nov 05
Una duda
¿Se puede mantener al mismo tiempo y sin cambiar de argumentos que Gibraltar es tan español como Ceuta y Melilla?
Escolar.net
En aquel momento parecía una buena idea
nov 05
¿Se puede mantener al mismo tiempo y sin cambiar de argumentos que Gibraltar es tan español como Ceuta y Melilla?
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noviembre 5th, 2007 a las 11:34
tanto o tan poco?
al final el terreno pertenece al al pueblo, o el pueblo pertenece al terreno?
noviembre 5th, 2007 a las 11:35
(prime)
Está la voluntad de la población.
noviembre 5th, 2007 a las 11:35
No.
En Catalunya nos hace especial gracia lo de Gibraltar desde 1714.
Es una prueba de como funciona cierto tipo de nacionalismo. Y de que cada cual habla de laferia según le va en ella.
noviembre 5th, 2007 a las 11:35
(no fue prime)
noviembre 5th, 2007 a las 11:38
Sí.
Gibraltar es una colonia, tal y como la reconoce la metrópoli, sus habitantes tuvieron la nacionalidad británica en los años 80.
noviembre 5th, 2007 a las 11:39
Dr. Turbio: lo ha dicho usted muy claro.
noviembre 5th, 2007 a las 11:40
¿Un director de peródico puede ser tan inculto como para no saber la diferencia entre colonia y metrópoli? Respuesta, sí.
noviembre 5th, 2007 a las 11:41
#1 Barrapunto ya no es lo que era 😉
noviembre 5th, 2007 a las 11:41
¿Se puede ser Arsenio Escolar, fecundar una vaca, y que salga un mierda así?
noviembre 5th, 2007 a las 11:45
Efectivamente, no es fácil de diferenciar. El argumento de que Ceuta y Melilla son españolas desde antes de existir Marruecos es endeble, toda vez que Marruecos concebido como el estado que conocemos hoy no existió hasta 1956. Yo me pregunto si igual que se descolonizó en ese momento todo el territorio no habría que haber hecho lo mismo con las dos ciudades
noviembre 5th, 2007 a las 11:45
Vaya tema Creo que está claro que Ceuta y Melilla son españolas aunque no estén dentro de la península al igual que todas las islas. Que sepamos nunca han pertenecido a Marruecos. En todo caso a Portugal. Pero ellos querrán negociar otra cosa. Cuidado que es un país que no se preocupa mucho de la seguridad de sus ciudadanos. Es un acto de hipocresía total.
noviembre 5th, 2007 a las 11:50
Durante siglos estuvieron bajo el mando absoluto del alcaide; luego quien disponía a su antojo era la autoridad militar competente, la Comandancia General (lo que en cierta medida, de manera informal, todavía perdura en connivencia con el delegado del Gobierno) que luego fue dependiente del Alto Comisario español en Marruecos y de la Dirección General de Marruecos y Colonias…
Hasta el propio franquismo (entonces en plenos sueños de nueva expansión imperial en Marruecos de la mano de su aliado hitleriano) declaraba en 1941 que las dos plazas no podían considerarse como ciudades españolas.
noviembre 5th, 2007 a las 11:51
No es lo mismo desde el punto de un español, britanico y marroqui, y es lo mismo desde el punto de vista del resto de la raza humana. La logica del ego y las fronteras.
noviembre 5th, 2007 a las 11:54
La gente de Andalucia Libre a través de Indymedia Estrecho lo explican bastante bien:
http://estrecho.indymedia.org/newswire/display/71017/index.php
noviembre 5th, 2007 a las 11:56
Aqui se defiende lo que sea. Y si fallan los argumentos, se dice que ha sido ETA y yasta
Personalmente creo que deberian ser los que viven alli los que decidan… los gibraltareños no parecen muy entusiasmados con la idea de ser españoles
noviembre 5th, 2007 a las 11:59
Ceuta y Melilla nunca formaron parte de Marruecos, mientras Gibraltar sí perteneció a España.
noviembre 5th, 2007 a las 12:00
Histórica y legalmente son casos distintos, pero el fundamento es el mismo: Deben ser lo que quieran sus habitantes. Lo mismo para Cataluña, el País Vasco o el Sahara.
noviembre 5th, 2007 a las 12:05
Los argumentos históricos no son más que malas excusas.
noviembre 5th, 2007 a las 12:05
Hmmm, en principio son asuntos distitos. Ceuta y Melilla nunca han sido marroquís, sino que fueron fundadas por portugueses y luego pasaron a manos españolas, siendo la población desde el principio de origen europeo (dentro de lo que esto puede significar viniendo de la Península arabizada de aquellos tiempos). Gibraltar, por contra era español, plenamente español, y fue un territorio invadido de resultas de una guerra y que formó parte de un funesto tratado de paz.
Desde este punto de vista, negar la españolidad de Ceuta y Melilla es como negar la de Granada, por ejemplo, o la de Tenerife.
Además está el tema de que unos son colonia y los otros metropoli.
En cualquier caso, yo soy de la opinión de que la gente debería ser de donde quisiera ser, especialmente si ese deseo se mantiene dentro del statu quo (elimina problemas de definición de soberanías) no tengo un especial interés en que Gibraltar pase a ser español. De hecho, me la trae bastante floja.
noviembre 5th, 2007 a las 12:08
Uno está terriblemente harto de que se esgriman ridículas excusas históricas o geográficas para negarle a la gente el derecho a decidir sobre su propia nacionalidad.
noviembre 5th, 2007 a las 12:08
Aparte de que lo que se le entrego al Reino Unido de la Gran Bretaña por el tratado de Utretch solo fue el peñón porpiamente dicho, no el itsmo que lo une con tierra firme, que fue anexionado ilegalmente a partir de 1838.
noviembre 5th, 2007 a las 12:11
La gente es de donde les dan de comer. Gibraltar es inglesa mientras sus habitantes no tengan que pagar impuestos como Ceuta y Melilla son españolas mientras tengan el nivel de vida europeo. Que quien más y quien menos tenemos hipoteca, y las letras no se pagan con himnos, con o sin letra, HOYGAN.
noviembre 5th, 2007 a las 12:21
Rael Imperial Aerosol Kid
Uno también está harto de que la gente no defina lo que es la gente (con derecho soberano a ddecidir sobre su nacionalidad) y hable de “pueblos” y de “gente” como si eso se pudiera articular de algún modo sin parti del status quo.
Uno está un poco harto de que a los individuos los quieran meter en categorías abstractas como gente o pueblo.
Fijese que a mi me niegan el derecho a ser monegasco, con lo que fardaría yo por Lavapiés. Dicen que como no vivo allí no tiene sentido, vaya excusa geográfica más tonta.
noviembre 5th, 2007 a las 12:24
#18 no la fundan los portugueses sino los fenicios.
no el reino de Marruecos no existía pero sí existió el Reino de Fez (1217-1465) que fue uno de los reinos musulmanes más importantes de la historia marroquí, bajo cuyo dominio sí estuvieron Ceuta y Melilla
noviembre 5th, 2007 a las 12:25
Es lo que pasa cuando le pones puertas al campo (lo llaman fronteras): como estas puertas son absurdas y arbitrarias, sus consecuencias lo son también.
noviembre 5th, 2007 a las 12:26
Todos sabemos que no acabaste la carrera de periodismo, Nacho. Debe de ser una carrera muuuuuy difícil. Pero lo que no sabíamos era cuáles fueron las asignaturas que no conseguiste aprobar.
Sin duda, Historia, fue una de ellas.
noviembre 5th, 2007 a las 12:27
Mientras el 90 y tanto por ciento de gibraltareños se considere británico y los de Cuta y Melilla se consideren españoles, está claro que Ceuta y Melilla sí serán España y Gibraltar será del Reino Unido. Dicho esto coincido con Anony en que la historia es simplemente una excusa. El caso es que al Reino Unido le interesa Gibraltar por lo que le interesó desde el principio, no deja de ser un punto estratégico para el comercio marítimo en el Mediterraneo.
noviembre 5th, 2007 a las 12:27
#20 Kurtz dice:
Noviembre 5th, 2007 at 12:08 pm
Que saquen las actas, pero !ya!.
noviembre 5th, 2007 a las 12:27
Si el argumento es lo que dice la ONU, sí se puede mantener para las dos cosas. Lo que pasa es que la ONU nos la pasamos por el culo cuando se trata de ser antiespañol.
Y evidentemente hay argumentos sólidos detrás de la posición de la ONU, quien quiera que se los lea. Y quien quiera aprender un poco de historia de paso, también. Y quien quiera leerse el tratado de Utrecht, pues lo mismo. Nunca como en este caso tu duda proviene de la ignorancia, Escolar.
noviembre 5th, 2007 a las 12:27
En realidad la historia nos dice que la tierra es de quien tiene poder para conseguirla y defenderla. No olvidemos que España es España por una reconquista. Por eso no tiene sentido la discusión esencialista acerca de si Ceuta y Melilla son o no son españolas o marroquíes. Como dijo Nietzsche, el ser humano (y sus creaciones) no tiene esencia, sino historia. Así pues, lo máximo que podemos decir es que Ceuta y Melilla “están siendo” españolas en este momento. ¿Tendremos fuerza para mantenerlas? Entiéndase fuerza no como simple poder militar, sino también como el poder simbólico de la inteligencia que crea el derecho.
noviembre 5th, 2007 a las 12:27
Bueno, también hay Estados que practican la teoría de que si tus bisabuelos vivieron en Baviera, aunque tú hayas nacido en Kazajstán y no hayas pisado Alemania en tu vida, eres más alemán que si has nacido en Berlín y no has salido en tu vida de allí, pero tus abuelos eran del Kurdistán…
noviembre 5th, 2007 a las 12:27
Lo malo de los llanitos es que no nos dejan ser británicos al resto. Venga, Gibraltar pedirá la entrada en España el día en que interese económicamente, difícil mientras siga siendo un paraíso fiscal con más empresas que habitantes. Si Marruecos lograra un día incorporarse al primer mundo, sin un estado teocrático y corrupto, un mínimo de nivel de vida y garantías democráticas, ¿por qué querrían Ceuta y Melilla pertenecer a un Estado que les queda al otro lado del mar?
Ahora bien, puestos a aplicar rigor histórico, no me parecen casos comparables.
noviembre 5th, 2007 a las 12:30
Qué gente tan culta hay por aquí. Cómo saben ellos de historia. Lo que no nos han contado es qué coño justifica la historia, y por qué. Se ve que eso no lo daban en clase.
noviembre 5th, 2007 a las 12:31
#19. ¡Eso! ¡Proclamo la república nacional independiente, autónoma, autosuficiente y automatizada del 3ºA!
Sí, señor, qué es eso de razones geográficas, históricas, lingüisticas o de comunes costumbres y tradiciones, a mí no me sale de las narices pertenecer a la misma nación que mi vecino del 3ºB y me monto mi nación por mi cuenta porque nadie puede negarme el derecho a decidir sobre mi nacionalidad.
noviembre 5th, 2007 a las 12:31
Si fueran tan cultos sabrían que Ceuta es Murcia…
noviembre 5th, 2007 a las 12:31
Ya te veo venir chato,
O sea, que les darías Ceuta, Melilla y las Canarias a los moros, y parte de las Baleares a los Franceses, sin contar que abogas por la separación del País Vasco, Cataluña y Galicia de España.
¿Tú no trabajarás para una potencia extranjera, no?
Ceuta, Melilla y las Canarias fueron conquistadas en el siglo XVI cuando por aquellos lares no había nadie, sin oposición y sin ser una contraprestación a raiz de ninguna guerra.
Y en mi Pintoyo particular, también podría argumentar que Portugal debería ser española o España portuguesa, ya que no hay ninguna barrera natural (salvo un rio) entre medias.
Estas mismas argumentaciones podríamos hacerlas para Francia y Alemania, o Polonia / Chekia.
De veras Escolar, lo que me mola no es que seas un niño pijo de izquierdas que no tenga ningún tipo de formación humanista a nivel universitario, que lances insinuaciones para que el resto de la gente discuta y que te alces en Rey del Corral, cuando en realidad no puedas evitar tener que tirar de Wikipedia para documentarte históricamente sobre cualquier cosa, ya que por no tener no tienes ni la carrera de Periodismo, que es una maría a la que se entra sin nota.
Tú eres peor que un político, porque un político maneja voluntades y sentimientos con tal de obtener el poder, pero una vez en el poder, tiene que dar la cara.
En cambio, tú mareas la perdiz y el único resultado es vender periódicos. Vayan las cosas bien, vayan mal, la cuestión es montar gresca, porque a más gresca, mas dinerito para el BMW que no tienes, pero que pronto tendrás. Ya verás.
noviembre 5th, 2007 a las 12:32
!Qué curioso! Sarko se va a reunir con Gadaffi. ¿No será que quien está mediando con Chad es el anteriormente enemigo público nº 1 de USA?
Me da la impresión de que va a ser eso.
noviembre 5th, 2007 a las 12:32
Dicho lo de arriba, el único momento en que me molesta que Gibraltar sea británico es cuando reparan submarinos nucleares. Por lo demás ni me va ni me viene, aunque es cierto que España tiene un derecho histórico sobre dicha ciudad, los ciudadanos quieren ser británicos y eso al final es lo que cuenta
noviembre 5th, 2007 a las 12:33
En lo de los fenicios me has dado, Napa.
Pero en lo otro, además de que Ceuta y Melilla andan con bastante intermitencia en el reino de Fez (son de Granada, de castilla, de aragón, se idnpendizan, las retoman, etc, etc) en el mismo caso se encontraba la muy hermosa villa de Álgeciras, por ejemplo. ¿Cuál sería la diferencia con Ceuta y Melilla? ¿15 km de mar?
noviembre 5th, 2007 a las 12:35
Sacar acuerdos entre reinos de cuando los territorios los decidían los reyes y no los pueblos es un tanto retrógrado, ¿no?
noviembre 5th, 2007 a las 12:36
Yo propongo que cambiemos Ceuta y Melilla por Tánger, que tiene mucho más glamú y está más cerca…
noviembre 5th, 2007 a las 12:36
#35 En mis tiempos (curso 94/95) pedían un 7 para entrar en Periodismo en Bilbao, ¿tu acabaste la EGB?
noviembre 5th, 2007 a las 12:36
Por cierto, Preescolar, el titular de hoy y la foto de portada, geniales. Gracias, Nicolás, puede retirarse. Y mañana me limpia el coche. Y por detrás sale la ceja del “botones” “húngaro” de Zapatero
XDDDD
Pero qué progres más ridículos estáis hechos y vaya unas mercancías averiadas que intentáis colar / os tragáis.
noviembre 5th, 2007 a las 12:37
Gibraltar no es comparable con Ceuta y Melilla, es comparable con Olivença:
http://es.wikipedia.org/wiki/Olivenza#Reclamaciones_portuguesas
(es curioso, al parecer para los portugueses este asunto es tan sonado como aquí lo de gibraltar, pero en españa ni dios sabe nada del tema)
noviembre 5th, 2007 a las 12:37
Hombre, todo el mundo sabe que desde el siglo XX las fronteras no se deciden en los despachos…
noviembre 5th, 2007 a las 12:38
#36 Sarko va a rebufo de la luz cósmica, San José María Aznar, que ya se reunió con el coronel. Hasta volvió con un caballo y todo. “Libia va por el camino correcto, Cuba no” Aznar dixit.
noviembre 5th, 2007 a las 12:38
#37 guille
Joder, pues que los Argentinos se hagan Ingleses.
¿No sabes el dicho?
“Un argentino es un italiano que habla mal el Español y que sueña con ser Inglés.”
noviembre 5th, 2007 a las 12:38
como muestra un botón, vease el diferentísimo enfoque de la misma entrada en la portuwikipedia:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Olivença
noviembre 5th, 2007 a las 12:38
Otro argumento para definir la nacionalidad es con quién queremos compartir la toma de decisiones. Hay quien la quiere compartir sólo con los británicos (Gibraltar), hay quien con el resto de los españoles (Ceuta y Melilla), hay quien no quiere tener que compartir la toma de decisiones con el resto de España (nacionalistas). Es una cuestión de confianza.
Supongo que los gibraltareños se fían más de los ingleses que de nosotros, y los ceutíes y melillenses se fían más de nosotros que de los marroquíes. No les culpo.
noviembre 5th, 2007 a las 12:39
Boccata es refractario a la razón. Qué tío.
noviembre 5th, 2007 a las 12:39
Marruecos no tiene ningún interés en anexionarse Ceuta y Melilla. Todas las protestas son pura pose, que da réditos entre sus paisanos. Pues no se hacen pocos negocietes con Ceuta y Melilla.
En cambio, a España le cuesta un chorro de pasta mantener las dos ciudades autónomas, en las que la población de origen español está compuesta casi exclusivamente de militares y funcionarios, y todos los jóvenes están locos por saltar a la península.
Todo seguirá como está y dentro de algunos años volveremos a tener la misma movida, que volverá a quedarse en un bla bla bla.
Rajoy iba a salir corriendo a visitar Ceuta y Melilla, pero se ha enterado de que Zapatero ya las ha visitado oficialmente como presidente del gobierno cuando estaba a punto de subirse al avión.
Pekatta, curra, canalla, que este mes voy a cobrar unas dietas del copón y necesito que produzcas para mí.
Termina de mirar el correo y que no te vuelva a ver acercarte al ordenador a no ser que sea para rellenar miles de hojas de excel.
noviembre 5th, 2007 a las 12:42
#40 ZüberSanta dice:
Noviembre 5th, 2007 at 12:36 pm
En el Jaffa Café se han puesto los precios por las nubes.
noviembre 5th, 2007 a las 12:43
Para los analfabetos y antiespañoles varios:
“El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillo de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra.
noviembre 5th, 2007 a las 12:44
#52
Se me ha olvidado añadir “valga la redundancia”.
noviembre 5th, 2007 a las 12:44
50.
Ahí le han dao… A currar, Pekaka, que no pega usté sello últimamente, y se me están acabando las provisiones de whisky malteado 24 años y foie-gras del Périgord financiadas con el sudor de su frente. Si es que esto no es serio, así no hay quien pueda vivir con un mínimo de decencia, cojone.
noviembre 5th, 2007 a las 12:45
Anonymouse
Es cierto que los argumentos históricos puros no tienen ningún sentido a la hora de justificar situaciones administrativas actuales, pero los argumentos históricos no son sólo una fecha y un acuerdo entre reyes o una batalla, sino que tienen bastantes más implicaciones, como la continuidad demográfica, cultural, idiomática, la existencia de población desplazada, posibles expolios o genocidios, etc, etc que sí creo que son importantes a la hora de definir la nacionalidad de una región.
Aunque no lo quieras ver, no es lo mismo si una ciudad lleva 500 años siendo española que 1, si se obtuvo por invasión, por tratado o por fundación, si la población que la compone es y ha sido africana o europea.. etc.
No se pueden ignorar los factores históricos y culturales, igual que tampoco se pueden ignorar los geográficos (estos cada vez más) aunque no sean lo fundamental.
noviembre 5th, 2007 a las 12:46
Con alguien que no reconoce como fundamental e inalienable el derecho a la propiedad privada, no tiene ningún sentido discutir sobre naciones o fronteras, nunca va a entender el concepto.
Lo que pasa es que tanto los ciudadanos ingleses como la familia real marroquí (titulares de la soberanía inglesa y marroquí respectivamente) tienen bastante claros esos conceptos, y enfrentarse a ellos desde los planteamientos de la actual izquierda española es un poco difícil.
Un saludo.
noviembre 5th, 2007 a las 12:46
JOOOOOOJOJOJOJOJO…
Los de Libertad Digital son casi tan buenos como Muchachada Nui:
“Esta visita se realiza en medio de las protestas de Marruecos y de las manifestaciones realizadas frente al consulado español de Tetuán, donde según El Mundo se ha llegado a oír consignas a favor del grupo terrorista ETA.”
¡Otro agujero negro en portada! ¡Necesitamos seguir queriendo saber!
noviembre 5th, 2007 a las 12:46
“Ceuta, Melilla y las Canarias fueron conquistadas en el siglo XVI cuando por aquellos lares no había nadie” ¿Qué pasó? ¿Sus habitantes estaban en el cine cuando llegaron los castellanos y los portugueses?. Pekata, eres muy, muy, muy burro, pero mucho. Menos mal que tú si tienes “formación humanística a nivel universitario”, ¿eh?. Se nota, sí señor. Se ve que las lecciones magistrales de los catedráticos Moa y Vidal te han convertido en un verdadero hombre del Renacimiento
noviembre 5th, 2007 a las 12:48
Ah, y más cosas de portada. Sigue la campaña antidrogas de el diario de Preescolar. Será para cabrear al fumeta que escribe por aquí y a todas las asociaciones cannábicas o cañamáceas o como sea. O será que alguien salió de las drogas, o perdió un familiar o algo, y tiene una obsesión. La droga no es buena. No es buena ningún día. Pero todos los días machacando con eso… joder, que no estamos en los ochenta. Además no es nada progre. Hacéoslo mirar.
noviembre 5th, 2007 a las 12:49
*del
noviembre 5th, 2007 a las 12:49
si encontraran petroleo a porrillo en marruecos ya veriamos cuanto tardaban los de ceuta y melilla en tirar por el retrete esa esencia ejjpañola que no se pue aguanta y decir que ellos pertenecen a marruecos de toda la vida.
noviembre 5th, 2007 a las 12:50
Os habeis dejado la puerta del WC abierta, apesta a troll que tira para atrás…
noviembre 5th, 2007 a las 12:52
#55 Nod
No digo que haya que ignorarlos. Evidentemente, no vale entrar en un sitio, cargarse a la población local y luego decir que eres mayoría y por tanto decides, por poner un ejemplo. Lo que digo es que el argumento histórico por que sí no me justifica nada. Por eso digo que si me pones un argumento hisrórico no esperes que se justifique por el hecho de existir, sino que me justifiques por qué eso importa hoy. No rechazo argumentos históricos per se. Me importa la realidad de hoy, no la realidad en tiempos de los fenicios.
