el primer lugar del Índice de Desarrollo Humano.
En fin, no parece que la libertad económica traiga automáticamente la riqueza, ni que las regulaciones estatales automáticamente la obstaculicen. Como en todo, hay un montón de matices.
junio 16th, 2005 a las 07:19
Sr. Eye, lo que no dice en esa página es el motivo por el que los ‘colonizadores’ se oponían a cualquier intento de minar su poder. Rhodesia era el pais con las mayores y mejores reservas de diamantes. Hoy en dia Zimbawe solo tiene cráteres de minas a cielo abierto. Y mucha miseria, pues la riqueza ‘generada’ por los colonizadores se fue a miles de Km. de distancia, para nunca volver. A Cecil John Rhodes le fue muy bien con el liberalismo, los diamantes conocieron mundo, y los natívos del pais pueden presumir de un interesante paisaje lunar. Asi crean riqueza estos lobos.
junio 16th, 2005 a las 13:28
Dios… me parezco a Hayek…voy a suicidarme.
junio 21st, 2005 a las 17:16
TODO es POSIBLE en este IMPERTINENTE UNIVERSO que nos rodea.
Picotéame y parpadéame encima si acaso aún dudas si me crees, colega.
http://www.telefonica.net/web/mininik
¡¡¡ AMISTAD, BUEN ROLLO !!!
septiembre 2nd, 2005 a las 22:55
Esto se llama liberalismo de cagar en la via pública, tal cual lo digo, la libertad de cagarte en el lugar donde los demás tienen que expresar su libertad y arruinarles el dia o los zapatos. No llegamos mas allá que los perros, que pena!
mayo 6th, 2006 a las 16:46
Me gustaría saber lo que opinarían del Valin en Hazteoir, concretamente en los foros “vida y dignidad humana” y “educación y familia” es una duda que no sé si me va a dejar dormir esta noche.
Publicado por: el hijo del cura a las Junio 11, 2005 06:28 PM
No me sorprendería que fuera elmismísimo ELENTIR.