oct 21
Otro plan de ayuda a la banca es posible
¿Es el plan de ayuda de la banca que ayer aprobó el Congreso, con el exótico acuerdo de PSOE y PP, la mejor opción posible? ¿La única posible? No, hay otros mundos mejores sin salir de Europa. En Francia, el conocido comunista Nicolas Sarkozy obligará a los bancos a aumentar el crédito mediante un convenio firmado. En Holanda y Reino Unido –utópicos rojeras– el Gobierno entrará en el consejo de administración, con derecho a veto, de los bancos a los que ayude para así garantizar que el dinero de verdad sirve para reactivar la economía. En Alemania –donde gobierna la conocida radical Ángela Merkel– se han puesto límites a los sueldos de los directivos de los bancos rescatados.
¿Y en España? Buenas palabras. Ni obligamos a los bancos a cumplir unos objetivos de crédito (PSOE y PP están negociando una fórmula, pero de momento no existe), ni el Gobierno entrará en los consejos de administración de los bancos aunque pague la factura, ni se aprieta el cinturón de los responsables de que ahora haya que pagar con el dinero de todos. En España, la banca gana.
octubre 21st, 2008 a las 11:01
Es que Zapatero es socioliberal. A ver si alguien le va a llamar socialdemócrata (porque lo de socialista le entraría la risa floja) y la vamos a líar.
El viaje al centro de JodeMari se cruzó con Zapatero.
octubre 21st, 2008 a las 11:10
ZP cagón… ZP bendido… LLó lo que no mesplico es la duplicidad de acciones del govierno. Si se les ban a dar abales por sopotoscientos mil minolles no tiene sentido comprarles deuda porque con los abales llá les devería baler para tener liquidez. ¿No será que esa dehuda triple de A de la vuena son todos los pufos de la vanca i no se ba a recuperar ni de coña? Las hipotecas subprime tanvién tenían triple A afuera asta que se avrió la lata.
octubre 21st, 2008 a las 11:17
Es que España es diferente.
octubre 21st, 2008 a las 11:24
#3: Eso siempre lo hemos tenido claro. Lo que no sabemos es de qué es diferente. Pero que es diferente, seguro, seguro.
También se puede ver la actuación de ZP como una muestra de chulería hacia las otras economías, en plan, “Fijaos vosotros, que íbais de liberales y habeis tenido que ayudar a vuestra banca, y yo, un pobre sociata, que no tengo que intervenir mis bancos, porque no les hace falta…”
Lo que pasa es que a mí, que se vacile con mi dinero, pues como que no le veo la gracia…
octubre 21st, 2008 a las 11:34
Creo que en esta ocasión el análisis no es acertado ya que las medidas que comentas que se han tomados en esos paises afectan a bancos donde el gobierno ha realizado una intervención directa. En España se ha realizado un fondo de garantía, que no es lo mismo. El gobierno holandes y alemán han “impuesto” chairmans en consejos de administración de los bancos intervenidos. Esos bancos han recibido una inyección de dinero y estos chairmans controlan el destino final de ese dinero. En España los bancos no han recibido dinero de forma directa.
Sé que los economistas tenemos muy mala fama y somos unos gualtrapas, pero en ocasiones echo de menos la visión de un economista.
De todas formas totalmente de acuerdo con un incremento del gasto público como remedio a la recesión, pero con cuidado porque en Japón en los 90 mantuvo la burbuja y dio lugar a un proceso de hiperinflacción.
octubre 21st, 2008 a las 11:48
#5: Discúlpame, pero creo que el estallido de la burbuja japonesa lo que dio lugar fue a una deflación.
octubre 21st, 2008 a las 11:50
Ende que semos gilipochas
octubre 21st, 2008 a las 11:58
Menuda novedad, en España, hay el partido que haya en el gobierno todo el mundo sabe que quien en realidad manda son los bancos. Los bancos dirigen el país, organizan la economía y dicen cuando empieza y cuando acaba la crisis.
¡Un asco! Yo de mayor quiero ser Botín.
octubre 21st, 2008 a las 12:01
La banca española está perfectamente sana, y el Santander no digamos. Por eso Botín se ha permitido el lujo de cantarle las cuarenta a tanto vividor, a tanto especulador, a tanto genio de las finanzas que no ha hecho sino corromper lo que es el auténtico negocio bancario desde hace al menos dos siglos, con sus recetas y directrices.
Quien no está tan sano son las cajas, sobre todo las radicadas en la costa, que han sido irresponsables colaboradoras directas del boom inmobiliario de la última decada. Ahí es donde hay que entrar con el hacha, nacionalizándolas si es preciso. No se hará: PSOE y PP tienen demasiados intereses a nivel autonómico en sus consejos de administración.
octubre 21st, 2008 a las 12:09
Hombre señor brasa “entrar con el hacha”, por fin le ha dado uso al hacha de Rajoy que lleva 6 meses injertada que en el culo.
octubre 21st, 2008 a las 12:12
Además, aquí en España, según la entrevista que le hiciste al presidente Zapatero, no se dará a conocer los nombres de los bancos que reciban la ayuda del Estado para sanear las cuentas con nuestro dinero.
Eso por qué, para que no cunda el pánico entre los clientes o por otras razones más oscuras.
octubre 21st, 2008 a las 12:12
Quién iba a pensar que España acabaría siendo el bastión del liberalismo a nivel internacional. Y lo poco que se lo agradecen quienes se hacen llamar liberales a ZP…
En cuanto al tema financiero, en España el dinero es alérgico al riesgo. A veces puede ser una ventaja, pero muchas otras es un inconveniente.
octubre 21st, 2008 a las 12:14
#5, es cierto a medias. En España no ha habido un inyección directa, pero la compra de activos, por muy triple A que sean (como para fiarte de las calificaciones está ahora el patio), no deja de ser una inyección de capital. Y no es poco dinero: entre 30.000 y 50.000 millones fiados a la buena voluntad de los banqueros.
octubre 21st, 2008 a las 12:14
Es lo que yo siempre he dicho, incluso aquí. Si hay que tragar con el rescate a la banca, pues habrá que tragar. Pero que no se den alegremente, que se pidan cosas a cambio. Que el Estado entre como accionista y como tal, participe en las decisiones, o cosas similares.
Para mí esto evidencia que las personas que integran ambos partidos tienen intereses en la banca más allá del de asegurar los créditos.
octubre 21st, 2008 a las 12:16
#8 anonadada dice:
Yo de mayor quiero ser Botín.
A mí no me gustaría tener tanta cara de campo, con perdón de los honrados agricultores y ganaderos.
octubre 21st, 2008 a las 12:18
La banca española
octubre 21st, 2008 a las 12:18
#13 Ignacio Escolar
Y si el Estado no se fía, que le pongan más Aes. Yo con una quíntuple A ya me siento más seguro.
octubre 21st, 2008 a las 12:19
Se confirma: Ende que semos gilipochas
octubre 21st, 2008 a las 12:22
Se empieza con la triple A y se acaba con la ETR.
Han sío la ETA.
octubre 21st, 2008 a las 12:23
En este mundo neoliberal, se considera buen Estado el que actúa al contrario de un buen inversor: vende las compañías rentables y compra las ruinosas. ¿Por qué siempre tenemos que perder?
octubre 21st, 2008 a las 12:24
#5
Ni pierdas el tiempo…tú no sabes que todos los periodistas tienen en el despacho un cuadro suyo con su retrato y una llama encima de la cabeza. Inmortaliza el momento en el que terminan la carrera, justo cuando el espíritu santo (lo pongo adrede en minúsculas) los dota de una sabiduría infinita que les permite sentar cátedra absolutamente en cualquier tema (economía, física, ingeniería aeronáutica, etc.)
octubre 21st, 2008 a las 12:25
La pregunta es qué va a pasar cuando las constructoras no puedan vender ese medio millón de pisos vacíos y los bancos se los tengan que comer con patatas. Alomojó no se están adoptando las mismas medidas que en Francia, Alemania o Inglaterra porque el problema es distinto.
octubre 21st, 2008 a las 12:32
Control para la usura. Confiar en los banqueros es correr un riesgo monumental. Lo mismo a Botín le visita el señor Alzheimer y les da a los dos por seguir regalando mantos cuajados de diamantes de verdad a las sufridas vírgenes españolas, que son legión, y se gasta la pasta de sus clientes. Que los parámetros de otros países no sirven para este. Precaución pues.
octubre 21st, 2008 a las 12:33
#13, #17: Disiento. Más que una inyección de capital, es una dilución del riesgo. Los activos AAA se supone que valen lo mismo que la deuda que se entrega a cambio de ellos, pero es evidente que por muchas Aes que les pongan en este momento, esos activos conllevan más riesgo que la deuda pública.
Por tanto, el estado asume riesgo y libera de riesgo a los bancos. Es evidente que el estado es más resistente al riesgo que un banco, por lo que los bancos pueden ganar mucha credibilidad y el estado, en comparación, no asume excesivo riesgo.
Es algo parecido, si me premiten la analogía, a cuando las sondas Voyager y Pioneer aprovechaban el momento angular de Jupiter para adquirir velocidad. La sonda aprovechaba el tirón del planeta, a modo de honda, ganando mucha velocidad en el proceso, y frenando de forma imperceptible al planeta, ya que éste tiene muchísima más masa.
octubre 21st, 2008 a las 12:41
Un poco de OT, aunque con transfondo de la “Liberal” entre los liberales. Entonan su grito de guerra más recurrente, Paracuellos!! Paracuellos!! Paracuellos!! Paracuellos!! Paracuellos!! Paracuellos!!
http://www.publico.es/espana/166726/aguirre/garzon/deberia/reflexionar/porque/investiga/paracuellos
octubre 21st, 2008 a las 12:42
¿Tendrá algo que ver la deuda de los partidos políticos? ¿O quizás que el tejido productivo (XDDD) de este país es un apéndice de los bancos?
octubre 21st, 2008 a las 12:43
#24 Orlando
Disculpa mis lagunas en Economía. Pero entiendo que estamos hablando de niveles importante de riesgo. Tan importantes, que es posible que esas deudas no se salden jamás. De ser así, es decir, si se compraran activos tóxicos, y si yo lo he entendido bien, el Estado estaría comprando con dinero real cheques en blanco.
octubre 21st, 2008 a las 12:47
#22 ipon dice:
Alomojó no se están adoptando las mismas medidas que en Francia, Alemania o Inglaterra porque el problema es distinto.
