may 21

Si la derecha gana en Europa, volverá la peste negra

Tag: Europeas 2009 Ignacio Escolar @ 10:31

Es el drama socialista habitual: sus votantes se movilizan con mayor facilidad a la contra que a favor. Ya saben: cada vez que no votan a Obama para las europeas, dios mata un gatito.

(El títular es de Iñigo Sáenz de Ugarte).

214 comentarios en “Si la derecha gana en Europa, volverá la peste negra”

  1. # strelnikov dice:

    PRIMEro habría que saber si el cura del vídeo es católico, ortodoxo o protestante. Porque me temo que en Europa la religión mayoritaria son tres, no una.

  2. #0 Orlando dice:

    La publicidad negativa del contrario tiene una efectividad limitada, sobre todo cuando en la comparación ninguno de los dos está para tirar cohetes. Lamentablemente, el vídeo no deja de tener razón, al fin y al cabo.

    Le preguntaré a Kuryakin, a ver qué opina de todo esto…

  3. #0 Fétido dice:

    Y esa peste negra, ¿hace bien su trabajo?

  4. #0 _xXx_ dice:

    Los mensajes simples son los que más calan, si aqui preguntan al votante promedio de derechas le dirá que ZP organizó el 11M, ha causado la crisis mundial y ha despedido a 4 millones de españoles.

    Esta demostrado que funciona, ademas:

    -Despido libre.
    -Fundamentalismo Cristiano.
    -Privatizacion de servicios publicos.
    -Criminalizacion de la inmigracion.
    -Negacion del cambio climatico.
    -Recorte de derechos a los homosexuales.

    Estan en el programa electoral del PP. Ni siquiera hay que esforzarse para hacer este spot.

  5. #0 Orlando dice:

    #3: Lo de Fétido hablando sobre la peste negra, yo lo veo como un exceso de afán de protagonismo, HOYGAN 😛

  6. #0 Pati_Difusa dice:

    El cura del vídeo es de la orden irlandesa Christian Brothers

  7. #0 La brasa en casa dice:

    Es exactamente el tipo de propaganda que le cuadra a un país tan cerril, inculto, desinformado, desahogado e irresponsable como éste.

    Bravo por el ideólogo. Él sí que sabe que, si se mete a toda la población en una coctelera, lo que sale es Zapatero.

  8. #0 laura dice:

    A mí me encanta el vídeo. Es rigurosamente cierto. Aunque el Psoe ha votado, dentro de socialistas europeos, algunas directivas bien poco progresistas también. De cualquier forma, las europeas van a traer más extrema derecha ante el hartazgo general de los partidos “reinantes”.

  9. #0 Orlando dice:

    #7: Lo de “desahogados” te ha quedado muy Carmen Ordóñez…

  10. #0 Sopanauta dice:

    Hoygan ?por qué no seguimos el ejemplo de Suecia y votamos al otro PP, uséase, al Partido Pirata? Los vamos a necesitar muy mucho en el futuro, créanme.

  11. #0 Juanma dice:

    #2
    En realidad es una única religión que se llama cristianismo, y tiene dirigentes (gaullistas, sobre todo) que estuvieron a punto de imponer en la Constitución Europea una referencia a “las raíces cristianas de Europa”, obviando sus también histórica raíces musulmanas y clásicas (parece que la Grecia Clásica ni existió, por no hablar de los romanos… Al fin y al cabo, ¿qué nos han dado los romanos?). Es uno de los motivos por los que se está dando largas a Turquía (aparte de su nulo respeto a los derechos humanos).

    Es decir, el anuncio podrá ser alarmista (lo es), pero la frase del cura está tomada, casi literalmente, del anteproyecto de Constitución Europea que intentó imponer Giscard, y coincide en espíritu con el programa electoral del PP.

    Vamos, que en ese aspecto el anuncio lo clava.

  12. #0 _xXx_ dice:

    Y hablando ya en clave Europea solo les digo un nombre: Berlusconi y las mamachicho que queria mandar al parlamento europeo, o la paridad mal entendida. Sarkozy y su ley de desconexion del ADSL para todo el que piratee el ultimo disco de la Bruni. Merkel y su ley de jubilacion a los 70 años, etc, etc…

    Derecha sin complejos, en definitiva.

  13. #0 Juanma dice:

    En realidad, me dirigía a #1, pero el mensaje es el mismo: la religión en sí se llama cristianismo. El catolicismo, el protestantismo y la Iglesia Ortodoxa son tres ramas de esa religión, pero no religiones.

    Esto es lo que pasa cuando se defiende algo que no se conoce.

  14. #0 strelnikov dice:

    #11

    Bueno, las raíces musulmanas en europa son tan profundas como las raices griegas en Asia.

  15. #0 Orlando dice:

    #14: Digamos que los números arábigos, la astronomía, el adejedrez y muchas otras cosas que consideramos “muy europeas”, no nos las dieron los monasterios cristianos, precisamente.

  16. #0 Orlando dice:

    #15: Sobre todo el adejedrez, que es mucho más complicado que el ajedrez, andevapará…

  17. #0 MATACURAS dice:

    Me ha gustado mucho el vídeo, en publicidad lo simple y claro siempre vende. Todo el discurso de los personajes lo he escuchado aquí al PP, y en el resto de europa a todos los partidos de derechas, a excepción del cambio climático en Alemania ya que si la Merkel dijese algo así, se queda sin votantes.

  18. #0 strelnikov dice:

    #15

    Sí claro, y las patatas, los tomates ,el chocolate y el tabaco, que demuestran las profundas raíces Incas, Mayas y Aztecas en Europa.

  19. #0 Juanma dice:

    #11
    De hecho, lo que dices es rigurosamente cierto. El pensamiento pitagórico se desarrolló en Asia Menor, y tiene unas influencias orientales clarísimas, que pasan a la cultura occidental a través de las colonias griegas en la actual Turquía.

    En realidad, cosas sin las cuales la mentalidad europea seguiría anclada en la cultura megalítica (como el alfabeto, el número cero, el monoteísmo y la geometría euclidiana, sin ir más lejos) son influencia directa de Oriente.

  20. #0 Prem dice:

    Me dirán que no da en el clavo… desde luego los so(plagaitas)cialistas se lo curran en estas campañas. Chapeau.

  21. #0 strelnikov dice:

    #19

    El monoteísmo es más bien de tradición Judía, ¿no?. En asia las religiones predominantes eran políteístas. Y el budhismo, que es casi ‘ateísta’, aunque lo habitual es practicarla mezclada con otras religiones politeístas.

  22. #0 Orlando dice:

    #18: Por ese mismo razonamiento, las raíces cristianas de Europa no son tales, ya que se basan en una herejía palestina de una religión que se originó en Babilonia…

  23. #0 Ian dice:

    #19

    Coincido con usted, hoyga. Estoy plenamente convencido de que los valores europeos se cimentan única y exclusivamente en el catolicismo. Lo demás es herejía y haríamos bien en expulsar tales conductas aberrantes de la condición humana. Esto es: musulmanes, judíos, mitología romana, mitología griega, mitología nórdica, el calvinismo, el protestantismo, y todas esas patrañas que a fin de cuentas no tuvieron relevancia alguna en Europa.

  24. #0 Ian dice:

    Perdón por lo de antes, iba dirigido a strelnikov, no al 19.

  25. #0 EmmaGoldstein dice:

    Me encanta el video. Pero no veo en ningun lugar que las politicas de “centro” del PSOE sean la solucion a estos problemas.

    Por cierto, #10 el Partido Pirata no se puede presentar a las elecciones europeas por culpa de la paridad en las listas. No hay suficientes mujeres para llenar el cupo y no han podido cumplir las condiciones (abusivas) que se les pone a los nuevos partidos para presentarse.

  26. #0 _xXx_ dice:

    Por no hablar de Playstation, Nintendo, Mitsubishi y el arroz tres delicias, todo ello venido del lejano Oriente y que han arraigado con fuerza en la vieja europa. Amos anda, no se me vayan por los cerros de Uzbekistan.

  27. #0 ʇǝʞᴉlod dice:

    ¿el hijoputa de strelnikov también forma parte de la campaña del PSOE en este blog? ¿es otro mensaje simple del PSOE, simple porque pasa mejor para los mermaditos, sobre el advenimiento de la peste en el parlamento europedo?

  28. #0 strelnikov dice:

    #23

    A veces me pregunto porqué tienen tantos problemas en asimilar conceptos complejos. Ya se que comemos pasta y bebemos té, pero me temo que eso no convierte a Europa en un ámbito de raíces culturales chinas.

    Ya sé que hay múltiples y variadas infuencias en Europa. Pero culturalmente somos judeocristianos. Eso no es ni bueno ni malo. Y deje de confundir cristiano con católico.

  29. #0 strelnikov dice:

    #27

    Su comentario acerca de la profesión de mi madre le define perfectamente. Siga así. Da ud. una muy buena imagen de la gente de izquierdas.

  30. #0 Fétido dice:

    #25 EmmaGoldstein
    Se cambien el nombre a Loretta la mitad y arreando.

  31. #0 Orlando dice:

    #28: Eso sería hasta el s. XVIII. Desde entonces, somos de raíces ilustradas, que separan iglesia y estado. No se me quede en el Antiguo Régimen, señor mío.

  32. #0 EmmaGoldstein dice:

    #28 En Espain los musulmanes han estado 700 anyos.

  33. #0 murcielago dice:

    Mmm… me temo que no nos cuentan toda la verdad acerca de la crisis económica. Los socialistas deben andar muy desesperados para comenzar tan “fuerte” la campaña electoral de las europeas. A ver si dentro de un par de días comenzamos a escuchar mínimamente las propuestas de cada fuerza política… cualquier cosa antes que los típicos mensanjes de “que viene el lobo”. No estaría de más que los periodistas “objetivos” (si todavía queda alguno) llevaran a cabo alguna tarea de investigación, más que nada para hacer bueno el dicho aquel de “te juzgaremos por tus hechos, no por tus palabras”. No debería ser tan difícil realizar un resumen de las directivas europeas más importantes que se han presentado durante los últimos…mmm… cuatro años… y examinar lo que ha votado cada partido en cada una de ellas. Si no fuera tan procrastinador y estuviera tan liado, lo haría yo mismo :p

    PD: Una última cosa, si tuviera que mojarme, diría que el amigo Carlos Arrikitown forma parte del comité socialista experto en marketing viral :)

  34. #0 estupefacto dice:

    Pues a mi no se de que me se escandaliza usted Donjavier, yo cuando puse el video por primera vez vi:

    A Rajoy rasgandose las vestiduras por la regulación de inmigrantes en lugar del camarero.

