¿Entonces la soberanía reside en los que se ponen en la puerta para que los otros no voten? ¿Por qué representan esos más al pueblo que los que han sido elegidos en unas elecciones?
Lo primero es el respeto y la gente que se ha manifestado “pacíficamente” lo ha perdido totalmente hacia los diputados, no exijan respeto si es que tampoco lo muestran. Por otra parte, puede gustar más o menos pero es el sistema actual el que nos rige y si quieren vivir en el caos, adelante, pero que luego no pidan un Estado de Bienestar ni nada parecido, si quieren cambiar las cosas, que se reúnan firmas, que se negocie, que se sigan haciendo cosas, pero no recurrir a lo que hicieron hoy, y a la gente que diga que no todos los que se manifestaron eran igual que las personas que usaron la violencia, les recuerdo que no todos los políticos son corruptos por unos cuantos.
La pregunta es tan genérica que no me veo capaz de contestarla. Qué parlamento, qué votación, bajo qué circunstancias, etc. No me parece algo a lo que se pueda contestar “sí” o “no” directamente.
Yo creo que la coacción es una forma de violencia y no dejar entrar en el parlamento es claramente coacción. Ha sido un error que si no condenamos vamos a pagar muy caro
Estoy totalmente de acuerdo con el bloqueo y es mas, me hubiera gustado que hubiera sido posible que los indignados entraran en el parlamento. No se puede tolerar el abuso de poder, es hora de que prueben de su propia medicina.
Totalmente. Si no quieren escucharnos, llevando un mes en las calles, hay que pasar a otro tipo de acciones. Ojo, que no se me malinterprete. No hablo de violencia pura y dura. Pero que empiecen a asustarse, porque no vamos a parar hasta que nos escuchen.
Código Penal, artículo 497: “1. Incurrirán en la pena de prisión de seis meses a un año quienes, sin ser miembros del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma, perturben gravemente el orden de sus sesiones.”
No le veo mucho sentido a esta encuesta, como no sea para ver qué nivel de leyes tiene el personal.
Antes de contestar, imaginémonos a los de Hazte Oír bloqueando el parlamento el día que se votaba el matrimonio homosexual. A mí como forma de protesta no me gusta mucho.
En este caso en concreto, estando claro que NO nos representan, creo que es derecho del pueblo tratar de impedir que un politico haga algo que NO debe. Sobretodo teniendo en cuenta la ausencia de etica, niveles de corrupcion, egoismo con animo de lucro desmesurado y otras muchas calificaciones que se les ajustan muy bien.
Si el bloqueo de la entrada al del parlamento es para impedir que aprueben lo contrario a lo que han prometido en sus programas electorales, si por supuesto, es legítimo.
Artículo 494 “1. Incurrirán en la pena de prisión de seis meses a un año quienes, sin ser miembros del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma, perturben gravemente el orden de sus sesiones.”
Artículo 498: “Los que emplearen fuerza, violencia, intimidación o amenaza grave para impedir a un miembro del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma asistir a sus reuniones, o, por los mismos medios, coartaren la libre manifestación de sus opiniones o la emisión de su voto, serán castigados con la pena de prisión de tres a cinco años.”
Bloquear NO, y con violencia MENOS. Ahora bien, hacerse oir y convertirse en un ‘grano en el trasero’ de los que van a entrar para recordarles que aunque el pueblo les votó no les dio carta blanca para sus fechorias varias: LEGITIMÍSIMO.
Por la definición de legítimo, no lo es. A mí lo que no me parece sobre todo es inteligente (estuve allí esta mañana, pero mi intención era molestar, no bloquear las puertas). No me parece inteligente porque está claro que nunca vamos a conseguir cerrar el parlamento, pero simplemente estando allí molestando sin bloquear las puertas, obligando a los mossos a hacer turnos dobles y gastando gasolina de helicópteros igual sí que se puede conseguir al menos que escuchen algo. Aparte, lo que hay que conseguir es mayor apoyo social, y por estos detalles se puede perder fuelle, tampoco es esto una estrategia inteligente. Los poderes están intentando clasificar y poner adjetivos al movimiento para desacreditarlo, hay que tenerlo en cuenta.
Increparles y abuchearles en la puerta, sí. Y todos los días. Impedirles la entrada, pegarles, vejarles o escupirles, NO (aunque algunos se lo merecieran).
Sí pero consensuada. Es decir de mentira y pa chupar cámara que es como lo verán algunos. Eso hoy en Ispagnia pal resto ver el comentario de Rinze (que estará pensando en Grecia…).
Pues según de que clase Parlamento hablamos, y según lo que se vota. Esta mañana no, pero imaginen un parlamento democráticamente elegido que se reuniera para exigir 60 años de cotización para cobrar la jubilación, o un parlamento surgido de unas elecciones donde los partidos no hayan concurrido en igualdad de condiciones. Muchos de los que se rasgan hoy las vestiduras se la cogían con papel de fumar ante un golpe de estado contra un presidente democrático como Zelaya.
Si, siempre que aquel que presenta las propuestas no las recogiese en su programa electoral.Si estan recogidas esta cumpliendo la voluntad de sus votantes y entonces los representan, y si no estan recogidas en el programa electoral estan engañando a todo el pueblo.Desconozco el programa electoral de CIU pero dudo que recoga recortes sociales.
Yo creo que sí, desde el momento en el que las medidas que se pretenden aprobar las va a sufrir la ciudadanía, no los dimputados. Con los sueldos que se gastan, qué más les da establecer recortes públicos, cuando sus rentas les permiten hacer uso de los servicios privados sin mucho esfuerzo, cosa que la mayoría de ciudadanos no nos podemos permitir. Por lo tanto, creo que la acción es legítima no ya simplemente con una intención puramente propagandística, sino como una forma de autodefensa. Es muy fácil para ellos predicar que como no hay pan para todos, nos tenemos que conformar con media barra al día mientras ellos disfrutan de buffet libre. Ésto es lo que me parece carente de toda ética. A mí me enseñaron que hay que predicar con el ejemplo.
Creo que está bien que el movimiento 15-M condene el asedio del parlamento Catalán en Barcelona, están en su papel.
A la vez, creo que este tipo de manifestación tiene su utilidad.
¿por qué?
Porque vemos que los políticos tienen un enorme respeto a los mercados y al sector financiero y no me parece nada mal que empiecen a tener algo de sano miedo al pueblo también… miedo físico si se quiere. Parece la única forma de recordarles que el pueblo y su justo ira también forman parte de la “realidad” y no solo los números…
¿Bajo qué legimitidad? ¿Bajo la de este sistema democrático? No creo que les importe mucho a los indignados del Parlamento catalán porque precisamente protestan contra este sistema. Si protestas contra el sistema qué más da lo que diga el sistema sobre la legitimidad de tu protesta.
Es un planteamiento absurdo.
Evidentemente no es algo legítimo para alguien que tiene plena confianza en el sistema, por lo que desde ese punto de vista no, no es legítimo. Pero no deberíamos debatir sobre el punto de vista de quienes NO están protestando sino desde los que sí lo están haciendo. Y como en toda protesta contra el sistema (en esencia ésta lo es) ésta, desde el punto de vista del sistema, no tiene legitimidad.
Si lo de hoy es legítimo, también lo serán, digo yo, la Marcha sobre Roma de 1922, el incendio del Reichstag de 1933, la disolución de la Cámara de Diputados por los bolcheviques en 1918 o la rebelión militar del 18 de julio de 1936 contra la República, por poner algunos ejemplos variados.
NO ES VERDAD que los parlamentarios que acuden a votar estén representando a 3.000.000 de personas. Los presupuestos los deciden ellos solitos sin consultar a un solo ciudadano. Tal vez a su mujer, en plan informal, cenando delante de la tele. Como mucho.
Tengo muy claro que la voluntad popular puede abuchear, gritar, protestar… pero de ahí a zarandear, escupir o pintar a los representantes públicos hay un mundo. La violencia para conseguir fines políticos es fascismo (es la pura definición del mismo). Si la gente en Barcelona no frena a los que se exceden, luego que no se quejen si los políticos no dicen nada ante los imputados que se presentan en sus listas (y es más complicado protestar ante esto, porque te quedas sin puesto). La mujer del César no sólo ha de ser casta y pura sino que además ha de parecerlo. Esos violentos manchan a los que no lo son, pero que los pacíficos no controlen esa violencia mancha su imagen. Y mientras esto no lo entiendan, todo lo demás son puras excusas (eso sí, me preocupa esas imágenes de policías infiltrados que dicen que la liaban para “desprestigiar”, ¿qué sabemos de ésto? ¿Es una manipulación de los acampados o de las fuerzas de seguridad? Preocupantes las dos respuestas).
He votado que no. Sin embargo lo considero un acto de desobediencia civil necesario, o por lo menos util, a los efectos de denunciar la distancia existente entre la representacion formal y la real que tiene lugar en ese parlamento. Espero que ese bloqueo no pase de hoy, no pase de ser un acto de expresion, esto es que no pretenda prolongarse y convertirse en un asedio.
Es interesante señalar, que las autoridades de la España “nacional” impulsaron, durante la Guerra Civil, la creación de una “Comisión sobre ilegitimidad de poderes actuantes el 18 de julio de 1936”, pues consideraban que el Gobierno y las Cortes de la República eran ilegítimos, al no ser capaces de garantizar el orden público. Dicha Comisión la formaron un amplio elenco de políticos, desde la derecha a la extrema derecha.
Pues a mi lo que me hubiera gustado es una presencia masiva, pacífica, respetuosa y creativa.