Vale, pero entonces ¿qué medidas se están adoptando entonces para solucionar lo de los pisos? ¿Por qué no se hizo nada antes?
octubre 21st, 2008 a las 12:51
#26
Noooo, que vaaaa… nuestros partidos políticos sólo tienen un interés y se llama ESPaÁaÑA!!
octubre 21st, 2008 a las 12:54
#27: Es correcto lo que dices. Si todos esos activos de alta calidad fueran en realidad basura, el estado estaría entregando a los bancos títulos de deuda por valor de 30.000 millones de euros a cambio de nada.
Pero si resulta que los activos de mejor calidad son pura basura, entonces, el menor de nuestros problemas sería que el estado tuviera 30.000 millones de euros más de deuda. Significaría que nuestros bancos no valen ni el precio de su material de oficina.
Apliquemos la navaja de Occam: vamos a suponer que, efectivamente, esos activos de alta calidad son, realmente, activos de alta calidad, pero poco líquidos, por la situación actual de contracción del crédito. El estado proporciona liquidez y menor riesgo a los bancos y, a cambio se queda con unos activos que deben ser los que menos se vean afectados en su precio por la crisis crediticia.
Cuando el dinero vuelva a circular, esos activos podrán ser reintroducidos en el mercado sin apenas disminución de valor.
Vamos, no diré que el plan es perfecto, pero a mí no me suena nada mal. Y eso, sin intervenir ningún banco. Por eso mi hipótesis de que Zapatero, en realidad es un jashondo que está vacilando a los neoliberales de ahí fuera.
octubre 21st, 2008 a las 12:58
#28: Porque esas medidas se tenían que haber ahorrados en tiempos de Álvarez Cascos, y su respuesta fue clara: “Los pisos suben un 20% al año porque los españoles tienen ese dinero y los pueden pagar”.
Yo sólo espero que, como lección de esto, lleguemos a la conclusión de que un mercado donde hay una demanda real de medio millón de unidades y la oferta de más de un millón queda satisfecha, es que ese mercado, sea de lo que sea, no funciona bien y el estado ha de intervenir, por mucho que la gente se esté forrando a base de bien.
octubre 21st, 2008 a las 13:00
#28
Igual también nosotros nos hemos pasado de frenada y soluciones hay pocas (o ninguna) a ese problema.
octubre 21st, 2008 a las 13:00
#24 Orlando
Es una inyección de capital. Si el estado avalará esa deuda sería una dilución de riesgos. Si el estado la compra creo que es una inyección de capital.
octubre 21st, 2008 a las 13:01
#6. La deflación, como bien dices, comenzó con la explosión de la burbuja pero mientras se construían puentes en los que no desembocaban ninguna carretera (ejemplo real) se provocó un proceso de inflacción acelerada.
Sigo manteniendo que una cosa es comprar activos triple A y otra cosa es dar dinero a fondo perdido. Cuando el Estado, o cualquier ente, decide comprar un producto financiero debe evaluar correctamente los riesgos asociados y pagar en función de ellos. Una vez acuerda con el banco el valor de esos productos y su idoneidad para ser comprados por el estado ya no queda nada más que gestionar del banco.
Este sábado noche Informe Semanal emitió un documental muy interesante donde se entrevistaba a los presidentes del Banco Santander, Bbva, Caja Madrid, La Caixa y Banco Popular. Ahí se explicaba la “importancia” de las hipotecas subprime y como no son la única razón del terremoto. En concreto se hablaba de la mala valoración del riesgo y los efectos que ha tenido. Todo tiene un precio, pero hay que saber ponerlo.
octubre 21st, 2008 a las 13:09
#31. totalmente de acuerdo con lo que dices de la diferencia entre oferta-demanda en el mercado inmobiliario. Pero creo que debemos diferenciar los temas. Me sorprende que los periodistas se lleven las manos a la cabeza porque el Financial Times diga una semana que al economía española es un cerdo volador y a la semana siguiente que su sistema financiero es modélico. Pero si están hablando de cosas distintas!!!!!
Por un lado dice que el modelo de crecimiento económico basado en la construcción tiene los pies de barro y por otro que el sistema de control bancario está bien planificado y sus engranajes engrasados.
octubre 21st, 2008 a las 13:15
#34 Rocio
¿Mala valoración del riesgo? ¿Cuando permites hipotecarse a gente sin ingresos, trabajo ni patrimonio? Eso se llamó la grande bouffe.
La que va a ser cojonuda será cuando comience la espiral de impagos y los bancos se tengan que jalar unas viviendas cuyo valor real es inferior al 50% del que ellos tasaron.
octubre 21st, 2008 a las 13:15
#33: No, sachete. Sería una inyección de capital si el estado aportara activos sin recibir nada a cambio, y eso además provocaría un aumento de la inflación.
Lo que se está haciendo es canjeando activos (la hipoteca es un pasivo para ti y un activo para el banco, puesto que es una promesa de futuros ingresos), por otros activos (la deuda del estado es un pasivo para el estado, que tiene que pagarla, y es un activo para el que la compra, ya que el estado le ha prometido pagarla).
octubre 21st, 2008 a las 13:15
Los bancos han sido los generadores de esta crisis, como bien dice Rocío al no saber/querer valorar esos riesgos de forma adecuada. Con el tema de la vivienda ha pasado lo mismo; los bancos no paraban de realizar préstamos a constructoras pese a conocer la tendencia de oferta y demanda debido al incremento desorbitados de los precios. Un negocio muy próspero al que nadie quiso ponerle frenos y mucho menos intervenir. Nos tiene que llegar esa bofetada tarde o temprano, estoy seguro.
octubre 21st, 2008 a las 13:15
[…] Otro plan de ayuda a la banca es posiblewww.escolar.net/MT/archives/2008/10/otro-plan-de-ayuda-a-la-… por Asumido hace pocos segundos […]
octubre 21st, 2008 a las 13:17
#31 Orlando
Que esto viene de antes de Zapatero lo tengo claro. Por tanto la culpa la comparten los dos partidos mayoritarios, que ninguno llegó a hacer nada. Sospecho que el problema es que toda reforma lleva consigo una dificultad, y dado el refrendo que tienen que pasar cada 4 años, ninguno iba a suicidarse provocando una “crisis”, así que a seguir el cuento hasta que la cosa es inevitable y la crisis de verdad llega, y las cosas se ponen duras de verdad.
Conste que entiendo que el problema es complejísimo de solucionar, pero taparse los ojos es lo peor que se podía hacer.
#30 Orlando
Pero si resulta que los activos de mejor calidad son pura basura, entonces, el menor de nuestros problemas sería que el estado tuviera 30.000 millones de euros más de deuda. Significaría que nuestros bancos no valen ni el precio de su material de oficina.
Y volvemos a lo que yo decía, como no valen el material de oficina, el Estado pone el resto. ¡Que al menos no lo haga incondicionalmente! Sinceramente, espero que las deudas sean de calidad, pero no lo hago con más confianza que cuando voy de excursión al campo y pienso que espero que no llueva.
octubre 21st, 2008 a las 13:22
#38 ipon dice:
Nos tiene que llegar esa bofetada tarde o temprano, estoy seguro.
La mano invisible sabe dar buenas hostias.
octubre 21st, 2008 a las 13:28
Encuentro hoy el debate más interesante que de costumbre, por cierto.
octubre 21st, 2008 a las 13:36
#38. Muy bueno lo de la mano invisible. jajajajaja
En el programa de Informe Semanal que he comentado antes también hablaban de como se ha extendido la idea de que los bancos no dan dinero a lo que el presidente de uno de ellos respondió que su negocio se basaba en prestar dinero y, que el supiera, no tenían idea de cambiar de sector. Me pareció una gran respuesta. Lo único que están haciendo es no dar un préstamo de 260.000€ a una persona con una nómina de 1.200€, es decir: están valorando el riesgo nuevamente.
Espero que esta desaceleración en la concesión de hipotecas conlleve una desaceleración pareja en el precio de la vivienda y que así a mis 30 años me quede menos para comprarme una casa, o no.
octubre 21st, 2008 a las 13:40
#37 Orlando
No lo entiendo. ¿Cada vez que sale en la prensa que la Fed o el BCE inyectan capital en el sistema financiero están dando dinero por nada?
octubre 21st, 2008 a las 13:45
Pero no hay que olvidar que a pesar de que solucione la crisis financiera, debajo subyace una crisis económica aún peor…y es que cada vez producimos menos…
Tú puedes hacer la política que sea, y redistribuir las monedas dentro de tu hucha como quieras, pero si continuamos sacando más monedas de las que introducimos (y eso es lo que estamos haciendo en España), al final llegará un momento en el que no habrá nada que repartir.
octubre 21st, 2008 a las 13:47
Si todavía no hay bancos en quiebra, ni cajas de ahorros solicitando inyecciones, ¿cómo va a poder el gobierno llegar a acuerdos y poner límites a la libre empresa?
octubre 21st, 2008 a las 13:50
#40: Exacto, el problema es que meter mano en épocas de crisis es mucho más fácil que cuando el dinero fluye, por la vieja máxima de “si funciona, no lo toques”. El mercado inmobiliario aparentemente funcionaba de maravilla, así que a ver quien era el listo que metía las narices y reventaba la gallina de los huevos de oro.
Ésa debería ser una de las funciones del estado: hacer que el mercado que esté podrido por dentro, apeste por fuera, y no tenga aspecto lustroso y rechoncho.
#42: Coincido.
octubre 21st, 2008 a las 13:56
En primer lugar, confieso no tener más idea de economía que lo que se aprende gestionando las cuentas propias y leyendo la prensa.
Creo que el punto clave es el que menciona Rocío del reportaje de IS (que aquí en Suiza también pude ver): un banco es una empresa que vive de prestar dinero a otros. Creo que ni el más rojeras de nosotros quiere que desaparezcan los bancos y que tengamos que guardar la nómina en el colchón…
Por tanto, de lo que se trata es de permitir que estas empresas puedan seguir haciendo su negocio, y encima ayudar a que todas las demás empresas también pueden. Si los bancos españoles no están en riesgo de quiebra (y creo que estamos de acuerdo en que eso es así), de lo que se trata es de que se vuelvan a activar los procedimientos “normales” de préstamo interbancario. Y para eso no hace falta que Solbes esté en el Consejo de Administración del Santander…
¿He dicho muchas tonterías, señores economistas de guardia?
octubre 21st, 2008 a las 13:56
#44: Eso sí, el trabajo del BCE es prestar dinero a los bancos.