    A Rouco diciendo que la familia se rompe en lugar del cura.

    A Espionancia inaugurando hospitales vacios en lugar de la pija inglesa

    Al primo de Rajuá en lugar del agricultor italiano

    A Aquilino Polaino en lugar del nazi alemán.

    A Díaz Ferrán diciendo que Especulancia es cojonuda en lugar del empresario español.

    A Fraga firmando penas de muerte en los tiempos de placidez en lugar de la pellejuda del final.

    Vamos, que no creo que sea demasiao ‘sajerao.

  35. #0 absence dice:

    Bueno, la izquierda carece del potencial del gremio de taxista, que te hacen campaña liberal durante todo el trayecto. Es lo que me pasó el martes por la noche y que no podido dejar de relatar aquí: http://absencito.blogspot.com/2009/05/pa-habernos-matao.html
    Cuánto daño hace la COPE.

  36. #0 strelnikov dice:

    #31

    ‘Raíces’ se llama así porque alude a la profundidad de algo. Sí, tambien somos de raíces ilustradas, pero la ilustracíon no evapora la raíces cristianas. Ni las cristianas evaparonan las raíces judías y grecorromanas.

    #32

    España no es toda Europa. Pero los musulmanes fueron expulsados, no asimilados. Aún así dejarom múltiples influencias en España. No así en Europa. Los tártaros y mongoles tambien estuvieron un par de siglos en Europa. Pero hablar de la tradición mongola en Europa es un poco exagerado.

    Y aquí se lo he dejado a huevo para que algúno de uds. haga la gracia con lo de ‘tradición mongola’; al primero le doy un premio.

  37. #0 estupefacto dice:

    #32 EmmaGoldstein dice:

    Y los Otomanos no violaron a todas las virgenes de Viena porque Alá no quiso, pero no que vá, el islám no tiene influencia en Bosnia o mejor aún Bosnia forma parte de oriente medio.

    Que la realidad no te joda una buena paja mental cristofascista.

  38. #0 mapete dice:

    ¿No se han olvidado del Ultra Sur diciendo que el Madrid es el equipo más grande y que tiene que ganar la copa de Europa por decreto?
    ¿Y un policía deteniendo a un niño que roba una manzana en un mercado anunciando que va a volver la pena de muerte?
    Ya que estábamos.

  39. #0 EmmaGoldstein dice:

    #36 Pues ojala las raices ilustradas hubieran podido anular las raices cristianas. Seriamos todos mucho mas felices.

  40. #0 ʇǝʞᴉlod dice:

    Pues nada, que yo venía a preguntar que por qué no han puesto directamente este vídeo sobre el PP de aquí (que al fin y al cabo es al que votamos o no): http://www.youtube.com/watch?v=_sFXs-MPMAg&feature=player_embedded
    -supongo que no lo han hecho porque eso provoca más abstención que otra cosa, porque mangoneo no se asocia sólo al PP sino a toda la clase política; aun así, lo veo más directamente representativo, sin abstracción ninguna, del partido contra el que nos quieren movilizar-

    Otro vídeo posible es el de “qué viene la ultraderecha” y que nos pasen el vídeo del asesinato del chaval de 16 años, Carlos Palomino, en manos de un fascista nazi. Pero claro, teniendo en cuenta que es una socialista, Soledad Mestres, la que ha estado autorizando durante años y años las manifestaciones y provocaciones nazis en Madrid (incluida la autorizada del día de la muerte de Carlos, o la última de Vallekas), pues como que quizás no se puede agitar tanto ese trapo.

    Y sí, mejor poner un nazi hablando alemán en el vídeo que no español, que eso no va con nosotros. Mejor poner un cura que no sea de aquí, donde la iglesia todavía recibe más fondos del Estado con el Gobierno socialista, a pesar de lo reaccionaria de la misma, no sea que el votante pueda identificar a los socialistas (¿Bono-maravillas es el segundo más importante de abordo?) con esos curas reaccionarios. O el que habla sobre los inmigrantes que no sea el ministro Corbacho (alemán también?).

    ANUNCIO PATÉTICO! (por venir de quien viene)

  41. #0 Ossiana dice:

    Lamentablemente no es una caricatura. Voy a nadar a una piscina municipal de un barrio obrero. Los exabruptos proferidos por las señoras que allí van (votantes confesas del PP todas )harían henchirse de orgullo a Millán Astray. La derecha en España no ha roto con el pasado ni ha asumido su culpa por 40 años de barbarie. El PP, no lo olvidemos, no ha renegado del franquismo.

  42. #0 chanclos dice:

    Escuchen al profeta que está sembrao. Lo mejor, los “santos” del final. Ese Miguel Durán como imaginado por Stan Lee…

    http://zurdman.blogspot.com/2009/05/visiones-apocalipticas-12.html

  43. #0 Inconexo dice:

    Menos mal que han lanzado esta campaña informativa… porque estaba a punto de votar al PP.

    Curioso que el español sea justo el que diga lo del “despido libre”. ¿A nadie más le ha llamado la atención?

  44. #0 Orlando dice:

    #36: ¿Y las árabes sí las evapora? Le recuerdo que España es parte de Europa, y la Europa al este y sur de Viena, también.

  45. #0 estupefacto dice:

    #36 strelnikov dice:

    Pues si no hay una herencia importante de la cultura musulmana en Europa le ruego a usted que escriba su número de cuenta bancaria 10 veces con números romanos y despues vuelva a repetirme este argumento tan sagaz de ustez.

  46. #0 Ian dice:

    #28

    Perdone que le insista, pero no puede pasar por alto los valores romanos o griegos. Han influido mucho más que los valores judeocristianos. Si Europa se fundamenta en algo no es en el cristianismo, la identidad europea nace con de la herencia clásica, no de la herencia obsoleta y oscura del cristianismo.

    PD: Y si nos ponemos a hablar de España, repase los setecientos años de cultura árabe en este país. No caiga usted en el etnocentrismo, tan peligroso y extendido por estos lares.

  47. #0 Samug dice:

    Yo siempre cuando oigo lo de que Europa es lo que es “gracias” al cristianismo, respondo preguntando “¿no será “a pesar del” cristianismo?

    Porque está claro lo que pasó en Europa cuando el cristianismo tomó el control de la sociedad, y al contrario, en esos momentos en que se logró que lo soltara en parte (Renacimiento e Ilustración).

  48. #0 josem dice:

    Galgos o podencos, suele ser la manera en la que la izquierda debate las soluciones a los problemas tras un debate previo sobre si se deben de considerar problemas, de manera que pese a la voluntad de muchos políticos de izquierdas para el votante común los mensajes simples y directos , y mucho más en unas europeas,son básicos. El PP envía a su artillería tardofranquista a esas elecciones, animados por el éxito de la derecha rancia europea y sus coqueteos con la extrema derecha, luego le mensaje del PSOE, afectado por una crisis de empleo sin precedentes debe de ser algo más que las divagaciones a las que nos tiene acostumbrados en algunos temas aparte de sus dudas. En contra el tema de SGAE y la mercantilización de la cultura que parece querer Glez Sinde, su desastrosa ley de Memoria Histórica y su extraña relación con el Vaticano, pero eso son temas nacionales,para otras elecciones.

  49. #0 Inconexo dice:

    #44 Orlando

    No sólo eso. Muchos historiadores y pensadores citan como causantes del europeísimo Renacimiento la conservación cultural producida en los monasterios italianos y en la España musulmana.

  50. #0 Gsus dice:

    El mensaje del video será efectivo (probablemente el único que funcione para movilizar al siempre traicionado electorado progresista), pero uno no puede evitar entristecerse por lo que esto representa para la izquierda. Ni más ni menos que la renuncia a desarrollar un programa real para Europa, con objetivos claros, estrategias y medidas concretas, vocación de crear un nuevo modelo tras la crisis del anterior, un cierto entusiasmo y energía para defender las ideas propias… La izquierda europea cita mucho a Obama, pero no es capaz de imitarlo ni siquiera en lo más elemental: la capacidad de ilusionar y movilizar “en positivo”.

    Por otra parte, es también triste reconocer perfectamente a la derecha en esta caricatura… y ver que la exageración formal que imprega el video es totalmente prescindible. No hacía falta coger a una aristócrata: he escuchado a una dependienta del corte inglés defender la pena de muerte y atacar a los inmigantes; tampoco sacar a un neo-nazi: he escuchado a dos padres de familia (uno autónomo, el otro guardia civil) comentar que la homosexualidad es una enfermedad; lo de la negación del cambio climático lo he oído en boca de universitarios, no de agricultores supuestamente incultos; la defensa de la cristianidad de europa se lo he oído a un médico… Todas ellas personas de mi entorno más cercano, y que no se corresponden en principio con los iconos tópicos de la derecha, sino con el “ciudadano normal” al que apela Rajoy.

    El video es tanto un reflejo del sustrato ideológico de la derecha como un reconocimiento implícito de la impotencia ideológica de la izquierda. Uno no puede más que sumirse en el pesimismo más profundo.

  51. #0 strelnikov dice:

    #47 Samug “Yo siempre cuando oigo lo de que Europa es lo que es “gracias” al cristianismo, respondo preguntando “¿no será “a pesar del” cristianismo?”

    Por supuesto. Depende de como se mire. Es innegable la tradición cristiana ha lastrado el desarrollo de Europa en gran medida. Pero pretender que no somos cristianos porque usamos números árabes y arcos de herradura es un absurdo.

  52. #0 victoreme dice:

    Según las últimas noticias, ya está preparado el cuarto vídeo del PSOE: http://www.estoesflipante.com/

  53. #0 pepestalin dice:

    Dejénse de pajas mentales, lo de las raíces no es más que una cortina de humo para justificar determinados privilegios y mantener una concepción utilitario/teológica del poder.

    Ante la pérdida de peso en el poder a nivel estatal intentan agarrarse a otras estructuras.

  54. #0 Fétido dice:

    Cada vez que alguien dice que Dios mata un gatito, Dios mata otro gatito.

  55. #0 Orlando dice:

    #51: Para empezar, nadie dice que no seamos cristianos por esas razones. Eso se lo acaba de inventar usted solito.

    Lo que se dice es que Europa tiene origen en varias tradiciones, no en una en particular. Y que no se puede identificar una en particular con Europa de tal suerte que, si uno es europeo tiene que ser cristiano, y si uno no es cristiano, no puede ser europeo.