Por ir aclarando.
noviembre 5th, 2007 a las 12:54
#42 Aragorn de Mordor dice: Noviembre 5th, 2007 at 12:36 pm
UY, QUÉ GRACIOSO. Mira, la misma gracieta que el Facherico, la mismita que hizo el mandril gangoso, esta misma mañanica, qué rico.
Toma, tití, tu maní, revenío, que el bueno lo guardo para cuando seas ORIGINAL, capullín de alhelín.
noviembre 5th, 2007 a las 12:54
¿Le devolvemos las canarias a los guanches o nos las quedamos por incomparecencia del dueño legítimo?
noviembre 5th, 2007 a las 12:56
Lo de “lo que quieran sus habitantes” no parece muy adecuado. Imaginad que los habitantes de una aldea de Senegal votan masivamente diciendo que quieren ser españoles. ¿Debe el gobierno español reclamar la soberanía sobre ese territorio?
Una cosa es lo que quieran las personas y otra el destino de la tierra que pisan. La tierra está ligada a la geografía. Lo normal es que una ciudad rodeada completamente por un país extranjero acabe siendo parte de ese país. Lo anormal es que exista esa situación.
noviembre 5th, 2007 a las 12:56
Y no nos olvidemos de Olivenza, que apenas lleva dos siglos en España, ¿no?. Olivenza lleva menos en España que lo que lleva Gibraltar bajo soberanía británica, y puestos a buscar paralelismos, se ajusta mejor.
Lo de “Gibraltar español” es una de las grandes estupideces folklóricas ejjjPPañolas, que fue ideal para mantener entretenidos a los españolitos durante la dictadura: fútbol y Gibraltar español eran una receta cojonuda. Es exactamente lo mismo que hace Mohamed VI (al igual que hacía su padre) con Ceuta y Melilla: ¿que en Marruecos se vive tan de puta madre, con una prosperidad y unas libertades que pa qué, y por eso medio Marruecos se tiene que marchar a Europa a ganarse la vida? Pues nada, para que la gente no haga preguntas y se cuestione ciertas cosas del régimen marroquí, vamos a reclamar Ceuta y Melilla. Lo mismo pasaba en España con Franco y Gibraltar.
Me da la risa cuando vienen con que si el tratado de Utrech esto y lo otro… si nos tuviéramos que ceñir a tratados de hace siglos, deberíamos restaurar el Imperio Romano, para empezar. O los tecnicismos jurídicos de si colonia, metrópoli y tal y cual: que me expliquen cómo puede llamarse “colono” de un lugar a un tío que ha nacido y vivido siempre allí, al igual que sus padres y sus abuelos. La cosa es tan sencilla como preguntarle a los gibraltareños, y ellos ya han dicho muchas veces que están muy bien como están, gracias. Y lo mismo con Ceuta y Melilla, que están muy contentas como están (aunque siempre hay motivo de quejas, como en todas partes): no creo que fueran tan tontolabas para cambiar las libertades y la prosperidad de la democrática y europea España por el reino de las mil y una noches de Mohamed VI.
¿EQué problema hay con Gibraltar? Pues que es un nido de contrabandistas y blanqueadores de dinero, que se pasan por el forro la legislación europea y reparan allí submarinos nucleares: con que arreglen esas cosas ya está. Que sean españoles, británicos o japoneses me trae bastante al pairo: las esencias de la Patria Eterna, el honor de la bandera y la letra del himno se las dejo a los PPatriotas, que se pirran por esas chorradas esencialistas (“¿nacionalistas nosotros? ¡qué va!”).
Así que ¡viva el Statu Quo!
noviembre 5th, 2007 a las 12:57
Aragoné todavía no ha superao que los votantes botaran a Maricomplejines en las elecciones en 2004. Ésa es la causa de su gran amargura político-personal.
noviembre 5th, 2007 a las 12:58
¿Si Ceuta es de origen fenicio se la damos a los libaneses, o qué?
noviembre 5th, 2007 a las 13:02
Imaginad que los habitantes de una aldea de Senegal votan masivamente diciendo que quieren ser españoles. ¿Debe el gobierno español reclamar la soberanía sobre ese territorio?
Evidentemente tienen que querer las dos partes.
noviembre 5th, 2007 a las 13:03
#63 Anonymouse
Entonces creo que pensamos más o menos lo mismo. Sí, yo también estoy en contra del abuso de argumentaciones históricas para los asuntos de los nacionalismos. Creo que son totalmente secundarias, al igual que las geográficas, pero no entiendo que sean despreciables.
noviembre 5th, 2007 a las 13:03
revenío, que no está en el diccionario, que está mal escrito? 😯
SABRÁS TÚ¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
http://elbosquesagrado.webcindario.com/Diccionario.html
noviembre 5th, 2007 a las 13:04
#70 , de acuerdo, imaginemos pues que las dos partes quieren. España quiere anexionarse ese territorio. ¿Tendría derecho?
noviembre 5th, 2007 a las 13:05
Además, Canarias es de los atlantes, los guanches sólo estaban allí de prestado.
noviembre 5th, 2007 a las 13:06
revenío, ESTÁ EN EL DICCIONARIO.
http://elbosquesagrado.webcindario.com/Diccionario.html
Quién dijo que en el RAE? jajajajajajajaja
noviembre 5th, 2007 a las 13:08
QUÉ PASSSSSSSSSSA¡¡¡¡ que se me traga los posts, y no salen, que no tengo ni acuse de recibo. 😯
noviembre 5th, 2007 a las 13:09
#71 Nod
El problema es que el 90% de las veces que se usa un argumento histórico no viene a cuento.
noviembre 5th, 2007 a las 13:10
#70 , de acuerdo, imaginemos pues que las dos partes quieren. España quiere anexionarse ese territorio. ¿Tendría derecho?
Claro. ¿Por qué no?
noviembre 5th, 2007 a las 13:12
#73 Nod dice: Noviembre 5th, 2007 at 1:05 pm
Se equivoca. http://www.greekisland.co.uk/maps/map_santorini.jpg
La Atlántida es más auténtica que la leyenda que ud. se cree.
noviembre 5th, 2007 a las 13:13
#70: Lo que decía yo en mis dos primeros comentarios, al final esto se trata de qué vecinos quiere uno tener. ¿Por qué los fachosos dan tanto por culo a los catalanes y a los vascos con su lengua, pero no quieren que dejen de ser españoles? Porque ellos quieren que hablen castellano, pero que sigan produciendo y aportando al PIB. ¿Por qué los nacionalistas quieren “una relación amable con el estado español”? Porque quiere hacer un país a su gusto, sin contar con el resto de España, pero no quieren que se les ponga una aduana en medio, porque el cava se vende putamadre en estas fechas tan señaladas.
Al final, todo es un balance entre lo que nos gusta de nuestro vecino y lo que nos toca las narices de él. Y claro, todos queremos tener un portal limpio, bonito y pagar poca comunidad y unos vecinos que no den ruido y que ayuden a sacar la basura…
noviembre 5th, 2007 a las 13:14
Pues va a ser que no…
noviembre 5th, 2007 a las 13:15
#76
Perfecto. Pero ¿y si empiezan a producirse cambios territoriales en masa? ¿No será más cómodo y lógico (no digo justo) restringirlos de alguna forma?
noviembre 5th, 2007 a las 13:17
#35 El Pekata dice:
Noviembre 5th, 2007 a las 12:31 pm
“Ceuta, Melilla y las Canarias fueron conquistadas en el siglo XVI cuando por aquellos lares no había nadie, sin oposición y sin ser una contraprestación a raiz de ninguna guerra.”
Eso de que no habia nadie en las Canarias y de que no hubo oposicion se lo esplica usté a los guanches. De paso se acerca a Irak y les explica que los americanos estan alli por su bien, que seguro que les hace mucha risa
noviembre 5th, 2007 a las 13:17
#76: Me imagino que Senegal tendría algo que decir en esto, ¿no?
noviembre 5th, 2007 a las 13:17
#73
Y QUÉ COÑO ES ESO DE GUANCHES? Así, sólo son conocidos antiguos aborígenes de la isla picuda.
ESO NO ME LO DICE UD. EN LA CALLE ¡¡¡¡.
noviembre 5th, 2007 a las 13:18
#76 ¿Y si el país al que pertenece (de momento) ese territorio no quiere?
noviembre 5th, 2007 a las 13:18
Aquí la respuesta depende del punto de vista. El punto de vista español y de la ONU coinciden. Es decir, que un punto de vista DE PARTE y otro MULTILATERAL coinciden, luego es lógico pensar que los españoles llevamos la razón en lo de Gibraltar y en lo de Ceuta y Melilla. O al menos más razón que otros.
noviembre 5th, 2007 a las 13:20
#76: Me imagino que Senegal tendría algo que decir en esto, ¿no?
Habrá que pedir permiso, digo yo.
noviembre 5th, 2007 a las 13:21
#77 ¿Y comparte usted la teoría de que los ovnis son en realidad naves atlantes que surgen de sus refugios intraterrestres?
noviembre 5th, 2007 a las 13:23
Si Senegal se opone es que son unos fachas.
Pero vamos, que el ejemplo que me ponen es bastante chorra.
noviembre 5th, 2007 a las 13:24
76 Anonymouse
Huy, yo esto no lo veo tan claro.
Si por ejemplo yo, señor Nod, ciudadano de bien, español, con una finquita en la Rioja, cerca de Haro, con sus viñeditos, quisiera anexionarme a Mónaco, y a Rainiero le pareciera bien ¿debería España pemitírmelo? (mallorca por prcelitas a Alemania y esas cosas)
noviembre 5th, 2007 a las 13:25
A día de hoy y según la legalidad internacional, no.
noviembre 5th, 2007 a las 13:26
Hoy Escolar se ha dado cuenta de que existe Olivenza…
noviembre 5th, 2007 a las 13:27
#86 ostap dice: Noviembre 5th, 2007 at 1:21 pm
ANDA, UN LISTO. 😯 juasjuasjuasjuasjuasjuas.
http://volcano.und.edu/vwdocs/volc_images/europe_west_asia/santorini.html
http://es.wikipedia.org/wiki/Santorini
http://img220.imageshack.us/img220/4725/10141782pn3.jpg
AHORA SE IMAGINA UNA ERUPCIÓN VOLCÁNICA, VEI=7 , 😯 un tsunami, y a tomar por culo la civilización minóica. Le suena a ATLÁNTIDA?.
Ud. me confunde, caballero. porfavó.
noviembre 5th, 2007 a las 13:27
#87: Puestos a poner un ejemplo chulo, imaginemos que es Noruega entera la que se quiere integrar en España. Teniendo en cuenta que es primer país de cierta entidad con mayor renta per cápita del mundo, no pondría yo mucho inconveniente…
Aunque, ahora que lo pienso, de eso se trata (más o menos) lo de la Unión Europea.
noviembre 5th, 2007 a las 13:27
¿”Descolonización” de Gibraltar? Si nos poneos tiquismiquis con la doctrina de la ONU y hablamos de descolonización, tenemos que hablar de autodeterminación, también. Y si los gibraltareños “autodeterminan” que no les da la gana de “descolonizarse” ¿qué pasa? ¿Se les mete en España a hostias? ¿Hacemos una “Marcha Rojigualda” al estilo Hassan II?
noviembre 5th, 2007 a las 13:29
#88 Nod
No es por menospreciarle a usted, pero no es lo mismo un señor particular que un pueblo de toda la vida.
noviembre 5th, 2007 a las 13:32
Como presidente de la comunidad de vecinos sita calle Desengaño 13, hemos decidido en junta plenaria y por unanimidad que somos estado independiente, desde ahora República del Desengaño, y por lo tanto estamos exentos de pagar IBI, Renta, etc…
¿Si se lo suelto a los de hacienda colará? ¿Porque a nosotros no nos asiste el mismo derecho que a los demás pueblos sin estado?
noviembre 5th, 2007 a las 13:33
A eso quería llegar yo:
¿qué es un pueblo de toda la vida? (y recuerde que tenemos vetados los motivos históricos, vd. y yo)
noviembre 5th, 2007 a las 13:34
#92 Orlando
Pues me parece cojonudo. Yo diría que sí, que palante. Y que se quejen los suecos si quieren.
Por cierto, que noruega no es miembro de la CE.
noviembre 5th, 2007 a las 13:35
#18
“no tengo un especial interés en que Gibraltar pase a ser español. De hecho, me la trae bastante floja.”
Pues mira no, y no es por motivos patrioteros.
Gibraltar es un paraiso fiscal dentro de nuestro propio territorio que nos cuesta miles de millones de euros cada año en evasión de impuestos (eso amiguitos son hospitales, escuelas, etc…)
Resulta que en ese pedrolo hay más empresas registradas que habitantes que ya tiene coj… la cosa salvo que allí hasta la señora de la limpieza sea capaz de hacer su turno y luego gestionar una empresa de importación y exportación.
Y no acaba ahí el asunto ni mucho menos, Gibraltar es un puerto militar de parada de submarinos nucleares británicos navios de guerra británicos, no tiene regulación alguna sobre los cargueros de mercancías peligrosas, combustibles o otro tipo de contaminantes, y por lo tanto nada podemos hacer para evitar que cientos de barcos peligrosísimos navegen a pocas millas de nuestras costas mientras exista Gibraltar como territorio británico. Encima tenemos una base militar extranjera en la que no podemos ejercer soberanía, a diferencia del caso de las bases estadounidenses que si queremos las cerramos, en el punto más estratégico de todo el terrirtorio, el paso del estrecho. Los ingleses no eligieron Gibraltar por casualidad precisamente-
Y el penúltimo episodio lo tuvimos con el robo del contenido de galeones hundidos pertenecientes a España donde las amistosas y simpáticas autoridades británicas cedieron un barco de la armada a la empresa Odissey para poder transportar lo robado sin peligro de sufrir una abordaje de la Guardia Civil porque sería un acto de guerra, ¿y donde hicieron semejante cosa? En Gibraltar.
Acerca de la “españolidad” de Ceuta Y Melilla me remito a los innumerables argumentos que han dado otros aquí ya, que ya causa pereza. Lo de Ceuta y Melilla para el dictador islamico del sur no es nada más que una cortina de humo para desvíar la atención de los pobres desgraciados que han tenido la mala fortuna de ser sus subditos.
Pereza de izquierda estúpida, por dios. Quitaros el complejo de puta una vez y defender lo que interesa al bien común aunque cuatro blandoizquierdosos, AKA escolar, os diga que es muy de fachas.
En fin, es el periódico de Rouras, y quien paga manda.
noviembre 5th, 2007 a las 13:37
#96: Un pueblo de toda la vida lo define que todos sus medios de comunicación, cuando den las noticias nacionales, del corazón y demás, siempre hablen del mismo territorio.
Por ejemplo, si a partir de mañana y durante treinta años, todos los periódicos, revistas, radios y televisiones nos dieran como internas las noticias que suceden en la UE, dentro de treinta años seríamos acérrimamente europeístas.
noviembre 5th, 2007 a las 13:37
Si le preguntas a los guanches te dirán godo jediondo.
noviembre 5th, 2007 a las 13:37
A Anonymouse, iba yo referido, claro.
noviembre 5th, 2007 a las 13:38
#18
“no tengo un especial interés en que Gibraltar pase a ser español. De hecho, me la trae bastante floja.”
Pues mira no, y no es por motivos patrioteros.
Gibraltar es un paraiso fiscal dentro de nuestro propio territorio que nos cuesta miles de millones de euros cada año en evasión de impuestos (eso amiguitos son hospitales, escuelas, etc…)
Resulta que en ese pedrolo hay más empresas registradas que habitantes que ya tiene coj… la cosa salvo que allí hasta la señora de la limpieza sea capaz de hacer su turno y luego gestionar una empresa de importación y exportación.
Y no acaba ahí el asunto ni mucho menos, Gibraltar es un puerto militar de parada de submarinos nucleares británicos navios de guerra británicos, no tiene regulación alguna sobre los cargueros de mercancías peligrosas, combustibles o otro tipo de contaminantes, y por lo tanto nada podemos hacer para evitar que cientos de barcos peligrosísimos navegen a pocas millas de nuestras costas mientras exista Gibraltar como territorio británico. Encima tenemos una base militar extranjera en la que no podemos ejercer soberanía, a diferencia del caso de las bases estadounidenses que si queremos las cerramos, en el punto más estratégico de todo el terrirtorio, el paso del estrecho. Los ingleses no eligieron Gibraltar por casualidad precisamente-
Y el penúltimo episodio lo tuvimos con el robo del contenido de galeones hundidos pertenecientes a España donde las amistosas y simpáticas autoridades británicas cedieron un barco de la armada a la empresa Odissey para poder transportar lo robado sin peligro de sufrir una abordaje de la Guardia Civil porque sería un acto de guerra, ¿y donde hicieron semejante cosa? En Gibraltar.
Acerca de la “españolidad” de Ceuta Y Melilla me remito a los innumerables argumentos que han dado otros aquí ya, que ya causa pereza. Lo de Ceuta y Melilla para el dictador islamico del sur no es nada más que una cortina de humo para desvíar la atención de los pobres desgraciados que han tenido la mala fortuna de ser sus subditos.
Pereza de izquierda estúpida, por dios. Quitaros el complejo de puta una vez y defender lo que interesa al bien común aunque cuatro blandoizquierdosos, AKA escolar, os diga que es de fachas.
En fin, el periódico es de Rouras y todos sabemos por donde van los tiros en este tema.
noviembre 5th, 2007 a las 13:39
#95 tartarin
Cuando os pidan el pasaporte en el portal, los “papeles” en la calle, os cobren la luz y el agua con aranceles y no podáis cobrar de la seguridad social ya verás que risas. Qué chistosos somos todos, ¿eh?
noviembre 5th, 2007 a las 13:39
A nadie se le ha ocurrido preguntar a los afectados que opinan de todo esto, o si querían la polémica desde el principio. Tampoco se le ha ocurrido a nadie pensar que hay otras formas de hacer las cosas. Sobre todo, cuando no se habla claro.
Y ahora, a apechugar con las consecuencias. Todos perdemos. ¡Qué bien!
PD: Veo que hay muchos troles. ¿No os gustan los comentarios que se pueden borrar? Hay sitios en los que eso no puede hacerse.
noviembre 5th, 2007 a las 13:39
¿qué es un pueblo de toda la vida?
Primerio, tiene que tener un territorio. No vale comprarse un solar y eso.
Segundo, tiene que estar más o menos asentado. No vale ir invadiendo por la cara.
Tercero, tiene que tener una población con un arraigo suficiente. No vale llegar de un día para otro. Ya sé que suficiente es un concepto difuso.
Cuarto, tiene que haber una mayoría significativa y estable. No vale hoy sí y mañana no, que eso es un cachondeo.
Creo que con eso tenemos para empezar.
noviembre 5th, 2007 a las 13:39
#101
Por desgracia no veo yo mucha gracia en ninguna parte.
noviembre 5th, 2007 a las 13:44
Mira, la de Orlando me vale. Si por algo se caracteriza la vida de pueblo es por los chismorreos. Y por tener un tonto, también.
noviembre 5th, 2007 a las 13:45
#18
“no tengo un especial interés en que Gibraltar pase a ser español. De hecho, me la trae bastante floja.”
Pues mira no, y no es por motivos patrioteros.
Gibraltar es un paraiso fiscal dentro de nuestro propio territorio que nos cuesta miles de millones de euros cada año en evasión de impuestos (eso amiguitos son hospitales, escuelas, etc…)
Resulta que en ese pedrolo hay más empresas registradas que habitantes que ya tiene coj… la cosa salvo que allí hasta la señora de la limpieza sea capaz de hacer su turno y luego gestionar una empresa de importación y exportación.
Y no acaba ahí el asunto ni mucho menos, Gibraltar es un puerto militar de parada de submarinos nucleares británicos navios de guerra británicos, no tiene regulación alguna sobre los cargueros de mercancías peligrosas, combustibles o otro tipo de contaminantes, y por lo tanto nada podemos hacer para evitar que cientos de barcos peligrosísimos navegen a pocas millas de nuestras costas mientras exista Gibraltar como territorio británico. Encima tenemos una base militar extranjera en la que no podemos ejercer soberanía, a diferencia del caso de las bases estadounidenses que si queremos las cerramos, en el punto más estratégico de todo el terrirtorio, el paso del estrecho. Los ingleses no eligieron Gibraltar por casualidad precisamente-
Y el penúltimo episodio lo tuvimos con el robo del contenido de galeones hundidos pertenecientes a España donde las amistosas y simpáticas autoridades británicas cedieron un barco de la armada a la empresa Odissey para poder transportar lo robado sin peligro de sufrir una abordaje de la Guardia Civil porque sería un acto de guerra, ¿y donde hicieron semejante cosa? En Gibraltar.
Acerca de la “españolidad” de Ceuta Y Melilla me remito a los innumerables argumentos que han dado otros aquí ya, que ya causa pereza. Lo de Ceuta y Melilla para el dictador islamico del sur no es nada más que una cortina de humo para desvíar la atención de los pobres desgraciados que han tenido la mala fortuna de ser sus subditos.
Pereza de izquierda estúpida, por dios. Quitaros el complejo de una vez y defender lo que interesa al bien común aunque cuatro blandoizquierdosos, AKA escolar, os diga que es de fachas.
En fin, el periódico es de Rouras y todos sabemos por donde van los tiros en este tema.