Normalmente se presta una determinada cantidad a un determinado interés cada cierto tiempo. Lo que han hecho la Fed y el BCE a menudo estos meses es prestar de forma extraordinaria mayores cantidades, pero al mismo interés. De hecho, creo que ahora, los préstamos del BCE son ilimitados, es decir, están dispuestos a poner todo el dinero que pidan los bancos.
Eso sí los bancos seguirán teniendo que devolverlo al tipo de interés oficial.
#46: La libertad de empresa sigue ahí. Nadie está obligando a los bancos a canjear activos por deuda pública. Un acuerdo, por definición, es celebrado entre las partes de forma libre, sin coerción.
octubre 21st, 2008 a las 14:00
#48: Que yo sepa, ninguna.
octubre 21st, 2008 a las 14:02
Todos vamos en el mismo barco…
…pero los banqueros tienen sus camarotes por encima de la línea de flotación.
octubre 21st, 2008 a las 14:26
#48 No has dicho ninguna tontería sino mas bien un buen resumen de lo que estamos intentando explicar.
octubre 21st, 2008 a las 14:36
51
¿en El Holandés Errante?
octubre 21st, 2008 a las 14:47
#53 mimenda
LOL
octubre 21st, 2008 a las 14:51
Pues para ser una desaceleración…
Y esa receta de que cada palo que aguante su vela…¿es solo para los “mataos”?.
Simplemente están robando la pasta de la gente. En todos lados, con nombres distintos, eso si para que el paquete quede bonito…inyecciones de capital…compra de activos AAA y demás zarandajas.
La realidad es la que es: Dinero público para pagar cagadas privadas.
Y ojo que no se te pase un día de pagar un recibo, amigo contribuyente…
No habrá piedad.
octubre 21st, 2008 a las 14:54
Aprovechando el nivel, pregunto a los economistas de guardia: ¿es realmente posible que no se sepa qué entidades acuden a la bolsa de los 30.000 millones para vender sus activos?
No sé, al menos los cotizados tienen unas obligaciones especiales de transparencia, y en general cualquier entidad tiene que presentar tarde o temprano su balance en junta de accionistas.
Un ejemplo sería ING, ha optado por acudir a una inyección de capital para mejorar su liquidez, pero a cambio ha afrontado un problema de imagen y un riesgo de retirada de depósitos. Imagino que hubieran preferido recibir los 10.000 millones sin levantar la liebre, pero no sé si estaban en situación de elegir.
Por otro lado, nuestra prensa merecería otro tirón de orejas, al convertir las noticias económicas en una mezcla de juego de las sillas y la caída del imperio romano, para ver qué banco -siempre más grande que el de ayer- se la pega a cinco columnas. Ese tratamiento, aparte de poco riguroso, fomenta la alarma entre la gente y las especulaciones interesadas que corren estos días. Hay cantidades ingentes de dinero de los contribuyentes que se están destinando a luchar, en último término, contra ese clima.
La contracción de ingresos por publicidad (los presupuestos de marketing de 2009 se cierran ahora) va a hacer que muchos medios lo pasen mal el año que viene, y no me imagino ese tono de debacle aplicado a las información sobre las eventuales quiebras de la competencia en el sector periodístico.
octubre 21st, 2008 a las 14:59
#53
XDDDDDxxxxxDDXxDDXdXDXDDDDDD
octubre 21st, 2008 a las 15:00
Quicir-quicir, “barqueros”…
octubre 21st, 2008 a las 15:00
Me apunto al “aprovechando el nivel”:
Me parece algo hipócrita, por la pretendida objetividad del concepto, que se hable de “valor real” (de pisos, activos y demás).
Desde el punto de vista económico, ¿tiene alguna base sólida y científica o es un concepto que fluye y se basa en algo parecido a un inestable “consenso” social o del mercado? (inestable en cuanto a que las condiciones varían -y dentro de esas condiciones está comprendido el “riesgo”-).
Suena a simple paja, concepto vacío, para que juguemos con ella los legos.
octubre 21st, 2008 a las 15:11
#59
Coño como el salario medio interleches, es un concepto objetivo para que al tercerizarte te paguen la mitad.
octubre 21st, 2008 a las 15:16
#56
Lo has clavado, macho! Todo el mundo sabe que no hay nada más miedoso que el dinero, y desde luego los medios de comunicación no ayudan en nada. Pero, bueno, nada que no hayamos visto antes en otros ámbitos: accidente de Barajas, etc.
octubre 21st, 2008 a las 15:18
#48 Leafar
El negocio de un banco es usar el dinero que la gente les da para que lo guarden para hacer más dinero. Y mientras tanto te están cobrando comisiones por guardarte el dinero. ¿Si el negocio de los bancos es prestar dinero a quien lo necesité por qué son dueños de muchas de las grandes empresas? El negocio de los bancos es rovar para tener más. Es especular con el dinero para tener más dinero. Es un negocio en el que no se produce nada, sólo se juega con el dinero para hacer más dinero. Y no hay alternativas. Que yo sepa no hay un sitio en el que puedas dejar tu dinero sabiendo que no lo van a tocar aunque te cobren.
octubre 21st, 2008 a las 15:22
#62.
I cuhando la cagan, como han estado jugando con el dinero de todo el mundo hai que cuvrir sus excesos con dinero del hestado. I nadihe les ba a poner límites porque son duheños de casi todo i encima están cuviertos por nuhestros haorros.
octubre 21st, 2008 a las 15:42
Sachete, a ver si lo he entendido… Tú querrías una especie de caja fuerte de pago, donde tú metes tus billetes y pagas por el espacio que ocupan, algo así como alquilar un trastero. Hasta ahí, vale, pero…
¿A quién le pido el préstamo para comprar un piso/ampliar mi negocio/financiar los estudios de mi hijo…? Que sí, que los bancos son muy malos, pero ya decían en Cabaret eso de “Money makes the world go round”…
octubre 21st, 2008 a las 15:44
#64 Y eso sin entrar en la posibilidad de que puedas abrir tu trastero en cualquier ciudad, o mandarle billetes de tu trastero al trastero de tu cuñao sin tener que coger el amoto, o que no tengas que pasear el fajo (o fajín) de billetes que cobras a fin de mes desde tu empresa a tu trastero.
octubre 21st, 2008 a las 15:49
¿Y qué pasaría si fuese el Estado el que prestase dinero a los ciudadanos, en lugar de los bancos?
octubre 21st, 2008 a las 15:56
#67 ¿Y si el Estado vendiese los tomates, en lugar de las verdulerías? ¿Y si escribiese el software, en vez de las empresas informáticas? ¿Y si fabricase coches, en vez de las empresas de automóviles?
Aunque bueno, muchos de esos patriotas de LsD disfrutarían de conducir un “España” y usar su “LinuSpain 2.0″…
octubre 21st, 2008 a las 15:57
#64 Leafar
Nonononononono. Yo lo que pido es una entidad que funcione como un banco pero no especule con los ahorros de la jente i les covre comisión por hacer dinero con su dinero. No trates de ridiculizarlo con el cuento del trastero que no cuela. Los bancos hace mucho que tihenen el dinero de la jente en ordeñadores, no en trasteros. Si los vancos puheden tener los haorros de la jente en ordeñadores otros puheden. Los bancos pueden usar y usan dinero que se prestan entre ellos o que les prestan los bancos Centrales para prestar. No es excluyente ni necesitan mis haorros para eso. Mui poco nibel Maribel te se be.
octubre 21st, 2008 a las 15:57
#66 Inconexo
Eso existe y se llama ICO. Pero por ahora es sólo para empresas
octubre 21st, 2008 a las 16:07
Si no he entendido mal, el gobierno compra productos AAA de los bancos, como garantía, y los bancos obtienen pasta fresca. Después se espera que con ese dinero hagan cosas que el gobierno cree que son buenas para la economía. ¿una cuestión de fe?
El dinero irá allá donde obtenga mejores resultados. Los banqueros y los escorpiones no pueden traicionar a su naturaleza.
octubre 21st, 2008 a las 16:08
#70
La recontra será cuando pase la crisis, la economía se lance y el gobierno venda con beneficios los productos de los bancos. Todos seremos ricos.
octubre 21st, 2008 a las 16:10
#68 Sachete,
¿pero ese dinero que se prestan entre ellos los bancos, de dónde sale? Por supuesto que necesitan tus ahorros, y los míos, para que funcione el sistema. Lo que tú planteas es equivalente a que haya dos tipos de bancos: los “trasteros” que decía yo en mi Maribelandia, donde la gente sólo ingresa la nómina y saca dinero del cajero, y los otros que prestan dinero que aparece del fondo de la chistera.
Yo tengo poco nivel, pero es que el movimiento perpetuo no lo he entendido nunca.
octubre 21st, 2008 a las 16:13
#67 Leafar
Bueno, bueno, bueno. Tranquilo. Qué te parece si fuera “además de”. Así se aseguraría la liquidez en los créditos, sin tener que rescatar a nadie. Vamos, pregunto como ignorante para que me refutéis.
octubre 21st, 2008 a las 16:14
#59: En una economía de mercado nada tiene un valor “real”, por así decirlo. Por decirlo de otra manera, el trabajo que realiza un albañil es casi insustituible a la hora de levantar un edificio, y puede que cualquier cantante o jugador de fútbol no tenga mucho más mérito para realizar su trabajo que el azar genético. El caso es que la demanda de buenos cantantes o futbolistas de élite es bestial, y apenas hay oferta, por utilizar como ejemplo el factor mano de obra.
Cuando se habla del “valor real de los pisos”, en realidad lo que se quiere decir es que la demanda estaba formada en gran parte por especuladores que lo único que hacían era acaparar un bien en previsión de que su precio aumentase en un futuro. Si sólo se tuviera en cuenta la demanda “real”, destinada a usar los pisos, a la hora de formar los precios, pues esos precios hubieran sido del orden de un 30% más bajos.
La teoría neoclásica dice que la especulación es “buena”, porque lo que consigue es retener los bienes cuando son abundantes y baratos, en el presente, para ponerlos en el mercado en el futuro, cuando son escasos y caros, funcionando como una especie de “mercado intertemporal” entre el pasado y el futuro, para los que le guste la ciencia ficción (tipo “El Fin de la Eternidad” de ASimov, para los frikis como yo).
