sep 10
Los posfranquistas rompen España
Vicenç Navarro
Una de las percepciones más generalizadas que han existido en la cultura política del país es que la Transición de la dictadura a la democracia en España fue modélica. Esta percepción alcanzó casi la categoría de dogma en los establishments políticos y mediáticos del país durante muchos años. Cuestionar el carácter modélico de la Transición era arriesgarse a recibir toda una serie de improperios o, lo que es peor, a ser totalmente ignorado, puesto en cuarentena ideológica, para proteger a la población de una posible contaminación. Este dogma todavía se reproduce hoy, a pesar de que la evidencia, que se ha ido acumulando durante el periodo democrático (1978-2009) sobre la falta de ejemplaridad de esta Transición, es robusta y abrumadora. España continúa teniendo una de las democracias menos desarrolladas de la Unión Europea (su sistema electoral, por ejemplo, es uno de los menos proporcionales y representativos de Europa) y es uno de los Estados de bienestar más atrasados de la Unión Europea (el gasto público social por habitante es el más bajo de la UE-15, el grupo de países de la Unión Europea de semejante desarrollo económico al nuestro).
septiembre 10th, 2009 a las 11:49
La transición se hizo así porque no hubo otros cojones, pero vaya una mierda que ha resultado. Hoy, precisamente hoy, se puede decir eso en voz bien alta. Los franquistas tienen motivos para ensalzarla, los demás creo que no. Pero, claro, en los últimos años decías esto y tal parecía que eras partidario de ir a las barricadas.
septiembre 10th, 2009 a las 11:53
Los poderes fácticos rePRIMEn todo lo que no les gusta, el empresario gordo y sin escrúpulos, que de todo hay, exPRIME al trabajador todo lo que puede y se lleva la pasta que gana para las Feroe. Etcétera. DePRIMEnte.
septiembre 10th, 2009 a las 11:59
Y todo ese autobombo, qué bien hicimos todo, qué ejemplo somos para el mundo, que aprendan por ahí de lo civilizados que somos, todo eso no es verdad, nos hemos engañado hasta ahora, cuando hemos llegado a un punto en el que ellos siguen haciendo lo que les saque de las pelotas, así por ejemplo joderse en la ley de la memoria histórica, crear un estado de opinión impensable en una democracia de verdad e incluso impedir por cualquier medio que se entierre dignamente a los “perdedores” de la guerra. De manera que están recordando a la España que estuvo 40 años bajo la bota que perdieron la guerra no para 40 años sino para siempre.
septiembre 10th, 2009 a las 12:04
Este hombre vale su peso en oro. Tras los últimos posts se agradece que alguien diga las cosas (sobre la transición) bien claras. Falta gente como el sr. Navarro que, tras el vergonzoso ataque al juez Garzón o la perdida de documentos inculpatorios al PP de un juzgado a otro, aplaquen las ganas de decir “que se vaya todo a tomar viento!”.
PS: sí, ya sé, ya, a quién beneficia ese tomar viento; y también sé que es lo que buscan.
septiembre 10th, 2009 a las 12:05
Por no hablar de la insolencia y falta de pudor de personajes tales como el Oreja, paradigma de la indecencia y la decrepitud moral aunque hay muchísimos más como él, ensalzando impunemente el franquismo con la boca llena a la primera ocasión que se les presenta. Vomitivo.
septiembre 10th, 2009 a las 12:07
Cuenta mi padre que durante el 23F mis abuelos maternos se encontraban de visita en casa, ante las noticias que iban llegando (asalto al congreso, tanques en valencia…) mi padre musitó “quieren volver de nuevo”. Mi abuelo (el ya viejo sargento de carabineros) replicó “nunca que han ido”…
Qué país, nunca hemos evolucionado, y tristemente nunca lo haremos.
septiembre 10th, 2009 a las 12:15
Por eso cuando se juntan los padres de la patria todos los años para celebrar el día de la Constitución y se les ve tan sonrientes, abrazándose como amigos y quizás lo sean, cada año le dan a uno más ganas de vivir fuera de este país porque esto es una estafa. No creo que haya que tardar otros 35 años para decirlo. A no ser que sigamos sintiendo el miedo que impuso aquel dictador de mierda enano y maricón.
Gracias, Nacho, y gracias Navarro, por darnos el tono para decir lo que pensamos de una tirada, sin miedos y sin mordazas. Esa satisfacción ya no me la quitan estos fascistas, que si a alguien le cabía duda de que lo eran con sus últimas actuaciones lo están dejando todo muy claro.
septiembre 10th, 2009 a las 12:16
A todo eso, encuentro a faltar (por un post que viene al caso) a los que 1- tachan de nacionalista toda reivindicación del carácter de nación que pueda tener Catalunya, como ejemplo; y 2- se llenan la boca con el sin matices repetido dogma de que no se puede ser de izquierdas y nacionalista.
Pero bueno, pasarán 3 o 4 posts, y volveremos a la dilapidadora sentencia, aunque no venga a cuento, y su imperante ausencia de argumentación.
PS: y que conste, como siempre (siempre, todavía necesario), que ni me considero ni me consideran (los que me conocen) para nada nacionalista. Aunque alguno, por el sólo hecho de defender que algunas reivindicaciones “nacionalistas” tienen bastante sentido, me tache como tal; como quizás pudiera pasar con el Sr. Navarro, que fuera tachado de nacionalista por lo que haya escrito, y quizás sin serlo.
septiembre 10th, 2009 a las 12:39
8- ¿preguntaba vd. por mí?
septiembre 10th, 2009 a las 12:41
El título debería cambiarlo por “Los postfranquistas rompen España y me duele Cataluña, del país vasco no tengo datos, Galicia esa desconocida”.
septiembre 10th, 2009 a las 12:43
Conviene no olvidar que la Inmaculada Transición se hizo con una pistola apuntando a la nuca de todos (y no, no hablo de ETA). Así salió como salió.
septiembre 10th, 2009 a las 12:45
#9 no concretamente, es algo muy muy extendido…
(aunque es cierto que, sin ir más lejos, creo que ayer, quizás uno o dos días antes, te leí un comentario en esa línea)
septiembre 10th, 2009 a las 12:47
Es un país curioso: Se puede imponer una constitución nacional a comunidades que no la respaldan, pero no se puede aprobar un estatuto en comunidades que lo respaldan.
septiembre 10th, 2009 a las 12:53
#11
Sí. la diferencia es que la pistola de la que hablas no lo sé, pero la de ETA asesinó a 800 personas.
septiembre 10th, 2009 a las 12:54
#11
Por no mencionar los GRAPO
septiembre 10th, 2009 a las 12:58
#8 ʇǝʞᴉlod dice:
hombre, pues yo mismo: No se puede ser de izquierdas y nacionalista.
Ale, ya está.
Me parece un artículo bastante facilón el del señor Navarro, y es cierto que está bien la crítica a la Transición, aunque hoy por hoy empieza a ser también un lugar común muy extendido. Por otra parte me parece que las posturas que plantea son muy reduccionistas (de hecho ¿que tal una España en la que nunca hubiese ocurrido el alzamiento?)
Y en cualquier caso la conclusión del artículo me parece muy forzada: como fue café para todos y Cataluña es especial (porque su cultura siempre está en peligro de desaparecer, toma ya victimismazo nacionalista) pues ansía ese trato especial, y como ese trato especial al finalextiende a las demás comunidades de España (por eso de la igualdad de derechos) pues Cataluña tiene que buscar una nueva especialidad diferenciadora, y así en espiral infinita que acabrá destruyendo España, no por las justas reivindicaciones de Cataluña, no, sino por la locura del resto de territorios, que no se dan cuenta de que no son tan especiales.
Vale, pues sí, pues lo que queráis, pero me recuerda un poco al argumento de los carcatólicos contra el matrimonio homosexual: no quiero que los gays tengan derecho a casarse porque eso desvirtúa mi matrimonio. No quiero que La Rioja tenga capacidad de autogobierno porque eso hace que mi Cataluña sea menos nación, y hombrepordios, no vamos a comparar…
septiembre 10th, 2009 a las 13:03
#13 OVS.
No, no es un país curioso. Simplemente el ordenamiento jurídico nacional es superior al regional. De hecho funciona así en prácticamente todos los paises. Excepto quizá en Suiza, donde los cantones tiene un derecho real de secesión. Y no siempre, no hay más que recordar lo mal que se tomaron en el Appenzell que desde el gobierno confederal les impusieran el voto femenino.
septiembre 10th, 2009 a las 13:03
Sí. la diferencia es que la pistola de la que hablas no lo sé, pero la de ETA asesinó a 800 personas.