PD: He pinchao en enviar como cuatro veces y no sale el mensaje, pido disculpas por si luego el servidor las planta de sopetón 😛
noviembre 5th, 2007 a las 13:46
Tontos hay en todos lados. La blogosfera está llena de ellos.
noviembre 5th, 2007 a las 13:46
Para evitar esta clase de líos es por lo que se dice que todo el poder debe ser de todo el pueblo sobre todo el territorio, y que la soberanía es indivisible e inalienable y tal…
noviembre 5th, 2007 a las 13:48
#91 No es por nada pero Platón situa a la Atlántida frente a las columnas de Hércules, usease, pasado el estrecho de Gilbraltar y no enfrente del alicantino Rico Pérez como sugiere su engañoso nombre. Y menos aún en el Egeo, hoyga.
Y no me confunda usted la real civilización minoica con algo que se inventa Platón para ejemplarizar sus ideas sobre la sociedad ideal y tal (o algo así era quenomacuerdo).
noviembre 5th, 2007 a las 13:48
Uy, si que han salido todos a la vez.
Perdón, perdon, perdon, perdón 😛
noviembre 5th, 2007 a las 13:49
La soberanía es un concepto ideal para entender que un territorio es dueño de sí mismo: tanto para elegir si quiere gobernarse a sí mismo, pertenecer a una federación mayor, o desaparecer del mapa.
La autodeterminación es un derecho que se ejerce decidiendo.
noviembre 5th, 2007 a las 13:50
101# Darth
No ocurrirá nada de eso, porque la República del Desengaño propugna una relación amable y amistosa con España. Como Ibarretxe. De todas formas planeamos convertirnos en paraíso fiscal, para financiar esas fruslerías que ud. dice.
noviembre 5th, 2007 a las 13:51
#116 ¡Es que los lanza usté con la de repetición! ;-DD
noviembre 5th, 2007 a las 13:52
#70 , “de acuerdo, imaginemos pues que las dos partes quieren. España quiere anexionarse ese territorio. ¿Tendría derecho?”
Eso es lo que pasó con el estado Texas, la población mayoritariamente anglosajona quería ser de USA y al gobierno de la Unión le pareció bien la idea. Tuvo que haber una guerra de por medio porque estas cosas rara vez se resuelven por la vía diplomática. Y aunque hoy en día la población ha vuelto a ser mayoritariamente hispana, les parece mejor seguir en los USA.
Otro ejemplo distinto es el de Kosovo. A partir de los años 50 empezaron a llegar los primeros albaneses, dos generaciones más tarde ya eran mayoría y, tras la guerra y la consiguiente huida de los serbios, son más del 90% de la población. Pero, ni Serbia quiere renunciar a esa parte de su territorio ni Albania quiere saber nada del lío.
#30 ZüberSanta, esa es la Blutschutzgesetz de 1935. En una ley antijudía se basaba la negativa a conceder la nacionalidad a los inmigrantes. Se mantuvo hasta el gobierno del canciller Schröder cuando se decidió conceder la doble nacionalidad a los hijos de los inmigrantes menores de edad. Al cumplir los 18 se deben decidir por una de ellas porque en Alemania no hay principio de reciprocidad como en España.
noviembre 5th, 2007 a las 13:53
Poniendonos legalistas, hay que decir que según las cartas de la ONU para estos temas, Gibraltar es una colonia mientras que Ceuta y Melilla no lo son.
Lo que no significa que Gibraltar sea español. Según las leyes, tienen el derecho a ser lo que les salga de las narices, y me parece que estamos los últimos en su lista.
noviembre 5th, 2007 a las 13:55
Y por cierto, es difícil que un ateniense considerara la minoica como la civilización avanzadísima que nos cuenta Platón y tal. El mito del minotauro devorando vírgenes atenienses donados hasta que Teseo (¿era Teseo?) se lo cepilla en plan Spiderman demuestra que los minoicos no eran, precisamente, tenidos en alta consideración por los atenienses.
Aunque alomojó sí o alomojó no, hoygan.
noviembre 5th, 2007 a las 13:57
#116 Javier_Madrid
Los problemas que señalas vienen más bien del régimen jurídico de Gibraltar, no de su españolidad o no. Si Portugal se hiciese paraiso fiscal y Ayamonte o San Juan de Luz fuesen base de reparación de submarinos nucleares tendríamos el mismo problema.
El asunto es discutir eso con Gran Bretaña.
Hacer que Gibraltar sea española sería una forma de solucionar esos problemas. Una forma entre otras. Y desde luego no es ni la más factible ni la más rápida.
noviembre 5th, 2007 a las 13:59
#112 Javier_Madrid
Para todo eso que reclamas basta con que cumplan con la legalidad de la UE. Para que deje de ser un paraíso fiscal, un taller de submarinos nucleares y un nido de piratas no hace falta obligar a los gibraltareños a hacerse españoles. Que se ajusten a la legalidad y luego que sean lo que les salga de las narices. Todo lo que vaya más allá son “motivos patrioteros”.
noviembre 5th, 2007 a las 14:01
#120
Efectivamente. Es decir, que hasta antesdeayer la derecha ha mantenido el criterio racial como base de la pertenencia a una nación, y ese criterio no ha cedido ante el de nacimiento hasta que no hubo un gobierno rojiverde.
noviembre 5th, 2007 a las 14:01
#124 Darth.
Los gibraltareños ya se ajustan a *su legalidad*.
noviembre 5th, 2007 a las 14:01
#124 Darth
Le he adelantado 😛
noviembre 5th, 2007 a las 14:02
javiermadrid, si el problema es la evasión de impuestos y los militares, lo que hay que quietar son los militares y la evasión de impuestos.
No maree vd. la perdiz, que luego nos viene en el futuro yopquesequien, y anexiona gibraltar dejando los problemas y más de uno se calla como una puta.
noviembre 5th, 2007 a las 14:03
#121 Xacto.
noviembre 5th, 2007 a las 14:04
#126 tartarin
Pues se le aplican sanciones: ya se está haciendo con todos los paraísos fiscales. O se les presiona para que se adapten al derecho internacional: se llama “diplomacia”. ¿O es que vamos a invadir Canadá y anexionarlo a España la próxima vez que discutamos por los caladeros de bacalao?
noviembre 5th, 2007 a las 14:05
OT.
Es curioso como se peta esto de fachas cuando uno menta la “territorialidás der paíh” pero no veo a ningun fachilla de estos comentando la entrada del “elogio a la tortura”.
El que calla, otorga.
noviembre 5th, 2007 a las 14:07
#115 ostap dice: Noviembre 5th, 2007 at 1:48 pm
Se equivoca, again. Lo de Platón se refiere a la otra “leyenda”: EL DILUVIO UNIVERSAL.
Lo que había no eran las “torres de hércules”: Era el Gran Dique que impedía que el Atlántico invadiese la cuenca del Mediterráneo, juraíto.
Que lo que ahora es el fondo del Mar Mediterráneo, antes era transitable, que se lo digo yo, a patita.
Que por eso se llaman leyendas: pasaron, las que pasaron realmente, hace tanto tiempo que nadie se acuerda BIEN como fue. PERO ALGUNAS FUERON TAN GORDAS, que ni aunque pasen 3.500 años, ni 10.000, HOYGA.
jijijiiji. Eso de que sea original de Platón se lo saca de la manga, y que él lo utilizara como metáfora en sus escritos, a mí plim. También sale en la Biblbia, jate tú.
NOTA: Otro día le cuento lo de la PENÍSULA DE BRETAÑA, actual isla de Inglaterra (Y guayominí, jijijijiji).
noviembre 5th, 2007 a las 14:07
En cuanto a la soberanía de un territorio ¿qué hay que tener en cuenta?, lo que quieren sus habitantes o los antecedentes históricos. Ambos criterios son bastante peliagudos. Si le damos preferencia a lo que quieren sus habitantes, como se ha dicho, se justifica, por ejemplo, que un país invada un territorio, oblige a marcharse a la población local y ponga otra población afín. Es lo que pasa, por ejemplo, en los asentamientos israelitas en los Territorio ocupados. Y es lo que pasó en Gibraltar, ni más menos. Los descendientes de los antiguos gibraltareños viven hoy sobre todo en la Linea y en San Roque. Y los gibraltareños actuales son sobre todo descendientes de colonos malteses y menorquines; ni siquiera son británicos, aunque los trajeron ellos.
El caso de Ceuta y Melilla es parecido, pero hay algunas diferencias importante. Son enclaves mucho más antiguos; de hecho cuando se crearon no existía Marruecos. En realidad para los castellanos y los portugueses que las conquistaron, esto no era más que una prologongación de lo que venían haciendo desde hacía ocho siglos, extendiéndose hacia el sur a costa de las tierras musulmanas. Para ellos era lo mismo que cuando Jaume I conquistó València o cuando los Reyes Católicos conqusitaron Granada. De hecho Granada se conquistó en 1492 y Ceuta en 1401. ¿Por qué Granada es española y Ceuta no?
Hay también un criterio geográfico, Ceuta está a solo 14 km de la Península, Gibraltar está a miles de Km de la Gran Bretaña. En fin.
Creo que es coherente mantener que Gibraltar es español, igual que Ceuta y Melilla. Otra cosa es que sea práctico. Ya que portugueses y castellanos no consiquieron en su día extender sus conquistas más alla de las murallas de Ceuta y Melilla, también creo que es anacrónico y poco práctico mantener la situación actual, con dos ciudades aisladas del territorio geográfico al que pertenecen. Para mí esta claro, cuando Marruecos esté dispuesto habrá que llegar a un acuerdo con ellos sobre Ceuta y Melilla (algo así como lo de Hong KOng y China con Gran Bretaña). En cuanto a Gibralar, a los ingleses, puerta ya.
noviembre 5th, 2007 a las 14:09
Se puede defender que son casos casos distintos desde dos puntos de vista:
– Uno, muy legalista, sería que Marruecos nunca ha ‘tenido’ Ceuta y Melilla porque aún no existía cuando pasaron a formar parte de España (o de Portugal, que creo que es el caso de Ceuta).
– Otro, más práctico, es que Gibraltar es una _colonia_ y no forma parte de Gran Bretaña, mientras que Ceuta y Melilla no son colonias. Sus habitantes son ciudadanos españoles con plenos derechos, pueden mudarse a la península cuando quieran, y tienen diputados y senadores propios en las Cámaras, cosas todas que no se aplican a los gibraltareños (si Gibraltar formase parte de Gran Bretaña, y por tanto de la Unión Europea, habría muchos menos problemas legales, prácticos y de todo tipo)
noviembre 5th, 2007 a las 14:15
Hablando de Blutschutz, mancantao la foto de la web de El País con los de la banderita. Vuva la España negra!!!
noviembre 5th, 2007 a las 14:16
#124
“Para todo eso que reclamas basta con que cumplan con la legalidad de la UE. Para que deje de ser un paraíso fiscal, un taller de submarinos nucleares y un nido de piratas no hace falta obligar a los gibraltareños a hacerse españoles.”
A ser ingleses les obligamos también, basicamente porque les vendimos el terruño a cambio de paz.
No se trata de llegar a Gibraltar y decir “Ustedes son españoles” sino de que esa zona este sujeta al ordenamiento jurídico español para evitar que sea un paraiso fiscal, una base militar nuclear extranjera y una fuente de problemas medioambientales.
Y si los gibraltareños quieren seguir siendo ingleses pos fale, en Europa hay libertad de circulación de personas y pueden seguir haciendo en Gibraltar lo que hacían antes… siempre y cuando cumplan la ley, pero esa zona es española en derecho, es una colonia no como Ceuta y Melilla, y el interés nacional exige que hasta el punkyperroflauta más modelno presione porque si nos cargamos ese agujero negro de dinero le podría incluso caer una subvención para hacer teatro conceptual gracias a los nuevos ingresos.
Ser patriota no es hacer aspavientos ante la bandera como nuestros simpáticos nacionalistas periféricos o los peperos, ser patriota es defender lo que va a favor del bien común, es decir, lo que ayuda a tus *compatriotas*, ya sea la sanidad pública, la seguridad o la no presencia de una anomalia que tanto dinero nos cuesta y peligro representa para la salud pública dentro de nuestro territorio.
Pero lo dicho, mientras la blandoizquierda siga con el complejo siempre iremos más lentos. Cagonlaputa, si los laboristas dijeran lo que decís vosotros colgaban a Blair del palo mayor de la plaza de Trafalgar, y con razón.
Entre los peperos carpetovetónicos de sacristía y la izquierda idiota acomplejada me teneis contentos chicos.
noviembre 5th, 2007 a las 14:16
#104 NatXoX dice: Noviembre 5th, 2007 at 1:37 pm
1.- a lo mejor no: Por supuesto, pues claro, no lo dudes.
2.- amoj quejque: 1. Huyamos. 2. ¡Qué tontería acabas de decir!. 3. Das vergüenza ajena. 4. Como vuelvas a decir eso te mato.
3.- manuel: 1. Nombre con el que se llama a una persona para decirle que tiene mucho morro. 2. Nombre con el que se llama a alguien que se ha equivocado para reírse de él.
4.- vo!: Sirve para expresar que todo lo que has dicho antes es en realidad lo contrario.
5.- poyasta: Ya está todo dicho.
jajajajajajajajajaja.
http://elbosquesagrado.webcindario.com/Diccionario.html
noviembre 5th, 2007 a las 14:17
A ver si sale:
http://www.elpais.com/recorte/20071105elpepunac_7/XLCO/Ies/20071105elpepunac_7.jpg
noviembre 5th, 2007 a las 14:18
Sííí!!
A que es totala??
noviembre 5th, 2007 a las 14:20
vuva Cuba española!
noviembre 5th, 2007 a las 14:21
#36 El Pekata dice:
Y en la carrera de la vida,que además de no exigirte nada te ayudan a ingresar,tu no has podido entrar ni siquiera como oyente.Eres un gran pedazo de shit tio.
noviembre 5th, 2007 a las 14:21
Olvidaba añadir que algún motivo tiene que existir, creo yo, para que no exista ningún problema con Francia acerca del Rosellón y la Cerdaña (cedidos en la Paz de los Pirineos de 1659) y sí con Gran Bretaña a propósito de Gibraltar… Y creo que algo tendrá que ver con ello que los habitantes de las zonas cedidas fueron tratados como franceses desde el principio, al contrario de lo ocurrido en Gibraltar.
noviembre 5th, 2007 a las 14:23
#137
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD… Brutal!
¿Por cierto, se está hablando por aquí de la Atlántida sin mencionar a su legítimo descubridor, Indiana Jones?
noviembre 5th, 2007 a las 14:24
#104 NatXoX dice: Noviembre 5th, 2007 at 1:37 pm +0
1.- a lo mejor no: Por supuesto, pues claro, no lo dudes.
2.- amojor: 1. A lo mejor. 2. A lo mejor no.
3.- amoj quejque: 1. Huyamos. 2. ¡Qué tontería acabas de decir!. 3. Das vergüenza ajena. 4. Como vuelvas a decir eso te mato.
4.- manuel: 1. Nombre con el que se llama a una persona para decirle que tiene mucho morro. 2. Nombre con el que se llama a alguien que se ha equivocado para reírse de él.
5.- turutu: Lo dice Fafa mientras le hace un inmune a Happy.
6.-vo!: Sirve para expresar que todo lo que has dicho antes es en realidad lo contrario.
7.- poyasta: Ya está todo dicho.
noviembre 5th, 2007 a las 14:25
[…] Una duda: Ceuta, Melilla y Gibraltarwww.escolar.net/MT/archives/2007/11/una-duda.html por endevido hace pocos segundos […]
noviembre 5th, 2007 a las 14:26
Javiermadrid, blandoizquierda lo será vd., y la definición de patriota no le corresponde a vd. hacerla. Le repito que si el problema es el mal uso de Gibraltar la solución es que se haga buen uso, poner la banderita en si ni soluciona ni deja de solucionar.
noviembre 5th, 2007 a las 14:26
Sí.
Uno es una colonia y la otra es una parte integrante de España. Ceuta y Melilla son tan españolas como Madrid, pero no podemos decir lo mismo de Londres y Gibraltar.
Además, Ceuta y Melilla son españolas desde antes de que Marruecos fuera Marruecos. Y son tan españolas como el Sahara, que es otra parte de la que nunca se habla pero que más nos valdría reivindicar.
noviembre 5th, 2007 a las 14:28
#136 Javier_Madrid
Ni “blandoizquierda acomplejada” ni pollas en vinagre: eso que dices de sujetarse a la legalidad es lo que digo yo: basta con que se integren en la UE en lugar de ser un limbo “sí pero no” como ahora, y tendrán que cumplir con las normas ambientales y financieras. Pedirles más “españolidad” sólo sirve para tocarles los cojones a ellos (y hacer que se cierren a cualquier cambio), y para hinchar el ego patriotero de peperos y equidistaníes. “Esa zona es española en derecho” ¿Para qué? ¿Para obligarles a poner la bandera española en el balcón del ayuntamiento? Dentro de la UE no tiene sentido la reclamación patriotera de “Gibraltar español”: con “Gibraltar europeo” se arreglarían los problemas sin meterse en carpetovetonismos ni follones esencialistas. Y ahí no hay ningún “complejo de blandoizquierda”, aunque prefieras imaginarlo así.
noviembre 5th, 2007 a las 14:28
Ceuta es española desde que fue portuguesa antes de que España fuera España. Pero en realidad es murciana, ya le digo.
noviembre 5th, 2007 a las 14:31
La que se lió en España (Reino de España) cuando los Príncipes de Gales (Carlos y Diana) hicieron una escala tecnica en Gibraltar durante su viaje de novios.
Y ahora…nos escandalizamos porque los marroquíes hacen tanto así.
Vaya país….
noviembre 5th, 2007 a las 14:33
Y las Filipinas cuando el Rey Despaña sea Felipe de quién serán? hein hein?
noviembre 5th, 2007 a las 14:33
#149 Kuryakin
¿Se lío? …Pero sería porque venía la princesa de los pobres y sólo con el lío de paparazzi que se debió montar era motivo más que suficiente paraponer una queja formal y llamar a consultas al director del Hola en Portugal.
noviembre 5th, 2007 a las 14:34
#135
La foto de El Pais de los negros con la banderita es, sin dudarlo, la foto con mas mala leche y con mas segundas que he visto en la prensa española del ultimo año. Su autor se ha apuntado un tanto con ella. Magnifica! Lo dice TODO en una sola imagen.
noviembre 5th, 2007 a las 14:37
http://blogs.epi.es/elblogdeangeltristanpimienta/2007/11/04/lecturas-de-una-visita/
Andalaostia, y nosotros que hacemos aquí peleándonos por naciones, y banderas?, otra vez habéis caído en el truco del pp?. juasjuasjuasjuas.
Para hacer un plato canario, se necesitan tomates que se producen en marruecos, se hacen pasar por almería y nos los cobran el triple de caro que si fueran de producción local, que tenemos que pagar hasta el fielato de aduanas y la ultraperificidad y las islas menores. Nosotros nos vengamos, exportandoos a los emigrantes.
Anda, que los problemas que tiene la gente es discutir si autodeterminación, que si nacionalidad, que si pollas en vinagre, que si al final esto va a ser un pañuelo, el mundo mundial todo juntito.
EJ QUEJQUE ¡¡¡¡¡ CONTENTO ME TENÉIS. jajajaja.
noviembre 5th, 2007 a las 14:37
la mayoría de gibraltareños quieren seguir siendo británicos (lógico), y la mayoría de ceutíes y melillenses quieren continuar en España (lógico, también). Así que, quizás lo más sensato sea dejarlo todo como está…
noviembre 5th, 2007 a las 14:38
#149
La que se lió en España (Reino de España) cuando los Príncipes de Gales (Carlos y Diana) hicieron una escala tecnica en Gibraltar durante su viaje de novios.
Pero es que aquello era para repostar combustible nuclear y reparar unas grietas en el casco de la Spencer. Y eso está pero que mu feo.
noviembre 5th, 2007 a las 14:40
#151 Nod
Se lió por lo mkismo que la estan liando los marroquíes al respecto de la visita del rey…
es decir, un “venimos aqui porque es nuestro”.
Basicamente, cuestión de pelotas.
Reprochamos a los marroquies que “se” ofendan por lo mismo, la misma razón, que aqui “nos” sentimos entonces ofendidos.
noviembre 5th, 2007 a las 14:40
#155
X DDDDDDDDDDDDD
Pos me da a mí que las grietas se quedaron sin cerrar del todo, a juzgar por la evolución posterior de la susodicha…
noviembre 5th, 2007 a las 14:41
152- Pues mira, yo esa foto la encuentro de lo más reveladora: Esa gente tiene una concpeción del estado más próxima a la mía que muchos nacionalistas: Qué coño, en España van a poder tener lo que no pueden tener en el sitio donde les parieron. Ergo agitan la bandera, oyes.
noviembre 5th, 2007 a las 14:42
#145
Lo mismo puedes decir de los israelíes y los Territorios ocupados, lo que tienen que hacer los isrealíes es tratar bien a los palestinos, pero de estado independiente palestino, nanai.
El mal uso deriva de la situación jurídica. A los ingleses les importa una mierda que Gibraltar contamine, trafique o baile sardanas, porque no lo tienen en sus mismas narices. Y para nosotros es la mar de chuli tener un pedazo de base militar extranjera de una potencia nuclear en medio de nuestras costas. La solución más fácil es que se vayan.
Ojo, que lo que pasa con Ceuta y Melilla es parecido. Si por mí fuera también me iría.
noviembre 5th, 2007 a las 14:42
¿sabe alguién en la sala si en Seuta y Melillilla aparte del contrabando qué industria hay?
noviembre 5th, 2007 a las 14:43
#156 Kuryakin
Yo personalmente no reprocho a los marroquíes na de na, oyes. Si quieren hacer una mani contra que las españolas usen peineta en los toros que la hagan.
Total, todo esto es la típica chorrada que luego queda en agua de borrajas.
noviembre 5th, 2007 a las 14:44
http://img126.imageshack.us/img126/8690/spencertunickoi0.jpg
Las grietas de Spencer? Tunick?.