Estuve la semana pasada en la carga policial de Valencia y se que en esos momentos a todos nos hierve la sangre, pero si queremos ser coherentes con nuestros deseos, creo que tenemos que tener una ferrea actitud pacífica. Y ojo! que eso nos hará más combativos, puesto que el pacifismo masivo es la mayor arma y la única que es legítima.
…ya sé, hablar ahora que no estoy en medio de los porrazos es muy fácil. Pero de verdad creo que sería más que aconsejable, que hiciéramos un esfuerzo para controlar nuestros actos. Sugiero que en las asambleas, indignados expertos en desobediencia civil nos impartan cursos al resto. Promuevo una DESOBEDIENCIA CIVIL PACÍFICA Y CREATIVA!!!
He votado “No lo sé”, pero creo que una respuesta tan ambígua como ésta debe ser matizada, no es senzillamente un NS/NC
Creo que es legítimo bloquear una votación de los legítimos representantes de un pueblo que, en tanto que legítimos, han sido libremente elegidos?
Bien, sí y no.
Creo que es en la constitución Americana donde se reconoce el “derecho a la rebelión”, el derecho del ciudadano a levantarse contra el gobierno/régimen establecido si no lo cree justo. Estaria deacuerdo en un caso así? Por supuesto, es más, probablemente las cosas funcionarian de otra manera en el Estado Español en general y en el País Valenciano en concreto.
Es este el caso que nos ocupa? Sinceramente, lo dudo. Que ha hecho el parlamento catalán? Óbviamente votar unos presupuestos con unos recortes que no gustaran a la mayoria de los indignados, pero que, con el sistema democrático representativo han tenido la mayoria suficiente -gracias a una abstención, pero suficiente. Unos recortes que, insisto, no gustarán, pero que vienen de una previa.
No voy a justificar los recortes basandome en la crisis ni buscando culpables fuera de Catalunya, los presupuestos son los que son porque CiU y el PP han querido; Pero -y siempre hay un pero- es en Madrid donde se cuece el bacalao, donde se pagan o no se pagan los fondos de compensación, donde se ordena o no se ordena que percentaje de déficit deben tener las autonomias, donde se vota o no se vota quien, como y porqué debe ser rescatado económicamente, donde se decide acabar con el sistema de cajas catalán y valenciano por nosesabequé.
Señores, sí a la idignación y sí al derecho de rebelión. Pero para rebelarse, primero hay que saber contra quien o contra que; de lo contrario, la guerra está perdida antes de empezar.
Me parece legitimo el bloquear un parlamento, para impedir que este sea violentado, en el caso del parlamento catalán de esta mañana, creo que es legitimo el impedir pacíficamente el paso, con una sentada, con una cadena humana, etc. Pero no me gusta que se zarandee a la gente, se les escupa, se les empuje, etc, sean diputados o no.
En cuanto hacerte portada por un comentario en twitter me parece desproporcionado, de todas la maneras, creo que lo tuyo, como lo de Cayo Lara o la bronca algún dirigente sindical, en las manifestaciones de indignaos, están de más, por que con aciertos y errores esta gente esta defendiendo los planteamientos del movimiento 15 M, no hacer recortes sociales, que se realice una política fiscal realmente progresiva, donde se grave la especulación y el capital, frente al consumo y el trabajo, mas transparencia en las instituciones publicas, mas participación democrática, lucha contra el paro, en definitiva mas política y mercado.
La historia de los movimientos civiles están llenos de cadenas humanas ante los parlamentos “democráticos” intentando impedir leyes contra el pueblo. Y en España hay precedentes y la massmedia no montaron este falso debate que sólo persigue descalificar y desmovilizar el movimiento del 15M.
Es legítimo protestar y estar en desacuerdo con los políticos, pero no es legítimo bloquear las puertas del parlamento para evitar una votación. En una democracia como la nuestra, con todas las deficiencias que pueda tener, la única arma legítima que tiene el ciudadano, además del derecho al pataleo, es ir a votar cuando toca. En Catalunya la primera fuerza política es la abstención, así nos va.
Que les han escupido? Pues ellos nos mean todos los días y lo peor es que nos toman por tontos diciendo que llueve! Ha habido elecciones recientemente y ninguno de ellos ha hablado de recortes sociales. Sin embargo una de las primeras medidas que toman es precisamente la de recortar los presupuestos destinados a la salud, educación y demás. Por otra parte si es verdad que han sido elegidos democráticamente, pero por que porcentaje de la sociedad? Creo que es mayor el porcentaje de personas que no han votado y esas personas también tienen derecho a manifestarse. Ellos hacen las leyes y las hacen a su justa medida !
#38 Herodoto, me mondo con uno de los ejemplos en particular. El incendio del Reichstag nazi es más que legítimo. Lo malo es que no lo quemaran con los nazis dentro.
Por favor Ignacio, nos estan robando a manos llenas, que quieres que hagamos los ciudadanos, los consejeros se acaban de subir el sueldo van en helicóptero, en Madrid parecían señores feudales con sus “caballeros” limpiando de parias el camino…. Porque no les dejen entrar después de tanto robar y abusar (privatizaciones, los no impuestos al capital y si a los salarios, el IVA, Sicab, decretazos…) abusos a manos llenas les vamos a incriminar?? es demasiada hipocresía Estos ciudadanos de las protestas son martires, les pegan porrazos, les dejas sordos con las balas de goma, les tiran de las orejas, les patean, les voltean, no se ni como aguantan los golpes los jóvenes. Yo tengo 40 tacos y no se si cuando un policia me viniese a pegar yo creo que se me escapaba la mano (..y eso que estudié en las monjas o precisamente por eso no se) Y ahora te toca a ti responder: ¿por qué hay que ser tan tibio con la violencia institucional y tan duro con estos santos? ¿No vamos a dejar manipular por los de 4 ciudadanos que no representan al movimiento (los de la pintura)? Semaos sinceros, Ignacio, gracia por tu tiempo.
Y qué tal qsi en lugar de hacer preguntas tan tendenciosas preguntas: ¿Es legítimo que un parlamento apruebe el mayor recorte en gasto social de la historia si ningún partido lo llevaba explicitado en su programa?
En muchos países (y este creo que es uno) existen leyes que prohíben taxativamente cualquier clase de manifestación ni medida de presión en los parlamentos ni sus aledaños. Y estoy totalmente de acuerdo con ellas: si empezamos con concentraciones de indignados para ejercer presión sobre los órganos representantes de la soberanía, se abre la puerta para que cualquier grupo lo suficientemente bien organizado pueda coaccionar a los parlamentos en su beneficio. ¿Y si mañana un grupo de neonazis rodea el Congreso? ¿No nos acordamos de lo que pasó la última vez que se presentaron allí varios centenares de Guardias Civiles fusil en ristre? Los recintos parlamentarios deben ser sagrados, por más indignos que puedan ser sus “sacerdotes”.
Vale que sean unos mangantes y tal y cual, pero han sido votados y eso les da mucha más legitimidad que cualquier grupo de protesta, a los que no ha votado nadie. ¿Qué pasa con los ciudadanos que opinan diferente a los que se han concentrado para hacer el bloqueo? ¿Tendrán que presentarse allí y liarse a hostias o qué?
Democracia Real Ya ha rechazado estos actos y ha hecho muy bien, porque lo de hoy en Barcelona ha sido un despropósito, por sí mismo y porque además lo único para lo que ha servido ha sido para desacreditar un movimiento legítimo que contaba con muchas simpatías populares. Las imágenes del follón que han liado cuatro subnormales van a ser repetidas hasta la nausea en todas las TDTs intereconomierderas, y han sido un regalo en bandeja de plata y con lacito para toda la caverna y la extrema derecha que llevaban un mes esperando algo así. Ha sido una estupidez, una cagada, un disparate y sólo merece condena y repudio.
Porque puede que haya parlamentos poco democráticos, pero ¿alguien conoce alguna democracia que no tenga un parlamento?
(una democracia con millones de ciudadanos, que el concejo abierto de un pueblo de 15 vecinos o una asamblea de barrio con 100 personas no sirven para dirigir un país, por muy utópicos que nos pongamos)
¿Qué opino del bloqueo del Parlament catalán? Opino que no hubo bloqueo… en realidad no lo opino. Simplemente, no hubo bloqueo. Los parlamentarios se han reunido y el gobierno de CiU “ha presentado un proyecto de cuentas que prevé un recorte del gasto del 10%” en el que “las áreas de sanidad, educación y servicios sociales también sufren las rebajas”, según leo en El País.
¿Creo que es legítimo bloquear las puertas de un parlamento para impedir una votación? Pues al igual que RinzeWind, Nuria y supongo que otra gente, opino que depende.
Y no quiero terminar este comentario sin reparar de nuevo en el título de esta entrada del blog, Nacho: ¿Estás dando por hecho que esta mañana se bloqueó el Parlament catalán?
Hartos de ser insultados en los informativos y en las ruedas de prensa. Hartos de ser manipulados en los editoriales y en las tertulias. Hartos de ser robados en los presupuestos y en las cumbres. Hartos de ser preventivamente apalizados. Hartos de ser ridiculizados y/o ninguneados por aquéllos que viven DE nosotros. ¿De verdad no tenemos derecho a gritarles? ¿A enseñarles las caras y las uñas? ¿De verdad sólo podemos votar y callar? Sr. Escolar, salvo que sus hijos ya tengan puesto de trabajo en un Parlamento y/o Mercado, lo mismo da, debe usted dejarse de medias tintas, no deje que los nachovillas de rigor acallen la verdad: estamos hartos de ser corderos.