Por no mencionar los GRAPO
La pistola de la que hablan más arriba mató en 40 años muchas más. En nombre de la ley. No conviene olvidar la violencia que ejerce el poder, más que nada por aprender de la historia. Y eran esos mismos asesinos los que estaban presentes en la creación de la transición por si alguien quería ir más lejos de lo que ellos querían. Por cierto, a ti te suenan Argala, Pelopintxo y Dienteputo y me parece muy bien que recuerdes a esos matarifes, ¿pero no te suena también de algo un tal Tejero? O sea, que las pistolas de los nostálgicos estaban encima de la mesa, muchacho.
septiembre 10th, 2009 a las 13:10
#14 strelnikov.
De hecho el fin del terrorismo es dejar de matar. Si tienes que matar es que todavía no has alcanzado tu objetivo. El fin del terrorismo es que baste con enseñar la pistola, o ni siquiera eso, es que baste con que los otros sepan que tú tienes la pistola y que estas dispuesto a utilizarla. Y ese fue el marco de la transición. En España costó bastante entender quién tenía la pistiola. Costó tres años de guerra, medio millón de muertos y unos 10 de represión. Luego ya no hizo falta sacar la pistola. El pueblo aprende, y de ahí esa placidez durante otros 30 años.
Y ha costado mucho quitarle la pistola a esa gente. Desde luego a principios de los 80 seguían teniéndola.
septiembre 10th, 2009 a las 13:13
#17 Hombre es que resulta un insulto a la inteligencia que La Rioja sea Comunidad Autonoma, el mismo estatus politico que, por ejemplo, Andalucia. ¿Y Leon?. Navarra es una Comunidad igual, pero distinta porque es la única que tiene previsto la posibilidad de fusión con otra. ¿Madrid? Es como un distrito federal, si, pero el estatus de Comunidad que no lo toquen. Nadie entiende en función de que están constituidas las Comunidades y de ahí viene todo el embrollo. Y lo que más pena da es que precisamente parecen diseñadas arbitrariamente, como cuando en Africa se hacian las frontenteras con tiralineas, y la gente a la que le pase por encima que se adapte.
septiembre 10th, 2009 a las 13:14
#18
Precisamente el caso Tejero muestra que la transición fué efectivamente más allá de lo que el viejo régimen quería, y por eso intentaron torcer la transición en su beneficio (sin éxito, afortunadamente.
Aunque quede claro que el papel de los extremistas durante la transición no es comparable. Si bien la ultraderecha durante una tarde (23F) estuvo muy cerca de reventar la democracia, la ultraizquierda vasca (ETA) o anarquista (GRAPO) ha causado muchos más estragos a la convivencia, la paz y la libertad durante 30 años, aunque aparentemente nunca han estado ni cerca de poner a la democracia en jaque.
septiembre 10th, 2009 a las 13:15
12- Y? no comprendo exactamente el qué…
septiembre 10th, 2009 a las 13:20
“no concretamente, es algo muy muy extendido…”
¿Y tú a qué lo atribuyes?
septiembre 10th, 2009 a las 13:20
Perdón, el de antes era para #16
#17 La constitución tiene el reconocimiento de soberania nacional en todo el estado. Antes de eso el status político es ilegal. Por tanto si una comunidad autonoma lo rechaza rechaza la soberania nacional de caracter estatal, y por tanto al criterio que se debe atender es a como se administraba legalmente antes de ese rechazo al nuevo ordenamiento juridico, esto es, el estatuto de la republica, que, casualidades de la vida, en ocasiones otorga la soberania nacional a la nación, es decir a la comunidad autonoma. A partir de ahi hay dos opciones, o se modifica la constitución hasta que esa nación la acepte, o esta se queda fuera. En España no, aqui se impone y luego que protesten lo que quieran, total no lo vamos ni a llevar a trámite en el parlamento…
septiembre 10th, 2009 a las 13:23
#16
Completamente de acuerdo.
La prueba irrefutable de que no se puede ser de izquierdas y nacionalista es el propio artículo del colega Vincenç.
– Asesinar es muy malo pero mire Ud. cómo tengo el jardín, tos los geranios secos…
septiembre 10th, 2009 a las 13:26
#20 OVS dice:
¿Y porqué es un insulto que La Rioja sea Comunidad Autónoma en términos de igualdad con Andalucía? ¿Acaso es que Andalucía puede tener hijos y La Rioja no, y claro, la Comunidad Autónoma originariamente está destinada a la procreación, no? ¿es eso? o es que Andalucía es más especial que La Rioja.
Y por supuesto que se sabe en función de qué están constituidas las Comunidades, viene en la Constitución.
septiembre 10th, 2009 a las 13:35
#24 OVS.
Bueno, eso sería en el caso de que un ente con soberania nacional anterior hubiera rechazado la Constitución ¿no?
septiembre 10th, 2009 a las 13:36
Si bien la ultraderecha durante una tarde (23F) estuvo muy cerca de reventar la democracia,
#21 strelnikov
Puedes seguir engañándote todo lo que te de la gana cuando salga este tema hablando de la tarde en la que Tejero no pudo hacer faena porque tenía enfrente un Miura. Con eso ya está todo explicado, enhorabuena por tu capacidad de síntesis, eres un gran analista, supongo que ya te lo habrán dicho antes.
septiembre 10th, 2009 a las 13:40
#28 “…enhorabuena por tu capacidad de síntesis, eres un gran analista, supongo que ya te lo habrán dicho antes.”
Me lo dicen con frecuencia. Sin embargo en el arte de la ironía y el sarcasmo no te llego ni a la suela de los zapatos.
septiembre 10th, 2009 a las 13:43
#27 algunas comunidades autonomas que rechazaron la constitución son un ente con soberania nacional anterior y legal, por los legales estatutos de autonomia de la republica.
septiembre 10th, 2009 a las 13:46
30 OVS
Dígame cuales rechazaron la constitución, porque no me sale nada.
septiembre 10th, 2009 a las 13:47
país vasco, dónde no votaron el minimo de ciudadanos para que se considere validada
septiembre 10th, 2009 a las 13:50
#32
¿El referendum de la constitución no fue efectuado en circunscrpción única? Lo digo porque en mi pueblo no voto nadie, lo cual no sé si será suficiente para retrotraerlo al marco legal de 1936.
septiembre 10th, 2009 a las 13:51
#22 “Y?”
Nada.
#23 ” “es algo muy muy extendido…” ¿Y tú a qué lo atribuyes?”
No tengo una razón única a la que atribuirle “el mérito” (en parte, me imagino, que también por la falta de argumentos que se suelen dar). Aun así intuyo que se juntan, o puede ser causas al mismo tiempo y causas diferentes para cada uno (y que conste que no te atribuyo ninguna de ellas), el desconocimiento, la falta de imaginación, la falta de puntos de vista (no puntuales) diferentes, la no búsqueda de posibilidades porque es un tema que critican pero realmente tampoco lo viven mucho, un nacionalismo “español” subyacente y que se impone y pasa desapercibido (en muchas ocasiones disfrazándose) pero que ahí está (“todos somos la Ñ” del lema de la selección de baloncesto), el que al que intenta argumentar se le tache de nacionalista (el mismo demonio) en menos de un segundo, el no volver la vista hacia nuestra historia reciente, la repetición de la lección aprendida, la visión de españa que tiene y siempre ha tenido el partido comunista en españa… no sé, un cúmulo bastante poco definido (al menos por mi parte) pero que está ahí y hacen que.
[me centro en porqué es un pensamiento bastante extendido entre la izquierda porque las razones de que sea extendido en la derecha son de sobras conocidas -o poco interesantes-]
septiembre 10th, 2009 a las 13:54
#33 su pueblo tenía reconocido el derecho de autonomía legalmente? Si es así le informo de que vive usted en un pueblo conquistado.
septiembre 10th, 2009 a las 13:55
#32 OVS:
Y cuál es ese número ¿más o menos de los que, por ejemplo votaron el Estatut de Catalunya?
septiembre 10th, 2009 a las 13:57
32- LOL
El meme de siempre, repetido una y otra vez…
septiembre 10th, 2009 a las 14:08
#36 menos. y aun así cuando haces un referendum hay unas condiciones previas -de participación minima, la pregunta que haces, etc- que en el estatuto de cataluña se cumplieron, y en el de la constitución en el país vasco no.
septiembre 10th, 2009 a las 14:16
38- ¿Esas condiciones estaban dictadas para el país vasco, o para el país entero? Lo digo porque ya me cansa el embudo…
septiembre 10th, 2009 a las 14:17
#38 OVS
¿Que habían unas condiciones mínimas que en el Pais Vasco no se cumplieron? ¿perdón? ¿podrías referirmelas también o darme un enlace donde estén reflejadas? Y que mi interés es bastante sincero (vale, algo de maldad hay en la pregunta, pero realmente estoy sorprendido e interesado)
Por ejemplo en Galicia la abstención fue aún mayor y nadie desde Galicia pone en tela de jucio la aceptación de la Constitución (quizá porque saben por donde van los tiros de la abstención ahí)
O en el mismo referendum del estatut la asbtención fue apenas ligeramente menor, pero ese sí lo has dado como perfectamente válido, como expresión doliente de un pueblo constreñido…
septiembre 10th, 2009 a las 14:19
#29 strelnikov
No se puede hablar de estas cosas sin tener un poco de perspectiva. De verdad. Nadie cuestiona que los etarras sean una basura. Pero no podemos cerrar los ojos a la violencia de los patriotas, que ahí siguen, la transición no les ha cambiado su forma de pensar, se sienten superiores porque les jalean los políticos de derechas. Eso sigue siendo violencia.
septiembre 10th, 2009 a las 14:19
¡¡¡Puedo votar!!! Con Firefox y Ubuntu… puedo darle a las manitas como el esto de mortales!
septiembre 10th, 2009 a las 14:27
En Galicia votaron un 16% más de ciudadanos que en Euskadi. De todas formas, yo pondría el acento entre la Constitución y el Estatut en que uno lo pudo votar un número muy elevado de los que lo disfrutan, mientras que el número de los que disfrutan la Constitución, el marco que rige nuestra “sociedad”, de alguna manera, la mayoría de gente no ha tenido oportunidad de votarle, ni a favor, ni en contra.