    Porque yo me siento europeo como el que más, y no me considero cristiano en absoluto. ¿Qué pasa, que soy menos europeo por ello?

    Pues mire, me considero heredero de Sócrates, de Platón, de Aristóteles, de Séneca, de Averroes, de Guillermo de Occam, de Erasmo de Rotterdam, de Locke, de Rousseau, de Montesquieu… Eso es lo que me hace europeo. Esas son mis raíces.

    No me diga usted cuales son mis raíces y cuales no.

  56. #0 Samug dice:

    Yo tampoco creo que las religiones musulmana o judía hayan aportado nada al mundo o a Europa. Creo que quienes aportan son los individuos o las culturas, que pueden tener esa tradición religiosa.

    Es más, creo que las épocas en que la cultura musulmana más aportó al mundo eran épocas en las que pasaban de la religión, léase el Califato Omeya (que eran considerados herejes por muchos), o el Bagdad de los primeros siglos.

    Mírase por ejemplo el ejemplo de Omar Khayyam, para mí uno de los mejores poetas de la historia, sí, de tradición musulmana (persa), pero… ateo.

    “Dices que cada día nos trae mil nuevas rosas. Sí, pero, ¿dónde están las rosas de ayer?”.

  57. #0 estupefacto dice:

    #51 strelnikov dice:

    Pero pretender que no somos cristianos porque usamos números árabes y arcos de herradura es un absurdo.

    Hay gente que se despierta por las mañanas y lo primero que piensa es: “Hoy no voy a hacer otra cosa que escribir gilipolleces falacias en el internés”.

  58. #0 estupefacto dice:

    gilipolleces *falaces* queria disir..

  59. #0 strelnikov dice:

    #55

    Ya.

    Y entierra a sus muertos, es más o menos monógamo, no copula con su madre, cree que todos somos semejantes, que su obligación es trabajar, que hay que tener un cierto respeto a los padres, que no hay que matar…

    Y yo no le voy a decir cuales son sus raíces, pero me temo que no es algo que se pueda elegir a la carta. Son las que son.

    No dudo de que ud. sea profundamente ateo, pero su cultura es judeocristiana.

  60. #0 nawle_eoc dice:

    Las raíces judeocristianas son innegables pero dudo mucho que esto sea algo bueno. En realidad el cristianismo ha sido más un freno que otra cosa en el desarrollo de la civilización europea. No hay más que ver que desde el siglo IV (creo), cuando se impone el cristianismo en el imperio romano, hasta el renacimiento pasan más de mil años de estancamiento, hasta que se recuperan las raíces grecorromanas.
    Y no es que los griegos y los romanos fueran un dechado de virtudes: esclavistas, machistas, xenófoboos, imperialistas, que se yo. Pero tenían las virtudes que nos definen a los europeos y que hacen que Europa sea hoy día el mejor lugar del mundo para vivir. Europa es un mal lugar para los tiranos, tarde o temprano todos han caído, y por eso, con defectos, tenemos más libertad y más justicia social que nadie. Por no hablar de la capacidad de adaptación y de asimilación que Europa ha demostrado a lo largo de la historia.
    Bueno, toda esta monserga para decir que nuestras raíces están más en la época clásica que en la regligión.

  61. #0 Gsus dice:

    #47 Samug

    Aparte de eso, está más que claro que el mundo musulmán recogió el testigo de la cultura clásica durante buena parte de la edad media. La civilización, durante un puñado de siglos, estaba en “el otro bando”…

    Sería un error reducir el concepto de cultura al de religión: por ejemplo, la cultura de la europa cristiana no es asimilable estrictamente al pensamiento cristiano. Peor todavía es considerar exclusivo de una religión la defensa de los valores que consideramos ligados a la idea de civilización. Los valores que ahora entendemos como civilizados tienen sus raíces en sociedades con cultos paganos, se transmiten y desarrollan durante siglos en países de religión musulmana, y se consolidan en la europa cristiana a pesar de la oposición constante del poder religioso.

  62. #0 estupefacto dice:

    Es que Europa es Cristiana y el que diga lo contrario es un moromielda o un rojeras condenado al infierno.

    Chanante el fachihembrado este.

  63. #0 Sugarflower dice:

    Y luego dicen que no hay demagogia. Ser político de izquierdas es el trabajo más fácil del mundo: sólo necesitas una pandereta.

  64. #0 strelnikov dice:

    #57

    Vaya, otro con una prosa deslumbrante.

  65. #0 estupefacto dice:

    Que le cuenten a Miguel Servet lo cojonuda que ha sido la religión para el desarrollo de la cultura.

  66. #0 strelnikov dice:

    #65

    Tambien se lo podrían contar a El Bosco o Giotto.

  67. #0 beibei dice:

    #0
    Que raro, el PSOE gritando: “Que viene el lobo!!! ” lo nunca visto, oygan

  68. #0 strelnikov dice:

    #66

    Son pintores, Estupefacto.

  69. #0 Orlando dice:

    #59: Pues mire, mis seres queridos fallecidos fueron incinerados, durante alguna etapa de mi vida “monógamo” no era una descripción precisa de mis relaciones, creo que todos (incluidos los homosexuales) somos semejantes…

    Por otra parte, desconozco sistema moral alguno, religioso o no, en el que trabajar, respetar a los padres y no matar no sean considerados valores universales.

    Así que me temo que no hay una relación directa entre la religión de mis antepasados y mi sistema de valores, por más que usted quiera hacerme ver lo contrario.

  70. #0 estupefacto dice:

    #59 strelnikov dice:

    Dice el de la prosa florida:

    Y entierra a sus muertos, es más o menos monógamo, no copula con su madre, cree que todos somos semejantes, que su obligación es trabajar, que hay que tener un cierto respeto a los padres, que no hay que matar…

    Jajaajaaaaaaaaaaa.

    Costumbres claramente exclusivas de la Europa cristiana.

  71. #0 nawle_eoc dice:

    #59

    Pero los griegos y los romanos eran monógamos y los judíos no. Y en Grecia y en Roma no se admitía el incesto, como prácticamente en ninguna civilización. Únicamente te concedo lo de la ética del trabajo, aunque esto es también muy relativo. Los católicos “somos” vagos, cmoo nuestros ancestros directos grecolatinos. La ética del trabajo viene más del mundo germánico protestante. Aparte de que otras civlizaciónes también la tienen: China, Japón.
    Las raíces germánicas-célticas tampoco se deben despreciar.

  72. #0 estupefacto dice:

    #68 strelnikov dice:

    Gracias, hoy me iré a la cama sabiendo que soy cristiano por que no me da por tirarme a mi madre ajajajajajajaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

  73. #0 estupefacto dice:

    Jodidos integristas que se arrogan el derecho de decirnos a los demás cuales son nuestras verdaderas raices.

    Qué pocas iglesias se quemaron, que pocas…

  74. #0 Orlando dice:

    #60, #61: Totalmente de acuerdo. La esencia cultural europea hay que buscarla en la herencia griega y romana. Incluso desde una visión que pretenda dejar fuera la importancia del mundo árabe como transmisor de esta herencia a la Europa renacentista, habría que dejar fuera por los mismos motivos al cristianismo, que simplemente hizo de copista en los monasterios de los manuscritos del mundo clásico, sin realizar muchas aportaciones novedosas.

    El Renacimiento, que supone el despegue científico y tecnológico de Europa respecto del resto del mundo del momento, se produce a raíz del redescubrimiento de la cultura clásica.

  75. #0 ʇǝʞᴉlod dice:

    afirma, con su deslumbrante prosa, sin pestañear y con rotundidad que a un personaje político le importa un comino la muerte de Isais carrasco, como para no poderle llamar hijodeputa ahora. (http://www.escolar.net/MT/archives/2009/05/estoy-en-un-debate-en-la-compl.html#comment-301252)

    “entierra a sus muertos, es más o menos monógamo, no copula con su madre, cree que todos somos semejantes, que su obligación es trabajar, que hay que tener un cierto respeto a los padres, que no hay que matar… no le voy a decir cuales son sus raíces, pero me temo que no es algo que se pueda elegir a la carta.” = yo tampoco voy a profundizar en las raíces subnormales del individuo en cuestión que ha escrito esto (o si su subnormalidad es producto del cristianismo), pero menos mal que llego el cristianismo a europa para que la gente no copularan con su madre, que no matara a sus semejantes, o que enterraran a sus muertos!! Lo siguiente es decir que respirar nos lo aportó el cristianismo también.

  76. #0 ZüberSanta dice:

    Eso de las raíces les pasa a ustés por vegetales. Una tiene pieses y a una le sirven para ver mundo…

  77. #0 strelnikov dice:

    #69 Orlando: “…durante alguna etapa de mi vida “monógamo” no era una descripción precisa de mis relaciones”

    No lo dudo, pero si me dice ud. que tenía una convivencia estable y acceso carnal con varias personas simultaneamente y de forma consentida (lo que se llama harén), me da que no me lo voy a creer.

  78. #0 Carlos Arrikitown dice:

    La derecha es la peste negra. Pensad en Trillo.

  79. #0 Nod dice:

    #59 strelnikov

    De hecho, dado que actualmente los paises europeos son los que más han progresado en temas como divorcio, matrimonios homosexuales, nuevos modelos de familia, aborto, etc totalmente opuestos al pensamiento cristiano podríamos concluir que Europa es menos Europa que, por ejemplo Estados Unidos o muchos paises de Latinoamérica ¿no? Qué cosas…

  80. #0 estupefacto dice:

    #77 strelnikov dice:

    No lo dudo, pero si me dice ud. que tenía una convivencia estable y acceso carnal con varias personas simultaneamente y de forma consentida (lo que se llama harén), me da que no me lo voy a creer.

    Encima envidioso.

  81. #0 strelnikov dice:

    Bueno, dado que estupefacto , ʇǝʞᴉlod y algún otro amigo más están haciendo serios esfuerzos en llevar el debate (y el lenguaje) a su nivel, prefiero dejarles solos.

    Saludos

  82. #0 DocMabuse dice:

    Las cámaras de vídeo deben estar baratísimas en el MediaMarkt. Todo el mundo hace su vídeo electoral. UPD, por ejemplo, también tiene el suyo:
    http://www.youtube.com/watch?v=ibfwsM3CbE4

  83. #0 Nod dice:

    #59 strelnikov

    …O quizá va a ser que los principios de la ilustración y la cultura grecio romana tienen bastante mnás influencioa en como es Europa que nuestras raices cristianas (que haberlas haylas).