Los antiabortistas podrían haber hecho lo mismo ante la votación de la reforma de la ley del aborto. La AVT podría haber hecho lo mismo ante la consulta de Zapatero sobre la negociación con ETA. Y Falange con la Ley de Memoria Histórica, y HazteOír con el matrimonio homosexual, etc., etc. Incluso a lo mejor un buen día un guardia civil decide que tiene derecho a entrar en el Congreso porque piensa que el sistema no funciona… oh wait!
Se dirá “es que, a diferencia de los otros, nosotros tenemos razón”. Eso, precisamente, es lo que une a todos los que he citado entre sí y con los indignados: todos justificarían sus actos en el hecho simple y cristalino de que “tienen razón”. No hay razón que valga: las reglas son iguales para todos, y hay límites que no se deben traspasar.
Una cosa es mostrar indignación, reclamar cambios razonables y sumar apoyos entre la sociedad, hasta lograr una mayoría social que fuerce a los políticos a escuchar el mensaje: eso es cambiar el sistema, mejorar la democracia desde dentro. Eso era (y creo que sigue siendo) el 15-M.
Otra cosa es sentir que uno tiene la razón absoluta, que los políticos ya no sirven y que si no hacen lo que queremos, los acosamos o los quitamos de enmedio: eso es abrir una vía muy peligrosa, que se puede descontrolar en cualquier momento.
Por cierto que TODOS LOS IMPUTADOS y LOS SIN CARGOS por muy prescritos que digan los jueces que están sus delitos (¡¡que vergüenza de jueces!!) que derecho tienen a entrar en el Parlamento!!. Si nadie les ha podido tachar de las listas, es todo tan hipócrita y tan mentirosa a esta democracia
Obviamente, es legítimo sabotear un Legislativo y un Ejecutivo resultante que son perfectamente ilegítimos. Porque ¿alguien ha visto la partida de nacimiento de Mas? ¿Dice allí que naciera en España? Además, Mas es negro y su cosmovisión política obedece a la lucha anticolonial keniata. A la calle.
Esto se les va de las manos, creo que los politicos ejercen un poder sobre los ciudadanos sobredimensionado, ellos quieren representarnos, pues que no nos ignoren, y que cumplan escrupulosamente con sus programas que son la verdadera elección del ciudadano, pienso que un politico honrado y que cumple con su ciudadania, no tiene que tener miedo de la misma, y necesitar ser escoltado por la policia, da que pensar, no sé, esta democracia parece no ser tan democratica.
despues de hoy muchos diputados son conocidos es curioso que la gente no sabe ni a quien vota pero los vota. igual con 10 diputado todo es más agil los representados ni se percatarian y con un helicoptero se evitan a los violentos escupitones.
Rubalcaba ofrece el apoyo del Gobierno a Felipe Puig
Albiol dice que manda a la polica municipal contra los violentos
al final Bildu quiere la alcadia de Barcelona.
Habia mucha gente que quiere solarsde del 15m y desde hoy tiene la escusa perfecta.
Yo hace tiempo que dejé de ponerme “estupendo” que con estas cosas de las legitimidad, la soberanía, la representación democrática,… porque a poco que te documentes un poco, leas varias fuentes y contrastes datos, lo único que compruebas es que en este país lo de ser honesto, honrado y sensato ya no se lleva. Da igual que mires a izquierdas y derechas, da igual que hables de chulería madrileña o seny català. La realidad es la que es y en esta crisis muchas caretas se han caído y muchas desvergüenzas han quedado al aire.
Como burbujista, como piltrafilla que lleva ya unos añitos evaluando el modelo económico-político-social de este país y lanzando previsiones agoreras, no me quedan muchos ideales por los que buscar y preparar honestas justificaciones. Como mucho y pensando en personas, no en partidos, tal vez por Julio Anguita, si no se hubiera retirado, todavía creo que sería capaz de ofrecer algo de lucha en una batalla ideológica seria, pero, visto lo visto, sólo me queda decir acerca de lo ocurrido hoy en el parlamento catalán (y lo que nos queda por ver): “esto es lo que hay”.
Y no sólo eso, porque esto va a ir a más, porque sencillamente yo no creo que en los milagros. Grecia y Portugal ya son presa de las medidas de la UE y el FMI. España no tardará mucho, porque las deudas acumuladas son enormes y aunque aquí contamos con más y mayores imperios empresariales que nuestros vecinos griegos y potugueses, hay una verdad que cualquiera puede comprobar: los beneficios no entienden de patriotismos, como ya saben algunos paraisos fiscales. Hoy estás aquí, mañana continuas con tus deslocalizaciones y diversificaciones y te sacas un nuevo ERE de la chistera.
Hay una cita muy buena que dice: puedes engañar a unos pocos durante mucho tiempo, puedes engañar a muchos durante poco tiempo, pero lo que no puedes pretender es engañar a muchos durante mucho tiempo. La paciencia se ha agotado en una parte de la ciudadanía. Por ahora no son muchos, pero esa cifra de infignados irá en aumento, día tras día. Ya pueden ir preparándose la casta política y los banqueros, porque ellos serán los primeros objetivos de la ira de la ciudadanía, sobre todo si continuan pasando cosas como las que han ocurrido hoy:
– PP, PSOE y algunos más, vuelven a votar en contra de la dación en pago. – Mientras tanto, Cayo Lara se va a sacarse la foto el día que DRY se une a otras plataformas para parar un desahucio en Madrid. – El BdE sigue haciendo amigos, recomendando una vez más, otra subida de impuestos indirectos y más bajadas salariales, especialmente en el sector público.
Es evidente que NO. De la Wikipedia: “GOLPE DE ESTADO es la toma del poder político, de un modo repentino y violento, por parte de un grupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad.” Sólo habría que cambiar “grupo de poder” por “minoría antisistema que hace mucho daño al verdadero movimiento 15M”. Realmente es una pena. A los que hayaís votado que SI, pensad si los que estuvieran intentado bloquear el parlamento fueran violentos de la ultraderecha.
Se cercena la libertad de los votantes, sí. Pero la soberanía de los Estados y en este caso de las CC.AA. está en manos del Capital, éste nos cercena a todos la libertad. No son los políticos los responsables de esta situación pero son los que aplican los dictados del mercado. Esta “democracia” que tenemos es un fraude, aunque no comparto cómo hace las cosas DRY. Es manifiestamente mejorable y no debemos santificarla, los votos recibidos en las últimas elecciones generales por el PSOE le han servido al Gobierno, no para hacer su programa, para ejecutar los mandatos de los mercados.
PD: Ya somos un poco más libres, Internet es un derecho humano. Palo y zanahoria.
A mí me gustaría saber cómo protestar, no lo digo con sorna es que no se me ocurren formas. Hay grandes concentraciones, manifestaciones, sentadas, SIN RESPUESTA, ¿QUÉ PODEMOS HACER?. Igual sentadas mudas tienen un buen golpe de efecto, pero eso en una ocasión, luego qué?
La respuesta hasta ahora es sí, por supuesto También por supuesto, apoyo totalmente a los manifestantes. Parece que los políticos no se habían dado cuenta hasta ahora, pero la gente está hasta los huevos.
La cuestión es sencilla, lo asombroso es que haya tanta gente que no quiere verlo. Hay infinidad de ejemplos de gente que pensaba que la razón estaba de su lado y actúo secuestrando el Parlamento, Pinochet, Franco, Lenin, Castro, Musolini, Tejero, etc. Es muy fácil caer en la tentación de pensar que la razón está de nuestra parte y el resto está equivocado, pero aunque así fuese el resto tiene derecho a equivocarse y nadie tiene autoridad para imponer su criterio a los demás.
Asombra y apena que a estas alturas haya tanta gente que aún defiende sistemas totalitarios, basados todos ellos en imponer “la verdad” de unos pocos a todos los demás.
“pienso que un politico honrado y que cumple con su ciudadania, no tiene que tener miedo de la misma, y necesitar ser escoltado por la policia, da que pensar, no sé, esta democracia parece no ser tan democratica.”
Hola. ¿Te dice algo la situación política en el País Vasco durante las últimas décadas?
He votado no por los mismos motivos que han escrito Darth e Insignificante. Empieza a repelerme ese tufillo a “solo nosotros somos el pueblo y los demás no” de algunos indignados. Una prepotencia que me resulta muy familiar en cierto grupo de gente que tiene a Diagonal como referente.
Esta mañana un grupo que ha acudido a la concentración de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca se ha creído que aquello era suyo y le ha dicho a Cayo Lara, que lleva un buen tiempo acudiendo a esas concentraciones y apoyándolas, que se vaya.
75 Insignificante, una pregunta puedes dar nombres, hay miles de politicos me conformo con 50, solo 50. se dice mucho no todos son …. pero nadie da un nombre, ni uno solo. alguno habrá, para mi un buen politico fue enrique curil que murio hace poco
#38 Herodoto: A mí, esto de las sentadas delante de la salida de coches del ayuntamiento de Madrid o delante de los portones del Parque de la Ciudadela me recuerda a más a la noviolencia y a Gandhi.
Lamentablemente vivimos en una sociedad fragmentada donde la gente ve docenas de canales de televisión distintos y escucha radios distintas. Es muy difícil lograr un consenso como el que alcanzó Gandhi, como el que electrizó a buena parte de la población de su país. Por cierto, pese a la resistencia inicial de los ‘políticos independentistas’, que eran partidarios de otras vías: reunirse con los líderes británicos en palacios, apostar por la via legal, etcétera. Es difícil, pero no imposible: a ver que sale de lo de hoy.