Vamos, que creo que la legitimidad de la consti, hoy en día, por ese punto, podría ser en cierta forma menor que la del estatut.
septiembre 10th, 2009 a las 14:35
#40 no es verdad señor nod, si se me permite. Euskadi fue la única comunidad dónde la abstención superó el 50%. Los requisitos mínimos ern que la participación llegara al 50%. No puedo encontrarlo en internet, pero está en el manual de historia de españa de la editorial akal, seguro. Si me quiere creer, le doy palabrita, si no, pues no.
septiembre 10th, 2009 a las 14:38
#43 ʇǝʞᴉlod
mentira! dejémoslo en un 6% 😛
septiembre 10th, 2009 a las 15:01
“Los requisitos mínimos ern que la participación llegara al 50%”
En el estado. Se llegó.
septiembre 10th, 2009 a las 15:13
Lo fascinante del meme es que incluso se termina convirtiendo una aprobación de menos del 50% en una negativa. Por tus santos cojones.
Que además lo argumenten quienes defienden la validez del estatut 8porotra parte, con razón) es de órdago.
septiembre 10th, 2009 a las 16:35
si los polacos dejarais de robar con la ayuda del gran bastardo no estariamos a la cola,,,,,,,,,porque no os vais de una puta vez???
septiembre 10th, 2009 a las 16:40
#48
Coño Dogson! Qué tal va la cosa por redliberal?
septiembre 10th, 2009 a las 16:41
#47 En ningún momento digo que sea un 50% de negativa. Pero tenga en cuenta esto: A sabiendas de que la consulta requería un mínimo de electores, muchos partidos hicieron campaña por la abstención, principalmente por no alinearse con los partidos continuistas del régimen. Es una triquiñuela legal, si quiere, pero es una triquiñuela válida en la lucha política.
Dejese de estados, el Estado antes del 78 no existe, o es invalido, si no vamos a buscarlo a la 2ª republica. En la republica, los estatutos de autonomía de algunas comunidades determinaban una soberaía nacional, y España era la federación de estas. Ante la nueva constitución y formación del nuevo estado legal, tenian todo el derecho del mundo a elegir unilateralmente integrarse o no. Y, en alguna de estas, los cuidadanos solitos (la soberanía nacional) invalidaron el referendum. No tengo mucho más que decir de esto. Aparte no es ningún meme, soy capaz de pensarlo por mi mismo, le parezca con razón o no.
septiembre 10th, 2009 a las 17:06
350 :”Dejese de estados, el Estado antes del 78 no existe, o es invalido…”
¿Ein?
Claro que existe el Estado. Una dictadura con Franco como jefe de Estado, lo pone en todos los libros de texto. Si insiste en que el Estado no existe si es una dictadura… menudo cacao… No existiría el estado en Cuba, ni en Libia…
septiembre 10th, 2009 a las 17:41
Nunca pensé que tendría que decirlo: Vicenç, nen, con lo listo que eres a veces pareces tonto.
Una analogía brillante ilumina mucho más que mil argumentos.
septiembre 10th, 2009 a las 17:57
AnteTodoMuchaCalma:
Yo diría que el “café para todos” (que no es invento de Suárez, él no llegaba a tanto; se lo inventó su ministro Clavero Arévalo) es un intento, tan malévolo como exitoso, de diluir las ansias catalanas de autogobierno. ¿Crees que en La Rioja y en Cataluña la historia es la misma? ¿Crees, algo que sería mucho más relevante, que los riojanos y los catalanes apetecían autonomía por igual en el año 78? Yo pongo la mano en el fuego porque no.
Justicia no es tratar a todo el mundo por igual. Justicia es tratar desigualmente a los desiguales. Y, en punto a deseos de autonomía, catalanes y riojanos eran (y siguen siendo) desiguales.
septiembre 10th, 2009 a las 18:00
#53 gracias por explicarlo. Por cierto soy riojano.xdd
septiembre 10th, 2009 a las 18:09
OVS:
¿Eres riojano? ¡Eso es suerte, y lo demás bobadas! Yo sólo llego a asturiano.
Pero, si tienes edad suficiente, recordarás muy pocas manifestaciones en La Rioja o en ASturias en favor de la autonomía. Si es que no te falla la memoria, como te ha fallado al suponer que “la consulta requería un mínimo de electores”, como sostienes en el #47, o la información, al decir que los Estatutos de la 2ª República “determinaban una soberanía nacional” cuando contenían menos competencias que los actuales.
septiembre 10th, 2009 a las 18:27
“tan malévolo como exitoso, de diluir las ansias catalanas de autogobierno”
A la vista están los resultados: la sangre en las calles, el fuet crucificado.
Esquivando un poco el nudo nacionalista convengamos que el art. es una valiente mierda. Este Vincenzo se habría levantado con resaca o algo.
septiembre 10th, 2009 a las 18:28
recuerdo vividamente como en una pesadilla a makoki sin dejar de cantar: somos riojanos mecagüendios, somos riojanos mecagüendios, los que mas beben y menos mean!
luihma, de lo que dices, no supongo, se.
yo estoy de acuerdo con usted, ya veo que usted conmigo no…
septiembre 10th, 2009 a las 18:37
OVS:
No estoy de acuerdo ni conmigo mismo, cómo voy a estarlo contigo.
Carlos:
Las ansias de autogobierno no están ni mucho menos enlosadas, pero diluir, que es lo que he dicho, sí que lo están. En otras palabras, nunca he visto que los asturianos y los catalanes quieran el mismo encaje dentro de España; los heroicos sucesores de Don Pelayo decimos eso de “España es Asturias, y lo demás tierra ganada a los moros” (exageración en el caso de la noble tierra riojana, naturalmente), y los catalanes no. Y no, no convengo en que el artículo sea mierdoso; viene a reconocer una verdad, por mucho que a mí (de izquierdas, y por tanto no nacionalista) no me quepa en la cabeza.
septiembre 10th, 2009 a las 18:50
#58
Ya, deberíamos haber impedido que Peret tuviera tanto éxito. No se puede fiar uno de estos catalanes.
septiembre 10th, 2009 a las 18:57
OVS- En ningún momento digo que sea un 50% de negativa. Pero tenga en cuenta esto: A sabiendas de que la consulta requería un mínimo de electores, muchos partidos hicieron campaña por la abstención, principalmente por no alinearse con los partidos continuistas del régimen. Es una triquiñuela legal, si quiere, pero es una triquiñuela válida en la lucha política.
¿Y? Me importa una mierda si hubo quien propugnó la abstención. Kuryakas propugna la abstención, si alguien no vota ¿es porque opina lo mismo que Kuryakas en todo? Se convocó un referendum, en el país vasco la mayoría de votantes dijo que si, lo demás son pajas mentales. Pio Moa es especialista en decir que cuando el pueblo dice si en realidad dice no. No me sea vd. Moa.
Dejese de estados, el Estado antes del 78 no existe, o es invalido, si no vamos a buscarlo a la 2ª republica.
¿qué memez es esa? Se referirá a la legitimidad del gobierno. La del gobierno actual o de cualquier gobienro legítimo proviene de la voluntad popular. El sistema actual, te guste o no, es totalmente legítimo, y encima una mayoría de ciudadanos lo apoya.
En la republica, los estatutos de autonomía de algunas comunidades determinaban una soberaía nacional, y España era la federación de estas.
¿Y? ¿Esto que es, una nueva versión de “la constitución es sagrada por los siglos de los siglos”, estilo PP pero en plan rojerasdelosdeverdad? ¿Tenemos que regirnos por lo que decidieron nuestros bisabuelos, pero el referendum en el que yo mismo participe´no vale?
Ante la nueva constitución y formación del nuevo estado legal, tenian todo el derecho del mundo a elegir unilateralmente integrarse o no.