    Y también si nos ponemos a preguntar ¿celebra usted el carnaval? ¿y la noche de San Juan? ¿entierra a sus muertos? A ver si va a ser que lo que tenemos son raices paganas…

  84. #0 Samug dice:

    El uso que se hace de la religión en el sentido que comentáis tiene que ver con la “falacia cronológica”, esto es, creer que B es consecuencia de A sólo porque A ha sucedido antes de B. Desde ese punto de vista, Europa es lo que es por el cristianismo, desde el mismo punto de vista, el equipo X ganó la liga porque yo fui a verles al estadio cada partido.

    Lo cierto es que la Iglesia siempre se ha apoderado de los logros de otros, diciendo que como hasta finales del siglo XIX Europa fue muy creyente, que eso demuestra que fue gracias a la fe, o que las mayoría de los grandes personajes de la historia eran creyentes demuestra las bondades de la fe.

    Pero, ¿qué tiene que ver una cosa con la otra? En el fondo poca cosa o nada. De la misma forma podríamos decir – el tradicional argumento machista – que el que los grandes inventores y artistas eran en un 99,9% hombres demuestra la superioridad masculina. Más bien habría que decir: “es lo que había”, si las mujeres no tuvieron la oportunidad, ¿como demostrarlo? De la misma manera, si hubo cultura, y de la buena, en muchos monasterios medievales… es lo que había, no quiere decir que la iglesia era la depositaria del conocimiento.

    El progreso se ha abierto paso no gracias a la iglesia, sino a pesar de ella.

  85. #0 ʇǝʞᴉlod dice:

    y yo que me alegro (para trollear en escolar sólo es necesario sacar una imbecilidad que al resto le permita sacar parte de la inmensa cultura que tienen, y ya han mordido el anzuelo; debería aprender la Blasa, petakas y sucedáneos). Hasta el comentario #81, no es record pero no está mal…

  86. #0 ZüberSanta dice:

    (Además, en cuanto llega el verano, no te puedes poner sandalias ni ná. Tiene que ser un coñazo lo suyo…)

  87. #0 Nod dice:

    #84 Samug.

    Efectivamente ha dado en el clavo.

    El ejemplo habitual: “El franquismo trajo la democracia” o “gracias al franquismo vino la democracia a España” “Gracias a la religión cristiana europa es lo es”.

    En realidad es un simple defecto de dislexia, confunden “gracias a” con “a pesar de”

  88. #0 estupefacto dice:

    #78 Carlos Arrikitown dice:

    Cada vez abro un pinionico y veo un titular con una soltada de Ansar suena un trueno como en el Jovencito Frankenstain ¿cómo no van a ser la peste negra?

  89. #0 Hesselek dice:

    Pues yo me preguntaria… ¿cuáles son las raíces del cristianismo? Que yo sepa, la iglesia católica asimiló la organización política del imperio romano. De hecho, “Sumo Pontífice” es un título y un cargo de origen Romano. Casi todas las festividades religiosas que celebramos actualmente tienen un origen anterior al cristianismo. De hecho, gran parte del éxito del cristianismo viene de la facilidad con que adaptaba antiguas tradiciones y las hacía suya.
    #59: En el neolítico, también se enterraba a los muertos; los romanos, los griegos y muchos pueblos indoeuropeos también eran monógamos, tanto como nosotros; por que todavía sigue existiendo la prostitución, que yo sepa.
    Y de los invasores bárbaros aprendimos el arte de la guerra que se usó hasta la aparición de la guerra moderna, además del proceso de fabricación del acero que se usó durante la revolución industrial y solo fué mejorado a mediados del siglo XX.
    Básicamente, europa es lo que es precisamente por la incesante mezcla de culturas que la han enriquecido. No es por casualidad que el Renacimiento surgiese en una zona muy concreta, a caballo entre oriente y occidente. Defender las raices cristianas olvidando las demás, fué lo que le pasó a España con la Pragmática de Felipe II. Esto último no lo deberíamos olvidad.

  90. #0 estupefacto dice:

    #81 strelnikov dice:

    ¿Debate?¿Qué debate?

  91. #0 Orlando dice:

    Haciendo un ejercicio de historia contrafactual, ¿qué hubiera pasado si el islamismo surge unos siglos antes (o el Imperio Romano hubiera aguantado unos siglos más, que váyase usted a saber), y hubiera sido la religión predominante al final del Imperio?

    A lo mejor veríamos una Europa de tradición clásica con musulmanes moderados, mientras en Oriente Medio los cristianos se inmolan en atentados suicidas para mayor gloria del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo.

  92. #0 estupefacto dice:

    No dudo de que ud. sea profundamente ateo, pero su cultura es judeocristiana.

    Joder Orlando, lo que te han llamao…

  93. #0 la_rayuela dice:

    Hombre, es que resulta realmente tonto movilizarse sólo por el humo y la nada…

    O nos aguijonean con el miedo a la derecha o no hay nada más realmente por lo que votar, ¿o no?

  94. #0 estupefacto dice:

    Estrelnicof, no te vayas todavía, contestame una cosa:

    Si soy judeocristiano porque no me follo a mi madre ¿también puedo ser shintoista porque no me como mis propias heces?

  95. #0 ʇǝʞᴉlod dice:

    OT El Gobierno ve débil la condena de Iniciativa Internacionalista. “Dice al Constitucional que echa en falta una reprobación expresa de ETA.”

    Coño! que les dicte lo que han de decir, como hace le cura cuando te casas: -Yo, Iniciativa Internacionalista… -Yo, Iniciativa Internacionalista… -No sólo condeno la violencia para alcanzar cualquier objetivo político… -No sólo condeno la violencia para alcanzar cualquier objetivo político… -Sino que… … … O que repartan formularios desde Moncloa que sólo haya que firmar y entregarlos, para evitar supuesta (o imaginadas) ambigüedades.

    PS: a todo eso, menos mal que está el Gobierno ahí para decirle al Constitucional.

  96. #0 la_rayuela dice:

    “Pues yo me preguntaria… ¿cuáles son las raíces del cristianismo?”

    ¿La superstición, como medio de dominación y de poder, tal vez? :))

  97. #0 Carlos Arrikitown dice:

    Las raices católicas

    “La Iglesia católica irlandesa conocía el abuso “endémico” de 35.000 niños
    Una investigación de nueve años documenta un “catálogo de crueldad” contra menores entre los años 50 y 80 ”

    http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Iglesia/catolica/irlandesa/conocia/abuso/endemico/35000/ninos/elpepusoc/20090520elpepusoc_14/Tes

    Coño! Pedraz va a reprocesar por la muerte de Couso.

  98. #0 estupefacto dice:

    Siempre nos quedará la desgracia irlandesa como buen ejemplo de la “cultura” judeocristiana”.

  99. #0 la_rayuela dice:

    Me da a mí, que si hay unas raíces comunes paneuropeas son más bien las que derivan de la ilustración como esfuerzo por establecer un orden natural en el ámbito de lo humano y lo social… Eso sí que es único en nuestra civilización y que la diferencia de todas las demás en todo ptiempo y lugar… En resumen, y para entendernos las raíces ateas de nuestra civilización.

  100. #0 ZüberSanta dice:

    Ulti de péich?

  101. #0 ZüberSanta dice:
  102. #0 estupefacto dice:

    #100 ZüberSanta dice:

    Sip! y yo priiiimeeee!!!

  103. #0 ZüberSanta dice:

    Aghjajajjaja!!!

  104. #0 estupefacto dice:

    #101 ZüberSanta dice:

    Cagontusmuelas.

  105. #0 piezas dice:

    #0

    Y es que volverá la peste negra.

    No se necesita más látigo para los curritos.
    No se necesita más barra libre para combatir los desastres de la barra libre.
    No se necesita más precariedad laboral.
    No se necesita más jornada de trabajo.
    No se necesitan más recortes sociales.
    No se necesita perder todavía más derechos logrados con dificultad, décadas y a veces sangre.
    No se necesitan más tontos de los cojones…

  106. #0 Gsus dice:

    #89 Hesselek

    Ahí le has dao. Los que defienden el cristianismo como origen de todas las bondades de la civilización occidental, deberían primero preguntarse cuál es el sustrato cultural en el que surge y se desarrolla el cristianismo. No es un ente absoluto, aislado de cualquier influencia cultural. Todas las creencias, valores, culturas, forman parte de una compleja red de intercambios e influencias a lo largo de la historia de la humanidad, y el cristianismo no es una excepción.

    Roma utiliza la religión cristiana como armazón para reforzar la estabilidad del Imperio… a costa de romanizar definitiva e irreversiblemente al cristianismo: la estructura política romana se duplica para dar lugar a la jerarquía eclesiástica. Si queremos simplificar como el que más, podemos decir alegremente que nadie puede negar las raíces paganas del cristianismo actual.

    Está claro que la religión cristiana no sólo es receptora, sino también transmisora de influencias, pero en este caso también podemos irnos al extremo opuesto. El fundamentalismo religioso sin ir más lejos es un concepto muy vinculado a la mentalidad judeocristiana y su dogma de la existencia de un único dios verdadero; de ahí ha pasado lógicamente a una religión derivada como es el Islam. La cultura pagana, por su parte, era bastante flexible y tolerante con dioses y creencias ajenos. Simplificando: las raíces cristianas del terrorismo fundamentalista son innegables.

    Es lo bueno de simplificar, que se puede hacer en todos los sentidos, a gusto del consumidor.

  107. #0 estupefacto dice:

    Yo cuando veo a un señor con alzacuellos erigirse como defensor de la libertad para luego pasar a decirme a mi como tengo que vivir mi vida me cago en el jodido Zombie Jipi, la zoofílica de su madre y la puta paloma violadora.

  108. #0 Arnau-El catalán dice:

    No sé el porqué tanto gasto en anuncios publicitarios, 5 minutos de Curry Valenzuela en su programa “Alto y claro” y se ahorran una pasta. Y todo mucho más evidente, cutre, casposo, carpetovetónico y seboso. Directo al grano, sin titubeos, y encima sin figurantes ni actores, únicamente con verdaderos fieles para la causa. Como Dios, Ejjpaña y el dogma de fe manda.

  109. #0 Orlando dice:

    No hay nada como un troll ingenioso para estimular la capacidad retórica de la parroquia. Enhorabuena a todos.