Me recuerda también a la desobediencia civil de Henry David Thoreau, pero no del todo. Thoreau dejó de pagar un impuesto asumiendo que eso podía significar la cárcel. Era algo más en plan individual, muy estodunidense. Esto es colectivo y público, pero igualmente, pide valentía y sacrificios.
Hay que fijarse en la técnica de manos del antidisturbios para levantar a la chica. Curiosa. Está estudiada, desde luego. A mi novia le hicieron lo mismo, probablemente este mismo policía, porque ella se encontraba detrás de la punki del pelo naranja que está levantada a la derecha de la foto. A mi novia le tiraron tanto del cartílago que en la parte de atrás de la oreja derecha se le ha abierto un corte de cinco centímetros por medio centímetro de ancho. El sábado por la noche sangraba, pero ya parece que está cicatrizando bien, sin infección ni nada.
Salió muy bien librada. Hay un chico con un brazo partido, otro con dientes rotos, una señora -la de la portada de El País del lunes, creo- con un esgince de tobillo y una luxavión. Hay gente a la que le han pisado las manos, gente a la que le han dado puñetazos…
Hace falta mucha valentía para ver como los antidisturbios se ponen para atrás la gorra y se ponen los cascos y se bajan las viseras mientras tú estás ahí en el suelo, esperando a que a lo mejor saquen las porras y te abran la cabeza.
Hay gente que se sacrifica inutilmente o por razones equivocadas. Ojála no sea este el caso es difícil saberlo, pero mientras, que haya figuras publicas que se apresuren a condenar lo que no ha ocurrido, como un bloqueo al parlament, me parece…
No sé, me parece dilapidar un patrimonio colectivo. Y voy a dejar de escribir un rato, porque estoy temblando.
¿Quienes son los violentos y los provocadores en las manifestaciones? http://www.youtube.com/watch?v=YcmvzRvsf8g Estos son los que insultan, escupen, tiran pintura y empujan a los políticos. No los manifestantes. Es una táctica más vieja que el mundo o que el hilo negro. Y la prensa al servicio del partido único PPSOECIU sabe aprovecharlo al máximo. Son los mediaParty al servicio de los mercados y sus mamporreros los políticos.
La policia democratica esta legitimada para aporrear a los ciudadanos ejerciendo su derecho a aplicar la violencia del Estado, los diputados democraticos tambien lo estan para ejercer la violencia social para acogotar aun mas a los ciudadanos, pero se ve que esta mal visto que estos ciudadanos ejerzan su cuota de cabreo y violencia contra “los representantes del pueblo”, A LA MIERDA, si se esta indignado de verdad, el cabreo tiene que verse.
Yo creo que no es legítima la violencia. Pero también creo que no nos dejan otra opción. Los políticos, banqueros, especuladores y en general los ricos y poderosos no van a permitir un cambio en el sistema puesto que éste les beneficia. No es mi opción aparecerá un grupo nuevo violento contra este sistema, y es que no nos dejan otra opción. Es como en Palestina, qué pueden hacer salvo ponerse una bomba y volarse por los aires?
Yo creo que una sentada pacífica, o incluso una cacerolada es perfectamente legítimo, pero robarle la perra a un ciego por muy de derechas y parlamentario que sea, no.
#77 Dr. Turbio: No le dijeron a Cayo Lara que se fuera. El hombre estaba en la concentración desde las 9:30 de la mañana y nadie tuvo más que palabras amables para él durante horas. Sólo después de que se supo que el desahucio se había aplazado, el hombre se dejó caer por donde estaba la prensa. Y entonces la gente protestó y le abuchearon por oportunista y le tiraron agua y le zarandearon (lo cual me parece mal).
#83 AlbertoBerlin dice: “Los políticos, banqueros, especuladores y en general los ricos y poderosos no van a permitir un cambio en el sistema” !!!??
¿Son mayoría en la Comunidad de Madrid, por ejemplo, los políticos, banqueros, especuladores y en general los ricos? Es curioso, yo pensaba que la mayoría es la gente trabajadora ¿no?
El que los políticos voten y breguen por caminos e intereses que no son los de sus votantes parece ser legítimo. Y eso secuestra y extorsiona la soberanía que reside en el pueblo. Y no ha pasado nada y no pasa nada y no pasará nada. Pero si se forma una barrera de gente que dificulta el paso de los parlamentarios, es algo malo y tal. Los políticos parece que tienen interés en solucionar sus problemas y tal vez la solución es hacer que los ciudadanos cabreados sean un problema para los políticos, para que hagan algo para que dejen de estar cabreados y así no les den problemas.
Las comparaciones con golpes de Estado y similares están completamente fuera de razón. No se habla de militares ni paramilitares armados ni actuando bajo un mando.
En realidad no ha habido ni hay ningún peligro de que ninguna cantidad de manifestantes bloqueen el Parlament ni ayer ni ningun día. Solo se trata de algo simbólico. Cada año hay en España varios cientos de miles de agresiones sin mayor trascendencia, que apenas merecen denuncia, y si se denuncian, apenas merecen atencion de policia ni autoridades. Tampoco veo por qué los políticos merecen más proteccion a sus sacrosantas personas que la gente común, que merece más bien poca, al parecer.
Sin embargo, por principio, las protestas violentas hay que evitarlas, porque la violencia se sabe cómo empieza pero no cómo acaba, y también porque es contraproducente. Y, desde luego, porque no querríamos que se emplease en otros casos por motivos con los que no estuviéramos de acuerdo.
Así que, resumiendo, yo creo que no es para tanto, pero que mejor que no sea para más, porque por principio no debe ser admisible. La desobediencia civil pacífica es más difícil, pero si se es persistente y la sigue mucha gente, es mucho más efectiva, y no da lugar a precedentes no deseables.
A mi me parece un poco fuerte la comparación, desde luego yo no veo igual que alguien vuelque un contenedor y llame chorizo por ejemplo a mi padre, con que le peguen un tiro en la nuca. Ya no lo digo por ti pero es que algunos estan dejando volar la imaginación de forma enfermiza.
Pues no se si será legitimo pero la cuestión es molestar de forma pacífica para que cuando tomen las decisiones se lo piensen dos veces, que noten la presión ciudadana… Es que si al final no podemos ni siquiera presionar cada vez de blindaran más, por supuesto siempre de forma PACIFICA!
Mirad lo que dice la declaración de independencia de los EEUU en su preámbulo “que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su creador de ciertos derechos inalienables; que entre estos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se vuelva destructora de estos principios,el pueblo tiene derecho a reformarla o abolirla, e instituir un nuevo gobierno que base sus cimientos en dichos principios, y que organice sus poderes en forma tal que a ellos les parezca más probable que genere su seguridad y felicidad. La prudencia, claro está, aconsejará que los gobiernos establecidos hace mucho tiempo no se cambien por motivos leves y transitorios; y, de acuerdo con esto, toda la experiencia ha demostrado que la humanidad está más dispuesta a sufrir, mientras los males sean tolerables, que a hacerse justicia mediante la abolición de las formas a las que está acostumbrada. Pero cuando una larga serie de abusos y usurpaciones, que persigue invariablemente el mismo objetivo, evidencia el designio de someterlos bajo un despotismo absoluto, es el derecho de ellos, es el deber de ellos, derrocar ese gobierno y proveer nuevas salvaguardas para su futura seguridad” ¿Quién dice que tenemos que tragar con lo que hagan los gobiernos? de eso nada, la insumisión ha consegudo más derechos civiles y sociales en este mundo que ninguna forma de democracia
El PP propone a IU un programa para gobernar ExtremaduraEl PP e IU de Extremadura han mantenido hoy la primera reunión tras las elecciones regionales, en la que los populares han planteado a la coalición de izquierdas un programa con el que propone “formar un gobierno sólido y estable” en la región, basado en 9 puntos con el empleo y la austeridad como prioridades.
Como ya he dicho arriba, lo que ha ocurrido esta mañana me parece una forma de presión inaceptable, y lo es en el 99% de los casos, sólo estaría justificado en situaciones de excepcionalidad donde el paralmento ponga en peligro bases de conviviencia o derechos fundamentales, o su propia legitimidad sea cuestionable.
Pero hay que recordar que los parlamentarios son objeto de presiones mucho más eficaces por discretas, por ejemplo por parte de grupos de presión. Y hay que recordar también que muchos países han progresado hacia la democracia liberal a base de colapsar con movilizaciones o desobediencia civil sus marcos institucionales. ¿Quién nos dice que vivimos en el punto final de la evolución política por los siglos de los siglos?
Eso era en tiempos de ir a caballo y con el rifle cargado. Hoy se supone que estamos en un país civilizado con una democracia moderna que aunque no sea perfecta, otorga al pueblo el poder para cambiar el gobierno de forma pacífica desde las urnas y con los votos, no con la violencia y las armas.
Es legítimo, Ignacio, porque se trata de impedir Una “muerte anunciada”, la de las necesidades básicas de unas personas con nombre y apellidos, víctimas de la avaricia de unas personas con nombre y apellidos y pestilencias ( los mercados, ja ja ), con la complicidad de politicuchos y voceros…
Como me imagino que ya se habrá comentado: una cosa es legítimo, y otra legal. Artur Mas se ha referido al uso legítimo de la fuerza. Pero aquellos que mantienen sus dudas ante la legalidad de una institución gubernamental, tal vez también consideren que existen otras legitimidades. Espero que Sánchez Ferlosio reflexione algún día sobre la pérdida de legitimidad (que no legalidad) de muchas de las instituciones que nos gobiernan (aunque se consideren respaldadas por la voluntad popular de un sistema político determinado: democracia parlamentaria, popular, orgánica, etc.). Eso, que esperamos a Ferlosio. Mientras tanto, calma y poco ha pasado para lo que podía pasar. Que la gente está muy tranquila.