Cataluña y Euskadi no son entes de derecho. Eso son los ciudadanos. Los ciudadanos tienen derechos, las naciones, los dioses, Papá Noel y demás invenciones humanas, no.
Y, en alguna de estas, los cuidadanos solitos (la soberanía nacional) invalidaron el referendum.
Seguro. Votaron que si, pero sale que no por tus santos cojones.
No tengo mucho más que decir de esto.
Hombre, intenta diciendo algo parecido a un argumento…
Aparte no es ningún meme, soy capaz de pensarlo por mi mismo, le parezca con razón o no.
¿No me digas que lo dijiste tú por vez primera? Porque desde después del referendum que vengo oyéndolo, oyes, siempre en boca de los fascistas de ETA y similares. Que no digo que lo seas, oye, pero de ahí a que te lohayas inventado tu…
septiembre 10th, 2009 a las 18:58
Hoygan el blosh la hestan flipando. Don Javier no lo vaya a joder ahora.
septiembre 10th, 2009 a las 19:17
Hace unos años Durán i Lleida dijo algo así como que Cataluña, por sus hechos diferenciales, debía tener unos privilegios que no debían tener los demás. No era necesaria la última parte, va incluida en el concepto “privilegio”.
Vicenç Navarro reitera ese argumento: Cataluña es (o crece o tiene identidad o se autogobierna) no en función de si misma, de sus leyes, sino en función de lo que decidan las demás autonomías (que no deben llegar al nivel de Cataluña).
En definitiva lo que pretenden Durán y Navarro es mantener el sistema económico en el que Cataluña era la “locomotora” de España a donde había que llevar las materias primas y la mano de obra y donde el Instituto Nacional de Industria construía industrias públicas. El “café para todos” lleva consigo otro modelo económico en el que el resto de autonomías no dejan escapar sus recursos así como así hacia otras más ricas, el modelo del desarrollo sostenible que cualquier persona de izquierdas debería defender.
septiembre 10th, 2009 a las 19:27
#53 Luihma dice: bla.
El sistema autonómico que establece la Constitución da unas competencias al Estado Central, otras al Estado Autonómico y otras las deja ad libitum: cada comunidad (por vía rápida o lenta) añadirá las que quiera de ese tercer bloque. Es decir: que permite que La Rioja, Murcia, Euskadi o Galicia ELIJAMOS qué competencias queremos. Y la historia no nos ata.
Así que si La Rioja quiere más autogobierno, lo toma. Si no, lo deja. Ah: y este sistema es DEMOCRÁTICO. No se basa en lo que usted o yo digamos de las aspiraciones de autogobierno de La Rioja: se basa en lo que los riojanos digan. Usted puede decir misa. Las elecciones dicen lo que dicen.
¿Quién tiene algo en contra? ¿Le parece mal que La Rioja tenga las competencias que los riojanos quieran?
septiembre 10th, 2009 a las 19:33
AnteTodoMuchaCalma:
Me parece mal que los políticos riojanos (y cántabros, oiga) se hayan inventado sentimientos autonomistas inexistentes y apoyándose en ellos hayan definido y sigan definiendo parcelitas de poder, todo con tal de tocar algo de pelo. Me parece mal que algún ministro se inventara esta dinámica infernal, que está dejando el Estado vacío de competencias. Y me parece mal que Dr. Turbio lo reduzca todo a una cuestión economicista, porque no tiene nada que ver con ello.
septiembre 10th, 2009 a las 19:45
Hay unos sentimientos autonomistas y nacionalistas inventados y artificiales, y otros no. Otros tienen una existencia real.
septiembre 10th, 2009 a las 19:50
JPatache #65:
No le quepa a usted la menor duda.
septiembre 10th, 2009 a las 20:03
#66
Claro. Es lógico y deducible por introspección. El sentimiento de ser nación tiene vida propia y entra en el alma de las personas que nacen en un territorio determinado.
septiembre 10th, 2009 a las 20:04
¿Los que no, qué son, originarios del bosque, o algo así?
septiembre 10th, 2009 a las 20:06
#58
Simplemente nacen en territorios de los que no emana nacionalidad o autonomidad.
septiembre 10th, 2009 a las 20:14
#65
JOJOJJOJOJOJOJOJOJOJOJO
Si es que la imaginación es muy mala.
septiembre 10th, 2009 a las 20:15
Ala ya me han llamao etarra, ya me han descubierto, me vuelvo arrastrando mi reducto infernal.
septiembre 10th, 2009 a las 20:21
#71
¿y porqué es usted etarra?
septiembre 10th, 2009 a las 20:23
Joder, qué victimismo mas mal planteao… osea, te digo que “no digo que lo seas” y es que he dicho que lo eres.
Claro, como votan que si y es que no, entiendo que vaya por el mundo así…
septiembre 10th, 2009 a las 20:51
#73.
Tú haz como las encuestas del ABC, andaqueno. No le pongas al final cosas himportantes que lo mismo no llega.
septiembre 10th, 2009 a las 20:53
#65 JPatache
I el espíritu de la autonomicidad vajó del cielo en forma de paloma i se posó en los hombros de la nación catalana.
septiembre 10th, 2009 a las 21:01
Huy qué malooos. Menos mal que están ahí los ciudadanos riojanos y cántabros para votar los estatutos.
Pero los muy cabrones van y se inventan sus sentimientos nacionales. ¡QUÉ HIJOS DE PUTA: HAN MATADO A CONSTI!
septiembre 10th, 2009 a las 22:00
“Hay unos sentimientos autonomistas y nacionalistas inventados y artificiales, y otros no. Otros tienen una existencia real”.
Y yo que había entendido que hay unas autonomías que requieren de otro estatus y que dicha reivindicación es legítima porque forma parte del anhelo de un numero importante de ciudadanos de dicho territorio, mientras que en otras cosas 1- o las instituciones de dicha autonomía no los intera, o 2- las autoridades si que se interesan pero el anhelo de tener otro estatus es muy minoritario, o no más minoritario y poco representativo, en dichos territorios.
Si al final va a resultar que el modelo de financiación autonómica se ha cambiado porque La Rioja (por decir una) busca un encaje diferente en el Estado y fue Catalunya la que dijo, “yo no sé lo que quiero pero quiero lo mismo que consiga La Rioja”.
septiembre 10th, 2009 a las 22:04
Que tampoco digo que La Rioja no pueda abrir “embajadas” (ya estamos) en algunos otros países, pero que quizás sus necesidades (o anhelos) no son tantas o tan grandes como la que pueda tener Catalunya (o los catalanes); y quizás tampoco cuesta mucho darse cuenta de ello.
septiembre 10th, 2009 a las 22:08
Los sentimientos son algo muy importante y respetable. Es más, son un maravilloso material de construcción de congruencias. Aquellos que tengan más y mas fuertes sentimientos podrán optar a tener más derechos y mas de más que los demás que no los tengan.
septiembre 10th, 2009 a las 22:16
Los sentimientos están ahí para que nos riamos y menospreciemos lo que los demás sienten. Es más, es un maravillo material para a la par que los despreciamos nos sintamos (sentimientos?) superiores, o por encima de, por no compartirlos.
septiembre 10th, 2009 a las 22:18
Y los anhelos, ¿que decir de los anhelos?
¿un trabajo? ¿un trabajo en el que no te exploten?
Estos anhelos llenan los pueblos y las tierras de nuestra pelona piel de toro.
Con la inmensa fuerza de esos anhelos es seguro que se llegarán a cumplir.
septiembre 10th, 2009 a las 22:18
Tampoco entiendo que se siga insistiendo en el “tener más y más fuertes sentimientos” y no ser capaces e traduirlo porque haya más gente, ciudadanos, apoyando eso.
septiembre 10th, 2009 a las 22:20
¿que lo cortés quita lo valiente?
septiembre 10th, 2009 a las 22:20
#80
Yo me río de los escoceses por llevar falditas y así con todo lo que me parece sencillamente ridículo aunque alguien piense que es un pilar de su esencia.
Soy un menospreciador despreciable.
septiembre 10th, 2009 a las 22:22
Lo de los “sentimientos” es consagrar un hecho de transmisión cultural en una esencia de noseque.
septiembre 10th, 2009 a las 22:24
¿Ser de izquierdas es, o surge mejor dicho, de algo racional o de sentimientos?
septiembre 10th, 2009 a las 22:26
#86
Según a quien pregunte. Si me lo pregunta a mi; pienso que es racional.
septiembre 10th, 2009 a las 22:31
Bua… pues faena tendrá para argumentarlo.