Lo que la teoría neoclásica no tiene en cuenta es que las previsiones se hacen en una economía de mercado con un horizonte temporal de no más de cinco años. Eso hace que el lógico estallido de una burbuja que se forma a lo largo de diez años sea “invisible” en un análisis histórico de datos.
octubre 21st, 2008 a las 16:14
#66
Es muy poco probable por no decir imposible. Lo más parecido que veremos es una intervención del Estado en la banca, marcando unas nuevas reglas del juego. En nuestro caso, con la previsible debacle inmobiliaria, deberá pasar un tiempo para que se puedan vender los pisos embargados de las inmobiliarias para que su valor de tasación esté en concordancia con su valor real. Ese sector no puede volver a los niveles de actividad pasados y el Gobierno debería sentar unas bases sólidas para evitar desmanes y pelotazos futuros, pero creo que hasta que no estalle definitivamente no van a mover un dedo. En ese sentido no les achaco nada por eso ya que los demás estados están actuando a hechos consumados, pero agradecería que al igual que aquí se reguló el sector bancario se haga lo propio con el suelo.
octubre 21st, 2008 a las 16:14
“¿A quién le pido el préstamo para comprar un piso/ampliar mi negocio/financiar los estudios de mi hijo…? ”
Si no tienes dinero para los estudios de tu hijo y vives en España es mejor ir pensando en cambiar de trabajo o algo. 😉
octubre 21st, 2008 a las 16:18
#72 de donde sale en la actualidad el dinero que se prestan / nos prestan los bancos??? Tambien del fondo de la chistera; donde meten 1 y sacan 10 (en el mas prudente de los casos). http://2008eleccionesgenerales.blogspot.com/2008/09/qu-es-el-dinero.html => yo todavia estoy a cuadros…
octubre 21st, 2008 a las 16:29
Perdon por el Off topic:
Mientras la democracia española intenta poder mirarse a la cara, en un lugar muy lejano:
http://meneame.net/story/cope-mofa-victimas-dictaduras-franco-pinochet-audio
octubre 21st, 2008 a las 16:32
#77: Bueno, lo del enlace no es tan así como lo pone. El dinero es real en todo momento, lo que pasa es que entra y sale varias veces, porque el banco lo ayuda a circular. Ejemplo:
Tengo 100, los meto en el banco X. El Banco Central le obliga a depositar un 10% (eso se llama coeficiente de caja) para tranasacciones habituales y demás. Al banco le quedan 90 para jugar.
El banco presta 90 a alguien que quiere comprar algo/invertir en un negocio/lo que sea. Y ahora viene lo divertido…
El que recibe los 90 en pago por lo que ha comprado el señor anterior los vuelve a meter en el banco. El banco tiene que retener otra vez un 10%, con lo que le quedan 81 para volver a jugar.
Y los vuelve a prestar. Y a la persona a la que los presta paga algo. Y el receptor del pago ingresa de nuevo los 81 en el banco.
Y así varias veces.
Son los mismos 100 con los que empezamos, y son reales (vamos, al menos tan reales como lo puede ser un papel con una marca de agua y una garabatos, pero a estas alturas no vamos a empezar a cuestionarnos el valor del papel-moneda, ¿o sí?).
Pero gracias al trabajo del banco (y ahí está la importancia de que no quiebren los bancos), con esos 100 se han realizado compras y ventas por valor de 100+90+81+… Al menos, en torno a tres veces el valor del dinero en circulación.
Si un banco quiebra, o si la gente se dedica a guardar el dinero en un colchón, toda esta cadena se va a la mierda. Y las empresas no tienen guardado nuestro sueldo durante un mes en un sobrecito a la espera de que llegue el día de la paga, así que ESTA PARTE DE LA CADENA, que es la que nos interesa, también se va a la mierda.
octubre 21st, 2008 a las 16:34
#74 gracias Orlando. Me quedo con la idea de que “el valor real” es un valor no fijo, que fluctua dependiendo del mercado (y del dinero) pero independientemente de una de las cosas intrinsecas al mercado como es la actividad especulativa. Aun asi no deja de chocarme que el valor real de un producto, por una simple campanya publicitaria y sin modificar el producto en si, por ejemplo, pueda verse aumentado. Y, en cambio, nos aferramos al “valor real” como si fuera algo justo, solido, infalible e invarable.
octubre 21st, 2008 a las 16:35
*y muy interesante la idea del mercado “intertemporal”
octubre 21st, 2008 a las 16:38
OT
La troti está que muerde. Dicen en LsD: Rajoy califica los Presupuestos de “irresponsables” por carecer de consenso y ser irreales. Hombre si se han aprobado en el congreso será porque tienen el suficiente consenso. Otra patinada antidemocrática del partido papanatas que ya ni sorprenden.. Penoso.
octubre 21st, 2008 a las 16:44
#79: Por otra aprte, lo que dice el enlace sobre que el interés del dinero sale del aire no es exacto. El dinero entra en el sistema prestado por el BCE a un tipo de interés oficial. Los bancos, dado que el BCE hace los préstamos cada cierto tiempo y por ciertas cantidades, a veces tienen déficits y excedentes, y se prestan dinero los unos a los otros (el famoso mercado interbancario o EURIBOR), con algo más de interés que lo que lo presta el BCE, porque siempre se fían un poquito más de la solvencia del BCE (que es el que produce el dinero, vaya, como para no fiarse), que de la solvencia de sus colegas. Y, finalmente, a nosotros nos lo prestan más caro que entre ellos, porque lógicamente, nosotros tenemos menos capacidad de financiarnos que un banco.
El que manda en todo esto es el BCE, que cuando sube o baja sus tipos oficiales, tira de todo el chiringuito para arriba o abajo en consonancia.
octubre 21st, 2008 a las 16:45
OT, en meneame: La COPE se mofa de las victimas de las dictaduras de Franco y Pinochet.
muyyy cristiano ello
octubre 21st, 2008 a las 16:57
# 79 Orlando
Sobre lo que explicas, el problema que yo veo es que el banco ha acabado con 3, 4, 5, n… depositos de 100, 90, 81, etc… euros, que realmente no exiten. Todo ese dinero depositado (100+90+81…) en el banco se reduce realmente a los 100euros del deposito inicial. Por eso el enlace dice que se presta dinero que no existe, dinero que no es real; dinero que se inventa, que crea el propio banco (los bancos emiten el dinero dependiendo de las ganas de dinero; de endeudarse, que tenga el personal).
(y encima exige un % de “intereses” que no es que no exista, sino que ni ha creado!)
octubre 21st, 2008 a las 16:58
#84
¿Eso es la sección de humor de lo COPE? Hacía meses que no escuchaba nada de esa gentuza y ahora recuerdo por qué. RDV eternum, camaradas.
octubre 21st, 2008 a las 17:06
#85 osea que el quit del tema no es tanto las compras por valor de 100+90+81+… que se han realizado con esos 100euros iniciales gracias a la circulacion que le ha dado el banco, sino los 100+90+81+… en depositos en dicho banco a partir de solo 100 euros reales (o iniciales).
octubre 21st, 2008 a las 17:13
#85: Yo lo veo como si en un punto de tenis le pegas cinco raquetazos a la pelota. Eso no significa que haya cuatro pelotas imaginarias y una real, significa simplemente que has golpeado la misma pelota cinco veces.
Pues esto es igual. No significa que el banco haya “creado” 300 donde había 100, sino que ha permitido que esos 100 circulen más rápido.
Ese mismo efecto es el que te permite comprar un coche sin esperar a cobrar las nóminas necesarias para no tener que pedir prestado el dinero. Si quieres verlo como que te dan un dinero que no existe, vale, pero más bien es que te adelantan un dinero que se supone que tendrás más tarde, pero el coche lo necesitas ahora para trabajar, por ejemplo.
Ahora bien, siempre podemos volver al viejo sistema de ahorrar hasta el último céntimo antes de comprar lo que sea…
octubre 21st, 2008 a las 17:16
#72.
Nuestros ahorros según el banco de España son 25.728 millones de euros. Los bancos prestan al mes algo así como 300.000 millones. No entiendo por qué necesitan nuestros ahorros para sus trapicheos.
octubre 21st, 2008 a las 17:18
#87: El meollo del asunto está en que para que funcione el tema, el banco se tiene que asegurar de que esa cadena no se corta en la parte de la hipoteca, es decir, que al tío al que le prestó 100, o al que le prestó 90, o al que le prestó 81, va a poder devolverlo al banco para él a su vez poder pagar al que depositó ese dinero en primer lugar.
El banco no le va a fallar a los de los depósitos, porque estos están garantizados. Así que la parte débil es la otra.
octubre 21st, 2008 a las 17:19
#88
Pero no deja de ser un movimiento de dinero que no existe realmente en este momento y se presupone que existirá en un futuro para saldar deudas.
octubre 21st, 2008 a las 17:23
#88 No se si hay que cambiar el sistema o no. Lo que me pregunto yo es por los depositos (a riesgo de hacerme pesado): yo he metido 100euros en un banco, el banco presta 90 a otro cliente, que realiza una transaccion (esos 90+10 euros yo los sigo teniendo en el banco) y el beneficiario de esa transaccion decide abrir un deposito en un banco. Puede ser aue yo continue teniendo mis 100euros y el otro sus 90 cuando solo habian 100 iniciales?
O el banco consigue rentabilidades del 90% en un cerrar y abrir de ojos, o alguien esta invenando pasta (pasta hasta ahora inexistente).
Y la cosa no acaba ahi, que tras los 90 vienen los 81 que hacias referencia, etc etc… Por eso decia que todavia estoy a cuadros.
octubre 21st, 2008 a las 17:24
*inVentando
octubre 21st, 2008 a las 17:24
#88 Orlando
¿Entonces son los vancos los que tihenen la culpa de la hinflación i no los salarios? Quiero decir, si los vancos se dedican a prestar a diestro y siniestro al haver más dinero en circulación este bale menos i suven los precios. Si lo que se trata es de moderar la inflación no sirve de nada suvir i bajar los tipos de interés si luego los vancos te dan una VISA oro ganando 1200 leros i te dan dinero para comprarte una cas saviendo que no puhedes debolberlo.
octubre 21st, 2008 a las 17:26
#89 A lo mejor alguno de los comentarios anteriores de Orlando le explica esa disparidad en cifras… Aparte de que no es lo mismo “los ahorros de los españoles” que la suma de los saldos de todas las cuentas corrientes de los españoles en un determinado momento, que es (una parte de) lo que usan sus bancos para sus “trapicheos”. En fin, siga usted vigilando su colchón, y procure quitarle el polvo al trabuco de vez en cuando.
octubre 21st, 2008 a las 17:27
(De “El rincón del vago”:)
En 1932, Franklin D. Rooselvet, un demócrata, ganó las elecciones a presidencia de los Estados Unidos. En contra de la ideas de los republicanos proponía un nuevo tipo de economía capitalista.