No hace falta que el bizco magenta tenga un arrebato de ardor guerrero para que muchos pensemos que la broma de los indignados barceloneses es, además de un delito, el tiro de gracua para el #15-M. En fin, no creo que se me ocurra nada mejor que lo que ya han expuesto #57 Darth y #60 Insignificante. Grandes posts, maeses.
Otra cosa es que no piense que la peculiar forma que eligió el gobierno CiU para celebrar la inminente victoria del Barça ha podido tener algo que ver en lo que ha pasado hoy.
Hay políticos corruptos, no todos los políticos son corruptos. Hay grupos violentos, no todos los indignados son violentos. ¿Es lícito el uso de MERCENARIOS alborotadores violentos? http://t.co/iN8I8bp
Teoría conspiranoica. El 15M se recrudece, mercados y FMI piensan que en España hay demasiada inestabilidad política, y nos someten a rescate, nueva inyección externa de liquidez a los bancos para que sigan como antes, deuda etc que ya no pueden conseguir internamente. Debacle x2 electoral del PSOE, sube en votos UPyD y se nos acerca un marco político con un nuevo bipartidismo, más parecido a la “era” anterior. ¿Podría ser el 15M algo completamente contraproducente? Pregunto, no afirmo, ya que lo que piden los indignados es completamente justo. Saludos
#105 FuzzyLogic, insisto en que la insumisión ha ganado mas derechos civiles en este mundo que cualquier otro método. Que las leyes están para cumplirlas es el discurso de los que las dictan. Y de lo que dice #60 Insignificante, pues que lo hagan a ver cuanto apoyo consiguen
reacciona pero no grites, sólo comprtae el libro y mi periodico, que publican libros de revolucionarios antiguos. compra mi libro. reacciona y apoquina.
(Hace mucho tiempo que no lo hago, pero trataré de ir uno por uno, al menos con los 100 primeros mensajes)
Primero, decir que yo he votado “no sé”, porque claro, mientras que Bernardino de León y María Dolores de Cospedal pueden ir al club Bildelberg, teniendo que guardar el secreto de lo que allí se habla, mientras que existen lobbies, mientras que la bolsa directamente pierde puntos tras la elección de Humala, y seguramente mientras más cosas que pasan y que me dejo, que el común de los mortales no podamos hacer nada, más que agachar la cabeza, pues como que me parece cuando menos desequilibrado, y ése es mi argumento principal.
Yo soy contrario a la violencia, por supuesto. Como no. Y diré más, soy partidario de especificar bajo qué casos se puede utilizar o no, cómo también lo soy de especificar qué se considera de extrema gravedad en la ley del menor. Por poner un ejemplo al margen y de cierta actualidad.
Pero claro, debemos entender qué está pasando. No es que el sistema del bienestar haya cambiado, o esté cambiando, es que el propio sistema político-económico lo está haciendo o ya lo ha hecho. El sistema capitalista liberal clásico ha ido poco a poco haciendo una transición a una nueva versión del antiguo régimen feudal. Y es aquí donde conviene hacer vista atrás, y ver cómo se acabó el antiguo régimen. Y la historia cuenta que fue un final violento, en mayor o menor medida, pero violento en cualquier caso. La evidencia histórica es esa. Guste o no. Y en el caso de la revolución francesa, primero se intentó pacíficamente y nada. Lo siento, pero esto es así. Y este punto creo que debería hacernos reflexionar a todos.
Por otro lado, yo creo que en estos casos suele haber un consenso general, y cuando no todo el mundo sale a las calles, a hacer lo que sea, violento o no, por lo menos el apoyo social es general. Como sucede en el país vasco, donde hay un grupo terrorista que funciona precisamente a que un sector nada despreciable de la población como poco se pone de perfil cuando oye el nombre de dicho grupo terrorista, bien por miedo, por simpatía, etc. No entro en las causas.
Por otro lado, claro, ¿qué legitimidad se tiene para sancionar unas leyes que no estaban en tu programa electoral? Porque claro, éste es un punto sumamente importante respecto al tema del mensaje de inicio del blog. Hasta qué punto puede uno pedir legitimidad a los demás, cuando no lo está siendo con el resto.
La realidad siempre es más complicada al final. Véase el caso de Cayo Lara. Me entero hace poco de lo que ha sucedido. Como ha ido un poco al rebufo, y claro, en estas situaciones, seamos sinceros, tienden al descontrol, y basta el mínimo acto deshonesto, el mínimo error, la mínima provocación para que se líe. Lo siento, pero esto es así y hay que entenderlo. Es más, mirad lo que está pasando en Extremadura, en Asturias, es que es ridículo. Los políticos tienen que tener mucho cuidado en general. Aquí no se trata de protagonismos. Los medios de comunicación son lo que son. Para muestra un botón. El mensaje de entrada de Ignacio habla de un bloqueo, y sin embargo, a mí no me queda claro. Los políticos podían acceder que yo sepa. Podían haberlo hecho escoltados. ¿Qué es eso de ir en helicóptero? ¿Qué pasa? ¿No aceptan críticas? ¿No se atreven con los ciudadanos? ¿Qué forma es esa de dar la espalda al pueblo? Comportamiento elitista a más no poder. Dar un mitin desde fuera, lo que sea.
Dejadme introducir el tema ahora de la acampada en la plaza del Sol. Si el problema hubiera sido la limpieza. ¿No podrían haber accedido a limpiar el personal de limpieza de las calles, debidamente identificado al campamento? ¿No se hubiera podido arreglar de algún modo? Me cuesta creerlo, de verdad. Lo siento.
La gente está harta de los políticos, y los índices de abstención así lo demuestran. La gente no vota porque no cree en el sistema, pero sigue participando de él pagando impuestos, sufriendo las leyes, etc. Incluso los que votan, votan al PP o al PSOE mayoritariamente por criterios de fidelidad, de voto útil, etc. Hay que tomar consciencia de la situación.
Para terminar, decir sí a la desobediencia civil, a la expresión de la opinión y a la protesta. No de cualquier forma. Decir sí a la protesta creativa, sí, a esa que ya se ha propuesto. Menos lamentarse, y más buscar la forma de aportar un granito de arena, siempre que se pueda.
Leo alguna gente de este blog decir lo mismo que acaba de decir una “periodista” de veo 7 y alucino por un tubo.
En mi vida he escupido a nadie, ni le pintado con spray (por supuesto no aplaudo que nadie lo haga) pero vamos no encuetro el asunto ta grave como algunos lo pintais, es importante ser pacifico pero algunos sois teatreros de narices.
Nadie que yo sepa a secuestrado a ningún parlamentario, ni tampoco los han agredido, que yo sepa ninguno ha tenido que usar betadine, ni nada, los han asustado un poco y ya esta, nada mas, me recuerda a mi a la controladora aerea que se quejaba de que un militar le habia apuntado a la nuca con su arma, es posible que se haya sentido mas secuestrados los controladores (que no me dan pena), o el TC (que tampoco me la dan). ¡A sí!, los han insultado, no creo que hayan llegado al nivel que hemos llegado en este blog muchos días(evidentemente no Escolar), casi podriamos decir que muchos de nosotros hemos sido mas violentos. Mas violento es Mayor Oreja, mas violento son los de iterlobotomia, pues por esa regla de tres deben ser todos los politicos y los periodistas superviolentos, antidemocratas y unos golpistas. No hablemos de los hinchas de futbol, o de los falleros, o de los de salvame…
Llevan días llamando a los indigandos, fachas, rojos, antidemocratas, totalitarios (La espa de las narices), etarras, perroflautas…, los han apaleado, no me puedo creer que a Felix Pons le va a pasar lo mismo que a un ministro de interior cualquiera de Franco, nada.
Pues nada vamos todos a llorar porque estos señores han pasado un mal rato, no peor, seguro, que el señor que segun el diario la vanguardia se ahorcó en una plaza publica tras ser expulsado de una vivienda, cuando encuetre la noticia os la pego.
Aunque hubieran tenido los parlamentarios que votar mañana tampoco hubiera pasado nada.
Es posible que muchos esteis de acuerdo con que una vez votado un politico pueda hacer lo que quiera, pero desde mi punto de vista no, Camps no puede hacer lo que quiera, ni muchos otros tampoco, eso no quiere decir que no sea democrata quiere decir simplemnte que no soy completamente idiota, solo eso.
Me voy a unir a lo que ha dicho hoy Buenafuente, 15-M os necesitamos.
¿crees que es legítimo hacer una sentada de miles de personas pacíficamente delante de un parlamento donde se va a aprobar no solo recortes sociales, sino dicen, que con una ley y unos procedimientos poco democráticos… (ley omnibús)?
Que Zapatero es una cosa (execrable) y el PSOE otra, se ha demostrado hoy con los socialistas asturianos que han decidido apoyar al PP y darle su merecido al chuloputas de Cascos.
Chapeau por el PSOE de Asturias. Una lección de democracia y de señorío. Aún quedan justos en Sodoma.