(creo que la misma que un creyente para argumentar que lo suyo es racional, más o menos; y lo más parecido que me he encontrado es “del sentimiento trágico…” de Unamuno -curioso palabra el segundo del título-, todo un libro, densito, y aun así que alguna que otra falla difícil de saltarse)
septiembre 10th, 2009 a las 22:32
#86
De sentimientos, yo una vez me pregunté cuál era mi color favorito y salió el progre, no te jode…
septiembre 10th, 2009 a las 22:33
#88
Le doy una pista para encontrar el camino. La pasta. Y la segunda pista es “ante otros más poderosos solo cabe aliarse para poder vencerlos”
septiembre 10th, 2009 a las 22:34
y quedándome en la superficie, yo ya tengo problemas para justificar que es racional cuando veo algunas cosas y me enciendo, o cuando se me erizan los pelos y aguan los ojos; por no decir que cuando creo que me posicioné al respecto (o incluso ahora) de raciocinio gastaba el justo
(no me fuera a quedar sin de tanto usarlo)
septiembre 10th, 2009 a las 22:36
#90 me suenan a justificaciones… (o retórica para convencer al egoista, que si lo es no es, creo, de forma racional tampoco)
septiembre 10th, 2009 a las 22:37
#92
El egoísmo o el propio provecho es una motivación más fiable y confiable que la devoción a los ovnis.
septiembre 10th, 2009 a las 22:40
Y esa tendencia a buscar el propio provecho es real y universal. Sin embargo, si cogemos un niño de un país y lo criamos en otro como si fuese de allí, podría incluso ponerse faldita de cuadros, si es el sentimiento local.
septiembre 10th, 2009 a las 22:40
No sé que quiere decir por fiable, pero lo que no parece es más racional que el “amor”, por ejemplo, o el amor propio. Sentimiento.
septiembre 10th, 2009 a las 22:42
#94 explíqueselo a un Kamikaze
(igualmente, sin irme a ningún extremo, no estoy para nada de acuerdo con esa universalidad del egoísmo o provecho propio)
septiembre 10th, 2009 a las 22:44
#95
Sí. Hay sentimientos muy elevados, pero hay que comer todos los días y algunos tienen problemas para cubrir sus necesidades mínimas. Y fíjese que algunos de estos se preocupan más de cambiar una bandera que de cambiar su situación.
septiembre 10th, 2009 a las 22:44
#94 si lo que quiere establecer una orden de prioridades no se lo voy a discutir, pero sigo pensando que el que se ponga la faldita a cuadros no hará que ese niño pierda su sentimiento “universal” que esté por encima y no sea para nada incompatible. Lo cortés no quita…
septiembre 10th, 2009 a las 22:47
¿universalidad de la búsqueda del provecho propio?
Yo creo que si lo es. Claro, que eso no quiere decir que todos cumplan el perfil. Tenga en cuenta que hay filántropos que regalan dinero para conseguir otras cosas, incluso más dinero.
septiembre 10th, 2009 a las 22:48
yéndome del tema, a veces creo (como ya he demostrado :P) que el hecho de que seamos egoístas, hayamos aprendido a serlo desde pequeños, hace que veamos egoísmo y provecho propio por todas partes y que a la que podemos nos permitamos esa lectura (como para no sentirse mal o no sentirse sólo).
A la que nos descuidemos, los agujeros negros se comportarán como lo hacen por egoísmo o provecho propio.
septiembre 10th, 2009 a las 22:49
no sé hasta que punto no daría la vida usted en “desprovecho” propio para que viviera uno de sus nietos, por ejemplo.
septiembre 10th, 2009 a las 22:50
(y después justifiquelo racionalmetne si quiere, pero lo que le ha movido es un mero pero nada despreciable sentimiento)
septiembre 10th, 2009 a las 22:51
#100
Interesante
¿niega usted la tendencia humana a buscar el propio provecho?
Tenga en cuenta que ayudar a un vecino puede no ser totalmente altruista, pues es posible que esperemos reciprocidad por ello.
septiembre 10th, 2009 a las 22:53
Respecto a lo del nieto, ya lo contesto Darwin. Hay muchos animales que arriesgarán su vida para salvar otra que participe de sus genes. En el fondo, puro egoísmo.
septiembre 10th, 2009 a las 22:55
Sí, pero tú no eres tus genes. En el fondo, buscar egoísmo más allá de donde lo hay.
septiembre 10th, 2009 a las 22:57
(para no hablar de sus nietos, de lo genético, hablemos del nieto del vecino por el que siente, sentimientos, mucho mucho cariño y aprecio y todo eso)
septiembre 10th, 2009 a las 23:00
#103 y no, no niego la tendencia humana a buscar el propio provecho. Lo que si que niego es que esa tendencia motive tanto como se le adjudica. Muchas cosas se hacen por automatismo, por repetición, costumbre o hábito, por lección aprendida, y nos empeñamos en buscar el egoísmo, el provecho propio como explicación última, cuando la explicación quizás sea un simple “porque sí”.
Salimos a la batalla con los brazos caídos porque nos creemos que el egoísmo es lo que rige todo y nada se puede hacer contra ello; o lo que hagamos tiene que partir de ese “universal” principio.
septiembre 10th, 2009 a las 23:05
Hoygan, de verdaz, que sigo sin verlo.
QUIEN TENGA UN PROYECTO POLÍTICO BASADO EN QUE LAS DEMÁS CC.AA. TENGAN UN STATUS DE MENOR AUTONOMÍA QUE EL DE LA SUYA Y ADEMÁS CREA QUE PUEDE FUNDAMENTARLO DE MODO LEAL Y UNIVERSALIZABLE ES TONTO.
… porque ignora que está intentando introducir en el esquema de argumentación ético y político moderno (dominado por la universabilizabilidad y el rechazo del privilegio) un contenido incompatible con él.
septiembre 10th, 2009 a las 23:06
(…y quien crea que ese proyecto político hay que admitirlo porque si no se monta lío es un pusilánime, políticamente hablando).
septiembre 10th, 2009 a las 23:09
#107
Oh, sí. Hay un montón de cosas por encima, pero es más facil trabajar a favor de obra. En el marxismo el egoísmo se utiliza de argamasa de unión entre proletarios y de exclusión de los cerdos capitalistas. En el nacionalismo el egoísmo se usa de argamasa de unión entre todos los habitantes de un territorio y de exclusión para los no habitantes del territorio.
septiembre 10th, 2009 a las 23:12
porque donde hay unión hay exclusión, no?
¡¡Que nadie se una!!
septiembre 10th, 2009 a las 23:14
#111
Eso es muy ancap
Mire, un curso de nacionalismo
http://www.escolar.net/foro3/viewtopic.php?f=8&t=30352
septiembre 10th, 2009 a las 23:16
Claro, claro, me voy situando, estamos en ese punto que uno no puede sentirse, sentimientos, catalán y español al mismo tiempo. Porque lo uno excluye lo otro y deja al resto fuera. Y uno tampoco puede ser del Real Madrid y del Atlético, o no te pueden gustar las olivas verdes si te gustan las negras.
Siempre me ha gustado ese punto de los “antinacionalistas” (si se me permite), que llaman excluyentes a los demás y parten también de ese principio de exclusión de que no se puede ser lo uno y lo otro, hombre de día y mujer de noche.
septiembre 10th, 2009 a las 23:22
#112 veo que en el enlace lo que viene a decir es que la motivación última es económica, que esa es su lectura (y en gran parte acertada); pero tampoco me parece algo nuevo, si hasta para usted tiene una motivación económica lo de ser de izquierdas cuando lo justificaba racionalmente.
Igualmente, los “tontos”, “engañados” (para que hablemos el mismo idioma), no creo yo que estén movidos, o movidos siempre, por el materialismo imperante, por la bolsa que suena. ¿No?
PS: por cierto y salvando de mucho las enormes distancias, ¿Kosovo se independizo por motivos económicos? Lo digo por el “siempre” que utiliza en su lección.
septiembre 10th, 2009 a las 23:28
#113.
Lo malo de los sentimientos es que no tienen una base racional. Y hacer girar tu vida sobre algo que no tiene ninguna base racional como que no es para mí. De hecho pa mí que los sentimientos por más que nos pese no son más que instintos animales perfumados. Aún así necesarios, eso sí. Pero solo en la medida en que no interfieran en las libertades y derechos de los que te rodean. Porque lo malo de las naciones y los dioses es que se convierten en faros que todos siguen y el farero acumula mucho poder sin tener que dar explicaciones ni razones. Que lo diga la luz del faro no es suficiente razón para ir a ciegas por la bida.
septiembre 10th, 2009 a las 23:29
#114
En el taller los “siempre” y los “todos” son de coña, puesto que no tienen existencia real. Nunca. 😉
septiembre 10th, 2009 a las 23:35
Mire, una pregunta que salió en el examen.