  110. #0 ipon dice:

    Hay más antimadridistas que barcelonistas. Al revé, iguarl. La esencia de Españaza, ni ma ni meno.

  111. #0 Pati_Difusa dice:

    #89 Hesselek ha dicho

    Y de los invasores bárbaros aprendimos el arte de la guerra que se usó hasta la aparición de la guerra moderna, además del proceso de fabricación del acero que se usó durante la revolución industrial y solo fué mejorado a mediados del siglo XX.

    Esto no es correcto; hubo grandes guerras durante el periodo que denominamos historia antigua (aprox 3000 aC a 476 de nuestra era); de ahí, por ejemplo, algunas célebres batallas: Kadesh, Gaugamela, Termópilas, Maratón, Troya. Legendaria es la efectividad de las legiones romanas organizadas mediante estrategias sofisticadas…

    Antes de que hubiera textos escritos, es decir, la durante la prehistoria, probablemente también las hubo… ¿Los motivos?: pillaje de recursos, rapto de mujeres… o a saber. Lo que es seguro es que la guerra primitiva era poco eficaz por poco eficaces las armas y estrategias, que matar matar, mataban poco.

    Y a pesar del no matarás preceptivo, en prácticamente todos los periodos históricos ha habido un montón de guerras de religión (nuestra gloriosa cruzada tenía un puntito)

  112. #0 Pati_Difusa dice:

    En esto de la religión, con frecuencia, funciona también la intolerancia: Yo Tarzán, tú Chita again. Y como no te conviertas cojo y te mato, pedazo ateo (y eso del no matarás preceptivo de las féses)

  113. #0 Darth dice:

    #99 la_rayuela

    Equilicuá. Si la Constitución Europea tiene que buscar unas raíces para la Europa de hoy, que las busque en la Ilustración, la Revolución Francesa (y la Americana) y el liberalismo de principios del siglo XIX (no esto que ahora llaman “liberalismo”), y en todo el tema de la igualdad ante la ley, la separación de los poderes, la soberanía del pueblo, las libertades individuales y los derechos humanos, no en cuentos absurdos sobre si María fue virgen hasta la muerte o si el Espíritu Santo procede del Padre y del Hijo o sólo del Padre.

    El problema de la Ilustración es que es demasiado reciente para ser una “raíz” fetén, de las que molan. Parece una chorrada, pero creo que ahí está la clave: cuando a la gente le da por buscar “raíces”, la antigüedad es un plus y parece que cuanto más atrás te remontas, más válida es tu postura. No hay más que ver las discusiones nacionalistas (incluidos los nacionalistas españoles como los que más – hoy por hoy, posiblemente los que más):

    – Mi nación es cojonuda porque tiene 7 siglos de antigüedad y hace un güebo de tiempo tuvimos un imperio de chorrocientos mil kilómetros cuadrados.

    – Pues mi nación es más legítima y mola más que la tuya porque ya en el siglo XII nos rebelamos y expulsamos a los klingon.

    – Buah, eso no es nada: nosotros ya teníamos nuestro idioma propio en el siglo X, que está documentado en unos pergaminos, y las crónicas marcianas del siglo IX se referían a nosotros como “reino”.

    – Pues nosotros nos convertimos al pastafarismo en el siglo V, y el mismísimo Sursum Corda coronó a nuestro rey propio (ojo, que ya éramos un reino) en el año 512, ahí queda eso…

    En fin, qué se le va a hacer. Cosas del pensamiento tradicionalista y de falacias varias, tipo argumneto de autoridad, o de antigüedad, o qué sé yo.

  114. #0 piezas dice:

    #113 Darth

    Y además no se de qué presumes: os hemos dao una paliza en la eurocopa, mierdapaís!

  115. #0 Pati_Difusa dice:

    #113, Darth

    … Y había un inglés, un francés y un español que hablaban de los proyectos de sus respectivos países para viajar al sol…

  116. #0 ʇǝʞᴉlod dice:

    #101 ZüberSanta
    Guau! no tiene ningún +N pero cuente con el mío. La mesita de noche de pendientes va a acabar “doblá” de tanto acumular libros.

  117. #0 Pati_Difusa dice:

    #101 ZüberSanta

    Grazie!! Mola

  118. #0 Pati_Difusa dice:

    #97 Carlos Arrikitown

    “La Iglesia católica irlandesa conocía el abuso “endémico” de 35.000 niños. Una investigación de nueve años documenta un “catálogo de crueldad” contra menores entre los años 50 y 80”

    Hombre, hombre, hombre: es que ningún mandamiento de la ley de dios o de la santa madre iglesia católica prohiben el abuso endémico de niños, hombre por dios. Lo que pasa es que son ustedes unos ateos y unos impresentables.

  119. #0 Darth dice:

    #118 Pati_Difusa

    Jejeje… el tema ese de Irlanda me recuerda a cuando Fedeguico dijo hace poco que hay que marcar la casilla de la Iglesia en el IRPF “para que los niños tengan qué comer”, textual.

  120. #0 Gsus dice:

    #113 Darth

    Pues sí, lo que se hunde en el pasado parece que tiene un singular poder de convicción. El hecho de remitir el origen de algo a un pasado remoto nos ayuda a tragar cosas que para la mentalidad actual serían intragables. Es algo así como una excusa para no pensar de forma crítica ciertas cosas que recibimos como herencia cultural, y con las que, por inercia, nos sentimos cómodos.

    ¿Cuanta gente mostraría su orgullo por pertenecer a una nación si ésta fuera el fruto de un matrimonio de conveniencia realizado hace 20 años, en lugar de 500?

    ¿Cuánta gente sería cristiana si Cristo hubiera predicado exactamente lo mismo hace 10 años en vez de hace 2000?

  121. #0 Turco dice:

    El voto del miedo. Como siempre.

  122. #0 ZüberSanta dice:

    #116, #117

    A mandar. Sobre todo el capítulo sobre la Juliette de Sade y el del antisemitismo tienen mucha miga, aunque el más conocido sea el de la industria cultural. Pero muy recomendable todo, ya verán…

  123. #0 ʇǝʞᴉlod dice:

    #113 Darth

    “El problema de la Ilustración”, si acabo de entender bien la idea (#101), no es si es reciente o no. El problema de la ilustración es la Razón, entendiendo ésta como una herramienta para dominar (a la naturaleza o a los otros). El problema de la Ilustración es el principio de autoridad que subyace a la Razón. La Razón, la Verdaz (absoluta). Habría que desvicular el tener razón a tener ningún tipo de autoridad (pero entonces, ¿con qué nos quedamos?; con la ausencia de autoridad, sí).

    Sino se desvinculan (razón y autoridad), la razón se convierte en sistematizador (estandarizador) de la realidad. Se convierte en totalitaria, subordinando la realidad a la Verdad, al sistema creado por la razón. El sujeto se convierte en sujeto ideal (estandarizado, atrofiado y poco creativo) y la razón en una herramienta en contra de la emancipación social.

    El fascismo (porque habrá que contarlo entre las cosas que ha exportado la UE al mundo) como el hijo necesario de la Ilustrración. Ahí es nada.

    PS: era eso?

  124. #0 Hesselek dice:

    #111:
    Con el concepto “guerra moderna” me refiero al uso de nuevas técnicas de combate frente a la tradicional disposición de las tropas en formación. Claro que hubo grandes batallas en la antigüedad, y la organización y el orden del ejército romano fueron fundamentales. Pero al igual que los romanos inventaron el abordaje (convirtiendo así las batallas navales en batallas “casi” terrestres y fué lo que le permitió ganar la primera guerra púnica) la aparición de las cargas de caballería y el uso de lanzas más largas supuso una ventaja frente a los ejércitos romanos.

  125. #0 ZüberSanta dice:

    #123

    Éccolo.

  126. #0 GL dice:

    OT
    ¿Cuánto a pagado la iglesia para que la noticia de Irlanda no sea portada de los periódicos digitales? Al menos yo no sé verlo, dejando aparte Público, dónde la acabo de ver, en los demás hay que buscarla muy concienzudamente.
    Eso sí, semanas enteras con la pobre Madeleine, el Monstruo de Amstetten etc, fotos, reportajes al dedillo, investigación periodística y demás. Pero miles de curas y monjas pederastas, torturadores físicos y psicólogicos, víctimas por doquier y nada. No logro entenderlo.

  127. #0 ZüberSanta dice:

    Por ejemplo:

    “El sistema propio de la Ilustración es la forma de conocimiento que mejor domina los hechos, que ayuda más eficazmente al sujeto a dominar la naturaleza. Sus principios son los de la autoconservación. La minoría de edad se revela como la incapacidad de conservarse a sí mismo. El burgués, en las sucesivas formas de propietario de esclavos, de libre empresario y de administrador, es el sujeto lógico de la Ilustración.”

  128. #0 Darth dice:

    #123 ʇǝʞᴉlod

    Interesante, pero no me refería a eso. Quería decir simplemente que la Ilustración no suele ser tenida en cuenta a la hora de buscar “raíces” porque se da por sentado que unas “raíces” tiene que ser muy antiguas. Lo que dice Gsus en el comentario 120: que algo tenga orígenes antiguos parece ser un blindaje ante las críticas.

  129. #0 ZüberSanta dice:

    O bien:

    “El burgués que se privara de una sola ganancia por el motivo kantiano del respeto a la mera forma de la ley no sería ilustrado, sino supersticioso: sería un loco. En la raíz del optimismo kantiano, según el cual la acción moral es racional aun allí donde la acción inmoral tiene buenas probabilidades de triunfo, está el horror ante la recaída en la barbarie. Si una de estas dos fuerzas morales: el amor mutuo y el respeto, desapareciera –escribe Kant, siguiendo a Haller[10]– «entonces la nada (de la inmoralidad), con las fauces abiertas, se tragaría el reino entero de los seres (morales), como una gota de agua». Pero ante la razón científica las fuerzas morales son ya, según el mismo Kant, impulsos y modos de conducta no menos neutrales que las inmorales, en las que se convierten tan pronto como se orientan no a aquella oculta posibilidad, sino a la conciliación con el poder. La Ilustración destierra de la teoría esta diferencia. Ella contempla las pasiones «como si fuese cuestión de líneas, superficies o cuerpos»[11]. El orden totalitario se ha tomado esto absolutamente en serio. Sustraído al control de su propia clase, que mantuvo al hombre de negocios del siglo xix en el respeto y el amor mutuo kantianos, el fascismo, que ahorra a sus pueblos los sentimientos morales mediante una disciplina de hierro, no necesita ya guardar disciplina alguna. En contra del imperativo categórico y en tanto más profunda concordancia con la razón pura, trata a los hombres como cosas, como centros de modos de comportamiento. Contra el océano de la violencia abierta, que ha hecho realmente irrupción en Europa, los amos habían querido proteger al mundo burgués sólo mientras la concentración económica no estuviese aún suficientemente avanzada. Antes, sólo los pobres y los salvajes se hallaban expuestos a los elementos capitalistas desencadenados. Pero el orden totalitario pone al pensamiento calculador en posesión de todos sus derechos y se atiene a la ciencia en cuanto tal. Su canon es su propia sangrienta capacidad productiva. La mano de la filosofía lo había escrito sobre la pared, desde la Crítica kantiana hasta la Genealogía de la moral de Nietzsche; uno solo lo ha llevado a cabo hasta en el detalle. La obra del Marqués de Sade muestra «al entendimiento sin la guía de otro», es decir, al sujeto burgués liberado de la tutela.