He votado sí porque entiendo que no ha habido violencia generalizada y sí de un grupo minoritario. No se puede comparar esto con el 23-F, por favor. Y sí, Hazteoir y la AVT se manifiestan, se han manifestado y se manifestarán están también en su derecho.
Hay que encontrar vías, estos son los balbuceos de un movimiento que acaba de nacer. Creo que no faltarán quienes revienten (a propósito o no) estos actos.
Y violencia es sacar a alguien de su casa y abandonarlo a su suerte; morir en una lista de espera; que otros dirijan tu vida negándote una formación; estar en la miseria rodeado de lujo.
Pues si lo que se ha hecho hoy en Barcelona es legítimo, creo que habrá llegado la hora de reivindicar a Tejero, Pinochet, Videla y los militares franquistas que se alzaron contra el Gobierno y las Cortes de la II República… Ah, no, que no es lo mismo… “es que nosotros tenemos razón y ellos no”… Ahhhh….
Parece que a sus señorías les molesta ir en helicóptero al Parlament uno de los dos únicos días que trabajan en semana, porque el populacho está harto de que la única comunicación que reciban de los políticos sea: “Chupa, chupa, que yo te digo cuando tienes que parar”. ¡¡¡ANDA Y QUE LOS JODAN A TODOS!!!
La encuesta ( como todas en general) es tramposilla. La legitimidad siempre se establece en función de unos parámetros morales subjetivos. Para algunos es legítimo soltar pepinazos en Libia en pos de los derechos humanos y lamerle el culo a China mientras tanto. Es una cuestión demasiado complicada como para resolverla en una encuesta de sí, no, no lo sé. La pregunta debería ser: ¿ es la acción violenta la vía más inteligente en la lucha contra el capitalismo financiero y sus representantes ( banqueros, empresarios y políticos?. Entonces si podrías responder la encuesta. Mientras tanto, sólo servirá para permanecer en una posición de indefinición moral. Yo creo que es absolutamente inevitable el estallido de la violencia; más que nada porque no nos están dejando otra salida: siguen apretando las tuercas, siguen difamando las acciones, siguen bloqueando el acceso a los medios…y la violencia estructural cada día es más aparente.
Mi respuesta es que no es tolerable el uso de la violencia, y menos contra las personas. Por eso voté “no sé/no contesto”. Pero me pregunto cuándo se va a hablar de que los actos violentos fueron presuntamente provocados e instigados por policías infiltrados. Todo el debate es nulo si no se sabe con exactitud quienes son los responsables.
Legítimo, según la RAE, Conforme a las leyes. El uso del espacio público sin generar altercados, y similares, por parte de los ciudadanos es totalmente legal. Por ello, la ocupación no violenta del espacio público contiguo al Parlament es legal, y por ello legítimo. Que hay 4,5 o un grupo reducido de personas que generen disturbios obstusa la realidad, especialmente la realidad de lo que dentro del Parlament estaba ocurriendo. Los medios se han quedado con lo superficial, por favor, no lo hagáis vosotros también. Un saludo.
La legitimidad siempre es subjetiva, la mia como catalán, la tienen toda. Des del punto de vista de la democracia burguesa o representativa naturalmente no la tienen. ¿Pero que credibilidad tiene este modelo ya? Y si, la gente seguirá votando CiU, PSOE, PP, ERC, ICV… però no hasta siempre.
Pues a mí me parece que debería correr un poquito más la sangre por la clase política. Una paliza, un linchamiento, un síncope cardíaco fruto de la angustia tras una persecución callejera.
Legitimo no es, pero comprensible, comprensible sí que lo es. La gente está muy quemada, pero muy quemada, y los políticos, que escuchar, nos escuchan, están reaccionando tergiversando las protestas.
En primer lugar quiero felicitar a Nacho Escolar por su página y por su rigor informativo en todas las noticias que he seguido, tanto aquí como en sus intervenciones en el programa Al Rojo Vivo de la Sexta2. Vale, después de este peloteo -no innecesario por otra parte, dado que siempre viene bien algún que otro apoyo moral a un trabajo bien hecho en medio de la selva política actual- me gustaría compartir las razones que me han llevado a votar positivamente en la encuesta y que trataré de exponer a continuación. En primer lugar entiendo que una manifestación pacífica en la que participan libremente los ciudadanos para expresar su malestar/indignación/cabreo para con sus representantes políticos, indiferentemente de donde tenga lugar está totalmente legitimada y así se debe asegurar en el futuro. Solo faltaría que nos tuvieran que decir donde se puede o no expresar nuestra opinión pacíficamente. En segundo lugar creo que ha existido por parte del gobierno catalán un cierto interés por enturbiar la manifestación de esta mañana, -rebanchista por el acoso al conseller de interior-introduciendo “elementos exógenos” al movimiento 15-M, pertrechados con mochilas y pasamontañas, con el único fin de crear una situación de inseguridad y desorden público entre los manifestantes, actuando como auténticos rebentadores de la paz social que defiende el movimiento, y que todos hemos podido ver en diversos videos y fotografías de la Red -no así en las televisiones estatales-. En cuanto al hecho de que algunos parlamentarios hayan sufrido el acoso de algunos manifestantes, hayan escuchado sus gritos de indignación o hayan sido mojados con líquido salival, no creo que haya condicionado en ninguna medida el voto que han depositado dentro del Parlament para aprobar un escenario real de recortes de derechos y libertades sociales que han costado el sudor y el trabajo de generaciones conseguir, y que ahora atendiendo a intereses y criterios que para nada pueden ser denominados generales o públicos, pretendan pisotear. Es hora creo de centrar el debate. DR o DP. Democracia Participativa por favor. No quiero que nadie decida lo que es bueno o malo para mi. Quiero que todos podamos decidirlo. Quiero que mis hijos y los que vengan hereden un sistema donde ellos deciden y otros gestionan. En lo que tenemos ahora -DR- otros deciden sobre el bien y el mal, y cuando gestionan -en muchas ocasiones mal- nadie se inmuta ni se dirimen responsabilidades. Es hora ya de cambiar de modelo, de evolucionar hacia otra forma de entender nuestra realidad, desde una perspectiva más plural, más abierta y donde los ciudadanos construyan su sociedad día a día, por que no, junto a sus representantes políticos, MÁS allá de las urnas. Apertas
1. Se ha bloqueado el paso a todo el recinto con la excusa de proteger el Parlament. Ello causa molestias innecesarias al resto de la ciudadanía que no participa en las protestas. Además, en la mañana del 15 han cortado la línea de metro más cercana al lugar, también con esa pretensión. Cuando los trabajadores lleguen tarde al trabajo dirán: “ha sido por culpa de esos indignados.“ 2. Al cortar el acceso al lugar propuesto de actuación de la protesta pacífica y rodearlo con una excesiva fuerza policial consiguen aumentar el nivel de ilógica de los manifestantes: “¿Qué hacen? Todo esto es innecesario.” Con ello, además, les ha producido un sentimiento de frustración al no poder acanzar su objetivo. 3. Al bloquear ellos mismos el paso, pero haciendo ver que es culpa de la protesta, los parlamentarios no pueden acceder por las entradas habituales y el discurso propagandístico habitual exclama: “No se puede impedir entrar en el Parlament a los legítimos representantes.” Las bocas de los políticos se llenan de democracia, manchando su significado, como siempre. Por supuesto, el President Artur Mas, en un acto teatral, accede al recinto en helicóptero y declara: “Es intolerable.” Que les den un Oscar [TM]. 4. Y con el ambiente caldeado, la secreta hace su aparición y provoca breves actos incívicos que son magnificados en cuanto se realizan contra unos políticos. Por supuesto, empieza a aparecer el discurso de que éstos son actos que desprestigian a todo el movimiento y presionan para que la gente de bien comience a desmarcarse.”
En la dictadura franquista ¿era legal manifestarse? ¿Y legítimo? ¿Era legítimo? Pues eso. No sólo es legítimo, sino que además es necesario. Hay que expulsar a los okupas encorbatados del parlamentos. Son títeres de los mercados y son ellos quienes están faltos de legitimidad.
Por mi experiencia, la policía siempre mete infiltrados en estas manifestaciones, por si hubiera que localizar a alguien y detenerle más tarde o por lo que ellos consideren. Lo que es muy raro es que estén todos juntos. Eso tiene más sentido si lo que quieren es actuar como ‘un grupo de manifestantes’ y eso ya tiene otro propósito.
Uno se inclina a pensar que, en vista de que el otro día cuando cargaron en la plaza de Catalunya la respuesta fue más pacífica de lo que les hubiera convenido, en esta ocasión han preferido asegurarse.
El problema es el siguiente, si desde el día anterior (la portada de elpais con la sentada ante la entrada del parque que da acceso al “parlament” es del día 15 y fue tomada la foto el día 14) está decidido por Artur Mas, llegar en helicóptero, ya que quien ha cerrado el parque, que es mucho mas grande que el parlamento, es el mismo, la propia policía catalana… y si no se cierra el parque no podría aterrizar el helicóptero, pero si está cerrado si. La pregunta que me hago es: ¿es lo mismo aterrizar en helicóptero y decir que es indignante que los representantes de la democracia no puedan acceder porque los violentos, etc, etc… es eso lo mismo que decir que es indignante y etc …mientras la gente indignada está sentada pacíficamente en una entrada del parque, (porque esa es otra, el parque NO ESTABA RODEADO DE MANIFESTANTES, es la policía la que lo tiene cerrado, como se ve en varios vídeos)? ¿y como asegurarse que para cuando el helicóptero aterrice hayan ocurrido conatos de sucesos ¿violentos?? ¿amagos? ¿tirar un cono de tráfico fosforescente a los mosos?