HABLE CON PROPIEDAD, HOMBREDEDIÓ, NO LA LÍE MÁS. PORFABÓ. juasjuasjuas
noviembre 5th, 2007 a las 14:45
Gibraltar fue tomada por Gran Bretaña durante la guerra de sucesión en España hace 300 años. Cuando se firmó el tratado de Utrecht, se cedía Gibraltar como colonia hasta que Gran Bretaña decidiese deshacerse de ella. Entonces sería España quien tendría derecho, antes que ningún otro país a decidir sobre el Peñón.
Ahora bien, Ceuta y Melilla pertenecen a España desde hace 500 años. Mucho antes de que Marruecos existiese como país. España NUNCA le ha arrebatado ninguna de las dos ciudades.
noviembre 5th, 2007 a las 14:54
Lo de que “entonces Marruecos no existía” es muy gracioso… Como si se pudiera hablar de España en el 17.
noviembre 5th, 2007 a las 14:56
.- El 21 de agosto de 1415, el Rey de Portugal Juan I, con sus hijos Don Eduardo, Don Pedro y Don Enrique “el Navegante” desembarcan en las actuales playas de San Amaro y conquistan la ciudad para el Reino de Portugal. La ciudad fue reconocida como portuguesa por los Tratado de Alcaçovas y Tratado de Tordesillas
Tras la muerte del Rey Sebastián el Reino de Portugal se incorpora a la monarquía hispánica (1580). En 1640 Ceuta no sigue a Portugal en su secesión, prefiriendo mantenerse bajo la soberanía de Felipe IV, pero decide mantener las armas de Portugal en su escudo y en su bandera.
En 1656, se concede a la ciudad Carta de Naturaleza y añade el título de Fidelísima a los que ya ostentaba de Noble y Leal.
En 1668 un Tratado con Portugal reconoce la soberanía española sobre Ceuta.
——————————-
500 años, Ceuta,????? NNNNSSSSSSSSSSTTTTTTT, cuatrocientos y gracias, jujujuju.
Y OTRA: En 1704 cercada por tierra, resiste a la Armada inglesa que tomó Gibraltar. Los marroquíes atacan la ciudad por tierra mientras una flota anglo-holandesa cañonea e intenta el desembarco en la ciudad.
QUE AHORA PODRÍA SER TAN INGLESA COMO GIBRALTAR, Y NOSOTROS SIN ENTERARNOS, JUASJUASJUASJUAS.
noviembre 5th, 2007 a las 14:56
Y mucho menos en el XV.
noviembre 5th, 2007 a las 14:58
Andaqueno, la clave según ese argumento es que España no le arrebató Ceuta y Melilla a Marruecos… mientras que es duro decir que España no existía en 1702-1714, la verdad.
noviembre 5th, 2007 a las 14:59
Todas esas cuestiones tan peliagudas sobre pertenencia a Noruega, Suecia, etc. tienen fácil solución en el caso de España. Como dijo Carod Rovira(aparte de cabrearse, con razón, de que le llamen Jose Luis), para ser catalán, basta con desearlo. Como Cataluña pertenece a España, para ser español, basta con desear ser catalán… Si es que no hay como escuchar a mentes preclaras.:P
noviembre 5th, 2007 a las 15:00
Y respecto a la cosa del arrebato o no arrebato, Ceuta cambió de manos ocho veces a causa de acciones militares en los cien años que precedieron a 1415. Total ná.
noviembre 5th, 2007 a las 15:09
Mucho antes de que Marruecos existiese como país.
MEEEEEECCCCCCC ERROR. No existiria como estado. Existía el Reino de Fez. ¿o es que Ceuta y melilla son españolas desde que existía el supercontinente Pangea?
noviembre 5th, 2007 a las 15:09
Que yo sepa, Melilla y Ceuta son son ciudades españolas antes que existiera Marruecos como país.
noviembre 5th, 2007 a las 15:12
Y aluego, como España sí que existía en 1898, que hagan el favor de devolvernos también Cuba y Filipinas, hoyga, que nos las quitaron por la fuerza y con malas artes…
noviembre 5th, 2007 a las 15:13
Eso de que “Marruecos no existía cuando Melilla se incorporó a España” es de lo más elástico: los marroquíes te responderán que existía el Reino de Fez o cualquier otro de ésos y que el Marruecos actual es el “heredero” de aquel reino. También pueden decir que en 1497 (incorporación de Melilla) tampoco existía España (faltaba Navarra). O también pueden decir que Melilla se incorporó al Reino de Castilla y no a España, y si les respondemos que la España actual viene de aquel reino de Castilla, contestarán que también el Marruecos actual viene de aquel reino de Fez. En fin, que será un diálogo de besugos.
Al fin y al cabo, la cuestión de Ceuta, Melilla y Gibraltar no es más que otra manifestación de aquello de “todos los nacionalismos son malos… excepto el mío”.
noviembre 5th, 2007 a las 15:14
Y digo yo: lo de que la inflación y el paro suban no tiene nada que ver con estas cosas, ¿verdad?
noviembre 5th, 2007 a las 15:15
#137 No había visto nada tan chocante (o ahora se dice chanante?) desde que Juanma Bajo Ulloa sacó un lehendakari negro en la película “Airbag”.
noviembre 5th, 2007 a las 15:15
qué rabia le da a escolar y a sus señoritos catalanes las multitudinarias manifestaciones de españolidad de los ceutíes….
pero qué se le va a hacer, la vida es así, no la he inventado yo….
noviembre 5th, 2007 a las 15:15
Y a más a más las descubrimos nosotros, que estaban por ahí escondías y nadie las había visto, y luego van y nos las quitan… hijos de puta!!!
noviembre 5th, 2007 a las 15:19
Antes de opinar, leanse el informe de LPD (La Pagina Definitiva)
http://www.lapaginadefinitiva.com/dbpolitica/eleccionesautonomicas2007/155
noviembre 5th, 2007 a las 15:24
¿Se puede mantener al mismo tiempo y sin cambiar de argumentos que Gibraltar es tan español como Ceuta y Melilla?
Lo cierto es que no soy ni ceutí ni gibraltareño. Soy español y me toca bastante los pies que Sarkozy baje antes del avión que las azafatas liberadas (como si no hubiese tenido nada que ver en el ausnto). Pero, me alegra que me haga esa pregunta.
noviembre 5th, 2007 a las 15:25
#161 andaqueno
Yo no le reprocho tampoco nada a nadie…salvo la ceguera de la prensa española, quejandose ahora de que Marruecos se queje de lo que se queja; cuando fueron ellos los primeros en quejarse cuando la vida les puso en la misma tesitura por la que ahora se quejan otros. y por la que tambien se quejan éstos.
O sea me pisan un pie y yo me puedo quejar, pero si yo te piso a ti un pie tu no puedes quejarte.
Por quejarse, que no quede.
noviembre 5th, 2007 a las 15:26
Flandes es español, y yo no me apeo del burro.
noviembre 5th, 2007 a las 15:27
¿O ahora el flamenco ya no es español?
noviembre 5th, 2007 a las 15:28
Flandes era español cuando Bélgica aún no existía.
noviembre 5th, 2007 a las 15:28
#141 Alatriste dice
Lo del Roselló y Cerdanya siempre me ha parecido chocante. Supongo que al ser un territorio originalmente catalán a los patriotas ejpañoles no les pone tanto.
noviembre 5th, 2007 a las 15:29
El más patético e incongruente de los nacionalismo es, sin duda, el nacionalismo español.
noviembre 5th, 2007 a las 15:31
Quedémonos con Napoles y Sicilia también. Y reconquistemos Fernando Poo, enclave español por los cuatro costados.
noviembre 5th, 2007 a las 15:32
#184 kosh dice: Noviembre 5th, 2007 at 3:28 pm
Y qué me dice cuando los catalones, navarro, aragoneses tenían el DUCADO DE ATENAS.??? ein,ein. jijijijijiji. VUVA HISPANIA-GRECIA. juasjuasjuas
noviembre 5th, 2007 a las 15:32
# #183 Anonymouse dice:
“Flandes era español cuando Bélgica aún no existía.”
Eso, eso, puestos a reivindicar, hagámoslo de algo que merezca la pena. Creo que por ahí aún se recuerda al Duque de Alba igual que aquí al Coco, no?
noviembre 5th, 2007 a las 15:33
Joer yo, siempre estás hablando de lo único.
noviembre 5th, 2007 a las 15:33
A una pregunta concreta una respuesta igual de concreta… NO
noviembre 5th, 2007 a las 15:38
Algún día la placa norteafricana se incrustará hasta el mango sobre Gibraltar y Melilla igual queda bajando Despeñaperros, a mano izquierda,entre Huelva y Portugal.
ESO VA A SER PA VEEEEERRRLLO. A ver, el listillo que salga y que delimite la frontera. juasjuasjuasjuas.
noviembre 5th, 2007 a las 15:40
Las diferencias entre Ceuta y Melilla y Gibraltar.
– Gibraltar ha sido española. Ceuta y Melilla NO fueron marroquies nunca.
– Los gibraltareños viven en España (en Sotogrande y en Marbella principalmente). Los de Ceuta y Melilla, viven en Ceuta y en Melilla.
– Los gibraltareños no pagan impuestos, y tocan a nosecuantas empresas por habitante. Los ceuties y melilleneses pagan menos impuestos que el resto de los españoles, pero igual que los canarios o los navarros.
– Los gibraltareños no corren peligros del tipo perder derechos fundamentales al ser españoles, los ceuties y melillenses SI.
Con todo esto, repatriación de los ceuties y melillenses que quieran ser españoles, perdida de nacionalidad española para los que no quieran (que se la den los marroquies, y cesion total de las colonias a los marroquies.
Gibraltar que sea ciudad britanica, española o estado independiente, pero que pague sus impuestos. Y que sean gibraltareños los que vivan en gibraltar, y que los que vivan en España, que sean españoles.
noviembre 5th, 2007 a las 15:41
http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Placas_tectonicas_mapa.png
noviembre 5th, 2007 a las 15:42
Creo que alguien intenta quitarme la ciudadanía por no vivir en territorio nacional…
noviembre 5th, 2007 a las 15:46
No existía Marruecos como país. En África no había estados. Las fronteras actuales son fruto de las conquistas europeas (todas rectas). Existían pequeños territorios y ciudades estado. Marruecos se apropió de territorios que jamás había poseído. En ese sentido es igual de legítimo que ceuta y melilla pertenezcan a españa como el territorio marroquí a marruecos. Ceuta y melilla nunca han sido marroquíes. Si portuguesas.
noviembre 5th, 2007 a las 15:51
Desde el punto de vista catalán, que es el que a mi me interesa, puesto que soy catalán, lo de Gibraltar tiene gracia porque el pedrusco es inglés por las mismas carambolas político-militares que a principios del siglo XVIII hicieron que Cataluña sea española.
Uno ha crecido oyendo que el nacionalismo catalán es ridículo, sin embargo el nacionalismo español inverso es admirable. Claro, como no hay nada más parecido a un español de izquierdas que un español de derechas, los catalanes sabemos que la lógica ridícula del nacionalismo español viene en una versión talante-buen rollo-vivalacostitucion y luego están lo otro, la bestia fascista.
Bien, todo esto por qué? Más arriba #102 dice que “no es por motivos patrioteros” que Gibraltar es español, y luego pasa a enumerar una serie de motivos patrioteros.
El nacionalismo es como el mal aliento: el que lo sufre es el último que se entera.
El demagogo chusquero dice que Gibraltar es un paraíso fiscal que nos cuesta hospitales. ¿Será sobre todo a los ingleses, no? ¿O es que los españoles que usan paraísos fiscales sólo van a Gibraltar? ¿Y por qué hablar de paraísos fiscales, que es otro problema?
Lo que al nacionalista español de guardia le cuesta entender es la democracia: los gibraltareños quieren ser ingleses, de forma masiva y rotunda. Que además algunos digan “nozotro zomo ingleze” en Barcelona nos hace mear de risa. Pero eso es la guinda del pastel: lo importante es la voluntad popular. ¿Por qué quieren ser ingleses y no españoles? Porque les sale más a cuenta, porque viven bien, por lo que sea ¿qué más da?
De modo que, españolito que te quejas de la izquierda acomplejada, te vas a tener que resignar a ver un Gibraltar inglés por los siglos de los siglos. Bueno, siempre puedes reclutar un puñado de patriotas con dos cojones, y una cabra, e intentar “liberar” esa cuña extranjera clavada en las carnes de España.
Por la misma regla de tres, en Ceuta y Melilla lo más seguro es que la gente quiera seguir siendo española. ¿Por qué? Porque ser español es mejor que vivir en un país atrasado y miserable, devastado por un régimen corrupto.
¿Eh que es fácil? Se llama democracia, consiste en escuchar a la gente.
noviembre 5th, 2007 a las 15:51
Ya puestos, reconquistemos Venezuela y quedémonos con el petróleo que en buena lid nos pertenece. Podríamos nombrar Virrey de Maracaibo a Antifa. Total, el hombre ya está familiarizao con el paisaje.
Al frente de Petróleos de Venezuela-Repsol podríamos colocar a Maricomplejines I, un epañol de bien al que pronto habrá que irle buscando salida profesional.
noviembre 5th, 2007 a las 15:54
#193: A mí lo de la Placa Escocesa al sur de Argentina me lo van a tener que explicar despacito…
noviembre 5th, 2007 a las 15:55
Puestos a decir, podríamos decir que en una hay monos y en la otra no.
Falta por demostrar que esas diferencias tengan nada que ver con lo que se dice.
Me parto, cada vez que la gente ondea la historia para justificar el presente, cuando lo hacen para cambiarlo ya me meo toa.
noviembre 5th, 2007 a las 16:00
#196
“¿Eh que es fácil? Se llama democracia, consiste en escuchar a la gente.”
¡¡¡¡¡Shhhhh!!!!!…¡¡¡¡Calla, tio, calla!!!!.
A ver si vas a acabar en la carcel, coño. ¿Como se te ocurre decir eso?
noviembre 5th, 2007 a las 16:00
Alguno me puede explicar con cierto rigor,qué beneficios le acarrearía al ciudadano español de a pié el que Gibraltar fuera español? Más alla de los considerandos históricos y sociológicos,estratégicos y de la supuesta victoria moral (para algunos)sobre los pérfidos de albión,que ganarían los españolitos?
noviembre 5th, 2007 a las 16:02
#198 Orlando dice:
De be ser un error. Argentina, dijo ud?., yastá. Placa Falkland.la que le lleva dando por culo ni se sabe. jijijijiji.
noviembre 5th, 2007 a las 16:02
Estamos confundiendo el debate. La españolidad no es algo que tenga ni el territorio ni sus habitantes, es algo que se le “concede” desde fuera. Los “dispensadores de españolidad” dicen qué partes del terreno con sus habitantes son “simplemente España”, “muy España” o el máximo: ser “españolisimos”
A la “inteligencia práctica” de esos “dispensadores” debemos el que reclamemos como “perteneciente” a España Gibraltar, pero no Florida.
Dado que en el Imperio español no se ponía el sol podemos llegar a “sentir como españoles” territorios de los que fuimos expulsados por las armas, el cansancio o el dinero.
¿A que viene ese agravio comparativo? no seamos pacatos, reclamemos nuestra herencia, la herencia del Imperio. Todos los territorios que alguna vez fueron España hay que hacer que vuelvan a ser España. El alma de nuestra Patria está afligida por la desmembración que sufre. Cortes y Pizarro con un puñado de hombres conquistaron imperios. Seguro que con los dirigentes españolistas adecuados al frente y los seguidores incondicionales tras ellos, se puede volver a recuperar todo ese territorio robado a la Patria. O por lo menos perderlos de vista la temporada que se tiren en la cárcel de Andorra.
noviembre 5th, 2007 a las 16:02
#196
Bua, y Gibraltar porque lo reclaman los ingleses, que si no…
noviembre 5th, 2007 a las 16:03
#201 mascarpone dice:
Noviembre 5th, 2007 a las 4:00 pm
Los que viven cerca pueden acercarse todas las semanas a repostar gasolina, whisky, tabaco, hachis y cocaína a mitad de precio.
noviembre 5th, 2007 a las 16:04
Básicamente, los mismos que les acarrearía al ciudadano marroquí la ceuta marroquí. Bueno, peor, porque mira que ganan las poblaciones limítrofes haciendo contrabando y demás chalaneos.
noviembre 5th, 2007 a las 16:06
VALE, YASTÁ BIEN. A COSAS SERIAS.
http://www2.elplural.com/politica/detail.php?id=15264
900 comentarios.
D. Nacho, está ud. perdiendo el olfato?. Mire cómo se lleva la “competencia” al personal, que se van toditos pallá a postear, como monos. jijijijiji.
Mi comentario: MANDA CATAPLINES¡¡¡¡¡¡¡¡¡ Tiene a Ánsar en frente y no le pregunta por el 11-M. ESTE FACHERICO no es periodista ni es ná. Maricón-plejín, igual se temía que le metiera el interfecto algo por algún sitio al subordinado impertinente. juasjuasjuas.
noviembre 5th, 2007 a las 16:06
Alucino con este post.
Ceuta y Melilla son España desde siglos antes de que existiera el reino de Marruecos. Realmente no hay caso. El Reino Unido ocupó por las armas Gibraltar y luego se legitimó con el tratado de Utrecht, tratado quebrantado por ellos mismos.
Hay que ser muy mal pensado y/o muy ignorante para escribir algo así.
noviembre 5th, 2007 a las 16:08
y que los que vivan en España, que sean españoles
eso eso que todos los europeos que viven en Andalucia, Levante, Baleares, Canarias, etc renuncien a su nacionalidad porque lo dice ivan.
¿sabes lo que es la UE?
noviembre 5th, 2007 a las 16:09
#208
“son España desde siglos antes de que existiera el reino de Marruecos”
¿que era aquello? ¿el lejano oeste con sus siox y apaches?
noviembre 5th, 2007 a las 16:11
http://es.wikipedia.org/wiki/Ceuta#Cronolog.C3.ADa
Muy interesante esto…
noviembre 5th, 2007 a las 16:12
A esos que dicen “puafff, la tira de años”, que los árabes ocuparon la península ibérica, como 700 años. juasjuasjuasjuas.
A ver si nos piden que devolvamos el casco, que yashora, que ya hiede de vivir de realquilados. jajajajajaja.
noviembre 5th, 2007 a las 16:14
#205 NatXoX dice:
Bueno,pero en el caso de que fuera español,ir al peñón sería como ir a lavapiés,badalona o donde sea. O no?
noviembre 5th, 2007 a las 16:17
#199 andaqueno dice:
Toa..??????
Error?..o he estado subido a un guindo de proporciones..?
noviembre 5th, 2007 a las 16:18
Me parto, cada vez que la gente ondea la historia para justificar el presente
Qué? No querrás convencerme que la derecha que padecemos en Estepais, es así, porque sí, y no hay 40 años de hitoria que justifica (o explica) el presente.
Gibraltar catalán! La Roca para el que la invade!
Tropas catalanas ayudaron a los ingleses a conquistar el Peñón en 1704. Creo que existe la Catalan Bay (http://es.wikipedia.org/wiki/Catalan_Bay). No consta que el comandante del batallón se llamase Carod o Rovira, pero al parecer nada más conquistar la plaza, mientras los soldados ingleses saqueaban la ciudad y se emborrachaban, los catalanes se pusieron a quemar banderas, iglesias y retratos de Felipe d’Anjou
noviembre 5th, 2007 a las 16:18
#147
Joder Darth, que parecemos cortos.
Gibraltar nunca regularizará su situación dentro de la unnión europea PORQUE NO LES INTERESA. Ellos viven de su situación irregular como Mónaco o como Suiza, la enorme proporción de empresas y bancos en relación al número de habitantes, repito que hay más empresas que personas, se debe **a su situación irregular** y solo a eso. ¿Porque narices van a renunciar a ello?
Y no lo van a hacer mientras sean una colonia inglesa en territorio español porque a los ingleses les interesa tener la soberanía en esa tierra de nadie como centro de distribución mercantil y base militar en posiciones estratégicas.
Que no es una cuestión de sentimientos ni de ver banderas kilométricas en Gibraltar sino de ver una puta oficina de Hacienda, unos Jugados y un puerto con unas patrulleras que intercepte a los contrabandistas y a los cargueros ilegales que hacen el agosto evadiendo impuestos en Gibraltar y saltandose la normativa medioambiental.
Y sobre los submarinos nucleares no existe normativa alguna que les obligue a no repararlos allí, como territorio inglés los ingleses los reparan donde les sale de los cojones. Y resulta que les sale hacer a miles de millas de su país y a pocos metros de España. Lo único que podría hacer la UE sería restringir la entrada de los productor gibraltareños algo que no va a suceder porque, andalahostia, el Reunio Unido lo vetaría.
Solución, restaurar la legalidad en Gibraltar que es someter a la ley las actividades empresariales que alli se desarrollan y si quieren seguir siendo ingleses pues cojonudo, pero pagando impuestos. Los piratas y los contrabandistas no dejan de serlo por llevar traje y llamarse Caruana o robar en nombre de la Reina de Inglaterra.
En serio ¿Que narices es lo que no se entiende?
Venga, ahora a seguir diciendo que somos ciudadanos del mundo y demás gilipolleces.
noviembre 5th, 2007 a las 16:19
Si lo españolizan, suben los precios. No interesa.
noviembre 5th, 2007 a las 16:20
El cantón murciano fue independiente entre 1873 y 1874. !Vuva Antonete Gálvez!
noviembre 5th, 2007 a las 16:22
Bienvenidos a la república independiente de Escolar!
noviembre 5th, 2007 a las 16:22
#210 Pues era un trozo de desierto habitado por tribus nómadas sin ningún tipo de organización ni gobierno. Aquí, mal que os pese, se ha hablado de España desde que los reyes godos se llamaban a sí mismos Rex Hispaniorum, o Rey de las Españas.
noviembre 5th, 2007 a las 16:23
#216 Javier_Madrid dice:
Noviembre 5th, 2007 a las 4:18 pm
Ni le interesa a miles de empresarios y deportistas españoles, igual que las islas del canal, igual que Inglaterra es Europa sí pero no. Para acabar con eso bastaría con prohibir las transferencias de dinero a paraísos fiscales.