“¿donde es más lógico desde el punto de vista de las ideas que existen por si mismas, que estén los inherentes e inalienables derechos? ¿en el territorio o en el Pueblo?”
septiembre 10th, 2009 a las 23:50
#115 muy bien “decido”, y estoy totalmente de acuerdo. Mucho ojo con los fareros! pero tampoco pensemos que todo (se “mascapao”) el que sigue al farero es rebaño seguidista y no tiene criterio: ¿cuántas veces se ha pasado de frenada, sin ir más lejos, algún farero catalán? Que pensar que todo nacionalista sigue al farero sin más, yendo ciego por la luz del mismo, es ser muy reduccionista e incluso, depende como, seguidista de uan simplificación de cierta embergadura. Que gran parte del nacionalista (catalán) que yo conozco, a la que el faro le toca de pleno en la cara, ni gafas de Sol busca, le basta con dar media vuelta.
Por cierto, si lo que mueve al nacionalismo a serlo es en el fondo el interés económico, ¿también es el interés económico lo que mueve a los antinacionalistas? (aunque, como en el caso de los nacionalistas, puede que ellos no lo sepan cegados por un foco) Y, ¿son los antinacionalistas excluyentes porque se posicionan FRENTE a los que no lo son?
(respecto a la última pregunta, poca broma)
#116 “no tienen existencia real”
😮 ¿cómo los sentimientos?
(excepto el del egoísmo, de existencia real de la buena de verdad) 😛
septiembre 10th, 2009 a las 23:53
#117 buf… más lógico no sabría decirle (que yo más allá de la lógica axiomática, por no decir dogmática, del A=B entonces B=A ya me pierdo), pero si en vez de por lógica puedo responder por sentimientos, me quedo con que los derechos sean del pueblo.
(y con la idea de que para ser pueblo NO se necesita ni territorio ni frontera)
septiembre 10th, 2009 a las 23:59
* aun así, también tengo que decir que el barro con el que trabaja la política no es con el individuo y que esta idea de la política, para mí, es algo relativamente nuevo (e incluso falsario; la muerte de la misma), sino con el conjunto de individuos; se circunscriban ellos en un conjunto llamado pueblo o mujeres (género) o minorías, pero la acción de la política, como tal, va dirigida a conjuntos. Y sí, el territorio, por cuestiones de delimitar jurisprudencias, malditas leyes, se asocia bastante fácilmente y de forma “natural” con la idea de territorios.
(respondiendo, todavía, a la pregunta de “¿donde es más lógico desde el punto de vista de las ideas que existen por si mismas, que estén los inherentes e inalienables derechos? ¿en el territorio o en el Pueblo?”; y entendiendo por ideas las ideas políticas)
septiembre 11th, 2009 a las 00:09
He elogiado al señor Navarro varias veces en los comentarios de esta web: por ello, creo que lo honrado es señalar cuando se está en desacuerdo con él. El párrafo que, en parte ha extraído el señor Antetodomuchacalma:
“Catalunya necesita toda una serie de instituciones para recuperar y mantener su identidad nacional, que incluye también la protección de su cultura, que está siempre en peligro de desaparecer (como ha ocurrido con la Catalunya francesa, en la que los franceses catalanes ni siquiera saben hablar catalán), necesidades que no tienen la mayoría de las CCAA, pues no tienen tal riesgo, ya que la cultura castellana, a la cual pertenecen la mayoría, no tiene problemas de supervivencia.”
… y que reproduzco entero, sencillamente, no es de recibo: ¿Qué clase de identidad nacional es ésta, que no puede sostenerse socialmente, es decir, por parte de los mismos ciudadanos catalanes, para requerir medidas políticas especiales para su sustentación? ¿Qué clase de cultura, que requiere de “ayudas” (es decir, “subvenciones”, hablando claro) porque los mismos partícipes de esa cultura no se encargan de mantenerla? Si verdaderamente hay identidad, cultura e instituciones políticas catalanas viables y fértiles, la protección se revela superflua; constituye un trato de favor.
Respondiendo al señor poliket, con el que suelo estar de acuerdo…me declaro incompetente para juzgar ningún “sentimiento”: ahora bien, cuando en nombre de un sentimiento se hace política, esto es, se producen sucesos que afectan a toda la ciudadanía, se impone acudir a criterios racionales y revisar hechos objetivos.
La izquierda marxista, empezando por “El Capital”, casi podría resumirse como el mayor esfuerzo intelectual llevado a cabo nunca para librar a la izquierda de “sentimentalismo”, e ir directamente a los hechos. Lo cierto es que el “sentimiento” nacionalista, los movimientos de izquierda internacional, es parte de la superestrucutra ideológica, una construcción contingente, atada y DETERMINADA a realidades socioeconómicas propias de quien profesa ese “sentimiento”.
Dice usted -o me ha parecido entender- que el nacionalismo españolista, o centralista, es esencialmente cainita y revanchista; y tiene ud. razón, lo es: se lo puedo confirmar yo mismo, desde el interior de la península donde habito, a mi pesar. Pero que el “sentimiento”, y, en realidad, todo el hecho nacionalista catalán (identidad, política cultura, etc.), junto con el vasco, tuvieron su origen y se mantuvieron por el hecho meridianamente objetivo de que en esas áreas de la España decimonónica se disfrutaba de un desarrollo económico muy superior a la del resto d la península, no es un hecho menos cierto. Sobre esta realidad socioeconómica se edificó el “sentimiento”, sin la cual, se habría diluido o no pasaría de ser mero “folclore” sin relevancia política alguna. Es por esta razón, a la postre, que no hay nacionalistas sorianos: “Los pobres no tienen patria”, dijo Saint Just, y tenía, lamentablemente, la razón.
Con todo lo cual no niego que el debate federalista no sea legítimo (esto sería otro debate): sencillamente, niego que el federalismo asimétrico del que el Señor Navarro se hace partícipe en el párrafo en cuestión lo sea.
Sé lo que se imagina: por detrás de mi supuesto antinacionaismo de izquierda, se esconde un criptoespañolista castellano de toda la vida, quizá incluso inconsciente de serlo…jejeje. Le aseguro a ud. aquí y ahora que, si surgiera una verdadera entidad política Europea, una CE como Estado supranacional, con todas las atribuciones típicas de los mismos, pasando España a ser mera delimitación administrativa de ella (ni siquiera un estado federado), por lo que a mí respecta, le daría mi apoyo ahora mismo, sin pensármelo dos veces.
Bueno, vaya parrafada, y qué tarde se hecho: tengo que abandonarles sin atender réplicas, señores. Buenas noches.
septiembre 11th, 2009 a las 00:31
#118.
Yo no soy antinacionalista por un sentimiento. Lo soy porque las evidencias me dicen que perjudica la convivencia. Porque aunque no siempre ocurra busca argumentos para unas conclusiones que ya tiene, que tu nación es la polla. Y mi experiencia me dice que el sitio en el que naces no te hace peor ni mejor. Ninguna cultura es superior a otra porque todas se basan en tradiciones que no tienen lógica. Son una composición de supersticiones y medias verdades apañadas para hacer parecer a los personajes de la historia mejores de lo que lo son. Simplemente porque tus sentimientos se acabarán imponiendo a la verdad.
En fin, que podría seguir pero no quiero cansarte. Pienso que tengo razones para criticar cualquier nacionalismo sin que ello suponga que lo que quiero es que los catalanes nos sigan pagando el subsidio y las carreteras a los andaluces. Lo que no pasa me parece con el que defiende su nación.
septiembre 11th, 2009 a las 00:39
No, no creo en absoluto que la mayoría de gente que se declara de izquierdas y antinacionalistas sean criptoespañolistas, a sabiendas o sin ellas (sólo lo creo de los militantes y sobretodo cargos del partido comunista :P).
“ahora bien, cuando en nombre de un sentimiento se hace política, esto es, se producen sucesos que afectan a toda la ciudadanía, se impone acudir a criterios racionales y revisar hechos objetivos”… por ahí me has metido un gol por todo la escuadra. Igualmente creo que hay hechos objetivos sobre los que basar una defensa de la asimetría (y, de memoria, me atrevería a decir que el Sr. Navarro enumera alguno). Que el origen sea un sentimiento, como lo puede ser (sigo defiendiéndolo) ser de izquierdas,no quiere decir que no haya razones, motivos “no sentimentales” sino racionales, para defender tal postura.
Por otra parte, respecto a la asimetría, ¿está diciendo el Sr. Navarro que los demás “territorios” no tienen derecho a las mismas cosas que Catalunya? ¿O está pidiendo que sean conscientes de que las necesidades podrían no ser las mismas (vuelvo al ejemplo de las “embajadas”, aunque puede que no sea el mejor) y que vean que puede que para el país sea contraproducente no dejar fluir esa “natural” asimetría? Es que mientras unos han leído que el Sr. Navarro cerraba las puertas, yo leo un “daros cuenta que” (que se podrá estar o no estar de acuerdo con la evidencia -o no- que intenta demostrar, pero que el mensaje de lo que ha escrito es claramente ese, desde mi punto de vista; con lo cual no acabo de entender la indignación).