¿De qué se trataba? Fundamentalmente de aumentar la demanda, como proponía el economista británico John M: Keynes, para que agricultores e industriales volvieran a producir y vender con normalidad. ¿Cómo? Interviniendo el Estado de la economía.
El presidente Rooselvet tomó una serie de medidas:
a) Saneó y estableció el control del Estado sobre los bancos y les obligó a facilitar préstamos con intereses bajos para iniciar a los empresarios a iniciar o ampliar sus negocios.
b) Facilitó subsidios a los campesinos obligándolos sin embargo a reducir sus cosechas. Cuando no hubo exceso de producción, los precios se normalizaron.
c) Invirtió grandes cantidades del presupuesto del Estado en la realización de obras públicas, con lo cual empezó a dar trabajo a muchos parados.
Visto esto paso a mi post:
Disiento con los que afirman que sólo los economistas saben de qué va el asunto. El problema es que no hay que ser economista para saber dónde se lió el petate. Hace años que muchos dijimos que un mercado en el que había más oferta que demanda no podía seguir subiendo al nivel en que estaba. Y año tras año el mercado inmobiliario nos dejaba como idiotas. Eso, pero a lo bestia (a lo liberal) es lo que pasó en Estados Unidos, que además aprovecha para recaudar a nivel mundial como capital del imperio que es.
El problema es qué hacemos ahora. Y no me gustan las medidad que han aprobado al alimón el PSOE-PP-CiU-PNV. No me gustan porque no las veo claras. Y tener las “cosas claras” es lo que le ha faltado a la economía y nos ha llevado a donde estamos. Quizá los bancos españoles sean buenos y no unos especuladores demenciales, (“quizá”), pero es mejor las cosas claras:
Quiero tener seguridad de que ese dinero REALMENTE va a fomentar el consumo interno y no a fomentar la compra de bancos extranjeros ahora que están a precio de bicoca.
Yo puedo vivir sin que el Santander compre otro banco inglés, pero quizá no pueda vivir si le deniegan una hipoteca a un vecino.
Esto es un ejemplo, en portada de un periódico “periférico”:
http://www.lavozdegalicia.es/pdf/2008/10/H12P1.pdf
El “negocio de prestar dinero” que afirmaba un banquero queda muy bien… de boquilla. Es mucho más rentable ahora el “negocio de coger el dinero del Estado”.
¿Quién custodia a los custodios? O, más en exacto:
¿Quid custodet banqueros para que no nos metan otra vez en un lío?
Aplicando las teorías de Rooselvet, el punto “b” está conseguido (en realidad habría que subir la producción de algunas cosas, pero eso es aumentar el trabajo y, por tanto, fácil)
El punto “c” es lo que espero de un gobierno socialista. (Si es que alguien se acuerda de lo que signifia “socialismo” en el PSOE).
El punto “a” es el que no veo claro. ¿Qué medidas de control se han establecido sobre los bancos para obligar a facilitar préstamos?
O mucho me equivoco, o ninguna.
octubre 21st, 2008 a las 17:28
#95 (…)lo que usan LOS bancos, no SUS bancos. En ningún momento pretendí insinuar que sachete fuera dueño de más de uno.
octubre 21st, 2008 a las 17:35
#91: Pues en eso se basa la economía actual, en mover unos bits informáticos, que representan unos trozos de papel, que representan una garantía del estado de que el trabajo que hemos entregado a nuestro empleador nos servirá para que otros nos entreguen el producto de su trabajo.
Cuando dicen que la economía se basa en la confianza, no es ninguna broma. Podría decirse que la economía ES PURA FE. Por eso falla cuando menos confianza se tiene en ella. Y cuando mejor funciona es cuando menos piensa la gente en qué es lo que está realmente haciendo.
¿Os acordais del vídeo aquel que puso Don Javier, en el que se decía “Lo realmente estúpido fue preguntar qué era realmente eso que estábamos vendiendo tan bien sin saber qué era”? Bueno, es obviamente un chiste, pero lo realmente gracioso es que no difiere tanto de la verdad.
Cualquier contrato se basa en la confianza de que la otra parte atenderá voluntariamente sus obligaciones. ¿Os imaginais que hubiera que demandar a todo el mundo judicialmente para que cumpliera su parte? ¿Creeis que funcionaría?
Por eso es tan necesaria la ética para que la sociedad funcione correctamente, y por eso me parece de putísima madre que se enseñe Educación para la Ciudadanía. Porque si todo el mundo hiciera lo correcto, nos iría mejor a todos, y no en términos abstractos, sino en el día a día de la economía, sin ir más lejos.
#92: Tú sigues teniendo tus 100€ y los puedes sacar cuando quieras, porque cuando tú sacas todos tus ahorros, hay otros que están ingresando pasta, y se compensan las entradas y las salidas.
Lo realmente peligroso es que todos fueramos corriendo al banco a sacar todos nuestros ahorros. Por eso, que la gente anime a sacar el dinero de los bancos y meterlos en el colchón me parece la temeridad más grande que se puede decir en estos momentos, y más cuando ese dinero está garantizado hasta 100.000€ (¿quién coño tiene 100.000€ depositados en un banco, en vez de tenerlos metidos en inversiones más rentables… aunque sean Letras del Tesoro?).
octubre 21st, 2008 a las 17:37
#95 Leafar
“y procure quitarle el polvo al trabuco de vez en cuando.” Ui lo que ma dicho. LLó no me he metido con tu bida sexuar, fistro.
octubre 21st, 2008 a las 17:40
#99 Pué meno mal que no hi hablao del colchón yeno de pajas, porque ya veo que m’habria retao a un duelo de mear lejos.
octubre 21st, 2008 a las 17:42
#97 Leafar
Tengo dos en el garden i uno de tres patas bajito en el bath room.
octubre 21st, 2008 a las 17:48
# 98 Si Orlando, estoy de acuerdo. Lo que no entiendo es que ha hecho el banco para que, en menos de X horas, los 100euros que me ponias como ejemplo, se hayan convertido en 100 (mios, mi deposito) + 90 (del deposito del que ha cobrado gracias al nuevo endeudado).
+ 81 + 72 + …
Alguien puede explicarmelo con una version diferente a que ese dinero es dinero nuevo (antes inexistente) recien creado?
octubre 21st, 2008 a las 17:50
#94: La inflación es un aumento del nivel de precios, y el nivel de precios es la relación entre el dinero en circulación y los bienes en circulación.
Si aumenta el dinero y los bienes en la misma proporción, no hay inflación, sino crecimiento económico. Si aumentan los bienes, pero el dinero aumenta en mayor proporción, hay crecimiento e inflación. Y si los bienes no aumentan y el dinero sí, hay estanflación, inflación sin crecimiento.
Cuando el BCE baja los tipos de interés, la gente prefiere pedir prestado a ahorrar, porque ahorrar no proporciona intereses y pedir prestado no te obliga a pagar muchos intereses. El dinero en circulación aumenta, y normalmente, los bienes también se producen en mayor cantidad.
Cuando el BCE sube los tipos de interés, sale más a cuenta pedir menos, porque hay que pagar mucho interés, y ahorrar, porque el banco paga más interés. Se invierte menos, se produce menos, pero también hay menos inflación.
La inflación actual es una inflación provocada por una escasez de oferta, porque sube el petróleo, y fabricar o transportar los bienes es más caro (o con el mismo dinero, se puede hacer menos). Los bancos tienen poco que ver en el asunto.
octubre 21st, 2008 a las 18:02
#102: Creo que la confusión se produce al pensar que eso son beneficios del banco. Esos no son más que activos y pasivos, el beneficio del banco está en la diferencia entre los intereses que cobra y paga.
Y lo que hace el banco es eso, ser intermediario entre el que tiene el dinero, pero no sabe qué hacer con él, y el que sabe qué hacer con el dinero, pero no lo tiene. Y cobrar un margen por hacer de intermediario. Casi con total seguridad, la revolución industrial no se hubiera podido hacer sin bancos.
octubre 21st, 2008 a las 18:06
¡Los intermediarios! Acabáramos…
octubre 21st, 2008 a las 18:28
[…] […]
octubre 21st, 2008 a las 18:43
Entiendo todo lo que ha explicado Orlando pero no obtengo respuesta a la paradoja evidente, tras su muy buen ejemplo del deposito de 100euros que, tras ponerlo en ciruclacion N veces se ha convertido en N depositos de 100, 90, 81, 73, 66, 60, 54 … euros cada uno.
Hasta que no me expliquen el milagro de los panes y los peces no me puedo permitir pensar que el banco SOLO se limita a poner en circulacion de forma continua un dinero determinado. Si se guarda un 10% y presta el resto, y permite que se vuelva a meter ese resto en un NUEVO deposito (1+1=2 depositos), no soy economista pero por logica, aqui alguien esta generando dinero de forma espontanea.
Y no, tras lo expuesto no es logico decir que el banco se limita a ser un intermediario que coge dinero de unos para prestarselo a los otros. El banco quiere tu dinero para que el banco central le deje inventarse, crear de la nada, dinero para prestarle a otros. Pero que quede claro que ese dinero el banco NO-LO-TIENE. Repito, un deposito inicial no puede derivar en dos depositos, uno de igual tamanyo y el otro un 10% mas pequenyo, en un escaso periodo de tiempo (el tiempo d una transaccion), si alguien no ha inventado dinero de la nada aprovechando la transaccion. Y mucho menos si el deposito incial se acaba convirtiendo en N depositos (cada uno un 10% mas pequenyo).
Y que el funcionamiento de un sistema determinado sea increible y sorprendente, no es suficiente para negar que el sistema funciona asi.
PS : no intento estar ni a favor ni en contra de nada, simplemente quiero comprender (porque yo tambien estoy a cuadros).
octubre 21st, 2008 a las 18:53
Los bancos se inventan el dinero,e s así de sencillo. Mientras nos creamos esa mentira la cosa funciona.
Bueno, luego podremos matizar esto, pero la realidad, resumida, es esa: Los bancos se inventan un dinero inexistente y nos lo venden.
octubre 21st, 2008 a las 18:57
Lo cierto es que el dinero “crece”, porque a cada una de estas transacciones se le va añadiendo un pequeño (o no tan pequeño) interés. Y los bancos siguen cobrando por prestar determinados servicios. Y los bancos ingresan todos los meses los plazos de los préstamos concedidos y sus correspondientes intereses.