Pero ¿a que no lo hacen?
noviembre 5th, 2007 a las 16:23
#220 MioCid dice:
Noviembre 5th, 2007 a las 4:22 pm
Beeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
noviembre 5th, 2007 a las 16:25
#215 pratxanda: dice:
Noviembre 5th, 2007 a las 4:18 pm
Después de que los almogavers de Roger de Flor conquistaran medio Bizancio el peñón era moco de pavo.
Los vascos también conquistaron Albania.
noviembre 5th, 2007 a las 16:26
¿que era aquello? ¿el lejano oeste con sus siox y apaches?
Permitame que lo reconvenga caballero.Si viene usted de no de agoras lejanas o ateneos montañosos,informese y compruebe que esa nación indigena se denomina:zioyucs o algo así…¡vamos!
noviembre 5th, 2007 a las 16:27
#223 NatXoX dice:
Noviembre 5th, 2007 a las 4:25 pm
Y además los vascos lo hicieron en el siglo XIV, cuando no existía ni Ejpaña ni na.
noviembre 5th, 2007 a las 16:29
#220
¿en que quedamos? ¿desierto o habitado?
¿ha leído el #211?
Hay más historia que la que se cuenta en el guerrero de antifaz
¿siglos decía usted?
¿siglos de cuantos años?
noviembre 5th, 2007 a las 16:30
A mí lo que me flipa es cómo se recurre al argumento histórico si plantearse por qué cojones tiene que tener valor. Eso es ser conservador, y lo demás tonterías. Que sí, que todos nos sabemos los argumentos históricos, y los hemos oído mil veces.
noviembre 5th, 2007 a las 16:31
Nono, Cid mío, aquí se ha hablado Despañññia desde que se inventó la bipartición celular. Y como ves, ya se está rompiendo desde entonces.
noviembre 5th, 2007 a las 16:33
Chindasvinto hispaniorum rex…. por los cojones, Rodrigo de Vivar, mercenario a sueldo de la morisma.
noviembre 5th, 2007 a las 16:34
#227 Anonymouse dice:
Y lo malo (o lo curioso) del argumento histórico es que tiene más vueltas que el logo de Debian.
noviembre 5th, 2007 a las 16:36
Grandes falsificaciones de la historia presenta hoy:
“La esencialidad española representada en sus reyes, por los siglos de los siglos”
noviembre 5th, 2007 a las 16:38
La exisencia de este tipo de enclaves es perjudicial para las poblaciones vecinas se mire como se mire. Es verdad que algunos paisanos se benefician del estraperlo y tal, pero eso a la larga perjudica a las industrias locales. La zona de Cádiz es una de las regiones de España con más paro y esto es algo histórico. El norte de Marruecos es también una de las zonas más deprimidas de este país. De todas maneras alguien me ha dicho por aquí que muchos habitantes del norte de ese país no tienen muy claro que eso deba ser Marruecos.
Además para los que dicen que da igual que Gibraltar sea español o no, digo yo que si da igual les debería dar igual también a los ingleses, ¿no? Yo no creo que les beneficie mucho mantener esa colonia tan lejos de la metrópoli. Su único objeto es alimentar su orgullo nacional y mantenerlo como baza diplomática.
noviembre 5th, 2007 a las 16:38
Las esencias de la nacionalidad son muy curiosas, unas veces se adhieren al paisaje y otras al paisanaje. Según convenga.
noviembre 5th, 2007 a las 16:42
He encontrado una respuesta objetiva y bien argumentada aquí:
http://lacomunidad.elpais.com/milanlomo/posts
noviembre 5th, 2007 a las 16:45
Entonces… ¿la Luna es de los Norteamericanos?…¿es del primero que llegue?.
…joder…
noviembre 5th, 2007 a las 16:45
#232 nawle (equidistaní off course) dice:
Noviembre 5th, 2007 a las 4:38 pm
A Inglaterra le cuesta una pasta, lo mismo que a nosotros Ceuta y Melilla.
noviembre 5th, 2007 a las 16:47
En 1232 la taifa de Murcia la captura
Ceuta es Murcia, Hostia Pijo!!!!
(Gracias Kuryakin, nos has sacado de dudas)
noviembre 5th, 2007 a las 16:48
Is there anybody out there in andaquenolandia y estados amigos o limitrofes que me saque de dudas?
noviembre 5th, 2007 a las 16:48
#232
Evidente. Las colonias son una baza diplomática de primer órden. Y para ser colonia hoy en día hay que valer ehh. No todos podemos ser colonia:
– Gibraltar tiene el peñón.
– Melilla y Ceuta tienen una excelente posición.
– Perejil, sin embargo, solo tenía cabras.
noviembre 5th, 2007 a las 16:49
(I am sorry, era para el #233)
noviembre 5th, 2007 a las 16:51
Eso digo yo: Gibraltar, Ceuta y Melilla son tal chollo para algunos que si no existieran habría que inventarlas. Y luego para andar lloriqueando y estar con los agravios milenarios, lo mismo.
noviembre 5th, 2007 a las 16:52
#216 Javier_Madrid
Gibraltar nunca regularizará su situación dentro de la unnión europea PORQUE NO LES INTERESA.
Ah, claro, es mucho más sencillo obligarles a integrarse en España, éso sí que les interesa, ¿no?
ver una puta oficina de Hacienda, unos Jugados y un puerto con unas patrulleras que intercepte a los contrabandistas y a los cargueros ilegales que hacen el agosto evadiendo impuestos en Gibraltar y saltandose la normativa medioambiental.
Y las oficinas de Hacienda o las patrulleras tienen que ser españolas por tus güebos, ¿no? ¿Es que la Hacienda británica es menos Hacienda? ¿Las patrulleras inglesas no patrullan?
Solución, restaurar la legalidad en Gibraltar que es someter a la ley las actividades empresariales que alli se desarrollan y si quieren seguir siendo ingleses pues cojonudo, pero pagando impuestos.
¿Y quién está negando eso? Lo que yo digo es que se haga eso, pero que no que se anexione a España porque sí, en contra de su voluntad: si son y quieren ser británicos, pues leyes británicas con todas sus consecuencias, como en Liverpool o Manchester. En todo lo que dices sigo sin ver la necesidad de “soberanía española por cojones”.
noviembre 5th, 2007 a las 16:54
#238 NatXoX
De nada…
Cada uno la “caga” como puede…
noviembre 5th, 2007 a las 16:57
#224
Peor HOyga, qué mérito tiene ganarle una guerra a los decadentes griegos (o bizantinos) o a los paupérrimos albaneses? No se puede comparar a ganarle una batalla a los Ejpañoles (o andaluces), la última que ganamos algo aunque fuera con ayuda inglesa.
Claro que el ejército Ejpañol, desde Bailén a Perejil, tampoco puede presumir mucho… Alhucemas con ayuda francesa y el resto lo de siempre: matar ejpañoles no de bien, ejpañoles demasiado ejpañoles, semiejpañoles y moros en zona de protectorado ejpañol.
UK tiene en Gibraltar una base que siempre ha venido bien, junto com Malta pa controlar el cotarro nostrum. HOyga ud. que los alemanes se vuelven a poner chulos con la Merkel… nunca se sabe!!!
noviembre 5th, 2007 a las 16:57
#244 Kuryakin dice:
Noviembre 5th, 2007 a las 4:54 pm
Lo pone literalmente en el articulo de la wiki que has enlazado.
noviembre 5th, 2007 a las 16:57
Toncess…
Recapitulando: No solo nos quedamos con Ceuta y Melilla, sino que el Mohamed VI ese ya nos está devolviendo Ifni, el Sahara y el protectorado. Además, la Pérfida Albión ya puede empezar a rellenar los papeles para traspasarnos Gibraltar, Trinidad y las Malvinas (por aquello de quitarles problemas con los Argentinos). or otro lado, hay que iniciar los trámites para recuperar (y espero no dejarme nada) Flandes, el Franco Condado, el Roselló, Cerdeña, Sicilia, el antiguo Reino de Nápoles, Orán, Argel, Albania, Atenas, Cuba, Filipinas, Venezuela (para mandar a Antifa allí, preferiblemente sin conexión), Puerto Rico, Guam (el gran olvidado), Terranova y Nantes (que un primo mio tiene una novia de allí, y nos haría mucha ilu a todos en casa).
Para que no se diga, propongo también hacer concesiones territoriales. Podríamos ceder Génova 13 a la Atlántida.
noviembre 5th, 2007 a las 17:01
GRIBRALTAR EJJPAÑÓ!!! Y el que diga lo contrario es un miserable
noviembre 5th, 2007 a las 17:03
#246 NatXoX
joder, que pasmao que estoy…pensé que te referias a lo que puse sobre la luna
noviembre 5th, 2007 a las 17:05
#245
Con ayuda francesa y del bien apreciado gas mostaza, debo añadir.
noviembre 5th, 2007 a las 17:06
#248: Su nick es redundante, caballero.
noviembre 5th, 2007 a las 17:07
El gas mostaza, lo inventaron los franceses?
noviembre 5th, 2007 a las 17:10
A ver si al final no vamos a ser tan valientes ni tan buenos guerreros como Cortes o Pizarro o nuestros antepasados iberos, orgullo de la raza y bla, bla, bla… sino que “everywhere they cook beans”… gas mostaza en la guerra del Rif.
noviembre 5th, 2007 a las 17:11
!Adelante, por España!
Que si en Rusia ya triunfó mi división,
no es bastante nuestra hazaña
si es inglesa la bandera del peñón.
Esto lo cantaba yo de pequeñito en el colegio de los curas. Yo creía sinceramente que la division azul había conquistado Rusia y que en España no se ponia el sol.
noviembre 5th, 2007 a las 17:11
#248
Tranquilo Angelito, esto lo arreglo yo con una llamadita a mi querido amigo Gordon:
http://img262.imageshack.us/img262/1655/flashgordondy3.jpg
noviembre 5th, 2007 a las 17:12
#252 Blavero.
Los franceses inventaron el gas mostaza de Dijón. (Mucho más fuerte que el de estragón).
noviembre 5th, 2007 a las 17:13
Curiosamente irá Ud. al infierno de los nacionalistas españoles por esa pregunta y no creo que le hagan hijo predilecto de Burgos por la misma Sr. Escolar.
Dicho esto, y dicho tamién que la situación puede ser la misma, lo cierto es que ni el Reino Unido ni USA permitiría que el reino de España controlara ambas partes del estrecho.
noviembre 5th, 2007 a las 17:15
Pero yo tenía 5 años. Hay gente que se lo cree con 50 años y en el siglo XXI.
noviembre 5th, 2007 a las 17:29
#132 XDDDD Claro, lo que diga Platón sobre el tema es irrelevante. Total, es la primera referencia que tenemos. Ah no, es verdad, que “me lo saco de la manga”.
“Greece was the most appropriate location for hosting this conference, as the ancient Greek great mind Plato formulated the Atlantis hypothesis.”
http://milos.conferences.gr/index.php?id=917
Pero bueno, usted sabe más, donde va a parar.
noviembre 5th, 2007 a las 17:30
Y habrá que devolver Olivença, ¡cojones ya!
noviembre 5th, 2007 a las 17:31
Moritos cabreados, moritos malos
http://blogs.tercerainformacion.es/iiirepublica/2007/11/04/moritos-cabreados-moritos-malos/
4 Noviembre 2007 – 8:24
Se va a bajar Juan Carlos de Borbón al moro, pero no para proveer a su yerno, que lo está dejando, sino para mostrar a ceutíes y a melillenses que les debe llenar de orgullo y satisfacción que su ciudad pertenezca a su Reino y no al de su primo, sobrino o lo que fuere el amigo Mohamed. Y la borbónica visita ha mosqueado a los moritos de Marruecos que la consideran una provocación. La respuesta españolísima está bien resumida por un Martínez-Abarca, de nombre José Antonio, que escribe en Libertad Digital y que no tiene nada que ver conmigo ni con mi familia (que ya me lo han preguntado alguna vez).
Dice este José Antonio (que es mucho más José Antonio que Martínez-Abarca) lo siguiente: “Siempre es una buena noticia que el Rey Juan Carlos de España visite España, pero no debería ser noticia, al menos en la propia España. La noticia es que sea un país extranjero, Marruecos, el que se interese sobre qué partes del país vecino visita el monarca. El Rey don Juan Carlos en Ceuta y en Melilla forma parte de la normalidad más absoluta e incluso aburrida. El que a Marruecos le parezca mal algo que no le concierne, aparte de no ser normal, no tiene ninguna importancia.” (1)
Es una postura que resume bien una concepción monárquica y nacionalista: la finca del Borbón incluye Ceuta y Melilla y en ellas puede hacer el monarca lo que le plazca. El vecino no tiene nada que decir.
Ocurre que nuestro Borbón tiene su biografía. Sabemos que el silencio que se cierne sobre su figura abarca muy especialmente a su historia personal y política, pues está vinculada al general Franco. Pero hay un episodio de 1981 (año que centra toda hagiografía borbónica que se precie) que conviene recordar para poder ser mínimamente justos; es decir, para no reprochar a los demás que hagan lo que los nuestros hicieron para defender nuestra supuesta dignidad nacional.
Se casaban en la catedral de San Pablo Carlos de Inglaterra con Diana Spencer, Princesa del Pueblo a título póstumo. Todas las casas reales acudieron al enlace… salvo una: Juan Carlos de Borbón declinó la invitación porque le parecía una ofensa que en el viaje de novios la pareja hiciera una escala de un día en Gibraltar. Esa escala era una ofensa inadmisible para España y Juan Carlos de Borbón respondió sin ir a la fiesta: reflexionad por un momento en lo importante que es para un Borbón una boda en la que corran los licores para daros cuenta del tamaño del desplante.
Si un miembro de la familia real briánica pasa por Gibraltar es una ofensa para los españoles; que el monarca español vaya a Ceuta y Melilla es algo plenamente normal que a los marroquíes no debería importar lo más mínimo.
No sé si la diferencia de criterio se debe al racismo (nosotros nos podemos enfadar porque somos civilizados, pero los moritos deben callarse y aprender democracia) o por nacionalismo territorial (la tan manida y hueca frase según la cual Gibraltar es una colonia, no como Melilla y Ceuta que son plazas españolas). Sea como fuere, parece que si se apartan las vísceras y se pone en marcha la razón no se puede defender la visita a Ceuta y Melilla de quien no aceptó otra visita a Gibraltar.
Pero estamos hablando de los hechos de reyes y príncipes: si sustituimos las vísceras por la razón los borbones, los windsor,… tendrían que buscarse un curro de los de currar. Qué cosas.
—————————————————–
(1) José Antonio Martínez-Abarca: Vecino gorrón
noviembre 5th, 2007 a las 17:32
¿Y yo que no veo por aqui aal idiota del lukas?
¿Se le habra comido la lengua el gato?
noviembre 5th, 2007 a las 17:33
Denle vidilla a esto, camaradas.
http://meneame.net/story/no-mas-dinero-para-conspiracion
noviembre 5th, 2007 a las 17:33
“Nono, Cid mío, aquí se ha hablado Despañññia desde que se inventó la bipartición celular. Y como ves, ya se está rompiendo desde entonces.”
Hijodeputa
noviembre 5th, 2007 a las 17:33
Y habrá que devolver Olivença
Se dice Olivenza, y es nuestra por el Tratado de Badajoz. Y PUNTO.
noviembre 5th, 2007 a las 17:34
#265 JOOOJOjojoj!!
noviembre 5th, 2007 a las 17:34
#247 Snajperisti dice:
Le he dado un manotazo verdolaga a su comentario don.
Veo que nadie me saca de mi duda andaquenoide.
noviembre 5th, 2007 a las 17:37
#266 JJ
Sólo hay que buscar el argumento histórico correspondiente y recitarlo. Es fácil.
noviembre 5th, 2007 a las 17:38
Eso sí, al que no te tome en serio el argumento histórico hay que tratarlo de ignorante. Te ha tocao, JJ. ¡IGNORANTE!
noviembre 5th, 2007 a las 17:41
A ver, señores abogados, digan algo, por favor.
Más de diez imbéciles me han mirado desde arriba esta mañana. Pero eso no importa. Lo que importa es que no podemos conformarnos sin ahcer algo más por la verdad.
Aquí cualquier fomosillo acude a los jueces. ¿Por qué no nosotros?
11-M entira
Enviado por trola el día 5 de Noviembre de 2007 a las 17:32 (#449)
MMWHAAHAHAHAHAHAHAHA
noviembre 5th, 2007 a las 17:44
No con los mismos argumentos, porque no tienen absolutamente nada que ver, como ha quedado claro en comentarios anteriores. Gibraltar tiene el estatus de colonia reconocido por la ONU y Ceuta y Melilla no; sobre Gibraltar pesa un tratado de devolución, sobre Ceuta y Melilla no (lógico, pues no hay a quien “devolvérsela”); los descendientes de los antiguos bereberes (porque parece olvidársenos que los habitantes de aquel tiempo ya murieron hace siglos) viven en Melilla y Ceuta junto con los descendientes de los Europeos en absoluta igualdad de derechos; España es una democracia, como el Reino Unido, mientras que Marruecos es una monarquía dictatorial y teocrática; y así podríamos seguir.
De todas maneras, a tu pregunta: si tenemos en cuenta la historia de los tres enclaves, sí, se puede seguir defendiendo con los mismos argumentos ambas posturas. Si el argumento es el de lo que quieran sus habitantes, no: los gibraltareños quieren ser británicos, los ceutíes y melillenses queremos seguir siendo españoles.
E incluyo a los bereberes, descendientes de los habitantes originarios de esta región, ya que para los que vivimos aquí son melillenses y españoles de pleno derecho, no como para muchos que opinan desde la comodidad de la Península, que creen que los descendientes de europeos vivimos en nuestras plantaciones con un montón de esclavos rifeños cultivándonos el algodón. Para muchos de vosotros un musulmán es un inmigrante: para nosotros es un conciudadano. Con los mismos derechos (soy profesor de instituto y mi jefa de departamento es bereber, por ejemplo).
Los que hablan de respetar la voluntad de los vascos y catalanes: por supuesto, por encima de todo. Pero de todos los vascos y todos los catalanes, no sólo de los nacionalistas, que hoy por hoy en el País Vasco (y poco a poco más en Cataluña) muchas veces tienen miedo de opinar. Así yo también hago un referéndum en cualquier sitio: primero amedrento a la gente que no opina como yo, y luego monto un referéndum. Qué bien.
noviembre 5th, 2007 a las 17:50
Mascarpone:
EN primer lugar, tapar el agujero negro aduanero y financiero que provocan el pasotismo de la administración gibraltareña y los miles de empresas filibusteras que alberga la Roca.
En segundo, hombre, a mí eso de quitarles algo a los hijos de la pérfida Albión después de tantos años de darnos caña los marditos sajones, pues como que me hace tilín.
Pero vamos, que el principal motivo es, aparte del “Apaña, Apaña!” que podría entonar el sector patriótico-nacional, meramente económico.
Eso sí, ni por asomo es el mismo caso que Ceeuta y Melilla, ojo. Por mí, Gibraltar y los monos, que se lo queden los guiris, siempre y cuando cierren el chiringuito.
Ceeuta y Melilla no se tocan. Primero, porque no tienen razón parar pedirlas los marroquíes, segundo porque crearía un mal precedente sobre territorios africanos o adyacentes posiblemente también reivindicables (y no, no hablo de las Chafarinas, sino de algo más al Oeste)
noviembre 5th, 2007 a las 17:54
#270 NatXoX
Pobre pezón trola, hoy se le ve especialmente escocido, creo que la repulsaa los pezones ya ha empezado. Los compañeros le deben estar cobrando los días y días de dar la plasta pezonizando la duda.
Habría que organizar alguna especie de campaña de apadrinar un pezón, los pobres.
noviembre 5th, 2007 a las 17:59
OFF TOPIC:
Encuesta para elegir la trola pepesuna más estúpida de la legislatura, no dejéis de votar.
Y hablando de autodeterminaciones (mucho hablan algunos de la ONU para reclamar la “descolonización” de Gibraltar, pero se olvidan del siguiente paso, someter a referendum de los llanitos su autodeterminación), he recordado esta vieja noticia chanante del año 90, la independencia de Cerro Belmonte. ¿Alguien sabe cómo terminó aquello? Porque la zona ahora es de los más normal, con sus paradas de metro y su M-30 (por cierto, en el artículo se habla de pisos de 90 m2 por el Barrio del Pilar a 20 kilos, qué tiempos…)
noviembre 5th, 2007 a las 17:59
#269 No, no, líbreme Dios.
noviembre 5th, 2007 a las 18:00
Gibraltar, Ceuta, Melilla son plazas crecidas en adopción y no fueron convocadas para el reparto porque eran cosa militar, y esos asuntos nunca han salido de las sacristías del poder. Hoy son tres acertijos que comienzan igual, como anomalías coloniales, pero pueden resolverse de formas diferentes: pueden elegir padre, declararse huérfanas, y, por supuesto, cambiar de opinión.
Las razones de mapa les asemejan, las históricas algo menos y las de sus ciudadanos están por destaparse. La prueba geográfica es de mucho peso cuando tiene que ver con la forma de respirar de las gentes; y la historia que vale es la que a las generaciones vivas les cabe en la memoria o les ha quedado como huella fresca: no cuando sólo es traza fósil y leyenda o testimonio de humo. Y es el acuerdo de las gentes lo único que no se puede con testar.