Y sí, a mi la asimetría no me parece, de buenas a primeras, mal. Veo un poco la discusión anclada en el viejo dilema de las izquierdas del “de cada uno su capacidad y a cada uno su parte proporcional”, o “de cada uno según su capacidad y a cada uno lo que necesite” (y no sólo económica o materialmente, sino también de reconocimiento, de instituciones, de competencias).
-y desde mi punto de vista el artículo no era indecente porque se limitaba a decir “daros cuenta de vuestras necesidades”-
Bona nit! 😉
septiembre 11th, 2009 a las 00:41
#122
Yo no soy antinacionalista por lo mismo que no soy nacionalista. Porque no me llama lo más mínimo.
septiembre 11th, 2009 a las 00:42
(y tampoco creo que la gente sea antinacionalista, en la mayoría de casos, por intereses)
septiembre 11th, 2009 a las 00:50
“Y mi experiencia me dice que el sitio en el que naces no te hace peor ni mejor. Ninguna cultura es superior a otra porque todas se basan en tradiciones que no tienen lógica. Son una composición de supersticiones y medias verdades apañadas para hacer parecer a los personajes de la historia mejores de lo que lo son. Simplemente porque tus sentimientos se acabarán imponiendo a la verdad.”
Estoy realmente muy de acuerdo con lo que dice (y creo que más de un nacionalista, y de dos y de tres, también lo estaría).
“busca [el nacionalismo] argumentos para unas conclusiones que ya tiene, que tu nación es la polla”
Ahí está parte del problema, tanto del nacionalista chovinista, como del antinacionalista que ve a todo nacionalismo como sinónimo de chovinismo. Y no, aunque haya experiencias de sobras para afirmar que uno PUEDE ir cogido de la mano del otro, las dos son cosas diferentes.
(además que ciertos “chovinismos” basados, por ejemplo, en los ideales que pueda defender tu país en el mundo; o la maravillosa forma de administrar la justicia, con unas leyes de quitarse el sombrero, por ejemplo, que tenga una páis/nación, por nombrar dos ejemplos tampoco tienen porqué ser malos)
Y voy cortando el rollo porque me da la impresión de estar aburriendo al personal. Aun así, reconozco que yo también aborrezco hasta la médula al estereotipo de nacionalista o nacionalismo (pero que, como en el caso del estereotipo que suele manejar algún que otro nacionalista sobre el vecino de enFRENTE, se cumple bastantes menos veces de lo que uno se cree).
Hasta mañana!
septiembre 11th, 2009 a las 01:15
#126.
Yo no veo a todos los nacionalistas de la misma forma. Hablaba de los mitos, historias, himnos, banderas y demás folclore del que se revisten los nacionalismos para legitimarse. Hablaba de nacionalismos no de nacionalistas concretos.
#123.
Respecto a lo de las asimetrías es un juego perverso. Las asimetrías son normales y naturales, no son una excepción. Quiero decir, ¿quién limita las asimetrías? Pongamos por caso que en Euskady se convoca la consulta que quería Ibarretxe. Gana en dos provincias y pierde en una. ¿Por qué habría que obligar a esa provincia a aceptar algo que no quiere? Yo me pregunto si aceptarían por ejemplo que después de ese referendum y antes de una hipotética escisión de Euskady esa provincia convocará otro referendum y decidiera no pertenecer al nuevo estado. La respuesta me dice que el nacionalismo no defiende la asimetría, defiende su asimetría.
septiembre 11th, 2009 a las 01:19
#127.
De ahí la necesidad que tienen los nacionalismos de legitimarse. Tienen que demostrarse a sí mismo que tienen “argumentos” para demostrar que su asimetría es más grande.
septiembre 11th, 2009 a las 04:30
?Y qué coño tiene que ver todo ese chorreo de sentimientos con la izquierda? ¿lo de que mi pueblo es diferente, eso es conjugable con ser de izquierdas?
Pues lo flipante no es que algunos respondan que si, es que te dicen que vienen de la mano.
Y una mierda.
septiembre 11th, 2009 a las 04:34
Por cierto, poliket, me prece genial que reconozcas que eso del nacionalismo es equiparable a un sentimiento, que ese es su estatus de realidad.
Ahora dime porqué tengo que tenerlo en mejor consideración que el racismo. O el odio a los bajitos. O el sentir asco por los enfermos.
septiembre 11th, 2009 a las 04:38
O la mejor comparación de todas: La religión. Fundemos los público sobre el sentimiento de que existe un señor con barbas flotando entre las nubes. O un país maravilloso de realidad innegable.
Si nos dice cosas muy buenas, incluso mejores que el nacionalismo, el señor de las barbas. amaos los unos a los otros y todo eso. Venga, hagamos un estado confesional.
Seguro que sale de puta madre.
septiembre 11th, 2009 a las 04:51
Y por último me lo conjugas con ser de izquierdas.
Esto promete…
septiembre 11th, 2009 a las 06:26
Del taller
El hombre es un ser social y por tanto normalmente está integrado en grupos, pero no se puede llamar nacionalismo a cualquier cosa, como no se puede llamar hincha a alguien que le gusta que gane el equipo de su ciudad. El nacionalismo es mucho más fuerte. Y además de ser fuerte, es terapéutico.
El que es creyente (creyente no es el que cree que “hay algo”) tiene el consuelo y el apoyo de la religión. Ya le pueden pasar las más terribles desgracias, que todo es designio del todopoderoso, pruebas que nos envía para probarnos, etc. Pase lo que pase el creyente tiene la balsa de la fe, que le transporta cómodamente y sin mojarse. Y eso es una gran cosa.
Con los hinchas ocurre lo mismo; ser hincha es bueno. Puedes ser enclenque o debilucho, que si eres un hincha, puedes ser campeón de Europa y puedes meterle cinco humillantes goles a los pringados de la ciudad de al lado. O puedes ser perseguido por las más altas instancias deportivas para ser robado injustamente. Y eso es una gran cosa.
Con el nacionalismo (nacionalista no es quien piensa que su tierra es muy bonita) igualmente idem. Puedes ser grande, tener un pasado glorioso, haber sido conquistador, esforzado, perseguido por envidia. Y eso es una gran cosa.
Todo esto es como la canción del pirata, la de Sabina, no la de Espronceda. Si sentimos que nuestro yo es pequeño, siempre podemos vivir otras vidas en las que podemos ser el glorioso y sufriente Job, Marcelino metiendo a Rusia un gol, o el Cid campeador campando por sus respetos.
Todo esto y similares y asimilados, son un gran invento para la salud social. El que los individuos individuales de la sociedad puedan hinchar sus egos con helio hace una sociedad más elevada. Y eso es una gran cosa.
septiembre 11th, 2009 a las 10:06
#133 Creo que el taller tiene miga, porque la mayor parte de lo que dice es cierto también desde mi forma de ver a los nacionalistas y al nacionalismo; aun así, no comparto ni la sorna ni la fatalidad que ya, hoy en día en ciertos nacionalismos muy concretos, se sigue desprendiendo de las conclusiones.
Los nacionalismos se nos presentan habitualmente como formas primitivas, no modernas, e incluso absurdas del yo. Pero así como las guerras nos parecen absurdas no tanto por su inmoralidad (que también), sino, en gran medida, por el imperante individualismo que nos rodea (sé que no es la idea imperante para la mayoría de gente pero creo que tiene bastante de cierto), lo mismo ocurre con el nacionalismo.
¿Y como me posiciono yo al respecto? Vaya por delante que a mí, a mi yo, moderno y poco dado a lo romántico, capitalista y burgués que es uno, los nacionalismos actuales me parecen viejas etiquetas rediseñadas DE NUEVO; autocolantes para ocultar vacíos; vacíos que se traducen en deficiencias de las inexistentes pero al parecer necesarias identidades, individuales, que somos; o que hemos acabado siendo. Los nacionalistas son, para mi, niños que no se atreven a mirar debajo de su cama una vez apagada la luz.
Y como me pasa ya con la religión (antes era también más beligerante), por eso mismo, no me veo con la necesidad (o el valor) de hacerle, obligarle, a mirar a nadie debajo de la cama (siguiendo con Unamuno, recomiendo “San Manuel Bueno, mártir”). ¿Que la religión ha causado muchas desgracias y ha sido una lacra de dimensiones impresionantes? Sí, por supuesto que no voy a negar la mayor. Pero, eso sí, ahora, la mayoría de los que creen (no habla ni de las cúpulas ni de los asquerosos que ostenta el poder), han dejado atrás eso. Ahora, entre los que creen, si pudieran, muchos escupirían a la cara al Papa cuando pregona la no utilización del preservativo en África. Que aunque no quieran mirar debajo de la cama, muchos de ellos ya son mayorcitos para otras cosas; y su creencia la viven como algo personal y no molestan ni joden la vida a nadie con ellas. Por ejemplo, en las barriadas conflictivas del extraradio parisino, hay un número nada despreciable de conversiones de gente joven al islam. Y yo no sólo no lo critico sino que me alegro, porque esa capa de barniz tapa agujeros importantes y no oculta, en la mayoría de los casos, de ningún modo, ni sentimientos de solidaridad ni de clase, de compañerismo, propios del origen, del barrio, del ahora ya converso (al contrario, llegan a potenciarlos).