El negocio bancario se podría resumir en:
– Pedir prestado a corto plazo a bajo interés.
– Prestar a largo plazo a mayor interés.
Es decir, no solo negociar con los depósitos, sino con deuda.
octubre 21st, 2008 a las 19:02
#107
Los bancos cambian dinero físico por anotaciones. Ese es el juego de mágia. Si los cien euros físicos depositados estuvieran en la caja fuerte, no se pueden prestar, pero se dejan en la caja diez (hemos hecho desaparecer noventa euros físicos del primer depositante) y prestamos los otros noventa para repetir el juego. Al final sigue habiendo cien euros físicos y digamos trescientos anotados.
Trás el acto de fe de creer en el valor de un papel con dibujitos, el acto de requetefe de creer en el valor de un listado en un papelito.
Es dinero ficticio porque la cantidad anotada no existe, es mayor que el dinero físico en circulación.
La inyección de líquido debe ser para rellenar los socavones más comprometidos y compremetedores y convertir algunas anotaciones en dinero.
octubre 21st, 2008 a las 19:03
#108 Y no deja de ser curioso que el nuevo crédito que prestará el banco dependerá de la llegada de ese segundo deposito “duplicado”, y así multiples veces, provocando una espiral capaz de generar dinero de la nada, y de forma exponencial!
A cada endeudado nuevo, aparece un deposito nuevo en el banco capaz de generar un nuevo crédito, que a la vez se convertirá en un tercer depósito… Y todo eso a partir del deposito inicial de 100 euros que se convirtió en dos depositos de 100 y 91 euros en una sola transacción.
¿Cuantas transacciones “enlazadas” se generaran en un sólo día en un periodo de pleno crecimiento? ¿Y en la actualidad con la crisis?
¿¿¿Responder a cuántos depósitos “duplicados” se generan a cabo del dia desde el mismo depósito responde a la pregunta de cuanta riqueza se genera al día??? Creo que me estoy embalando…
octubre 21st, 2008 a las 19:07
En cualquier caso creo que es importante resaltar que los bancos no prestan dinero de unos a otros cobrando unos intereses (no se limitan a pedir a bajos intereses para prestarlo a altos intereses).
Los bancos no prestan, LOS BANCOS CREAN DINERO (y encima exigen unos intereses, que no deja de ser dinero no creado).
octubre 21st, 2008 a las 19:08
Los bancos también tienen activo invertido en deuda pública y en otros productos de inversión que constantemente les están generando rendimientos. También tienen en cartera paquetes de acciones de compañías que producen rendimientos.
octubre 21st, 2008 a las 19:09
Coincido con alguien que destacaba por ahí arriba el nivel de los comentarios a este post. Mi sincero agradecimiento a Orlando, Rocío y el resto de los intervinientes.
El caso es que, mientras los esforzados ciudadanos nos esforzamos por intentar entender qué es nuestro dinero, si existe y cómo funciona, nos están colocando el “nuevo Bretton Woods”. Y me temo que para entender esto hace falta un curso de posgrado.
Alomojó por aquí hay algún análisis que sirva de ayuda:
http://casinocrash.org/?p=263
octubre 21st, 2008 a las 19:09
Error. Los bancos NO crean dinero.
octubre 21st, 2008 a las 19:12
O sea, dicen que lo tienen, pero no lo “tienen”, tienen un coche, una casa, una escoba…mientras el dueño no termina de pagarlos. Cuando lo hace tienen el precio de la escoba y una pasta de más (los intereses).
Si el fulano de la casa, el coche y la escoba, no pagan; el banco NO podría devolver los 100 euros que has metido tal cual.
Por otro lado, la oferta y la demanda hacen que…mientras tiene la casa, el precio de la casa suba…(artificialmente)
Asi, el Banco siempre te dira que tiene más de lo que realmente tiene…y TU te lo crees, generando una burbuja de confianza.
Si, de repente la burbuja de confianza se jode…resulta que el banco tiene problemas para justificar que en realidad no tiene lo que dice que tenía, pero como tiene en su poder la maquinaria de mover el dinero…hay que “engrasarla con dinero externo (EL DE TODOS), para que pueda justificar que tiene lo que dice que tenía y asi poder decir a los otros “¿Véis como tengo lo que dije que tenía?”
Y a cambio de que pueda decir eso, todos somos algo más pobres.
¿Lo entiendes poliket?
octubre 21st, 2008 a las 19:34
Vamos a complicar un poco el “juego” de la creación del dinero bancario.
Un señor fabrica una silla que vende en el mercado por 100 €, por que el dinero en principio esta asociado a la produccion de mercancias o servicios. EL dinero de esa venta lo lleva al banco y lo deposita. El banco deja 10 € en la caja y presta a otro señor 90 euros que los destina a comprar. El vendedor lleva al banco esos 90 €. El banco deja 10 € en la caja y presta 80 € para una nueva compra.
El banco a prestado por valor total de 170 €. ante lo cual hay que hcerse la siguiente pregunta. ¿que precio tiene la silla en el mercado despues del ultimo prestamo?. Puesto que las sillas subian de precio espectacularmente, la fabricación de sillas era un gran negocio y todos los agentes se dedicaron a fabricar sillas, y los bancos prestaron mayoritariamente a los fabricantes de sillas. Una vez que todo el mundo se da cuenta de que el valor de las sillas son 100 euros y no 170 (puesto que esos 170 son puramente expeculativos, artificiales o como se le quiera llamar) ¿en que industrias van a trabajar los deudores del banco para devolver sus creditos si todo el dinero se dedico a fabricas de sillas?.
Por ultimo aclarar que el encaje bancario está fijado actualmente en el 2%.
octubre 21st, 2008 a las 19:37
Digámoslo de otro modo: si los bancos no hicieran de intermediarios, el banco central tendría que imprimir toda esa pasta que los bancos no prestan, y prestarla y recibir los depósitos él mismo.
La verdad es que desconozco si eso funcionaría o sería aún peor.
octubre 21st, 2008 a las 19:42
Otra pregunta incomoda. Si uno puede hacerse rico manipulando el precio de las cosas mediante la creación de dinero bancario ¿para que va nadie a dedicarse a fabricar sillas, o mesas o armarios con lo molesto que es el serrin?
octubre 21st, 2008 a las 19:46
#118: Y de hecho, hasta el siglo XIX la cosa era peor aún: todos los bancos tenían derecho a imprimir sus propios billetes de curso legal, siempre que tuvieran depósitos que los respaldaran. Los billetes eran algo así como títulos de deuda bancaria al portador. Hasta que el desmadre obligó a que estado monopolizara la emisión de moneda.
Parcialmente, claro, porque el famoso efecto multiplicador de la banca (100+90+81+…) es, en cierto modo, una forma de fabricar más dinero.
octubre 21st, 2008 a las 19:47
Hay que volver a al trato de favores.
octubre 21st, 2008 a las 19:48
Para los que estén más interesados en la expansión monetaria, y manejen algo la lengua del imperio:
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation#Money_creation_through_the_fractional_reserve_system
octubre 21st, 2008 a las 19:50
#119: Si nadie quisiera montar una fábrica de sillas, ¿para qué iba a querer pedir prestado?
octubre 21st, 2008 a las 19:53
¿para comprar las sillas que hay y que están subiendo de precio gracias a la creacion de nuevo dinero?
octubre 21st, 2008 a las 19:55
#121 Pluscuamperfecto
Que avurrido bibir en un mundo donde solo hai vlanco o negro. ¿Será falta de imajinación pensar que no hai alternatibas? ¿Será pereza?
octubre 21st, 2008 a las 19:55
Orlando: para consumir, o para crear más dinero bancario… Hasta donde puedo pillarlo, parte de esta crisis no va un poco de eso?
octubre 21st, 2008 a las 19:55
La alternativa al sistema fraccional, el sistema de reserva total:
http://en.wikipedia.org/wiki/Full-reserve_banking
octubre 21st, 2008 a las 19:57
Lo que quiero decir es que el sistema finaciero destruye la economía en beneficio de la especulación.
octubre 21st, 2008 a las 19:57
#113 xoxʇɐu dice:
Los bancos también tienen activo invertido en deuda pública y en otros productos de inversión que constantemente les están generando rendimientos. También tienen en cartera paquetes de acciones de compañías que producen rendimientos.
¿Rendimientos capaces de generar un 90% de todos los créditos concedidos en el mismo momento de concederlos? Créditos que generarán nuevos créditos, que a la vez generarán bla bla bla… ¿Rendimientos capaces de cubrir cualquier demanda de crédito, o lo que es lo mismo, cualquier “duplicación” de depósitos (con su correspondiente 90%), que la gente con ganas de endeudarse quiera permitirse? No sé si en ese caso, con esos beneficios, los bancos necesitarían prestar dinero para hacer negocio.
Es más, si para hacer frente al nuevo deposito que le llegue (el “duplicado”) tras conceder un crédito, y siempre y cuando no invente ese dinero, el banco pierde el 90% de los prestado DE SUS PROPIOS BENEFICIOS/RENDIMIENTOS, no sé yo donde hace el banco el negocio.
El banco no se limita a ser un intermediario. El banco no sólo presta dinero. El banco crea el dinero.
#117 el 10% que apuntaba yo, al que obliga el banco central, era “en el mejor de los casos”. Dices que están al 2%. Por lo que he leído ha habido momentos y países en los que no se podía tener nada en caja, que los bancos pueden crear (“prestar”) independientemente de lo que tengan en caja.
octubre 21st, 2008 a las 20:01
#120 Orlando
Con tu “parcialmente” y “en cierto modo” y mi “no se limita a” y el “no sólo” me da la impresión de que estamos más o menos de acuerdo en el fondo.
Voy a echarle un vistazo a los enlaces. Hasta luego!
octubre 21st, 2008 a las 20:01
E ideas sobre cómo podríamos reformar el sistema, por ejemplos, que la entrada de dinero fuera directamente a través de gasto público por parte del estado, si intereses no Banco Central:
http://en.wikipedia.org/wiki/Monetary_reform
octubre 21st, 2008 a las 20:02
* en los que se podia NO tener nada en caja…
octubre 21st, 2008 a las 20:02
Nos hemos acostumbrado a que la sociedad acepte como personas honorables a los usureros, cuando solo son enfermos a los que conviene controlar y vigilar. Creo que lo más razonable sería ponerlos en cuarentena. Pero ya que alguien argumentará, porque hay gente para todo, que eso no se puede permtir en un estado de derecho, aquí no se ve otra cosa más razonable que quien quiera especular con el dinero de los demás asuma unos riesgos. No se puede permitir que unos personajes atiborrados de patrimonio nos la metan doblada y no lo purguen como es debido. Eso crea alarma social.