Los gobernantes españoles reclaman el derecho de puja firmado en Utrech en el año trece del siglo XVIII, que nada dice del de los habitantes del peñasco; pero si el papel vale para hoy en esa conclusión, tendría que valer en todos sus apartados, como en ese jugoso párrafo donde ha quedado acordado que «su Majestad Británica, a instancia del Rey Católico, consiente y conviene en que no se permita por motivo alguno que judíos ni moros habiten ni tengan domicilio en la dicha ciudad de Gibraltar».
Que a mí me parezca absurdo que los gibraltareños quieran ser ingleses; nada importa, porque es a ellos a quienes corresponde cuidar su huerta y elegir los errores. Y les cabella decisión de no querer padrino, porque lo cierto es que ya no son parte clara de ninguno de sus pretendidos valedores y el amparo de ambos tiene el mismo tufo colonial.
No es fácil el entendimiento entre vecinos y menos entre desiguales: el recurso más fácil es el del sometimiento del pequeño. Por eso, cuando se habla de soberanía se hace mucho uso de las razones de tamaño, aunque todavía nadie se haya atrevido a decir cuántos fulanos hacen falta para que una comunidad sea un pueblo soberano.
Quienes defendemos que las decisiones fundamentales las tomen las unidades sociales mínimas tenemos menos problemas para aceptar su voluntad y sus mudanzas. Y creemos que, para que cualquier compromiso se ensanche, el más podcroso tiene que seducir.
Ceuta es puerto magrebí y Melilla, el embarcadero de Nador. Los ceutíes y melillenses de mañana ya no serán la soldadesca forastera, pero puede que quieran ser área berebere sin firmar para el caprichoso monarca marroquí. Al referirse a estas tres extravagancias varadas en el punto de copulación entre el Atlántico y el Mediterráneo, se habla siempre de geopolítica o de estrategia; pero lo que mí importa son los hombres que habitan allí su desconcierto.
noviembre 5th, 2007 a las 18:01
#221 Aquí, mal que os pese, se ha hablado de España desde que los reyes godos se llamaban a sí mismos Rex Hispaniorum, o Rey de las Españas
Pues mire usted, no. Que una cosa es España y otra la Hispania romana.
noviembre 5th, 2007 a las 18:01
#Darth
Y las oficinas de Hacienda o las patrulleras tienen que ser españolas por tus güebos, ¿no? ¿Es que la Hacienda británica es menos Hacienda? ¿Las patrulleras inglesas no patrullan?
Por el amor de … como tengo que decirlo:
GIBRALTAR TIENE UN REGIMEN FISCAL DIFERENTE AL DEL REINO UNIDO. POR ESO ES UN PARAISO FISCAL.
Ag, la proxima vez sacaré las marionetas.
noviembre 5th, 2007 a las 18:02
Una de las chorradas más grandes que he oido sobre el tema de la visita de los reyes a Ceuta y Melilla (que por cierto, ¿los reyes no vienen en 5 de enero?) ha sido:
“Unos que no quieren ser españoles y otros que se mueren por serlo.”
Como le he comentado a mi interlocutor no es exactamente lo mismo querer ser catalán que no querer ser marroquí. O por ponerlo en plata: que no es lo mismo querer fundar (o refundar o recuperar, eso al gusto) una hipotética nacion catalana, republicana, europea, moderna y cosmopolita, que ser súbdito de un sátrapa elegido por la mano de Allah, donde los derechos humanos y la libertad de expresion está en problemas serios, donde la mujer las pasa p… y de donde cualquiera que pueda sale por piernas.
Como decía aquel “NO es lo mismooooo”
noviembre 5th, 2007 a las 18:02
Yo no sé cómo después de la emocionante reivindicación de la españolidad del discurso institucional de Marianico Rajoy y el ultranacionalista volumen epistolar de Chema Aznar no salen los gibraltareños com banderitas rojigualdas a reivindicar la españolidad del pezón… digo… peñón. Esta gente no tiene alma, o algo.
noviembre 5th, 2007 a las 18:03
Pero esa hipotética reivindicación de territorio allende las chafarinas no tiene un caldo de cultivo (al menos oficial).Y en todo caso sería sobre unas bases jurídicas diferentes
noviembre 5th, 2007 a las 18:06
#278 Javier_Madrid
A ver, en pocas palabras: ¿Y TIENE QUE SER ESPAÑOL? Lo que yo digo es que sigan siendo británicos, pero británicos de verdad, no paraíso fiscal ni pollas, ¿o es que la única alternativa es ser parte de España?
(me estás empezando a tocar los cojones con tus condescendencias, ¿sabes?)
noviembre 5th, 2007 a las 18:07
Y las patrulleras inglesas transportan tesoros expoliados por empresas privadas al patrimonio nacional y las autoridades inglesas son las que permiten una legislación inexistente en cuanto a protección medioambiental y las que deciden reparar un submarino con una fuga nuclear en nuestro pais a 2000 km del suyo.
El problema de Gibraltar es precisamente que sea Inglés. Ellos son los responsables de la situación, los gibraltareños solo aprovechan la coyuntura.
Juraría que no es tan difícil de entender.
noviembre 5th, 2007 a las 18:08
(sigo) YA SÉ QUE ES UN PARAÍSO FISCAL CON UN RÉGIMEN DIFERENTE A REINO UNIDO (lo pongo en gordo para que lo veas bien), Y LO QUE QUIERO ES QUE DEJE DE SER UN PARAÍSO FISCAL Y UN NIDO DE PIRATAS, PERO ESO NO TIENE UNA PUTA MIERDA QUE VER CON QUE SEAN PARTE DE ESPAÑA O NO.
noviembre 5th, 2007 a las 18:10
#283 Javier_Madrid
¿No es más fácil y más realista presionar a los ingleses para que cambien “la coyuntura” que presionar a los ingleses para que nos den Gibraltar a nosotros, que ya nos encargamos del tema?
noviembre 5th, 2007 a las 18:10
Para entenderte primero necesitamos saber qué cómo pretendes: ¿anexionarnos Gibraltar para acabar con el contrabando? Ah, vale: ¿Nos anexionamos todo Marruecos también, para acabar con el contrabando y el problema de las pateras?
noviembre 5th, 2007 a las 18:14
Don mascarpone, que no me había enterao de su duda esistensiá. Era un purparlé, es que es mas diver en femenino.
Sorry.
noviembre 5th, 2007 a las 18:16
Sinceramente, no (esta mañana pensaba yo lo mismo oyendo la radio…)
noviembre 5th, 2007 a las 18:24
#280 pues sí, es curioso y así lo planteó Carod en el debate de TVE. ¿cómo es que tras 50 años de gibraltá apañol, ningún llanito quiere ser español? esto debería hacer pensar a la clase política y a la sociedad española en general.
PD: quizá es por que son todos unos fascistas ¿no? XD
noviembre 5th, 2007 a las 18:24
#287 andaqueno dice:
Alabados sean los dioses.Esto era ya un sinvivir y nadie de los camaradas se dignó a oir mis súplicas.En futuros hilos,inmersos ya(quizás)en la mútua simpatía,te daré cumplida explicación del por qué de mis aterradoras dudas.
noviembre 5th, 2007 a las 18:30
Coño, ahora el que se queda con la mosca tras el pabellón auditivo soy yo…
noviembre 5th, 2007 a las 18:31
Son casos diferentes. Lo de Gibraltar se basa en el tratado de Utrech entre el reino de España y el reino de Inglaterra, es una colonia en los términos en que se establece en el tratado (aunque la potencia colonizadora lo fuerce al máximo). Con relación a Ceuta y Melilla, pertenecen a la Corona desde antes de que se constituyese el reino de Marruecos. Ceuta y Melilla son, desde luego, africanas y rifeñas, pero jamás marroquiés. De hecho, los moros estas ciudades se refieren despectivamente a los marruecos como “kurdos” (por si a alguien le interesa nosotros somo gawris).
En el caso en que se restaurase la república del Rif, siempre se podría dialogar con la población amazigh autóctona.
noviembre 5th, 2007 a las 18:32
#283 Javier_Madrid
“El problema de Gibraltar es precisamente que sea Inglés”
vamos, que si en el peñón ondeara la bandera de, por ejemplo, Senegal, lo de Gibraltar ya no sería un problema ¿no?.
Aprenda a enunciar bien lo que quiere decir, que es más bien que para usted el problema no es que Giraltar sea inglés, sino que no sea español.
Y a ver si los que vamos a tener que sacar las marionetas para explicar las cosas somos nosotros.
Deduzco que usted es de los que se decapitan cuando les duele la cabeza ¿no?
Ya se lo dije en su momento, reclamar la nacionalidad española no es desde luego ni la forma más fatible ni la más rápida de acabar con los problemas qe nos causa Gibraltar.
noviembre 5th, 2007 a las 18:32
#237
Justamente. Por eso he defendido en mi anterior comentario que lo lógico es que Gibraltar para España y Ceuta y Melilla para Marruecos.
Además siempre pasa lo mismo, solo pueden mantanerse enclaves de este tipo si hay un desproporción de fuerzas entre los países implicados. Si España fuera una potencia igual o mayor que Gran Bretaña haría tiempo que Gibraltar sería español. Con Ceuta y Melilla pasa lo mismo. Así que la existencia de estas colonias es un signo de desigualdad entre los estados y poco más.
Sigo teniendo dudas, sinceramente, sobre si el norte de Marruecos es o no Marruecos. Creo que esta zona se “arabizó” por la fuerza o algo así y que sus habitantes no quieren mucho al Mohamed ni a los árabe-marroquies. Por otra parte alguien ha dicho que los verdaderos bereberes habitantes de la región se han extinguido o sus descendientes viven en Ceuta y Melilla. La verdad, eso no me parece muy creíble, creo que sigue habiendo bereberes en muchos sitios.
Espero que alguien resuelva estas dudas.
noviembre 5th, 2007 a las 18:34
En atención a tu deferencia,te diré que solo me es permitido adelantarte que no siempre he sido quien soy.
noviembre 5th, 2007 a las 18:38
Señor Darth, no sé si lee los periódicos, pero el que mantiene el estatus colonial y su peculiar paraiso fiscal y legal es la GB. Ud. dice alegremente ¡Que se hagan británicos estándar! El problema es que ni la metrópoli ni los llanitos quieren. Entonces creo que la alternativa, que sea devuelta a sus anteriores dueños en virtud del tratado de Utrecht (que no permite su independencia) es perfectamente legítima.
En cualquier caso, ante las dos posibles alternativas al actual nido de piratas: a) Que Gib. sea asimilado por España o b) que sea asimilado por Gran Bretaña es obvio que el gobierno español debe defender los intereses de España, ya que para defender los intereses Británicos ya está el gobierno Británico (bueno, y Darth).
noviembre 5th, 2007 a las 18:38
#285 Anonymouse
No, hombre, Anony, eso es de izquierdistas acomplejados. Javier me ha hecho ver la luz.
Mi vecino de abajo tiene una cría quinceañera que me toca los cojones poniendo música a toda hostia en las horas más intempestivas (y no veas tú las mierdas que escucha). Como soy un izquierdista acomplejado, había pensado en hablar con sus padres para que le llamaran la atención. Pero Javier me ha convencido: voy a dejarme de complejos y reclamar la patria potestad de la chavala, para que me den su tutela y así enseñarla a comportarse como es debido. Ya sé que ni es mi hija, ni tiene ningún problema con sus padres, ni tengo ningún derecho, pero coño, tengo que dejarme de complejos de izquierda boba y mirar por mis intereses.
noviembre 5th, 2007 a las 18:39
#289 Napartheid
Quizá por el mismo motivo por el que los andorramos no tienen un furor especial por ser catalanes, a pesar de els segadors y demás revoleos de banderitas, ni los de Liechtenstein Suizos o Austriacos. Básicamente porque, a menos que seas pobre de solemnidad, se está mejor mandando en casa de uno (siempre que disfrutes de las ventajas generales de economías parasitarias y defensa pagada o asegurada) que de lacayo en el palacio del rey, digo.
noviembre 5th, 2007 a las 18:39
Entonces, como dato pa un pobre ignorante de la historia como yo: ¿Marruecos ya existía como tal cuando España conquistó Ceuta? Y…¿a quién se la conquistó?
Gracias por adelantado por la clase rápida de historia.
noviembre 5th, 2007 a las 18:41
Quedando la duda resuelta de que NO son casos comparables… ¿accedera Escolar a modificar su duda o al menos a poner la respuesta para todo aquel que no tenga la paciencia que tenemos otros en leer todos los comentarios?
Por lo de rectificar y esas cosas, y los giros de 180 grados y tal. Que me parecen geniales, siempre y cuando se predique con el ejemplo.
Un saludo
noviembre 5th, 2007 a las 18:42
Sobre lo anterior logicamente quiero decir que ha quedado claro que se puede mantener con los mismos argumentos la españolidad de los tres casos por motivos que han quedado claramente demostrados.
Es que releo mi respuesta e igual no queda muy claro.
Un saludo
noviembre 5th, 2007 a las 18:43
Osu…
noviembre 5th, 2007 a las 18:46
#296 tartarin
Lo que yo estoy diciendo, a ver lees lo que escribo, es la “b”, aunque ni siquiera es necesaria una asimilación total al Reino Unido, basta con que pasen a ser parte de la UE. La “a” es algo que los gibraltareños rechazan de plano, y creo que lo han dejado bastante claro. El Tratado de Utrech, que es letra sagrada por lo que veo, también prohíbe que judíos y moros puedan vivir en Gibraltar, ¿qué hacemos con esa parte?. Lo siguiente será anexionarnos Terranova para evitarnos movidas por los caladeros con los canadienses (jodíos canadienses, que no defienden los intereses de España). Y luego nos re-anexionamos Venezuela para tener gasofa de gratis (es que Iraq ya está pillado).
noviembre 5th, 2007 a las 18:47
#297
Suponte que esa quinceañera es hija tuya, pero que te divorciaste de tu mujer y ahora vive con tu ex y su nueva pareja, porque cuando te divorciaste eras un pringao y el juez le dio la patria potestad a ella. Esa comparación es mejor.
Además, ¿qué pasa si hablas con sus padres y te mandan a hacer puñetas?
noviembre 5th, 2007 a las 18:47
La pregunta no es si son casos compatibles, sea lo que sea eso, sino “¿Se puede mantener al mismo tiempo y sin cambiar de argumentos que Gibraltar es tan español como Ceuta y Melilla?”
Desde el principio estaba claro que poder se puede, pero la pregunta va por si es o no coherente en estos tiempos. Comprendo que al nacionalismo español le escueza que le tiren de las incoherencias, pero se van a tener que fastidiar.
noviembre 5th, 2007 a las 18:50
#304 nawle (equidistaní off course)
La quinceañera NO es hija mía. Los españoles que vivían en Gibraltar a fecha de la ocupación se fueron, los actuales gibraltareños descienden a lo largo de varias generaciones de tíos que vinieron después.
noviembre 5th, 2007 a las 18:50
#305 es para #300 y #301
noviembre 5th, 2007 a las 18:54
Para nawle el problema es de territorio. Para Darth es de personas.
Curioso…
noviembre 5th, 2007 a las 18:55
Cagüen… Queeee nooooooooooooooooooooo, que no es una anexión. Que ese territorio es español y la opción de devolver la soberanía a España es la legítima, la que tendría el respaldo de la ONU y hasta de payasos sin fronteras. Esa es la buena, no es una anexión, no es una invasión, no es una cruzada, no es NADA ILEGAL. Es lo que debería de haber sucedido hace muchos años y que no ha sucedido por la debilidad española derivada de llevar dos siglos dandonos de leches entre nosotros mismos en vez de defender nuestros intereses, como han hecho los ingleses…
A ver si entendeis que la situación fiscal y legal privilegiada de Gibraltar ESTA PROPICICIADA por Gran Bretaña precisamente para ganarse, por medio de la pasta, la leadtad de los habitantes de peñón. Los cuales están encantados sin pagar impuestos y compitiendo deslealmente con todas la empresas de la zona –> paro, pobreza, delincuencia.
A dios pongo por testigo que no me cabe en la cabeza que no lo entendais. Putos complejos chorras ¿eh?. La banderita española en Gibraltar es la única manera de que esa gente deje de robar a espuertas. Que esté la británica es la GARANTÍA de que allí NUNCA se cumplirá la legislación europea, ni como británicos ni como nada.
Si tuviera España una base militar nuclear en una colonia en territorio extranjero estaríais en la calle pidiendo su desmantelamiento coño, pero si los ingleses tienen una en el patio de nuestra casa lo defendeis.
AGGH.
Que no se diga que lo he intentao.
Parece mentira.
noviembre 5th, 2007 a las 18:55
¡españa es todo! y el que diga que no es un miserable 😀
ahora en serio, La respuesta es un claro no. No se puede entrar en el debate de la legitimidad de los países con los que se terciaría una hipotética entrega, ni su tamaño económico, cultura, etc.
noviembre 5th, 2007 a las 18:55
#306
Jodo, si esa no te vale mira esta.
Te peleaste con tu mujer y mientras os estabais tirando los trastos a la cabeza con el divorcio, el vecino de al lado aprovechó para hacer un butrón en la pared común, le quitó la habitación a tu hija (que se tuvo que ir) y luego tapió la puerta quedándose con la habitación. Para más inri adoptó a una indeseable que pone la música muy alta.
noviembre 5th, 2007 a las 18:58
Pues tal vez, solo hay que decir que Ceuta y Melilla vienen siendo parte de España desde el siglo XV, y Gibraltar es colonia británica desde hace 300 años.
La otra diferencia, ni ceuta ni Melilla son tatados como “territorios de ultramar”, ni sus ciudadanos son tratados como de segunda, ya que Gibraltar NO es Gran Bretaña http://es.wikipedia.org/wiki/Territorio_Brit%C3%A1nico_de_Ultramar
noviembre 5th, 2007 a las 19:00
#311 Menudo lío te has hecho, macho.
Vale, pues recuperas a tu hija, que es tuya, pero sigues teniendo el problema con la adoptada. ¿La secuestras también y la educas como Dios manda?
noviembre 5th, 2007 a las 19:00
#308 Anonymouse
Sí, la clave es esa. Luego dirán que no son nacionalistas.
#311 nawle (equidistaní off course)
Joer, y luego yo busco ejemplos rebuscados… ¿Tú ya vivías en tu casa hace 300 años? Pues no te hacía tan viejo, oye…
noviembre 5th, 2007 a las 19:03
A mi no me queda tan claro que los casos sean similares y que defender la soberanía española sobre Ceuta, Melilla y Gibraltar sea contradictorio…
noviembre 5th, 2007 a las 19:05
#309 Javier_Madrid
Que sí, joder, que te hemos entendido y tienes razón: a Dios pongo por testigo de que una bandera española sobre los pozos petroleros de Maracaibo es la GARANTÍA de que no volveremos a pasar hambre (o algo así). Lo que dices es muy legal y muy chachi, pero eso de andar cambiando a la gente de país por decreto sin preguntarles nada, como que no nos va. Los izquierdistas acomplejados somos así, señora.
Oye, ¿tú sabes la de contrabando que se mueve en torno a Ceuta y Melilla?
noviembre 5th, 2007 a las 19:07
#313
Coño, tendrá que venir un juez y darme la custodia. Nadie habla de secuestrar.
#314
Si yo soy nacionalista, los ingleses ¿qué son? Además, que le pregunten a los palestinos, a los kurdos o a los arapajoes si el territorio importa o no.
noviembre 5th, 2007 a las 19:16
Coño, tendrá que venir un juez y darme la custodia. Nadie habla de secuestrar.
¡Pero si no es tuya! ¡Si la ha adoptado él por su cuenta!
Es que no te lees ni tus propios ejemplos…
Si yo soy nacionalista, los ingleses ¿qué son?
¿También nacionalistas?
Además, que le pregunten a los palestinos, a los kurdos o a los arapajoes si el territorio importa o no.
¿Hay alguien que necesite Gibraltar para recuperar su hogar o para poder vivir allí? ¿La reivindicación de Gibraltar es para que los pobres gibraltareños originales, pueblo perseguido donde los haya, puedan recuperar las tierras que tanta falta les hacen? Para mí que no.
noviembre 5th, 2007 a las 19:21
La única razón que esgrimen ciertos sectores…
…es que debe de haber una “continuidad geográfica” en la integridad territorial de un país. …para considerar un territorio perteneciente a un país:
“si tu miras el mapa, todo el mundo comprende que Ceuta es marroquí”… se ha oido estos días…
Pero eso es un invento:
Si aplicásemos esa regla, Alaska, por ejemplo, debería de pertenecer a Canadá y no a Estados Unidos, y así multitud de ejemplos a lo largo de todo el planeta…
Otra razón, o argumento, (que solo es válido desde el punto de vista de un musulmán), es que lo que una vez fue territorio musulman, …que donde vivieron, alguna vez musulmanes, o se rezó alguna vez, mirando a la meca…
…en fin,…
…que ese territorio es musulman “para siempre”, aunque hayan pasado 1000 años, y que las personas que viven en ese territorio ya no sean musulmanas, o que tengan otras opiniones sobre el tema.
Pero eso, incluso desde el punto de vista de un musulmán…
…tiene un peligro, para los propios países musulmanes…
…y es que “los que se sintiesen” herederos de los que habitaron en esos países antes de la existencia de los musulmanes, del Islám, o incluso de Mahoma, o incluso del cristianismo, y de Cristo (Cristo es considerado por el Islám, un profeta musulmán)…
…podrían sentirse tentados de “reivindicar” el territorio, sus países…
Imaginad cada uno las posibilidades…:
Los italianos… (cada cual que imagine y revise la historia)
Los Judíos… (lo mismo,…cada cual que imagine y revise la historia)
Claro, es una cosa, una idea, que no es viable, que no se puede tener en cuenta, ni siquiera intelectualmente hablando, porque solo sería posible aplicarla si no es recíproca…y por tanto sería una especie de “norma” utilizada para “capturar territorio” ajeno…
Además, y lo mas importante, es que esta forma de pensar, ese argumento, es contrario a la Declaración Universal de Los Derechos Humanos, y por tanto es contrario a las normas internacionales que organizan la convivencia de las naciones. Es contraria a las normas de la ONU, porque :
Artículo 9
Nadie podrá ser arbitrariamente detenido, preso ni desterrado.