  130. #0 ʇǝʞᴉlod dice:

    #128 Darth Ya. Y sin embargo la Ilustración, auqneu reciente, también tiene un blindaje bastante interesante (nivel 2; para los que no se dejan convencer con el blindaje de lo antiguo). Y es posible que ese blindaje nazca incluso de lo mismo que nace el anuncio de los socialistas para las europeas. La ilustración no es criticada, o nos la zampamos como algo genial sin preguntarnos mucho, porque surgió contra algo todavía peor (suena a transición -esta con minúscula- también).

  131. #0 Darth dice:

    #130 ʇǝʞᴉlod

    En cierto modo, sí.

    Aunque releyendo tu 123, lo que veo es que esa deriva de la Ilustración al totalitarismo no es exclusiva de la Ilustración. Se puso el principio de autoridad absoluta en la Razón, como antes se había puesto en Dios y la salvación de las almas. Hay que recordar que también el cristianismo empezó con un mensaje de amor y humanidad, pero con el tiempo aparecieron la intolerancia, el fundamentalismo, la inquisición… después la Ilustración surgió oponiéndose al dogmatismo, pero ocurrió lo que dices (significativo cuando los revolucionarios franceses empezaron a rendir culto a la “Diosa Razón” en las catedrales)… e incluso después el socialismo, que empezó tan utópico y solidario, produjo monstruos como los regímenes comunistas.

    Creo que no es un problema (exclusivo) de la Ilustración, sino de la Humanidad: el pensamiento totalitario, o totalizante, o absolutista, o como lo queramos llamar. A lo largo de la Historia ha sido capaz de apoderarse de las ideas más benévolas para hacerlas degenerar en pesadillas. Más que contra el extremismo religioso, el fascismo, el totalitarismo, etcétera… deberíamos ir contra el pensamiento dogmático, que tienen en común y que en cierto modo es el padre de todos. Pensamiento crítico es lo que hace falta, en todo momento.

  132. #0 Llamadme Israel dice:

    #89 Hesselek : para una historia de lo mas divertida de los préstamos (apropiaciones) de otras religiones por el catolicismo, véase “El catolicismo explicado a las ovejas”, de Eslava Galán, que se acaba de publicar. Y contiene algunas de las blasfemias mas trabajadas y divertidas que he leído en mi vida. De lo mas recomendable

  133. #0 ZüberSanta dice:

    Hoygan, parecemos del foro. Que alguien diga algo sectáreho pero ya…

  134. #0 piezas dice:

    #121 Turco

    El miedo es LIBRE.

    Y según los casos, justificado. Sobre todo cuando existe una experiencia previa y todo parece indicar que el Día de la Marmota comesbásch pero multiplicado por carcundia mohosa y úrica total.

  135. #0 piezas dice:

    #133 ZüberSanta

    ¡¡PENTARRASERISTA!!

  136. #0 piezas dice:

    #123 ʇǝʞᴉlod

    ¡¡NOH!!

    Es el principio de AquíMeDes, como la gashinita…

    Todo Rajoy sumergido en un fluído experimenta un empuje de arriba hacia abajo igual al peso del volumen del líquido desalojado.

  137. #0 ʇǝʞᴉlod dice:

    #130 vamos que el oponerte a algo feo (muy feo) también te blinda contra las críticas (Ilustración o PSOE). Quizás más que “lo antiguo”, pues esto convence a unos, mientras que el enfrentamiento, el ir a la contra, convenzo a casi todos (sobra con leer los pensamientos de “habrá que votar al PSOE” desprendidos al ver el anuncio).

    #131 Sí, pensamiento crítico es lo que hace mucha falta. Pero… ¿desligado de la Razón? La Razón es la piedra angular de la Ilustración, y no sé hasta que punto ese principio de autoridad (“coño! tienes razón!”) va ligado de forma intrínseca al concepto de Razón.

    Además, ¿cómo no vas a orquestar toda autoridad (no sólo la organización social, también la autoridad intelectual, etc.) alrededor de la Razón?

    PS: Me estoy alborotando. Perdón. Todavía estoy “shock-ko” de haber leído el asomo de la primera crítica, con algo de pies y cabeza, a la sacrosanta Ilustración. Uno, que no está acostumbrada (al pensamiento crítico).

  138. #0 ʇǝʞᴉlod dice:

    Según el libro de #101, “Dialéctica de la Ilustración”, el fascismo es “consecuencia ideológica” de la ilustración. Interpreto que, para los autores, no es un hecho puntual ni producto de una deformación de la misma; es una consecuencia directa. Oh, oh…

  139. #0 Misionaria Protectiva dice:

    #138 ʇǝʞᴉlod:

    Exacto. Eso dice -y pensaban nada más y nada menos que en la evolución de las democracias burguesas que habían derivado en fascismos, con especial atención a la Alemania nazi- y no otra cosa. El fascismo está larvado en la ilustración por su vocación “totalitaria” ya que niega todo aquello que no puede absorber o asimilar. Qué buen libro, madre mía.

  140. #0 _xXx_ dice:

    ¿Cada vez que un pederasta abusa de un niño se reafirma en las raices cristianas de Europa?

  141. #0 Gsus dice:

    Comparto que el fascismo o el holocausto no se expliquen sin la Ilustración… en la misma medida en que tampoco se explica el darwinismo, la teoría de la relatividad, o la separación de poderes. La ilustración no está exenta de crítica, pero creo que no es razonable establecer una relación directa de causa-efecto entre ilustración y totalitarismo. No podemos criticar el desarrollo moderno de la física en base al desastre de Hiroshima, aunque lo segundo no se explique sin lo primero.

    Si no me equivoco, el contexto en el que se escribió el libro de #101 obligaba al intelectual a tratar de buscar una explicación para el horror del que el mundo acababa de salir, lo cual podría explicar en cierto modo lo rotundo de una tesis como la que estamos discutiendo.

  142. #0 Alex_R.I. dice:

    Es un vídeo de nybel. Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo.

  143. #0 ZüberSanta dice:

    El problema está en los límites de la razón instrumental. No hay ningún argumento “ilustrado” que impida moralmente, digamos, torturar a otro ser humano hasta la muerte si ello provoca placer o beneficio económico al torturador. Como máximo ofrece argumentos a la víctima para resistir, pero ni la compasión ni la solidaridad son categorías morales “racionales” en este sentido.

  144. #0 piezas dice:

    Los estereotipos nos los proporcionan Mariano y los ciberrebolusionarios que FAES y ggezlibeggal sueltan al mundo, Alex.

  145. #0 Carlos Arrikitown dice:

    #142
    Falta el jocoso Ásnex haciendo chistes de campos de concentración.

  146. #0 ZüberSanta dice:

    Y efectivamente, el darwinismo no se explica sin la Ilustración. Ni el nazismo (ni el anarcocapitalismo) sin el darwinismo.

  147. #0 piezas dice:

    ##142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo.

    O un líder aspirante al gobierno recurriéndolo todo al TC…

  148. #0 piezas dice:

    ###142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo.

    O un candidato a representar a su país en las instituciones europeas suspirando por la inmensa placidez del franquismo…

  149. #0 piezas dice:

    ####142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo.

    O una cúpula que quita hierro al cohecho siempre que sea en beneficio propio y un conjunto disjunto de boboloscojones que se lo tragan…

  150. #0 piezas dice:

    #####142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo.

    O un expresidente que da conferencias sobre seguridad vial completamente borracho…

  151. #0 Orlando dice:

    #141: Coincido con Gsus punto por punto.

  152. #0 piezas dice:

    ######142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo.

    O un líder de la oposición dando pábulo a las teorías de mochila y estufa desproporcionada…

  153. #0 estupefacto dice:

    #142 Alex_R.I. dice:

    Hablando de estereotipos… Asnex, como el agricultor italiano, es de los del primo de Rajoy.

  154. #0 piezas dice:

    #######142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo.

    O una lideresa de importancia central perdiendo el culo con unos calcetines de Iberia…

  155. #0 piezas dice:

    ########142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo.

    O una importante pieza de la organización del partido enterrando trozos de diferentes personas al alimón para que se deje de hablar del episodio cuanto antes…

  156. #0 piezas dice:

    #########142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo.

    O un líder de oposición dividiendo la respuesta en contra del ataque terrorista y promocionando manifestaciones paralelas…

  157. #0 piezas dice:

    ##########142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo.

    O la expresión demudada con que lograron fotografiar a un expresidente y un aspirante a presidente el día que ETA anunció una tregua indefinida…

  158. #0 piezas dice:

    ###########142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo.

    O la alegría indisimulada con la que se reciben los malos datos económicos y de empleo…

  159. #0 piezas dice:

    ############142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo

    O a un exgobierno que quiso imponer religión obligatoria (a o b) con nota para el acceso a la Universidad en los institutos…

  160. #0 Carlos Arrikitown dice:

    #157
    Grande Piezas, es Ud. el mejor.

  161. #0 piezas dice:

    #############142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo

    O a una ministra anterior que justificaba los esfuerzos de una guerra en la factura de la gasolina de nuestros commmpatggiotas…

  162. #0 Carlos Arrikitown dice:

    #######142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo

    Y Margarita la caca.

  163. #0 piezas dice:

    ##############142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo

    O a un partido que apoya una manifestación homófoba…

  164. #0 piezas dice:

    #162

    :-DDDDD

    Bueno, lo dejoshá, pero no por falta de todos los que no están…

    Del maehtro Lordo, que hace mucho que no nos viene a ver: Son unos exagerados.