Por cierto y refiriéndome a lo social, ¿el lado positivo de la banca cuál es? O sea, sabemos qué le quitan a la sociedad, pero, ¿qué le dan?
octubre 21st, 2008 a las 20:12
http://video.google.es/videoplay?docid=-2882126416932219790
No sé si alguien lo había colgado ya.
octubre 21st, 2008 a las 20:13
#132: Ese es el extremo opuesto: la libertad bancaria absoluta, sin banco central, o con banco central meramente como banco del gobierno:
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_banking
octubre 21st, 2008 a las 20:46
Me disculparán el off topic y, además, ya lo han colgado en el hilo, pero la repugnancia que me provoca el audio
http://www.cope.es/copealo.php5?nomAudio=progarchivo_1224578056908808306.mp3&titulo=El+Grupo+Risa‘ width=’425′ height=’65’ frameborder=’0′ scrolling=’no’ me exige difundirlo y pedir que por favor se oiga el “hayquedecirlomas” por toda España
octubre 21st, 2008 a las 20:50
#119 SIN CONSTITUCION
Eso ya está inventado. Se llama “Pelotazo”, y tuvo su esplendor en la época de Solchaga ministro de Economía del PSOE en la época de Felipe Gonzalez, ese de “OTAN, de entrada, NO”…y luego fue que si.
“España es el país donde es más fácil enriquecerse en menor tiempo”.
(Carlos Solchaga)
octubre 21st, 2008 a las 20:54
Tengo la “convicción moral” de que los usureros sobran en esta sociedad, en realidad son los que nos están jodiendo la vida. Lo decía Fétido una vez, aunque últimamente lo veo más tranquilito, no sé si le habrá tocado una Bono Loto, que si pagar un piso fuera cosa de 10 años, no le parecería mal, pero que toda la vida es demasiado, que la calidad de vida se jode mucho con esas cosas. Pues eso, Fétido, que esto hay que cambiarlo. Lo que no sé es cómo.
octubre 21st, 2008 a las 21:10
Kuryakin, ¿qué tal hueles hoy? Porque mira que te gusta revolcarte en la mierda.
octubre 21st, 2008 a las 21:14
#139 lukas
es lo que hay…y es que te veo llorar tanto…
Es por aquello de que “El pueblo que olvida su historia está condenado a repetirla”.
¿Que tal con tu amigo Sanz?…¿ya te llevas mejor?
octubre 21st, 2008 a las 21:16
#136 Llamadme Israel dice:
Me encanta como se están quitando las caretas los retrofranquistas. Mejor, mas votos para la izquierda que es lo que realmente les jode.
octubre 21st, 2008 a las 22:01
Kuryakin, a mí Sanz me la suda igual más que a ti. Pero ya lo tengo superado, no leo periódicos locales desde hace meses y meses. De manera que no lo he convertido en una obsesión, como tú, que la tienes no solo con él, sino con Felipe González, con Solchaga, con Zapatero y, ¿con quié no, rey de la abstención? ¿Sabes qué hubiera pasado si hubiéramos hecho caso a tu pesadísima murga esa del no votar? Pues que además de estar Sanz en Navarra, y a lo mejor está ahí porque has convencido a alguien para que no vote, tendríamos en Madrid a Rajoy. Cojonuda la situación. En medio de todo, supongo a estas alturas, que esto te haría más feliz de lo que pretendes aparentar. Anda y que te ondulen. Si me quejo, porque me quejo, si apruebo lo que hace Zapatero, porque soy un borrego, anda, Kuryakin, majo, vete a tu pocilga y no enmierdes más, me enferma la gente negativa y morbosa como tú.
octubre 21st, 2008 a las 22:02
Orlando,
muchas gracias por los links. Me han parecido muy interesantes. No estamos totalmente de acuerdo sobre si la solución presentada es útil o no, pero ha sido una buena conversación. Espero que nos encontremos otro día creando el nuevo sistema monetario mundial!!!!
P.D. Porq se asusta/asombra la gente de que los bancos ganen dinero prestando dinero? Yo gano dinero fabricando muebles y si pudiera venderlos a 11 en vez de a 10 os aseguro que lo haría. Debo ser tan mala como los bancos
(ojo, con esto no digo que los bancos no hayan sido unos especuladores y deban pagar los errores. Lo que digo es que pagaríamos más los trabajadores que los bancos).
octubre 21st, 2008 a las 22:25
#136: Yo al que se riera con esto, lo mandaría de cabeza al frenopático.
#142: Si hubieramos hecho caso a Kuryakin y nos hubieramos abstenido, ahora no habría crisis. Si es que no sabemos…
#143: Nada, a mandar, para eso estamos.
octubre 21st, 2008 a las 23:08
#143 Gran nivel, gracias a los economistas de guardia…
Yo creo que la gente, en general, no entiende el negocio de la banca como se ha explicado aquí.
Pero sí perciben que las empresas o las economías domésticas pasan etapas más o menos buenas, pero los beneficios bancarios se mantienen en los dos dígitos, año tras año, en cualquier coyuntura. Si a renglón seguido se destapan los problemas de liquidez de entidades con imagen de forradas, resulta hasta lógico que la gente no entienda nada de nada.
octubre 21st, 2008 a las 23:15
#142 Ya quisiéramos muchos en Madrid poder darnos el lujo de llamar cagón al grisáceo Simancas, en lugar del crujir de dientes que nos provoca un día tras otro Aguirre o la cólera neocon.
octubre 21st, 2008 a las 23:16
#134: Muy didáctico, Fétido, y exquisitamente preciso.
octubre 21st, 2008 a las 23:41
Los bancos hacen algo mas que canalizar el ahorro. Supuestamente deberian hacer el papel de monitores de las inversiones (que es justo lo que ha fallado en esta crisis). En otras palabras, si mi vecino viene a pedirme prestados 10.000 euros al 4% para montar su nuevo negocio, puede que me niegue porque vigilar ese prestamo, o “enforzar” un contrato privado de deuda tiene unos costes. Mi vecino no monta el negocio y se deja de crear riqueza y empleo, aunque tambien me evito el riesgo de que las cosas le vayan mal porque sea un tarambana y no lleve bien el negocio y no me pague.
En lugar de eso, puedo meterlos en el banco a plazo fijo. Parte de esos depositos puede que finalmente lleguen a mi vecino, pero yo ya no tendre que vigilarle: sera el banco con su ejercito de abogados y con sus programas de credit-scoring los que se encarguen de vigilar esa inversion. Este es el papel que predomina en los llamados “bancos islamicos”. Como sabeis, el islam prohibe percibir un redito o renta fija por el dinero, por lo que en los bancos islamicos no existen los plazos fijos, sino otro tipo de cuenta en el que tu dinero va directamente a los inversores y empresarios: tu compartes el riesgo de la inversion con el empresario y el banco se limita a administrar las transferencias y monitorizar la operacion. Sinceramente, a pesar de sus carencias, me quedo con los nuestros. 😉
octubre 21st, 2008 a las 23:57
(Se puede pedir un post del juez Calamito? Perdón)
octubre 22nd, 2008 a las 04:57
Os coméis mucho el coco. Los problemas de España no hay partido político o ideología que los solucione.
octubre 22nd, 2008 a las 06:46
#150
No diga usted eso, que Rajoy tiene soluciones para todos los males y problemas presentes, pasados y futuros de España y si sale elegido, las revelará. Si no sale elegido, no.
octubre 22nd, 2008 a las 08:44
Sillá las revela, sillá las revela: un pogüerpóin.
El pogüerpoin es La Solución. Alomohorse Mariano es de la misma escuela que Pekata.
octubre 22nd, 2008 a las 08:47
Porque Mariano es ¡NOTARIÓ! ¿no?
octubre 22nd, 2008 a las 08:54
AGENCIAS/piezas
Nueva entrega de caverna folclórica, stó. Endoeyaculador pide Garzón procese Zapatero por llegar Moncloa en tren, stó. Llama Garzón indocumentado, stó. Acusa Garzón prevaricador, stó. No parece bien juicio franquismo, stó. El Inmundo, stó.
octubre 22nd, 2008 a las 08:57
#154 -> Nota 1: ¿No habla de Paracuellos?
Nota 2: ¿Por qué les pica tanto?
octubre 22nd, 2008 a las 08:58
Maestro Yoga endoeyaculador declara, stó-stó: Si a mí me parece cojonudo, porque se está dejando una pasta gansa y no deja de pagarme aunque no haya habido un solo avance durante quinientos cursos académicos
stó.
octubre 22nd, 2008 a las 08:58
Bon morning/Good Dia
OT: Muy currao sobre lo del ridículo del PP y la asgnatura EpC.
Education for the Citizenchip (o algo así)
JOSÉ MARÍA TORTOSA Querido diario: Today, en el barracón donde damos class, con la calor que hacía, hemos tenido una cosa guay que se llama “Education for the Citizenchip” o algo así. No sé bien cómo se escribe, pero es que creo que eso no va para examen, así que tanto da. Es la única class en la que tenemos tres teachers. Uno es el de Philosophy, que cuenta lo de siempre. Bueno, no sé si es lo de siempre, pero sé que le sigo sin entender, que se lía el tío cosa mala con unos tíos ya dead que dijeron cosas estrange. El otro teacher es la de English, que translate todo lo que dice el philosopho, que tampoco sé si se escribe así. Lo malo es que, con este lío, no acabo de saber qué va para examen, si lo que dice one o la other. Pero ya lo preguntaré el day antes. Hay un tercer teacher que se sit en un corner y está muy atent. Digo que será teacher porque no se pasa la clase speaking con la de al lado como hacemos todas las demás y, encima, toma notas como si le fueran a examinar al día siguiente. No nos atrevemos a decirle que así no se study porque, como es tan old, nos da cut o corte.