DESTERRADO(definición):tr. Echar a una persona de un territorio por mandato judicial o decisión gubernamental.
Artículo 13
1. Toda persona tiene derecho a circular libremente y a elegir su residencia en el territorio de un Estado.
2. Toda persona tiene derecho a salir de cualquier país, incluso del propio, y a regresar a su país.
Artículo 15
1. Toda persona tiene derecho a una nacionalidad.
2. A nadie se privará arbitrariamente de su nacionalidad ni del derecho a cambiar de nacionalidad.
España, aunque quisiese, aguna vez, algún gobierno, no podría obligar a los que viven allí, en Ceuta y en Melilla, a mudarse de esas ciudades (y menos todavía Marruecos). Porque la declaración de los Derechos Humanos esta incorporada a la propia Constitución Española:
Artículo 10
1. La dignidad de la persona, los derechos inviolables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad, el respeto a la ley y a los derechos de los demás son fundamento del orden político y de la paz social.
2. Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las materias ratificados por España.
…Esta forma de pensar, …de que “el teritorio” es independiente de las personas que viven en el, y que no tiene en cuenta a las personas que viven en ese lugar, es contraria a las leyes internacionales y los tratados sobre el tema.
¿Y Gibraltar, entonces?
Pues creo que España tiene razón en sus opiniones “oficiales” sobre el tema de la soberanía…
Pero también es verdad que la población que vive en Gibraltar tiene bastante que decir sobre eso…!
Así que la única solución a largo plazo que se me ocurre es… que habrá que convencer a los gibraltareños de las ventajas de solucionar el problema y de unificar “en donde reside” “la soberanía” con “donde reside” la legitimación de la organización política de ese territorio, en estos momentos con elecciones libres…(pero que no reside en el pueblo gibraltareño, sino en Inglaterra…!!)
Y además, hay que ser práctico:
España no podría permir, por ejemplo, la independencia de Gibraltar, a no ser que no fuese posible, que fuese IMPOSIBLE, que se convirtiese en un “paraiso fiscal”, o lugar de residencia de empresas de venta de armas, o de empresas que manipulasen tecnologías “sucias”, como laboratorios de genética etc… (hay experiencias pasadas que justifican el no ser idiota, o ingenuo, en este tema…)
Son demasiado pequeños, demasiado pocos habitantes, demasiado fácil y barato… comprar su legislaciñon si en un momento dado estuviese a la venta…
y las tentaciones y los beneficios muy grandes…
Mú peligroso…
noviembre 5th, 2007 a las 19:28
a ver…
el diarréico mental ese, poseido…
ponte a ver fotos de tías y relajate el cerrebro… anda…
noviembre 5th, 2007 a las 19:29
voy…
noviembre 5th, 2007 a las 19:37
#318
Ostias no me digas que no me leo mis propios ejemplos.
Veamos, la hija adoptada del vecino vive en una habitación que antes era mía. Yo quiero recuperar mi habitación para que mi hija carnal no tenga que dormir en la cama plegable del salón. En cuanto a la adoptada por el vecino, como buen ciudadano que soy, estoy dispuesto a adoptarla y a darle una educación cmoo dios manda.
Y bueno, no es que los sanroqueños o linenses sean como los palestinos o los arapajoes, pero la verdad es que sus ascendientes vivían allí y de algún modo habrán heredado sus derechos.
En todo caso si Gibraltar vuelve a España nadie habla de putear a sus habitantes actuales. En el fondo los trataremos mejor que los ingleses, porque entre otras cosas están mucho más cerca de nosotros étnica y culturalmente. Por cierto, los gibraltareños YA utilzan algunos servicios del Estado español, como la sanidad. Sencillamente, hay que hablar con ellos y llegar a una solución razonable.
noviembre 5th, 2007 a las 19:42
Yo creo q a Nacho le pone provocar a Losantos para q le siga haciendo publicidad en la COPE jejeej
noviembre 5th, 2007 a las 19:42
escolar..si no has visitado Ceuta y Melilla y has visto la españolidad de sus ciudadanos..date un paseito por allí antes de hacer simples comentarios q a los ceutíes..aunque lejos..nos sentimos más españoles q cualquiera y nos duele la frivolidad con la q la gente se toma el tema..y si tengo q explicarte la gran diferencia entre Ceuta y Melilla y Gibraltar o te invito a venir o dejo de entrar en tu blog
noviembre 5th, 2007 a las 19:43
#305 Como te lea esto Andaquenervios le da un infarto, estás dando argumentos al independentismo catal´n y vasco
noviembre 5th, 2007 a las 19:48
Creo que debe primar el sentimiento de las personas que habitan los territorios.
noviembre 5th, 2007 a las 19:48
#324 pablo
Seguro que a los gibraltareños y a su britanicidad les molesta la frivolidad de tus comentarios.
noviembre 5th, 2007 a las 19:49
No hay incoherencia en el nacionalismo franco-español, es el paletismo en ceuta y melilla q con gibraltar ¿habría alguna forma de deshacerse de ceuta y melilla cuanto antes?, cuando se reinstaure la república se les podría desterrar allí a los reyes para q tuvieran su reino junto a su primo mohamed…..
Puede q mohamed de alguna sorpresa a españa de aquí a marzo
noviembre 5th, 2007 a las 19:49
Los argumentos para ocupar un territorio y decir que es tuyo son muy simples: la fuerza.
¿Por qué sigue siendo Gibraltar británica? Simplemente porque Reino Unido es bastante fuerte militarmente.
¿Por qué sigue siendo Ceuta y Melilla españolas? Porque somos más fuertes militarmente que Marruecos.
Punto pelota.
noviembre 5th, 2007 a las 19:49
La cosa es más fácil de lo que parece:
QUe cada uno de los tres sea lo que la gente que vive allí quiera.
Gracias
noviembre 5th, 2007 a las 19:51
La diferencia está en que España, (como reino) ocupó unos territorios que no pertenecían a ningún país, puesto que Marruecos por aquel entonces no existía como tal, sino que se creo a posteriori, por lo tanto no los puede reclamar. No es el mismo caso que Gibraltar, que fue arrebatada a España por Inglaterra (en cesión del perdedor), y que actualmente entre países con buenas relaciones se puede intentar restablecer. Otra cosa es lo que quieran los habitantes de esos territorios, y el consiguiente cambio de status, pero eso ya es otro tema…
noviembre 5th, 2007 a las 19:51
Trollifa, eres tonto. Tú también, Boccata.
noviembre 5th, 2007 a las 19:51
Viva Melilla y Viva España.
noviembre 5th, 2007 a las 19:53
#328 antifa
Es a tí al que hay que desterrar a un sitio entre el “a tomar por culo” y el “donde ni su puta madre lo conoce”. Gilipollas.
noviembre 5th, 2007 a las 19:54
#333
Y Gibraltar británico. Huy, no, esos que se jodan.
noviembre 5th, 2007 a las 19:56
#309 Javier_Madrid dice:
Noviembre 5th, 2007 a las 6:55 pm
Mire usté a ver los impuestos que pagan ceutíes y melillenses.
noviembre 5th, 2007 a las 19:56
Por razones históricas Ceuta y Melilla yiene su legitimación pero España siempre ha pérdido territorios bajo regímenes ultraderechistas, la historia de “España” es un puto desastre político de gobiernos y reyes, sólo se salva un bienio republicano e el siglo XX y poco más (algunas revueltas contra los reyes). La identidad española actual es una mezcla de franquismo y tutela de los USAsco.
noviembre 5th, 2007 a las 19:57
en el s. XX lo tenían bien claro:
El Negociado de Asuntos de Marruecos del Ministerio de la Guerra se creó por Real Orden de 21 de agosto de 1919, para encargarse de la tramitación y despacho de los expedientes relacionados con el Ministerio de Estado, la Alta Comisaría de Marruecos, las Comandancias Generales de Ceuta, Melilla y Larache, los oficiales y tropas indígenas, y los estados de fuerza y destinos del Ejército de África. El Negociado dependió de la Subsecretaría del Ministerio hasta 1924, cuando fue suprimido a favor del Oficina de Marruecos creada en la Presidencia del Consejo de Ministros, con competencias civiles y militares excepto en lo relativo al Ejército de ocupación del Protectorado. La Oficina de Marruecos sería sustituida a su vez por la Dirección General de Marruecos y Colonias en 1925, organismo también dependiente de la Presidencia del Consejo de Ministros.
Fuente: ejército español
noviembre 5th, 2007 a las 19:59
#324 pablo dice:
Noviembre 5th, 2007 a las 7:42 pm
¿Qué porcentaje de la población de Ceuta y Melilla habla español?
¿Cual es el porcentaje de analfabetismo?
Curiosidad, nomás.
noviembre 5th, 2007 a las 20:02
#339 NatXoX
Pues si fueses tú el único que viviese allí y la estadística fuese sobre Estupidez Humana, pues el 100% oiga !!!
noviembre 5th, 2007 a las 20:04
Un anterior monarca en acudir a Ceuta fue uno q se dedicaba a los golpes de estado (es algo q llevan dentro XD) y a grabar “eropelis”
Zapatero y Francisco Paco Vázquez: “Somos PSOE somos clericales”
http://img411.imageshack.us/img411/6025/zapateropacovazquezclerwm2.jpg
Zapatero con corona y paquito Rajoy, tontos dos muy
http://img484.imageshack.us/img484/4884/2tontosmuytontos07xl9.jpg
noviembre 5th, 2007 a las 20:04
Trollifa quiere castigar a los ceutíes y melillenses por preferir a los reyes de España a los de Marruecos.
noviembre 5th, 2007 a las 20:07
Aupa la República Árabe Saharaui Democrática (RASD الجمهورية العربية الصحراوية الديمقراطية)
Fuera del Sáhara las pezuñas de Mohamed y sus primos francoespañoles (Zapatero traidor a la RASD y a la república española).
noviembre 5th, 2007 a las 20:10
La Propiedad Privada según Rousseau: “Va un tío que ve un pedazo de terreno y dice: -es mío-. Y luego va el resto de la gente y se lo cree”.
Pues lo mismo con los territorios. Cuestión de fuerza.
Es como la “legalidad de muchas cosas”. ¿Existe una guerra ilegal? (la de Irak, ¿no?) Entonces… que es una guerra legal?
En definitiva, el Derecho y la Justicia son ideas supremas que el mundo de los vivos sucumben ante el número de cabezas nucleares, la cantidad de petróleo que uno tenga, o los miles de McDonalds que se puedan abrir en su territorio. Triste, pero qué le vamos a hacer. Take it or leave it.
noviembre 5th, 2007 a las 20:13
estoy harto de que la wii me haga trampas al ténis…
como esto siga así, va a llegar un momento en el que el mii se desintegre en un extremo de la pantalla, e instantánemente se “reintergre”, se materialice, en el otro… para darme un raquetazo tramposo…
abajo los mii tramposos!! coño!
noviembre 5th, 2007 a las 20:15
El Boccata hablando de Rousseau. JOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJO
noviembre 5th, 2007 a las 20:15
#343 antifa
Aupa los fosfatos saharauis !!!
Menos mal que el Jamón de Jabugo no es un bien estratégico, que si no media Andalucía hablaba ya espikinglis.
noviembre 5th, 2007 a las 20:27
para resumir: el status quo del estrecho no variará hasta que los islamistas elijan al papa o que Ansar sea reina consorte del UK.
noviembre 5th, 2007 a las 20:32
Hola,
me parece claro que dos situaciones distintas , deberian tener ámbitos de discusión distintos , ¿no? .
Saludos
noviembre 5th, 2007 a las 20:40
[…] Una pregunta se hace Escolar sobre si se puede defender al mismo tiempo, y sin cambiar de argumentos…. Me he visto tentado de comentarle al respecto en su blog, pero hace tiempo lo hice en algunas entradas suyas y aquello es un poco una pelea de gallos. Y yo, interés por mostrar que mi espolón es el más grande, no tengo mucho. Así que prefiero contestar por aquí. […]
noviembre 5th, 2007 a las 20:41
#346 Anonymouse
Si coño, el primo tuyo, el Russo ese.
En serio Anony, no consideras que tu vida es triste?: Por amigo un PC y gente que te deja posts.
Quién sabe, algún día se funde Internet y te levantas del asiento, te limpias la zurraspa y cuando salgas a la calle, hasta conoces a una persona de carne y hueso y os poneis a hablar.
O a lo mejor es que es triste ser guardían de garaje con ADSL, porque sí no, lo tuyo no me lo explico chico, o abuelete. Posiblemente seas un abuelete abandonado por sus hijos. En ese caso, lo siento y adelante, que ya queda poco para el reino de los tontos.
noviembre 5th, 2007 a las 20:47
cuando conviene, pues claro!!!!!!
asi son las incongruencias tan frecuentes en el caracter español.
noviembre 5th, 2007 a las 20:51
Boccata, mira a ver que decía Rousseau de verdad y luego me lo cuentas, anda.
Posiblemente yo sea un zombie de tres cabezas. Es lo más probable, sí.
noviembre 5th, 2007 a las 20:53
#339 NatXoX dice:
Noviembre 5th, 2007 at 7:59 pm
Soy melillense y el porcentaje de población que habla castellano o es el 100% o está muy cercano (del orden del noventa y muchos).
He sido profesor en varios institutos de Melilla (entre ellos uno con un 100% de alumnos musulmanes) y todos hablan castellano, si bien muchos de ellos son bilingües, teniendo muchos también el tamazight como lengua materna. Pero aunque su lengua materna sea el chelja o tamazight, incluso sus madres, muchas de ellas ancianas que no han ido nunca a la escuela, hablan castellano perfectamente (con su acento, claro, como todos tenemos nuestro acento particular).
Yo personalmente entiendo mejor a estas mujeres que hablan castellano con influencias fonéticas del chelja que a muchos madrileños. Cosa de ser de aquí, claro.
Por otra parte, Melilla tiene una gran población fluctuante marroquí que viene a diario a trabajar, y todos hablan castellano. De hecho, si te mueves por las ciudades cercanas a Melilla (Farkhana, Nador, Beni Enzar, etc.) todo el mundo habla castellano como segunda lengua, se manejan en euros, muchos carteles están escritos en castellano, y no sólo los de la época del protectorado.
El analfabetismo es bastante más elevado que la media de España, por varios factores. En primer lugar, cuando se escolariza a unos alumnos en una lengua que no es la materna, siempre hay dificultades. En segundo lugar, gran parte de la población escolar está desilusionada, en Melilla hay pocas expectativas laborales y un número no despreciable de alumnos quieren ser traficantes de hachís cuando sean mayores (y lo dicen sin tapujos). Muchos padres, sobre todo en determinadas zonas de la ciudad, no ven el valor de la educación de sus hijos y sólo los llevan al colegio porque los obliga la ley. Cuando es la Pascua chica de los musulmanes (el final del mes de Ramadán, que ha sido hace poco) es normal que algunos institutos queden vacíos una semana entera, porque las familias se van a Marruecos a celebrarlo. La fiesta no está contemplada en el calendario escolar (la Pascua grande o fiesta del borrego sí) y esto perjudica su educación.
Si a todo esto unimos que la educación en España está en general hecha unos zorros (y hablo desde dentro) y que el Ministerio de Educación, del que depende la educación en Melilla (gracias a Dios, me da mucho miedo que quedara en manos del Gobierno local) tampoco se esfuerza demasiado en corregir la situación, y solo quiere que elevemos artificialmente la tasa de aprobados para dar la idea de que las cosas mejoran (y esto con cualquier Gobierno central), pues la triste situación es esa: en Melilla tenemos analfabetos por un tubo.
Y a todo eso hemos de sumar a gran parte de la población adulta de origen bereber, que fue reconocida como ciudadana solo a principios de los años 80, y que por tanto no gozaron de muchos de los derechos que los descendientes de europeos sí conocimos, como la educación obligatoria y gratuita.
noviembre 5th, 2007 a las 20:53
Gibraltar fue española, ¿me puedes indicar cuándo pertenecieron Ceuta o Melilla a Marruecos? De todas maneras, la verdad es que Gibraltar me da un poco igual, si se quieren condenar, que se condenen. Pero mis compatriotas de Ceuta y Melilla, ¿qué pasará con ellos? No me esperaba menos de un adalid de la progresía como Escolar, vendiendo a su propia gente al moro.
Ved todos la verdadera cara de los progres, defendiendo los caprichos del dictador felón Mojamé en contra de los intereses de sus propios compatriotas.
noviembre 5th, 2007 a las 20:53
Eso es lo que afirmaba Franco.
Como progresita y antiespañolista me daigual de quien sean Ceuta, Melilla y Gibraltar.
El que las quiera suyas son.
Hay problemas mucho mas graves para la humanidad que com el calentamiento globaly el impeialimo de genocida de Bush contra nuestro hermano el pueblo árabe.
noviembre 5th, 2007 a las 20:58
Leónidas Brezhnev = Compañero de rayas de Ynestrillas.
noviembre 5th, 2007 a las 21:01
¿Cuánto tardas en escribir cada comentario, Boccata? Por lo que cuentas te supone un esfuerzo sobrehumano. Y eso con las cagadas que escribes, que ya es decir.
#355 Uno
Gibraltar fue española, ¿me puedes indicar cuándo pertenecieron Ceuta o Melilla a Marruecos?
¿Y?
Pero mis compatriotas de Ceuta y Melilla, ¿qué pasará con ellos? No me esperaba menos de un adalid de la progresía como Escolar, vendiendo a su propia gente al moro.
Ved todos la verdadera cara de los progres, defendiendo los caprichos del dictador felón Mojamé en contra de los intereses de sus propios compatriotas.
¿Tan mal visto está pensar entre los carcas?
noviembre 5th, 2007 a las 21:05
Decir que Gibraltar, Ceuta y Melilla, Catalunya, Euskadi y otras naciones del estado son españa es lo mismo que afirmaba Franco.
Como progresita y por tanto antiespañolista me da igual de quien sean Ceuta, Melilla y Gibraltar.
El que las quiera suyas son.
Hay problemas mucho mas graves para la humanidad como el calentamiento global o el imperialismo genocida de Bush contra nuestro hermano el pueblo árabe.
noviembre 5th, 2007 a las 21:26
#354 Elías dice:
Noviembre 5th, 2007 a las 8:53 pm
Gracias por la información de primera mano. Pensaba que había un porcentaje mayor de población sin escolarizar en algunas zonas.
noviembre 5th, 2007 a las 21:32
Leoncio, ¿no te cansas de hacer siempre el gilipollas y que esos malditos progres nunca piquen? ¿No has pensado que estás haciendo el subnormal?
noviembre 5th, 2007 a las 21:39
El caso es que el blog de Leo es un parto, no por lo que él escribe, sino por la cantidad de carcas que pican. Progres no, pero carcas tiene unos cuantos.
noviembre 5th, 2007 a las 21:39
Un parto de partirse de risa, digo, no de parir…
noviembre 5th, 2007 a las 21:41
juas…
noviembre 5th, 2007 a las 21:55
Eso mismo me llevo preguntando estos últimos días…
noviembre 5th, 2007 a las 21:56
#361
#362
#363
#364
¡Compañeros, gracias por su apoyo!
noviembre 5th, 2007 a las 21:59
Buenas,
Indicar dos cosas. La primera, que Gibraltar se “cedió” hace doscientos años como contraprestación a la ayuda inglesa en la guerra de la independencia. Y lo pongo entre comillas porque ahi dejaron sus soldados y a ver quien era el guapo que los sacaba.
Segunda: Ceuta y Melilla existen como tal, es decir, como plazas autónomas españolas, desde siglos antes que Marruecos como país. Son plazas fuertes que se usaban en la contención del moro durante la edad media y psoteriores, como Oran o Tetuan. Se mire por donde se mire, eso no puede ser territorio marroquí. Es territorio español, así como las Canarias.
Pues eso, el tema es dejar a dos ciudades, españolas desde hace siglos, a merced de una dictadura fanática religiosa y que uno de los paises mas modernos del mundo recapacite y devuelva una colonia a otro, también se diría que avanzando. Y como te digo esto te digo que Malvinas Argentinas.
Tu mismo
noviembre 5th, 2007 a las 22:03
#355 Uno
#358 Anonymouse
Es que jugais en el equipo contrario. Mañana invaden España, les das tu dinero, dejas que violen a tu mujer y a tu hija y luego pones el ojete para que te den por el culo. Todo sea por ser progresista, oiga.!!! Menudo gilipollas, coño !!!
#362 Anonymouse
Ese necesita volver a los tiempos de Stalin y una ciudad de Rusia a ponerse los gayumbos del partido un día vuelta palante, otro día vuelta patrás y otro de vuelta pafuera, y vuelta padentro y el domingo, sin gayumbos para celebrar la victoria del camarada Stalin.
noviembre 5th, 2007 a las 22:10
Pues claro que gibraltar es español, primero ceuta y melilla lo son, asi que gibraltar que esta mas cerca como no va a serlo… 😛
noviembre 5th, 2007 a las 22:24
De hecho el Boccata es de lo que cree que Leo es de verdaz. Un lince, el chico.
noviembre 5th, 2007 a las 22:44
#360 NatXoX dice:
Noviembre 5th, 2007 at 9:26 pm
Ojo, que no hablo de población “sin escolarizar”, sino de analfabetismo. La escolarización de menores de 16 años en Melilla es total, desde finales de los 80 las diversas leyes de educación exigen que todo menor de entre 6 y 16 años que se encuentre en España esté escolarizado, sea español o extranjero, esté en situación legal o irregular.