  165. #0 Carlos Arrikitown dice:

    #######142 Alex_R.I. dice:
    Les ha faltado el torero y el aficionado del Real Madrid para tener el pack de estereotipos al completo

    Y uno con batería eléctrica y dos pinzas que curaba homosexuales.

  166. #0 piezas dice:

    La realidad supera la ficción, o por lo menos la iguala.

  167. #0 ZüberSanta dice:

    La imita, maese, ya lo decía Doña Oscar…

  168. #0 Orlando dice:

    #146: Me imagino que no estás diciendo que para evitar los totalitarismos debemos desechar el darwinismo…

  169. #0 ZüberSanta dice:

    Claro que no. El problema empieza cuando se traslada la explicación científica de la supervivencia del más apto a la categoría de argumentación moral. Tanto los nazis como los ancaps son darwinistas sociales, es decir, aplican un argumento “científico” en un terreno que no le corresponde a la ciencia. El meollo de la cuestión es cómo justificas racionalmente el predominio de otra clase de valores sobre los meramente científicos dentro de un bloque ideológico que no admite en ningún campo argumentos que no se ajustan a la forma del conocimiento que llaman científica.

  170. #0 ZüberSanta dice:

    El problema se soluciona en parte eliminando al individuo como sujeto de la moral y centrándote en el principio de la autoconservación del colectivo, pero ni ese movimiento está justificado “científicamente” ni deja de crearte otros problemas casi tan grandes los otros…

  171. #0 ZüberSanta dice:

    …”como los otros”, quicí.

  172. #0 Orlando dice:

    #169: Para mí eso es, lisa y llanamente, mezclar churras con merinas. La ciencia trata de buscar relaciones causa-efecto y aplicar dichas relaciones para predecir efectos futuros. La moral cataloga los comportamientos humanos en función de su deseabilidad o indeseabilidad. Y los comportamientos humanos son demasiado complejos para considerarlos como un mero conjunto de relaciones causa-efecto, como demostró en su día el efecto Hawthorne.

  173. #0 piezas dice:

    #172 Orlando

    Pues es justamente lo que hacen desde hace años alguno de nuestros libeggales patrios para darle un barniz cultista a sus rebuznos, D. Orlando.

  174. #0 ZüberSanta dice:

    Ya, pero deseabilidad o indeseabilidad ¿según qué principios?

  175. #0 estupefacto dice:

    Pos viendo como ha respondido el partido papanatas al anuncio, han dao de lleno!!!

  176. #0 FuzzyLogic dice:

    #169 ZüberSanta

    Ando un poco corto de tiempo para seguir todo el debate, pero aún así entro a saco y puntualizo. Tampoco es que la ideología y la moral sean totalmente ajenas a la ciencia, es que aunque lo vistan de “científico”, ese tan traído darwinismo social no es mas que una serie de prejuicios e hipótesis no falsables, algo para nada científico.

  177. #0 ZüberSanta dice:

    #176

    Efectivamente, eso además de todo. Pero la cuestión principal sigue en el aire. ¿En qué basas tu actuación moral dentro de un bloque ideológico que te exige una justificación formalmente “racional” y “universal” para ella?

  178. #0 Orlando dice:

    #174: A eso voy. La ciencia no puede proporcionar “porqués” morales, porque la ciencia no obtiene “porqués”. Obtiene “cómos”.

  179. #0 Orlando dice:

    #177: En el “meme egoísta”.

  180. #0 ZüberSanta dice:

    Pues el meme de la sumisión de la voluntad del otro al placer de uno hasta ahora se está defendiendo como un campeón en la cosa de la competición memética. Me da a mí que va a haber que regular la libre concurrencia de memes en el libre mercado porque si no vamos listos…

  181. #0 Orlando dice:

    En el dilema iterado del prisionero, los conjuntos señor-esclavo son los únicos que pueden derrotar, dependiendo del entorno, a los jugadores esto-por-aquello. En un entorno permanentemente cambiante, supongo que los segundos siempre se llevarán el gato al agua.

  182. #0 ZüberSanta dice:

    #181

    Puede ser que a largo plazo la estrategia altruista sea más eficaz para el colectivo y el individuo, estadísticamente habalndo (lo cual ya es una contradicción), se beneficie más de ello. ¿Pero cómo le convences racionalmente a un hijoputa, que además de hijoputa bien puede ser autodestructivo, de que renuncie a joderles la vida a los demás si le divierte más que no hacerlo?

  183. #0 Orlando dice:

    #182: Bueno, con ese objeto nació el derecho penal. Me temo que en ese aspecto no hemos avanzado mucho, a pesar de los milenios…

  184. #0 FuzzyLogic dice:

    Empiezo a ver por donde van los tiros, Züber y Orlando.

    Posiblemente esa justificación sea el criterio de utilidad. Siempre he pensado que los ancaps, por ejemplo, bajo la supuesta racionalidad de sus planteamientos lo que esconden es una querencia poco disimulada por el mal (Otros lo llamarían “distintos valores”, pero es que a mí me recuerdan a críos imitando a los científicos locos de las películas), con toda su carga de irracionalidad. Entre recoger flores y dispararle al negrito siempre elegirán lo segundo independientemente de lo útil que resulte, porque es malo, es gratuito, es guay y les permite seguir quejándose de “la corrección política reinante”.

    Sin embargo, la realidad demuestra que muy pocas veces se obtienen confesiones fiables bajo tortura, que la ejecución de reos tiene mucho de venganza y poco de prevención de daños futuros, o que tenemos que preocuparnos por garantizar la habitabilidad del planeta y de reservar recursos para el futuro. Incluso la compasión es perfectamente racional, por lo que tiene de cooperación.

    Por lo demás, no hay que dejarse llevar por una desconfianza en la razón por el abuso que algunos han hecho de ella, precisamente, los que más verguenzas e irracionalidades tenían en el armario.

  185. #0 FuzzyLogic dice:

    #183 Orlando

    O la guerra, que a otra escala viene a ser lo mismo…

  186. #0 FuzzyLogic dice:

    Ahora bien, si está en sus cabales espero que el hijoputa del ejemplo vea que liarse a palos con el vecino podría no resultar tan divertido. Ya les pasó a los rusos y a los yankis con lo de Cuba, al menos.

  187. #0 ZüberSanta dice:

    Es que en el concepto de utilidad está el quid de la cuestión, más bien, desde un punto de vista conductista, en el estímulo que lleva a la respuesta. Para el marqués de Sade, el estímulo o la utilidad de sus crímenes también es más fuerte que cualquier posibilidad de castigo, con lo cual desde su punto de vista lo irracional sería renunciar al crimen. Es más, en muchos casos la posibilidad de castigo redobla el estímulo.

  188. #0 ZüberSanta dice:

    #186

    Ojalá, pero no todos los hijoputas son enfermos mentales. Me da a mí que el porcentaje de enfermos mentales entre los hijoputas es idéntico al que hay entre los que no lo son…

  189. #0 ʇǝʞᴉlod dice:

    Si me permiten, vuelvo a entrar después de la siesta y reconfigurar la utilidad de la razón, imaginándome esta desde un punto de vista científico. A la afirmación de que la ciencia responde a “comos” y no a “por qués”, yome atrevería a decir que ni eso. La ciencia hay que tomarla como una máquina de crear modelos, modelos que se ajusten lo máximo a unos hechos observados y que nos permitan, por lo tanto, y en la medida de lo posible, hacer previsiones (hechos todavía no observados). Lo que se me ha ocurrido después de encontrarme con el enlace (el famoso #101) es que ese modelo no puede, no debe!, tener ni un ápice de relación con la realidad. La ciencia no explica la realidad, ni el “como” ni el “porqué”, y, por lo tanto, no tiene ninguna autoridad sobre dicha realidad. Cero, nulo; ustedes, científicos, a jugar con sus modelos, pero dejen que la Realidad se la cocine cada uno.

    Si se rompe el vínculo entre la razón científica (la Razón) y la realidad (la Verdad), nos cargamos el artículo determinado, la, de la razón, y se acabó la autoridad de la misma. Sólo así la ciencia, la razón científica, puede colaborar a la emancipación social, alejándola de la estandarización.

    “¿cómo le convences racionalmente a un hijoputa, que además de hijoputa bien puede ser autodestructivo, de que renuncie a joderles la vida a los demás si le divierte más que no hacerlo?” = Con otro “modelo” diferente al suyo (pero no con la Razón).

  190. #0 FuzzyLogic dice:

    #188 ZüberSanta

    Y tanto!. No me refería tanto a la enfermedad mental como a no ver o menospreciar las consecuencias. Seguro que Aznar ni se imaginaba lo que podía pasar en la retaguardia al entrar en una guerra donde una de las armas de un bando son la infiltración y los explosivos improvisados. Y no creo que Aznar esté enfermo…

  191. #0 ZüberSanta dice:

    Por ejemplo en el “modelo de mundo” de Sade o Genet las consecuencias supuestamente negativas del crimen van de irrelevantes a deseables. Y en el de muchos delincuentes juveniles ahora mismo. La permeabilidad de esta gente hacia modelos alternativos más conformes con la sociedad mayoritaria es prácticamente nula. También los intelectuales nazis eran conscientes de que no iban a ganar la guerra, lo que intentaban era provocar el Weltenbrand, el incendio de los mundos, estímulo suficiente para que les compensara cualquier posible contrariedad durante el espectáculo…

  192. #0 xoxʇɐu dice:

    Si le jode al PP, el anuncio es todo un acierto. aun más siendo un descarado plagio del “Ellos irán a votar” de los pezones blancos. (Rubalcaba me ha mandado a mí el cheque).
    Y como este partido se juega en Europa y llevo leídos tres programas electorales, voy a votar a IU casi seguro. El programa del PSOE y el del PP son una suma de vaguedades y tienen al fachuzo del anfitrión de las Azores como futuro presidenciable. Conmigo que no cuenten.

  193. #0 FuzzyLogic dice:

    Hmmm… Espere, Züber, estoy intentando refutar lo de Sade…

    Quizá algo sobre disonancia cognitiva… ¡deme tiempo! 😀

  194. #0 ZüberSanta dice:

    #193

    Vale. Mientras tanto me visto de Morticia Addams y me voy a contarles unos cuentos a los niños de la guardería más próxima…

  195. #0 xoxʇɐu dice:

    #190 FuzzyLogic dice:
    Mayo 21st, 2009 a las 6:47 pm

    Lo de Aznar se estudia en primer curso, no hay que especializarse en psiquiatría.