Yesterday el teacher de philosophy estaba cabreado y decía que aquello era una patochada. La de English no sabía cómo traducirlo y estuvo dándole vueltas hasta que le dijimos en nuestro best English, “speaking words of wisdom: let it be” (como sing nuestros fathers).(…)
El resto: aqui- Joseph M Tortosa, researcher of the Interuniversity Institute of Social Development and Peace, University of Alacant.
octubre 22nd, 2008 a las 09:02
#154
Que esta gentuza se retuerza y escupa bilis las 24 horas del día ya es una victoria moral.
octubre 22nd, 2008 a las 09:45
OT graciosete
Desde luego con qué gilipolleces se entretienen los folclóricos nazionales.
octubre 22nd, 2008 a las 09:51
#159
El diario gratuito “Qué” es más serio que el planfleto de Pedro Chota. Tié cojones…
octubre 22nd, 2008 a las 10:24
#159 el paisanuco no es santo de mi devoción pero el caso es que el pp cantabro le quiere echar.
octubre 22nd, 2008 a las 10:57
Los ateos británicos contraatacan con finaironía y gran éxito de recadación a la campaña de anuncios religiosos en los autobuses.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/london/7681914.stm
¿Para cuándo algo así en España?
octubre 22nd, 2008 a las 11:09
#157 y # 159
Sublime o subprime.
octubre 22nd, 2008 a las 11:29
#162: Si algún día veo un autobús con un anuncio así, me haré una foto junto a él. Lo que nos íbamos a reir… y la que se iba a armar. Rouco echando espumarajos por la boca, y el PP acusando al PSOE, fuera quien fuera el que pagara los anuncios.
Bueno, en realidad sería la historia de siempre.
octubre 22nd, 2008 a las 12:00
OFF TOPIC
La libertad de prensa en España, mermada.
octubre 22nd, 2008 a las 12:12
OFF-TOPIC/SUGERENCIA. Queridos escolares todos: os sugiero empalmar, con perdón, la nacionalización de pensiones argentina con el último segmento (desde 8min14seg) de la conversación entre los dos humoristas ingleses que aquí se colgó hace tiempo (1 de octubre). En mi humilde opinión es una de las claves de la situación actual.
octubre 22nd, 2008 a las 12:31
El sketch de los 2 ingleses es de lo mejor que he visto en muchísimo tiempo sobre todo por como ahn simplificado el problema para poder explicarlo sin perder el rigor.
Ya lo sabéis chicos: “Yo no sufriré, lo hará vuestro plan de pensiones”
octubre 22nd, 2008 a las 12:31
Españoles, Navarra sá roto
octubre 22nd, 2008 a las 12:38
Descansenpaz Navarra, estos nacionalistas centralistas se han vendio por cuatro duros y una votacion que tenian ya perdida.
Cuanta razon tenia Rajoy, al final Navarra ha sido moneda de cambio en el cambalache politico PP-UPN.
Kuryakas babea de emocion.
octubre 22nd, 2008 a las 12:43
#169: Da igual, como no gobierna NaBai, sigue odiando a Zapatero y al resto de la clase política. Es que en el fondo el chico es un demócrata de los de toda la vida…
octubre 22nd, 2008 a las 12:45
Por otra parte, el PP, como siempre, ampliando su círculo de amigos. Su predisposición para los pactos no es que sea nula, es que es negativa.
¿Ahora votar a UPN equivaldrá también a votar a ETA?
octubre 22nd, 2008 a las 12:49
Por otra parte, ojalá multen con 300€ a Carlos Salvador, y que recurra la multa. Así por fin el Supremo sentará jurisprudencia contra la disciplina de voto, que es anticonstitucional, por suponer un mandato imperativo sobre los diputados.
octubre 22nd, 2008 a las 12:50
Coño, el PP anuncia un “cese temporal de la convivencia electoral” con UPN o algo asín. Al final es verdad que alguien ha vendido Navarra a alguien, pero no los “alguien” que se pensaba.
#159 estupefacto
Es que es un escándalo, hoyga. A partir de ahora, cuando Revilla coja un taxi tendrá que convocar un concurso-oposición en condiciones, con su anuncio en el BOE, su plazo de reclamación, su temario, su tribunal examinador, sus impugnaciones…
El inMundo es descojonante, no sólo han dedicado un espacio de la leche a semejante chorrada, sino que encima la han llevado a portada como peazo de exclusiva de himbestigazión. Pulitzer para PPedrOjete por esto pero YA!
octubre 22nd, 2008 a las 12:53
PNV y BNG dicen que han votado afirmativamente por responsabilidad. Ahora, a la untada millonaria que les han hecho le llaman responsabilidad. Manda güevos la cosa. Si eso lo llega a hacer CiU los gritos e insultos (peseteros, fenicios, etc.) se hubieran oído hasta en Plutón.
octubre 22nd, 2008 a las 13:01
#170 Orlando
No se crea. El PP y el PSOE son la misma mierda. NaBai, por el contrario…
Kuryakas de lo que está en contra es de vote otra gente que no sea él.
octubre 22nd, 2008 a las 13:14
La que esta descorchando cava extremeño es Esperanza Aguirre, esta viendo que las elecciones Vascas y las Europeas Don Pimpon se va a meter tal ostiazo que su candidatura va a ser Santo Súbito.
octubre 22nd, 2008 a las 13:17
Lo de Navarra es vergonzoso, pero tambien el reflejo de lo que ocurre en todo el país. La política local, regional, autonómica es solo el baile de peones de la política nacional. Nadie aspira a su ayuntamiento, a todos les parece poco. Así, los partidos locales, bueno y malo y todo junto, alcanzan cotas de poder inimaginables.
En Navarra entre el rebote que hay con el PSOE por la abdicación, y la división de UPN… en Nabai se estarán frotando las manos
octubre 22nd, 2008 a las 13:18
#176
Entonces se posicionará la Espe y cuatro años después se la meterá todavía mas grande que el Marihuano. Zapa no será tonto y tal pero suerte tiene a toneladas.
octubre 22nd, 2008 a las 13:28
#178: Pues yo apuesto porque Gallardón resistirá y vencerá. Basta con hacer una encuesta en Cataluña en unas hipotéticas elecciones 2012 Zapatero-Gallardón o Zapatero-Aguirre y difundirla dentro del PP para que al final la chica no llegue a donde quiere llegar.
octubre 22nd, 2008 a las 13:32
Al final que ha votao upn? abstencion o en contra? se le pasa la pataleta a marihuano?
octubre 22nd, 2008 a las 13:35
#173 #163 #160
Si exuperancio solo tiene esto para echarle en cara a ZP es que lel presi lo está haciendo bien, al menos a ojos de estos regres podridos y amorales lo que no es muy tranquilizante tampieco.
octubre 22nd, 2008 a las 13:36
#180: Uno se ha abstenido, y otro ha votado en contra.
octubre 22nd, 2008 a las 13:43
#165 Anonymouse
Qué raro… ¿y no dicen nada de la mermada de Losant… quiero decir, de que se vea mermada por lo de Losantos?
Qué raro…
octubre 22nd, 2008 a las 13:46
#182 Orlando
JOJOJO, el PP se rompe por la parte de UPN, y a su vez UPN se rompe toa. Es que me parto.
octubre 22nd, 2008 a las 13:49
El PP sin representación alguna en la provincia más carcatólica deSPAÑÁ!
A Acebes le picalculo.
octubre 22nd, 2008 a las 14:04
Entonces esto significa que el PP no existe en Navarra? Virgen Santa!!
La que está liando ZP…
octubre 22nd, 2008 a las 14:08
España ha quedado desprotegida en su punto más vulnerable. Que Dios nos asista.
octubre 22nd, 2008 a las 14:12
#184 Darth dice:
Los que llamaban Bambi a ZP se deben de estar dando de cabezazos contra las paredes. Panda ilusos!! juas juas juas juas!!!
octubre 22nd, 2008 a las 14:26
Ya no quedan dudas, Sanz etarra.
octubre 22nd, 2008 a las 14:35
#185
Pero tien una unibersidaz ques la hendibia del mundo hentero.
octubre 22nd, 2008 a las 14:39
#189 lukas dice:
Ya no quedan dudas, Sanz etarra.
Y todos estos años de alianza ppsuna con el etarra? Partido Papanatas amigo de los terroristas!!!!
octubre 22nd, 2008 a las 15:55
Y ahora, y recordando a Suarez Jr., quién recojerá las piparras?
octubre 25th, 2008 a las 19:59
Aunque tarde, y sin que sirva de precedente, quería decirlo: bien por esta opinión en tono (auto)crítico. Ejercer la crítica con “los otros” es bastante fácil y rentable políticamente, de lo que se trata también es de ser crítico con “los nuestros”.
Otro plan es posible y, además NECESARIO…
octubre 26th, 2008 a las 06:18
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abril 30th, 2011 a las 13:07
¿Busco? experta en este medio Facebook para que cree una pagina con el fin de que a todos el que le interese este tema “Ayuda a la Banca en el 2.008” “El mayor a atraco de la Historia” ” 8 billones de las antigüas pesetas para repartirse los banqueros y cajeros ” ” si 8 billones = 30.000.000 pesetas con cabeza nos han robado a todos los Españoles, siiii incluidos ninños recien nacidos, vagabundos, ancianos en el portal de la muerte, trabajadores, ect. ect. ect.”
Entre todos podemos poner una “Demanda Criminal al Estado, Banco de España, Partidos Politicos, con el fin que sigue:
1º) Saber a cuanto ascendio la ayuda, y que debe cada Banco y Caja al Estado. Ya que la ayuda fue superior a los 8 billones de pesetas.
2º) Que ha devuelto uno por uno cada banco y Caja hasta el día de la fecha.
3º) Porque motivo no se hizo un referendun o consulta como ha efectuado “Islandia”.
4º) ¿Porque ? en vez de dar la ayuda, con ese dinero se crea un Banco Publico Nacional y Etico.
Ese es el fin interponer una “Querella Criminal”, sobre el mayor atraco “legal”, efectuado contra nosotros los ciudadanos. Deuda Privada la convirtieron en publica.
Yo seguro que participo en la Querella, contra el Estado Español, y contra los Politicos que aprobaron la ayuda, que lo fueron todos.
No dejeis esto en saco roto, nos toman por idiotas y esto no puede seguir así.
Un saludo, espero que alguien le pueda dar publicidad a esto, y empezamos para la interposicion de la Querella Criminal contra el Estado Español, contra todos los Politicos y contra todos los dirigentes de la Banca y Cajas.
Os digo es muy facil de poner la “querella”, además ya avanzo que yo pongo 100€ para la contratacion del Abogado y Procurador.