Y no, el nacionalismo de hoy en día, en según que sitios, y para según quién, no sirve para inflar egos (para eso ya tienen posesiones materiales, un trabajo por encima de otros, muchos conocimientos idiomas, conocimientos sobre nuevas tecnologías y gadgets, etc.). A muchos les sirve simplemente como sentimiento de pertenencia, sin más (e incluso, si consigues que la integración o buen recibimiento del de fuera sea una más de las características artificiales de dicho nacionalismo, el nacionalismo o nacionalista en cuestión no sólo puede convertirse en no excluyente, sino al contrario).
Mola más, por eso, tener una imagen diabólica de lo que es ser nacionalista. Y para mantener tal idea o estereotipo recurriremos al pasado, a la historia, como hace el estereotipado nacionalista para defender lo suyo.
septiembre 11th, 2009 a las 11:42
“ahora, la mayoría de los que creen (no habla ni de las cúpulas ni de los asquerosos que ostenta el poder), han dejado atrás eso”
Tu flipas. EL proceso mental es exactamente el mismo que hace mil años, y sus posibles efectos, también.
“Y yo no sólo no lo critico sino que me alegro, porque esa capa de barniz tapa agujeros importantes y no oculta, en la mayoría de los casos, de ningún modo, ni sentimientos de solidaridad ni de clase, de compañerismo, propios del origen, del barrio, del ahora ya converso (al contrario, llegan a potenciarlos)”
Sigues flipando: Convierte el impulso de clase en otro impulso mucho más vacuo, peligroso y excluyente.
“el nacionalismo de hoy en día, en según que sitios, y para según quién, no sirve para inflar egos”
Claro, y para según quién, si. Como siempre. En cualqueir caso vuelevs a mezclar asuntos privados, que me importan una higa, con sus usos públicos: A díaa de hoy el nacionalismo sirve a la reacción, y la religión, igual.
Y sigo sin ver cómo conjugar todas esa mierda con la izquierda.
septiembre 11th, 2009 a las 12:15
El islam le dice al joven de la Banlieu que le marginan por musulmán y magrebí, no por pobre. PEro le marginan por pobre: El rey de MArruecos es musulmán y magrebí y el 90% de parisinos le comerían la polla gustosamente si les diera propina.
MUY mal camino, ese.
septiembre 11th, 2009 a las 13:07
Menos mal que siempre hay alguien (aunque sea desde una realidad totalmente diferente) dispuesto a decirle al joven de la banlieu (sin tener ni idea de lo éste piensa) lo que él no es capaz de ver, su propia realidad dura y patente durante toda SU vida. Que tontito el de la banlieu y que espabiladitos nosotros.
Pues eso: siempre dispuestos a afirmar que la realidad es como nos imaginamos y defenderlo conuñas y dientes. Nada muy diferente a aquel hilo en el que se hablaba de los evangelistas y la peña empezó a decir que entre los evangelistas había mucho gitano. Luego otro dijo que también había muchos ex-convictos. Y depués ya se habló de ex-heroinómanos, etc. Y es cierto, yo conozco de refilón un caso de unos padres que se le fueron dos hijos por culpa de la heroina y el tercero estuvo muy apunto, y que estaban en un momento muy dificil y suerte que encontraron a un grupo deteerminado de evangelistas e intergraron la comunidad. Que ahora no dan el coñazo a nadie con sus historias, que las viven en la intimidad y punto, y que dicha comunidad les ayudo muuucho. Entonces se me tachó de todo, como de costumbre, y se me dijo lo del “pero qué dices!”. Fue en ese momento, y no antes (por raro que parezca) que me di cuenta que el hecho de que se estuvieran nombrando a gitanos, ex-convictos y ex-toxicómanos, gente marginal y en dificultades al fin y al cabo, no era un “son unos cabrones los evangelistas como iglesia pero mirad que a ciertos niveles (y de forma personal, no la institución) pueden ser útiles y ayudar a gente”, sino que era un “vaya purria que son esos evangelistas”. Me quedé a cuadros. Y eso, que lo que venía a decir es que mola cacho imponer lo que nos imaginamos por encima de las realidades para no ver realmente, en este caso de marginales bastante claro, lo que está pasando y seguir afirmándonos en lo que nos imaginamos.
A ver dónde sale en enlace a la encuesta o estudio que dice que el 90% de parisinos le comerían la polla gustosamente al rey de Marruecos. “El islam (con su boquita) le dice al joven de la Banlieu que le marginan por musulmán y magrebí”: sí, es que el que se convierte al Islam es tontito (y los que ya están adentro malévolos que quieren alienarlo de su condición de paria por su color de piel, por el origen de sus padres o abuelos). De todas formas, cuando hablaba de conversión, hablaba de gente que en su familia no sigue el Islam y que ellos, de forma personal, deciden adherirse.
Y yo voy a ir dejando el tema.
septiembre 11th, 2009 a las 13:14
“Que tontito el de la banlieu y que espabiladitos nosotros”
Claro, que como es de la Banlieu no es manipulable, menos aún por esa formidable maquinaria de manipular que es la religión: Si se hace integrista será por algo.
Por las mismas razones el blanco de al lado se hace del FN, pero supongo que entonces no te aplicas la lección de moral, no?
Si, anda, deja el tema que vuelves a quedar como el culo.
septiembre 11th, 2009 a las 13:15
http://estrecho.indymedia.org/newswire/display/69589/index.php
Un enlace sobre la realidad de las banlieus y la pregunta de cuántos crees que, de los que defienden esta linea de actuación (o sentimientos), son profundamente musulmanes.
Definir (definiciones=clichées, de alguna forma) ayuda a entender la realidad, pero demasiados clichés no ayudan para nada.
septiembre 11th, 2009 a las 13:17
#138 “Si se hace integrista será por algo.”
ok. musulmán = integrista. ya está todo dicho.
septiembre 11th, 2009 a las 13:43
Imbécil, si especulo con que se haga integrista y TU identificas eso con musulmán no me vengas después con esos aires de superioridad. La realidad de la Banlieu la conozco mucho mejor que tú, subnormal, como para que vengas a insultarme con esas memeces de listopatatas.
Y si, me has insultado tú, de nuevo, pegándome el topicazo de que identifico musulmán con integrista cuando no lo he dicho, simplemente porque te gustaría discutir con alguien que vive en un tebeo.
PRefiero mil veces a que me insulten de frente, no desde torres de marfil, asi que así lo hago. Luego siempre os poneis en plan víctima, como si yo fuera un maleducado, blabla. Y una mierda: Llamar a alguien imbécil puede ser maleducado, desde luego, pero es mucho más insultante lo que acabas tú de hacer. Asi que vete al peo.
Malas noticias, eres TU el que vive en un puto tebeo.
El islam es una puta mierda que nos está catapultando, alegremente de la mano del fascismo por un lado y del liberalismo por otra, al peor agujero desde la edad media, y SUBNORMALES como tú los están ayudando desde, se supone, la izquierda. Date una vuelta por cualquier país musulmán y verás qué ricura de religión es esa: Lo que me he encontrado y visto te pondría los pelos de punta.
Y son EXACTAMENTE esos mismos que ahora están copando la sociedad civil de todo el mundo árabe los que financian a los tarados mentales que “difunden la palabra” por Europa, APROVECHÁNDOSE de la miseria, el racismo y la explotación que tarados de este lado hacen a sus correligionarios.
Pero para qué coño me molesto yo…
septiembre 11th, 2009 a las 13:46
Poliket, la izquierda del buen rollito con el enemigo.
Anda a cagar.
septiembre 11th, 2009 a las 20:48
“La cultura castellana, a la cual pertenecen la mayoría, no tiene problemas de supervivencia”
¿Que no tiene problemas de supervivencia? Castilla y los castellanos hemos sido los más perjudicados del estado de las autonomías. Castilla ni siquiera existe como tal, existen pseudoregiones castellanas creadas artificialmente de maneras variopintas (caciquismo, intereses económicos, políticos…) Cualquier niño madrileño no tiene ni idea de lo que es Castilla. ¿Qué me decís de “Cantabria”? Santander era una de las provincias más ricas de España, en 20 años no ha hecho más que caer en picado, ¿Castilla- La Mancha?, ¿La rioja? Una comunidad uniprovincial no puede asumir el coste de mantener por sí misma un mini-estado ¿Castilla y León? Da risa oir a los políticos referirse a un segoviano como un “castellano y leonés” ¿leonés yo? Por favor, me lo expliquen.
La cultura castellana no es que no esté amenazada, es que casi ha desaparecido. Y mientras seguimos maldiciendo a los catalanes y vascos, cuando la culpa de nuestros males está aquí dentro, en la “España” que tanto nos gusta.