¿Que clase de democracia es la que impide la protesta pacífica y acusa de forma sistemática a lo largo de los años a todas las formas de protesta de ser violentas? Todos sabíamos que esto iba a ocurrir, lo que pasa es que el movimiento del 15m lleva ya un mes y han demostrado de sobra que su protesta es pacifica, noviolenta. Ayer se desmarcaron públicamente en comunicados de cualquier forma de actuación noviolenta que hubiese ocurrido. (Y hoy las portadas de algunos periódicos sobre todo los de la derecha son…, en fin.) ¿Que clase de democracia es la que impide o dificulta la protesta pacífica? La protesta pacífica en una democracia avanzada siempre debe de ser estimulada, porque es democrática y es legal, porque parte de la esencia de lo que es la democracia en sus formas, el pacifismo, y luego, siempre se pueden entrar a hablar de las demandas por las que se lucha pacificamente. Si es que hay intención de hacerlo, que algunos parece que la tienen.
voy a poner un ejemplo: si la gente se sienta a la entrada por donde tiene que pasar un político corrupto, o xenófobo, ¿por que no se aguanta hasta que le dejen pasar? ¿no sería esa una demostración de flema, de hábitos democráticos y de comprensión de las inquietudes de la ciudadanía?
Pero hay posibilidad de opinar viendo cómo es el mismo parlament el que que lanza a la calle a estas fuerzas paramilitares? Hablemos claro. Policías sin idenficación. Criminalización.
Me gustaría ver un vídeo de los “actos violentos” de los que todo el mundo habla y comparar las camisetas y las mochilas con los de este otro video: http://www.youtube.com/watch?v=YcmvzRvsf8g (Yo aún solo he visto lanzar un cono de tráfico a la policía, y eso a pesar de que ya habían lanzado botes de humo…)
¿una carga policial nocturna de la que no hay imágenes? eso es lo que pidieron los mossos que se debería de haber hecho cuando la carga del día 27 de mayo…
De todas formas ha sido un error despistarse y dejar la iniciativa a la policía. Cuando la policía está dirigida por fachas da lo mismo que estés en una democracia, intentarán que aparezcas como violento aunque no lo seas. Eso ya lo sabemos. Por eso no hay que perder la concentración y evitar cualquier acto violento que pueda ocurrir a nuestro alrededor en una manifestación. Si haces una sentada y te quedas a dormir, debes controlar y dormir algo, etc, si ves que la policía carga de noche hay que procurar grabarlo, y después dormir un poco para seguir por la mañana… Y que la gente lo sepa, es mas efectivo gritar esa mañana en la prensa que han cargado de noche, que gritarle a un diputado que te han jodido con la carga de esa noche… porque sino, te encontrarás las portadas de hoy, de la prensa de derechas, que gritan las cosas que gritan, no se les pude dejar la iniciativa. La fuerza de un movimiento pacifico, pacifista, noviolento es ese pacifismo… Hoy salen esas portadas mientras en Valencia unos duermen delante del parlamento. Es una guerra de estrategia, hay que adelantarse a las personas sin sentimientos democráticos y pensar como piensan, ¿que habría hecho un facha para intentar reventar la protesta de ayer de Barcelona? pues eso.. Pero también hay que luchar contra los propios sentimientos o de algunos que pudieran no aguantarse cuando se sientan jodidos, pero es que la lucha noviolenta consiste en eso en no aguantarte pero en expresarlo de forma noviolenta, sin violencia. Pego el manifiesto del 15m de Sol desmarcándose de los actos violentos:
“Ante los hechos acontecidos esta semana en diferentes ciudades españolas, consideramos necesario recalcar los siguientes puntos:
1) El movimiento 15-M nació con el propósito de aglutinar diferentes voluntades y sensibilidades con vocación de transformación social, económica y política. La heterogeneidad de estas voluntades es una de las señas del movimiento y consideramos que debe seguir siéndolo.
2) Apoyamos de forma unánime a los compañeros acampados en Barcelona y todas sus acciones de desobediencia civil pacífica.
3) Las prácticas y actuaciones promovidas por el 15-M apelan a la desobediencia civil no-violenta y a la reapropiación del espacio público. Consideramos que estas prácticas pacíficas tienen una probada eficacia política y un carácter inclusivo que refuerzan y enriquecen la pluralidad del movimiento.
4) Nos reafirmamos en la importancia de las actuaciones sobre instituciones y órganos de poder económico y social, cuya transformación efectiva perseguimos activamente. Las críticas y actuaciones dirigidas contra estas organizaciones nos parecen políticamente más incisivas que aquéllas dirigidas contra personas individuales. Por tanto, no consideramos adecuadas las actuaciones que personalizan las protestas en torno a políticos o cualesquiera personas físicas.
5) Consideramos que el movimiento 15-M obtiene buena parte de su fortaleza en que está canalizando las expresiones de ira individual hacia un proceso colectivo de transformación social, ciudadana y democrática. Este proceso sigue siendo la prioridad del movimiento y seguiremos trabajando para desarrollarlo.
(El siguiente texto publicado esta mañana se redactó desde la Comisión de Comunicación en base a los consensos tomados en diversas asambleas)
Desde la Comisión de Comunicación de Acampada Sol, y como parte del movimiento originado el 15 de mayo, condenamos de manera radical todo acto violento y en especial los que han tenido lugar hoy en las inmediaciones del Parlamento Catalán. Asimismo, rogamos a toda persona que tenga oportunidad que medie pacíficamente ante cualquier manifestación de violencia para que, en adelante, hechos así no ocurran.
Insistimos: nos desmarcamos de manera absoluta de todo acto violento y reiteramos que en nuestras convocatorias sólo se promueven acciones pacíficas, esta es nuestra única manera de actuación. Finalmente queremos manifestar también todo nuestro apoyo a la Asamblea de Barcelona y a las acciones que de forma pacifica están promoviendo.”
Si, estamos en una democracia muy imperfecta, y esta lucha va a durar mucho… solo ha empezado.
Esto es sobre otra cosa, es sobre las discusiones del principio si había o no infiltrados y si esos infiltrados habrían provocado los incidentes,y sobre que no había ni un solo vídeo que lo demostrase. Puede que no, no lo se, estoy en ello, pero en este video1 sale alguna de las tres mujeres policia del video2
Además sale (en el video1) al principio un “manifestante”, con bermudas y una mochila alto con perilla, lanzando por los aires a otro “manifestante” (hombre o mujer con una especie de sudadera como la que lleva una de las mujeres policia), parece que para proteger a una autoridad que tiene detras con gafas de sol…
¿se plantearía esta encuesta si el bloqueo hubiera estado promovido por grupos de derecha y si la votación tuviera que ver con la aprobación del matrimonio homosexual?
O sea, una asamblea de 300 personas decide que 3 o 4.000 van a atacar la soberanía de un parlamento (varios millones de votos) de un país de 7,5 millones de habitantes y… !hay gente que lo disculpa! Pues menuda coartada ideológica para ultracatólicos, que podrán hacer lo mismo en contra de cualquier ley de divorcio o aborto, para Tejeros (que podrán…), para Camisas Negras o Pardas…
Desechando automáticamente los actos violentos ocurridos, que yo tal vez mal informado aún no sé quién dio el primer empujón; me ha resultado atractiva la idea de bloquear a unos políticos que han olvidado que hace 30 años ellos estaban al otro lado. No les viene nada mal un susto de este pelo. Además, la pregunta que haces conlleva una interpretación errónea; no se trataba de impedir una votación; se trataba de mostrar un rechazo total a la aprobación de un presupuesto que pone en peligro la sanidad y la educación públicas. Los políticos corrieron como conejos, con lo fácil que hubiera sido haber atendido a esos manifestantes durante un rato en un encuentro entre iguales. ¿O es que ya no son iguales al resto de los mortales?
En todo caso yo no he visto imagenes de agresiones al resto de políticos “ciegos”(aunque también puede ser que veo poco la tele)
Más bien se podría hablar, en mi molesta opinión, de befa y escarnio público de toda una clase política catalana…gabardina echada a perder, etc…
Esta desmesura y “trasnversalidad” es lo que realmente inquieta a todos…y sale a pasear lo la “linea roja” (de momento no sabemos si es delgada o gruesa)
También podría ser que toda la gente se indignase con serenidad… Que todos los huelguistas se indignasen siempre con serenidad… Que todos los griegos se indignasen siempre con serenidad…
Incluso que los deshaucios o despidos los considerásemos también un acto con una carga consustancial de violencia hacia el damnificado
O también que las “vacaciones fiscales” de los Botín (y otros) los viésemos como un acto de violencia premeditada y organizada contra la gente corriente…
Claro está que esta evidente violencia latente, producto muchas veces de la frustración e impotencia,la entienden o disculpan algunos solo cuando se aplica a “los malos” (a Gallardón, a Aguirre, al Consejero de Sanidad de turno del PP, a Aznar, a Bush, a Perez-Reverte,etc). Entonces no dicen ni mu.
Evidentemente, pintar políticos con spray o hacerles correr a gorrazos, más que nada es una táctica que tiene poco recorrido.
Aunque el “soporte” no sea aquí y ahora el más idóneo, el “mensaje” no debería caer en saco roto
“El pueblo no debería temer a sus gobernantes, los gobernantes deberían temer al pueblo”.