Me he referido a la población melillense (tanto de origen europeo como bereber y diversos grados de mestizaje). Pero también los menores extranjeros, en su mayoría marroquíes, pero también subsaharianos, están escolarizados regularmente. Yo he tenido bastantes alumnos extrajeros. El problema con ellos es que muchos no hablan ni papa de español (especialmente los saharauis) y los institutos no están dotados de ATAL (aulas temporales de adaptación lingüística) y te los tienes que comer en la clase con los demás, con el consiguiente perjuicio tanto para ellos, que se aburren y no aprenden nada por no tener una atención especializada, como para sus compañeros.
noviembre 5th, 2007 a las 23:48
Nacho, vas a tener que replantear la pregunta de manera que los patriotas ejjjPPañoles la entiendan, porque es desolador ver las respuestas de algunos. Tras leer todo el hilo, la conclusión es que la mayoría de los patrioteros que han entrado han entendido que estás abogando por entregar Ceuta y Melilla a Marruecos. Es lo que les pasa al tener el cerebro lavado con lo malvados, maléficos y malevolentes que somos los progres (bueno, además hace falta ser pelín cortito).
noviembre 6th, 2007 a las 00:12
A mi me pareceria una putada para los melillenses y ceutis pasarlos amarruecos (por que no quieren, y me parece suficiente su voluntad aparte de paranoias historicas, que historicamente todas las fronteras han cambiado). Lo mismo opino de gibraltar, si ellos no quieren… Los mismos argumentos historicos se pueden aplicar a decir que cuba es españa….
noviembre 6th, 2007 a las 00:14
Y por cierto, los paises no son pisos, no hay ningun papel en el registro de la propiedad que diga que es de ninguna persona. E historicamente las fronteras han cambiado (y cambiaran) un webo
noviembre 6th, 2007 a las 00:25
antifa, cateto..tu puta madre
noviembre 6th, 2007 a las 00:46
Ignacio Escolar, ¿qué diferencia hay entre Gibraltar y Ceuta y Melilla?
Pues muy sencillo: Gibraltar es una Colonia. Ceuta y Melilla son territorios nacionales. ¿Y cuál es la diferencia?
Por poner una idea breve, cuando el Congreso hace cualquier ley, sea de educación, de violencia de género, de matrimonios o de dependencia, pues esas leyes también se cumplen en Ceuta y Melilla. Incluso, pagan los mismos impuestos que la mayoría de españoles, algo que no hacen en el Viejo Reino.
Gibraltar no se rige directamente por las leyes del parlamento inglés.
Esta es una primera diferencia, ya en cuestiones reales, entre Colonia y Territorio Nacional.
noviembre 6th, 2007 a las 01:03
Aparte de la anterior, que son cuestiones formales para abogados, yo si veo una diferencia RADICAL entre Gibraltar y Ceuta y Melilla.
Y no es una oscura y poética cuestión histórica perdida entre los libros, sino algo más báscio, actual aunque contingente.
DEMOCRACIA.
Yo no tengo ningún inconveniente en, pongamos por caso, ceder un pueblo español al sur del Miño a Portugal o un exclave pirenaico a Francia. Son democracias liberales, más o menos capitalistas, tienen sus libertades, sus garantías judiciales, sus derechos, sus sistemas de bienestar… en fin, que los españoles afectados mucho no van a sufrir y siempre podrán volver si les apetece.
Del mismo modo, si a Gibraltar lo metes en España, y siendo generoso haces de ello una comunidad autónoma con su Historia, cultura, idioma… hombre, cierto es que su gran negocio del dinero negro se irá, pero los colonos no van a sufrir demasiado.
Pero que 150000 españoles, representados democráticamente con dos diputados y cuatro Senadores (mucho más que yo en proporción) pasen a estar bajo el dominio de un régimen despótico debe ser rechazado sin ambigüedades.
noviembre 6th, 2007 a las 02:49
Marruecos ,o sus corruptos dirigentes es ,sin duda ,un ejemplo de país sin dignidad ,sin principios…
Si muriesen sus actuales dirigentes y se estableciera una democracia ejemplar ,en mi opinión ,habría que ceder ambos territorios ,incluso Canarias ,ya que son tierras muy unidas culturalmente a España pero no físicamente cercanas…
Sin duda ,muchos años antes se habría independizado la RASD con total naturalidad para Marruecos.
hay gente que borraría a este infame país del mapa por la situación en la que están sus indefensos habitantes frente a su rey …
vaya cretino es ese!
noviembre 6th, 2007 a las 03:42
ps… no tiene petroleo, a nadie le interesa liberar al pueblo de la tirania para poner una democracia. 😛
#373
La unica putada con gibraltar es la puñetera mania de los ingleses de ir ahi a arreglar sus submarinos nucleares. ¿No tendran mejores astilleros en sus costas? ^^
noviembre 6th, 2007 a las 08:15
Es curioso como el facherío lee que no hay argumentos para defender un gibraltar español mejores que para defender una ceuta marroquí y entienden que quieres dar Ceuta a Marruecos.
Más que falta de comprensión lectora, que también, es una suma de miedos propios muy reveladora.
noviembre 6th, 2007 a las 08:33
¿El Tratado de Utrech no es uno que firmó el Rey de Francia en nombre de Felipe V? ¿No existe en él una referencia explícita que da derecho a España a recuperar Gibraltar si un día deja de ser británico? ¿No es cierto que el aeropuerto de Gibraltar se asienta en un terreno que cedió España de forma temporal para establecer un hospital de campaña y que los ingleses se anexionaron por el morro?
Con eso legitimo las aspiraciones de España sobre Gibraltar. No puedo hacer lo mismo con las aspiraciones marroquies sobre Ceuta y con Melilla porque no soy capaz de encontrar ningún argumento a favor, salvo que les queda cerca. Haciendo un planteamiento capcioso similar al de la pregunta que da título al post, tan legitimas son sus aspiraciones sobre Ceuta y Melilla como sobre las Islas Canarias… Escolar, ¿dudas de que Canarias sea España?
noviembre 6th, 2007 a las 09:02
[…] os prometo que no me estoy copiando del post de Nacho Escolar, pero siempre que se habla de Gibraltar me hago la siguiente […]
noviembre 6th, 2007 a las 09:08
No hay nada más que echar un vistazo a los habitantes del peñón para corroborar que son españoles. La mayor prueba de esa ‘españolidad’ reside que están emperrados en que son ciudadanos británicos. Nada más auténtico que un españolito que reniega avergonzado de su nacionalidad. Ejemplos hay muchos. Es similar a la actitud del charnego.
(Los monos sí que son ciudadanos británicos).
noviembre 6th, 2007 a las 10:24
Curioso argumento, Roberta, convierte en españoles a Senegaleses, Suecos y esqwuimales por igual.
¿razonas o cueces?
noviembre 6th, 2007 a las 12:43
¿Y tú reniegas de tu nacionalidad española, Roberta? Será que no eres una Española Auténtica Como Dios Manda.
noviembre 6th, 2007 a las 13:14
me acabo de acordar de otra: Cuando los moros fundaron maguerith allí no había nadie, nunca nadie se había asentado antes. Vuva Madrid moro!
noviembre 6th, 2007 a las 13:16
No me tengo por muy patriotero, pero entiendo que hay una diferencia sustancial: mientras que el peñón pertenece a Gran Bretaña como resultado de un armisticio entre aquél país y España (penoso para España, por cierto), las ciudades de Ceuta y Melilla fueron territorio español antes de que Marruecos estuviera constituido como reino. Al respecto habría que preguntarles a muchas tribus del norte de Marruecos por su querencia hacia la monarquía alahuita (o alahuí, que no sé bien cómo se dice). En fin, no creo que se trate tanto de la ubicación geográfica de un territorio cuanto de su adscripción a un Estado constituido como tal. Vale este rezonamiento para los nazionalistas catalanes, vascos, etc. Saludos
noviembre 6th, 2007 a las 14:31
Ostap: yo soy española y no tengo ningún complejo. Me encanta este país lleno de contradicciones, progres incluidos.
Andaqueno, ¿has estado alguna vez en Gibraltar o sólo te han traido relojes de alli? ¡No me digas que eres charnego!
noviembre 6th, 2007 a las 15:11
Ceuta, Melilla y las Canarias fueron conquistadas en el siglo XVI
Anoto: La conquista otorga derechos ¿No es lo mismo lo que hicieron los ingleses?
cuando por aquellos lares no había nadie,
Anoto: Los moros no son nadie
sin oposición
¿Hiciste un plebicito? ¿Por qué les llevó tantos años su “re”conquista? ¿POrque sus caballos andaban muy lento?
y sin ser una contraprestación a raiz de ninguna guerra.
No, simplemente lo tomaron
noviembre 6th, 2007 a las 15:24
http://www.insurgente.org/modules.php?name=News&file=article&sid=11600
noviembre 6th, 2007 a las 15:46
Para #378
Soy Canario, y te aseguro que aquí en las islas nadie quiere ser Marruecos. Tu opinión de regalarnos a los dos millones de españoles que vivimos en Canarias es una mierda.
noviembre 6th, 2007 a las 15:54
Y para el que dijo que cuando los españoles llegaron a Canarias no había nadie, si que había, el pueblo indígena: los guanches. Y dieron bastante caña a los españoles hasta que éstos los derrotaron y posteriormente se cristianizaron y mestizaron con los españoles que se asentaron en las islas. Poca sangre indígena queda entre los canarios hoy en día.
Aquí los marroquíes pintan poco, si que hay algunos grupos MINORITARIOS independentistas o incluso pro-marroquí (financiados por Marruecos).Pero aseguro que son muy pocos y tienen un prestigio social despreciable (vamos, que nadie cuerdo les tiene en cuenta).
Me parece que Marruecos debe estar contento con lo que tiene; es más, la comunidad internacional debería lograr que se pronunciara a favor de un estado subsahariano, pueblo al oprime y mantiene en la ignominia.
He dicho.
noviembre 6th, 2007 a las 16:22
Eso es lo que pasó con el estado Texas, la población mayoritariamente anglosajona quería ser de USA
¿Los esclavos también? ¿Hicieron un plebisito?
Muchos de estos “anglosajones” que vos decís, se asentaron violando las leyes mexicanas que les prhibían ingresar nuevos esclavos y les mandaban a aceptar la soberanía mexicana. La razón por la que los traidores impulsaron la secesión y los EE.UU. los apoyaron fue por la inminente victoria de un partido liberal (Liberal de los del siglo XIX) que pretendía abolir la esclavitud en México. No nos creamos los cuentirod épicos de “Defensores de El Álamo”
noviembre 6th, 2007 a las 20:14
Conviene recordar que, en el caso de Ceuta y Melilla, no estamos ante un caso de descolonización. La ONU estableció un listado cerrado de territorios a descolonizar y ni Ceuta ni Melilla estaban en esa lista. Había tres casos en los que las Naciones Unidas establecían que la descolonización debía hacerse por medio de la restitución de la integridad territorial del país en el que se encontraban esos territorios, y eran concretamente las Malvinas, Hong Kong y Macao, además de Gibraltar.
Todo un señor director de periódico no debería tener dudas cuyo origen es la falta de conocimientos.
noviembre 6th, 2007 a las 22:05
Decir que Gibraltar, Ceuta y Melilla, Catalunya, Euskadi y otras naciones del estado son españa es lo mismo que afirmaba Franco.
Como progresita y por tanto antiespañolista me da igual de quien sean Ceuta, Melilla y Gibraltar.
El que las quiera suyas son.
Hay problemas mucho mas graves para la humanidad como el calentamiento global o el imperialismo genocida de Bush contra nuestro hermano el pueblo árabe.
noviembre 7th, 2007 a las 00:22
Escolar, cuando vendas más de 20.000 ejemplares creeré algo de lo que publicas. De verdad que aún no me creo el periódico que haces. Por no dar a Sarkozy en tu portada vas y metes una mierda de foto. Increíble.
noviembre 7th, 2007 a las 09:19
[…] hace unos días Nacho Escolar: “¿Se puede mantener al mismo tiempo y sin cambiar de argumentos que Gibraltar es tan […]
noviembre 7th, 2007 a las 12:35
Por si sirve para aclarar sus dudas:
1) Ceuta y Melilla son parte de España desde antes de la existencia del embrión que dio lugar al sultanato que dio lugar al Reino de Marruecos. Cualquiera que hable de “devolución” yerra, no se puede devolver algo a alguien si nunca fue suyo, como mucho se podrá “entregar”.
2)¿Gibraltar? ¿Quién la quiere? yo desde luego no, que se la queden los británicos si la quieren, con su roca y sus monos. Ahora bien, que jueguen con la misma baraja que los demás y dejen de fomentar el blanqueo de dinero procedente de todos los negocios turbios (solo hay que ver el ratio nº de habitantes/nº de sociedades inscritas en el Peñón)
noviembre 7th, 2007 a las 23:40
Voy a pegar un artículo de Antonio Guerra Caballero publicado en el Faro de Ceuta y Melilla edición digital y lanzar un reto: A ver si alguien puede mantener con una argumentación similar que Gibraltar es británico
“Ahora que, como tantas veces anteriores, de nuevo vuelve a cuestionarse por Marruecos la legitimidad de la soberanía española sobre Ceuta y Melilla, quizá no esté demás reproducir aquí un resumen del análisis jurídico que en su día exhaustivamente expuse en sendos artículo publicados en El Faro de Ceuta. Se trata, pues, de volver a traer a colación los incuestionables títulos jurídicos que avalan la plena soberanía de España sobre ambas ciudades, aunque centrando mayormente la atención en la situación de Ceuta que, por llevar ya residiendo en ella 23 años, es a la que he dedicado más tiempo en su estudio histórico y jurídico. Y me voy a centrar más bien en el aspecto jurídico y, sobre todo, en los ámbitos de los Tratados bilaterales, en el Derecho Internacional y en nuestro Derecho interno español.
No obstante, para una mejor comprensión del tema jurídico, necesariamente hay que comenzar por dar siquiera sea unas breves pinceladas históricas. Y, en tal sentido, resulta que nunca Ceuta estuvo sometida a ningún poder estatal norteafricano. Así, sabemos que el emperador romano Caracalla convirtió a Ceuta en una “cívitas romanorum” perteneciente a la Diócesis de Hispania y dependiente del Convento de Cádiz. Después, tanto los bizantinos con Justiniano, como los visigodos la declararon un condado de España. Incluso durante los 781 años que duró la dominación árabe en España, casi siempre esta ciudad estuvo adscrita, tanto política como administrativamente, a la Península Ibérica. Durante el Califato de Córdoba Abderramán III la hizo el año 931depender de dicho califato con el sólido argumento de que Ceuta nunca antes había estado sujeta a ningún poder norteafricano; y otras veces permaneció adscrita al reino de Granada, incluso habiendo sido varias veces un señorío independiente, sobre todo en 1061 con Suqut al-Bargawati, sin perjuicio de que durante algún breve período de tiempo estuviera sometida a la tribu magrebí de los Idrissis. Igualmente, el año 926 Melilla fue incorporada a dicho califato cordobés.
Cuando el año 1415 los portugueses conquistaron Ceuta, esta ciudad, desde el punto de vista del Derecho Internacional pues era, prácticamente, una especie de “res nullius”, o territorio de nadie, cuya posesión en aquella época era uno de los modos originarios legítimo de adquisición. Y eso es así, habida cuenta de que, en el mejor de los casos, Marruecos no llegó a constituirse en Estado hasta el año 1672, con Muley Ismael. Esto último, está avalado por historiadores y juristas de reconocido prestigio internacional, entre otros, en el libro denominado “Histoire de Maroc”, escrito por los profesores franceses Jean Brignon, Guy Martinet y Bernard Roserberger, junto con los marroquíes Abdelaziz Amine y Brahim Boutaleb. Hasta esa fecha de 1672, el vecino país había sido un conglomerado de tribus y un complejo mosaico de kábilas insumisas y en constante lucha rival por el poder, sin que nunca dicho poder hubiera estado centralizado ni hubiera podido imponer su plena autoridad, porque le faltaba el tercer elemento jurídico que todo Estado necesita, después del “territorio” y la “población”, para que pueda considerarse legítimamente constituido, como es la “organización política” independiente y efectiva, con todo el territorio sometido a una única autoridad.
Ceuta pasó luego de “facto” a ser española cuando el año 1580 el rey Felipe II ciñó también la corona de Portugal. Y fueron los propios ceutíes los que en 1670 ya solicitaron su incorporación a España y que se les concediera la carta de naturaleza como españoles, porque esa era la nacionalidad que ellos querían tener. Y, en base a tal petición, en 1656 el rey español Felipe IV le concedió ya la plena carta de naturaleza española. Luego, Ceuta pasó ya de “iure” a pertenecer a la plena soberanía española en virtud de lo dispuesto en el artículo 2 del Tratado de Lisboa de 13 de febrero de 1668, por el que Portugal cedió con carácter definitivo Ceuta a España en pleno domino y soberanía; cuyo Tratado, no se firmó por casualidad, sino en base a la propia voluntad antes libremente expresada por los ceutíes en 1670, como ya ha quedado antes expuesto.
Siendo así, que Ceuta lleva siendo ya española nada más y nada menos que 427 años, de manera que cuando Marruecos se erigió en Estado por primera vez, llevaba ya 92 años siendo española de hecho, y 4 años también siendo española de Derecho. Por su parte, Melilla pertenece a la misma soberanía española desde 1497, hace unos 510 años; y, por poner varios ejemplos significativos, era ya española 18 antes que Navarra se incorporara a la Corona de Castilla, 162 años antes de que el Rosellón fuera francés, 279 años antes de que existieran los EE.UU. de Norteamérica, y 183 años antes de que naciera Marruecos como Estado. Antes, el país vecino nunca fue sujeto de Derecho Internacional y, por consiguiente, ni pudo legítimamente haberla tenido como propia ni haberla reivindicado, simplemente porque ni siquiera su actual territorio había nacido como Estado al mundo del Derecho Internacional.
Si examinamos ahora la cuestión bajo el prisma del Derecho bilateral de los Tratados, Convenios y Paces firmados por ambos países, resulta que dicha soberanía española sobre Ceuta fue expresamente reconocida por los propios monarcas y sultanes marroquíes reiteradamente, entre otros, en los siguientes Tratados: Artículos 10, 15 y 19 del Tratado de Paz y Comercio de 1767. En el artículo 15 del Tratado de Comercio de 1785, renovado en 1799. En el Convenio de 1844 y en el Acta de octubre del mismo año. En el artículo 1 del Convenio de Tetuán de 1859. En los artículos 1, 2, 3 y 7 del Tratado de Paz y Amistad de Tetuán de 1860. En las Convenciones de 1856 y 1859. En el Acta de Tánger de 1862. En el Acuerdo de Oras Sayet de 1863. En el Protocolo de 1871. En el acta de 1891. En la Convención de 1894. En el Acta de Algeciras de 1906. Y en la Declaración Conjunta de 1956, en la que se puso fin al Protectorado Español, en la que se recoge que se respetarán todos los anteriores Tratados, que son los anteriormente relacionados con Cuta y Melilla, cuya soberanía española no afectaría para nada a la integridad territorial marroquí. En el Tratado hispano-marroquí de Amistad, Cooperación y Buena Vecindad de 1991, el reino alauí reconocía la integridad de España, lo que implicaba volver a reconocer de “facto” y de “iure” (de hecho y de derecho) la soberanía española sobre Ceuta y Melilla.
Si abordamos ahora la cuestión a la luz del Derecho Internacional, Ceuta y Melilla nunca figuraron en la lista de las Naciones Unidas de 1960 de territorios no autónomos a descolonizar; de ahí que el vecino país haya excluido hasta ahora recurrir a la instancia de la Jurisdicción internacional, porque sabe que en ese campo carece del más mínimo basamento jurídico. Pero es que, además, la soberanía española sobre Ceuta y Melilla fue también reconocida internacionalmente de una u otra forma en los siguientes Tratados internacionales: De Cintra de 1509. Paz de Londres de 1603. Paz de Wesfalia de 1648. Paz de los Pirineos de 1659. Tratado de Nimea de 1678. Tratado de Utrecht de 1713. Tratado de La Haya de 1720. Tratado de Viena de 1725. Tratado de San Ildefonso de 1777. Tratado de Versales de 1783. Tratado de Aquisgrán de 1784. Tratado con Napoleón de 1798. Tratado de Amiens de 1802. Tratado de Fontainebleau de 1807. Y Conferencia de Helsinkin de 1975.
Si pasamos ahora al plano de nuestro Derecho interno, la Disposición adicional Quinta de la Constitución Española dispone que Ceuta y Melilla son ciudades españolas, y que pueden constituirse en Comunidades Autónomas. Por su parte, la Ley de Bases de 1955, establecen que Ceuta y Melilla son “territorios nacionales de plena e inalienable soberanía española”. Mas, tanto en Ceuta como en Melilla la inmensa mayoría de la población se halla en posesión del documento nacional de identidad que les acredita como españoles de pleno derecho, cualquiera que sea la religión o cultura a la que pertenezcan.
Vemos, pues, cómo jurídicamente los títulos que avalan y apoyan la soberanía española sobre Ceuta y Melilla son copiosos, concluyentes e internacionalmente incuestionables. Mientras que, por el contrario, Marruecos sólo puede esgrimir un inventado principio de la “continuidad continental”, que jurídicamente no existe, en virtud del cual pretende que todos los territorios que están situados en el Norte de África (unos 2.000.000 de kilómetros cuadrados), deben de pertenecer al llamado “Mapa del Gran Maroc” por el sólo hecho de ser africanos. Y, claro, de esa forma, mal se podría compadecer tal supuesto principio, por sólo poner algunos ejemplos, con el hecho de que Egipto es africano y asiático. Los EE.UU. de Norteamérica son norteamericanos y asiáticos por las islas Aleutianas, de Oceanía por las islas Haway, las islas de Micronesia y Guam. Dinamarca tiene como región autónoma a Groelandia. Rusia es europea y asiática. Y el pequeño territorio de Llivia es español, pero situado dentro de Francia.”