  196. #0 ʇǝʞᴉlod dice:

    Desde mi punto de vista, me está pareciendo que el problema de la Ilustración es poner a la Razón por encima de el resto de cosas, cuando esa Razón por no ser, no es ni tal. La Razón te da modelos, modelos muy poderosos, pero sólo eso, y no por eso es suficiente como para elevarla por encima del resto. No tiene autoridad para ponerse por encima de TODOS éstos (aunque la tenga para ponerse por encima de las supersticiones).

    No puedes apelar sólo a la razón para convencer a “Sades” y “Genets” (la razón sólo sirve para crear modelos a partir de las observaciones, no para convencer a nadie y, menos, cuando el modelo -como todo modelo es imperfecto- no convence, tiene, y siempre tendrá, grietas y agujeros y ellos los conocen)

  197. #0 FuzzyLogic dice:

    Sigo pensando que lo del Weltenbrand no fué mas que una reacción a las derrotas. Vamos, que no estaba en el programa.

  198. #0 FuzzyLogic dice:

    Bueno, no hace falta ponerse así.

    Si estoy tardando, es porque realmente me cuesta contestar sin salirme del tiesto, y por salirme del tiesto entiende apelar a la personalidad del Marqués o algo así, o a inventarme algo.

    Comentabas el problema está en que un acto malvado puede ser, para algunos, mucho mas ventajoso que las consecuencias. Para Sade, decías, el placer que obtenía torturando hacía que cualquier posible castigo fuese irrelevante. Pase lo que pase, siempre gana y si gana, es que lo que hace es racional y por tanto bueno, no tiene por que dejar de hacerlo. El problema no está en cómo convencerlo, sino si sería posible, desde mi punto de vista, condenar lo que hace.

    Efectivamente, me está costando.

  199. #0 ZüberSanta dice:

    #198

    Si lo de Morticia lo decía porque me estaba dando yuyu a mí bispo, como siempre que llego a este punto. Y es el punto en el que, llegados los setenta, muchos decidieron recular y pasarse a la reacción, al no poder tragar lo que estaba planteando gente como Pasolini Foucault (mucho de lo que está diciendo ʇǝʞᴉlod me parece que se apoya en él). A mí también me resulta particularmente difícil salvar la coherencia de la argumentación ante estas disyuntivas sin refugiarme en elementos irracionales, porque la cosa da bastante vértigo.

  200. #0 ZüberSanta dice:

    Pasolini o Foucault. Qué importantes son y qué poco caso les hacemos.

  201. #0 ʇǝʞᴉlod dice:

    (y yo sin saberlo) 😛

    PS: puedo asegurar que me ha entrado vértigo cuando me he encontrado con lo del #101 (100 comments antes).

  202. #0 CyberBeata dice:

    ¿Darwinismo social?
    Con lo monita que es la etología culturizada y regida por diversas ético-moralidades de la sociedad humana. ¿Pa qué más?
    Karl Lorenz se parte las partes (y yo con él) con todas vuestras disquisiciones al pasar sus teorías socioculturales de los “irracionales” al ambito humano.
    Y por esto mihmo me suspendieron para siempre jamás en E-P-I-S-T-E-M-O-L-O-G-Í-A D-E- L-A C-O-M-U-N-I-C-A-C-I-Ó-N Y A-N-Á-L-I-S-I-S D-E L-A R-E-F-E-R-E-N-C-I-A.
    O como putas se llamara aquella asignatura de primero.

  203. #0 CyberBeata dice:

    Errr…
    Konrad Lorenz.
    Por mi mala memoria tambíen me suspendieron sine die.

  204. #0 CyberBeata dice:

    Karl es el antropóologo joer. No el etólogo.

  205. #0 CyberBeata dice:

    Bueno. Esteee.. Ahora no estoy segura entre Karl Y Konrad.
    Vamos, que dudo.
    Mañana lo consulto. Otro suspenso al coleto.

  206. #0 CyberBeata dice:

    Y por la mala acentuación.

  207. #0 Elías Mandeb dice:

    las raíces musulmanas en europa son tan profundas como las raices griegas en Asia
    Ciudades tan griegas como la Grecia misma como Troya estaban en Asia. La mayor parte del Imperio Alejandrino y sus reinos sucesores, incluyendo las regiones con mayor desarrollo cultural, quedaban en el Asia. De hecho, el nombre Asia se aplicaba originalmente a la península de Anatolia y después se generalizó a todo el semicontinente. Curiosamente, los yankis llaman “asian” a los oriundos del extremos oriente asiático pero no suelen aplicar ese gentilicio a los turcos y los árabes.

  208. #0 sopadeajo dice:

    Por derecha os referís al pSSoe que se ha ganado a pulso el poder estar entre los estamentos que practican una política de derecha indistinguible de la política del PP. A ver si paraís el cuento ya de que sóis de izquierda con los perros del psoe

  209. #0 Elías Mandeb dice:

    Su comentario acerca de la profesión de mi madre le define perfectamente. Siga así. Da ud. una muy buena imagen de la gente de izquierdas.
    ¿Por qué te molestan tanto los comentarios políticamente incorrectos ;)?/
    Se impone la necesidad de una versión de la ley de Goldwin para el caso
    Pero los musulmanes fueron expulsados, no asimilados.
    Muchos de ellos fueron obligados a abrazar el cristianismo a la fuerza
    Aún así dejarom múltiples influencias en España. No así en Europa.
    Claro, por eso en Italia siguen contando con números romanos

  210. #0 Elías Mandeb dice:

    Pero pretender que no somos cristianos porque usamos números árabes y arcos de herradura es un absurdo.
    Yo no soy cristiano porque no creo en la divinidad de Cristo ni en la de nadie. Punto
    Europa es un continente muy complejo donde conviven cristianos, musuulmanes, ateos, agnósticos, adoradores de Thor, budistas y pastafaris ¿En la misma medida? Por supueto que no ¿Que los cristianos son mayoría? Por supuesto. Los blancos también son abrumadora mayoría ¿Aceptarías poner “Civilización Blanca” en la Constitución? ¿Por qué? Las razones para poner o dejar una o la otra son exactamente las mismas, nada más que una se desprestigió demasiado en los últimos 50 años
    Y entierra a sus muertos,
    Cosa que en Japón o en Pakistán nadie hace. Lo que es yo, soy donante de órganos y quiero que incineren el resto
    es más o menos monógamo,
    Como Abraham o Salomón supongo. Lo que es yo, he paso por periodos de relativo celibato, relativa monogamia y relativa poligamia. Me opongo a toda regulación estatal de la vida sexual y que esta sea formalizada y genere vínculos jurídicos
    no copula con su madre,
    Porque todos los árabes, chinos, aymarás y bantúes sí lo hacen. Vamos, con esta te pasaste
    Ahora, si una madre y un hijo adultos de comun acuerdo… mientras no me cuenten detalles de sus chanchadas, me da lo mismo
    cree que todos somos semejantes,
    No, creo que uno que yo me sé es un poco más tonto que el resto
    Por lo pronto. Cuando hubo una ideología que proponía un camino más o menos práctico (con miles de aspectos criticables, no tiene sentido negarlo) para hacer efectiva esa igualdad, la Iglesia la boicoteó por todos los medios que pudo
    que su obligación es trabajar,
    Eso me lo impone la naturaleza, no la cultura o la religión. Es como decir que es mi “obligación” alimentarme y abrigarme cuando hace frío. Ahora ¿En serio que seguirías laburando como hasta ahora si te ganaras diez palos verdes?
    que hay que tener un cierto respeto a los padres,
    No como en Corea o Nigeria, donde tienen a buen grado llamar “puta” a la propia madre
    que no hay que matar
    No como en Borneo o Madagascar, donde los libros sagrados instan a matar a los vecinos…
    Todos los códigos morales y religiosos de la historia prohiben en general el homicidio, todos tienen excepciones, todos los líderes religiosos tienen alguna excusa para adherirse a ellas
    No dudo de que ud. sea profundamente ateo, pero su cultura es judeocristiana.
    Yo no. Si piensa lo contrario, demuestre
    Ser político de izquierdas es el trabajo más fácil del mundo: sólo necesitas una pandereta.
    Y por lo visto, para serlo del otro lado sólo hace falta un teclado
    Los católicos “somos” vagos
    Y no sé tampoco si es del todo cierto, para mí que es parte de la “leyenda negra” que usan lso anglosajones para justificar su actual hegemonía. Hace no tanto se atribuía el éxito de los europeos, especaialemtne los europeos del norte a la superioridad de la “raza blanca”, ahora queda feo decirlo y se lo atribuyen a la “ética protestante” y otras milongas. No deja de ser otra petición de principio
    acceso carnal con varias personas simultaneamente
    Eso es anatómicamente imposible
    y de forma consentida
    ¿No insinuará que estamos en presencia de un violador?

  211. #0 ZüberSanta dice:

    Era Konrad, primica. El nazi.

  212. #0 ZüberSanta dice:

    El de la simpatía por el virus del SIDA. Andandanda, que no andas ná.

  213. #0 FuzzyLogic dice:

    Bueno Zübersanta. Ayer estuve dándole vueltas al tema. Como no se me ocurría nada (Lo de inventarme una disonancia cognitiva en el Marqués me parecía cogido por los pelos de las narices) me bajé al bar con un amigo, donde, aunque empezamos a darle vueltas al asunto de los límites de la razón instrumental, terminamos hablando de lo feliz que hubiese sido Alaska en las Filipinas de Imelda Marcos, como casi siempre.

    Al volver a casa, pasadas las doce, intenté volver a concentrarme en el problema pero fue imposible. Lo único que se me ocurrió, magufo de mí, fue utilizar una técnica para estimular al cerebro a producir una respuesta en sueños, una tontada que leí en un libro de autoayuda.

    Así que me acosté pensando en el pensamiento ilustrado y los fundamentos del derecho y la moral, y me he levantado con unas ganas locas de volver a suscribirme al World of Warcraft.

    Debe ser mi forma de hacerme reaccionario…

    (Tiene que haber una solución que no pase por enfrentar las utilidades contrapuestas de la sociedad y del Sade del ejemplo y que gane el mas fuerte. Por lo demás, el debate de ayer fué tremendamente interesante. Hats off!)

  214. #0 LUISA dice:

    AAAAAAAAAA SI TODOS TIENEN LA RAZON SINSERAMENTE…