Creo que debería existir un medio legítimo para impedir una votación. Un medio legítimo que este en manos de los ciudadanos y que sea inmediato. Votar una vez cada 4 años y ser vidente para saber lo que hará la gente que aposenta sus nalgas sobre suaves algodones haciendo cosas que ninguno imaginó… Es necesaria algún medio para que la opinión ciudadana sea tomada en cuenta. Ver que les resbala provoca frustación, impotencia, desesperación, enfermedad (metafórica y física). No es legítimo permitir la desobedienca de los políticos, pero ¿quienes somos para opinar?
Pues miren ustedes, yo haría una distinción en los posibles motivos del bloqueo. No defendería que algún grupo decidiera bloquear el parlamento por la aprobación de una ley que no comparten o por una que afecte unos pocos. Tampoco contra cualquier ley que llevara a un progreso en aplicación de derechos, o que nos acercaran al respeto y a la integra aplicación de los derechos que ya tenemos, constitucionales o humanos. Pero si que apoyo el intento de bloqueo en este caso, puesto que lo que se iba a aprobar era en si un recorte de derechos, o unos recortes económicos que nos alejan un poco más de una completa aplicación de nuestros derechos. Efectuar recortes en sanidad, justicia, educación o prestaciones a los más necesitados (ley de dependencia) es un paso atrás en la aplicación de nuestros derechos. Son cuestiones que nos afectan a todos y no a una minoría o un grupo determinado más o menos grande, nos afectan a todos. Yo sigo pensando que los gobiernos son del pueblo y para el pueblo, y que cuando estos se alejan de estos preceptos, hay que exigirles y demostrarles para quien gobiernan. Insisto, lo que se aprobaba ayer no era algo que afecte a una minoría, o a los indignados especialmente, nos afecta a todos y todos deberíamos llamar la atención a nuestros gobernantes, sobre lo que si se puede recortar y lo que no. A poco que uno piense se le ocurren 20 cosas en las que recortar sin que eso afecte a nuestros derechos o servicios básicos.
Preguntar que opinas del bloqueo del parlament, es preguntar que opinas de incumplir la ley:
Código Penal Articulo 494:
Artículo 494.
Incurrirán en la pena de prisión de seis meses a un año o multa de doce a veinticuatro meses los que promuevan, dirijan o presidan manifestaciones u otra clase de reuniones ante las sedes del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma, cuando estén reunidos, alterando su normal funcionamiento.
junio 15th, 2011 a las 19:38
Ulti.
junio 15th, 2011 a las 19:38
Siempre, la soberania reside en el pueblo y no en los cuatro listos que van al parlament a robar.
junio 15th, 2011 a las 19:39
Lo que realizaron fue una coacción en estado puro al Parlamento.
junio 15th, 2011 a las 19:40
Yo he votado no, pero me da que me voy a quedar en minoría.
junio 15th, 2011 a las 19:41
Los que hablan y votan en el Parlamento están representando a miles de personas. Si se cercena esa libertad, no hay democracia.
junio 15th, 2011 a las 19:41
Es una medida de presión más. Esta gente parece que no se entera de que va la cosa, así que habrá que moverles un poco la silla.
junio 15th, 2011 a las 19:41
Anguita Vs Rajoy
http://www.youtube.com/watch?v=w0FR-NSZKgQ&feature=player_embedded#at=42
junio 15th, 2011 a las 19:42
Es que te puede “el que dirán”
junio 15th, 2011 a las 19:42
#2 Dani
¿Entonces la soberanía reside en los que se ponen en la puerta para que los otros no voten? ¿Por qué representan esos más al pueblo que los que han sido elegidos en unas elecciones?
junio 15th, 2011 a las 19:43
Lo primero es el respeto y la gente que se ha manifestado “pacíficamente” lo ha perdido totalmente hacia los diputados, no exijan respeto si es que tampoco lo muestran. Por otra parte, puede gustar más o menos pero es el sistema actual el que nos rige y si quieren vivir en el caos, adelante, pero que luego no pidan un Estado de Bienestar ni nada parecido, si quieren cambiar las cosas, que se reúnan firmas, que se negocie, que se sigan haciendo cosas, pero no recurrir a lo que hicieron hoy, y a la gente que diga que no todos los que se manifestaron eran igual que las personas que usaron la violencia, les recuerdo que no todos los políticos son corruptos por unos cuantos.
junio 15th, 2011 a las 19:43
La pregunta es tan genérica que no me veo capaz de contestarla. Qué parlamento, qué votación, bajo qué circunstancias, etc. No me parece algo a lo que se pueda contestar “sí” o “no” directamente.
junio 15th, 2011 a las 19:43
Yo creo que la coacción es una forma de violencia y no dejar entrar en el parlamento es claramente coacción. Ha sido un error que si no condenamos vamos a pagar muy caro
junio 15th, 2011 a las 19:43
Estoy totalmente de acuerdo con el bloqueo y es mas, me hubiera gustado que hubiera sido posible que los indignados entraran en el parlamento. No se puede tolerar el abuso de poder, es hora de que prueben de su propia medicina.
junio 15th, 2011 a las 19:43
Depende no es una opción???
junio 15th, 2011 a las 19:44
Totalmente.
Si no quieren escucharnos, llevando un mes en las calles, hay que pasar a otro tipo de acciones. Ojo, que no se me malinterprete. No hablo de violencia pura y dura. Pero que empiecen a asustarse, porque no vamos a parar hasta que nos escuchen.
junio 15th, 2011 a las 19:45
legítimo, ma.
(Del lat. legitĭmus).
1. adj. Conforme a las leyes.
Código Penal, artículo 497: “1. Incurrirán en la pena de prisión de seis meses a un año quienes, sin ser miembros del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma, perturben gravemente el orden de sus sesiones.”
No le veo mucho sentido a esta encuesta, como no sea para ver qué nivel de leyes tiene el personal.
junio 15th, 2011 a las 19:45
Antes de contestar, imaginémonos a los de Hazte Oír bloqueando el parlamento el día que se votaba el matrimonio homosexual. A mí como forma de protesta no me gusta mucho.
junio 15th, 2011 a las 19:45
En este caso en concreto, estando claro que NO nos representan, creo que es derecho del pueblo tratar de impedir que un politico haga algo que NO debe. Sobretodo teniendo en cuenta la ausencia de etica, niveles de corrupcion, egoismo con animo de lucro desmesurado y otras muchas calificaciones que se les ajustan muy bien.
junio 15th, 2011 a las 19:46
Si el bloqueo de la entrada al del parlamento es para impedir que aprueben lo contrario a lo que han prometido en sus programas electorales, si por supuesto, es legítimo.
junio 15th, 2011 a las 19:46
Es totalmente legítimo porque es un acto simbólico. No se está secuestrando a nadie realmente.
junio 15th, 2011 a las 19:47
Ver también:
Artículo 494 “1. Incurrirán en la pena de prisión de seis meses a un año quienes, sin ser miembros del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma, perturben gravemente el orden de sus sesiones.”
Artículo 498: “Los que emplearen fuerza, violencia, intimidación o amenaza grave para impedir a un miembro del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma asistir a sus reuniones, o, por los mismos medios, coartaren la libre manifestación de sus opiniones o la emisión de su voto, serán castigados con la pena de prisión de tres a cinco años.”
junio 15th, 2011 a las 19:47
Bloquear NO, y con violencia MENOS. Ahora bien, hacerse oir y convertirse en un ‘grano en el trasero’ de los que van a entrar para recordarles que aunque el pueblo les votó no les dio carta blanca para sus fechorias varias: LEGITIMÍSIMO.
junio 15th, 2011 a las 19:48
Por la definición de legítimo, no lo es. A mí lo que no me parece sobre todo es inteligente (estuve allí esta mañana, pero mi intención era molestar, no bloquear las puertas). No me parece inteligente porque está claro que nunca vamos a conseguir cerrar el parlamento, pero simplemente estando allí molestando sin bloquear las puertas, obligando a los mossos a hacer turnos dobles y gastando gasolina de helicópteros igual sí que se puede conseguir al menos que escuchen algo. Aparte, lo que hay que conseguir es mayor apoyo social, y por estos detalles se puede perder fuelle, tampoco es esto una estrategia inteligente. Los poderes están intentando clasificar y poner adjetivos al movimiento para desacreditarlo, hay que tenerlo en cuenta.
junio 15th, 2011 a las 19:49
Increparles y abuchearles en la puerta, sí. Y todos los días. Impedirles la entrada, pegarles, vejarles o escupirles, NO (aunque algunos se lo merecieran).
junio 15th, 2011 a las 19:49
Sí pero consensuada. Es decir de mentira y pa chupar cámara que es como lo verán algunos. Eso hoy en Ispagnia pal resto ver el comentario de Rinze (que estará pensando en Grecia…).
junio 15th, 2011 a las 19:49
The answer my friend is blowing in the wind…
junio 15th, 2011 a las 19:50
Pues según de que clase Parlamento hablamos, y según lo que se vota. Esta mañana no, pero imaginen un parlamento democráticamente elegido que se reuniera para exigir 60 años de cotización para cobrar la jubilación, o un parlamento surgido de unas elecciones donde los partidos no hayan concurrido en igualdad de condiciones. Muchos de los que se rasgan hoy las vestiduras se la cogían con papel de fumar ante un golpe de estado contra un presidente democrático como Zelaya.
junio 15th, 2011 a las 19:50
La pregunta es capciosa. que tal esta ¿CREES QUE ES LEGITIMO BLOQUEAR LAS PUERTAS DE UN PARLAMENTO PARA EVITAR LA RUINA DE UN PAIS?
junio 15th, 2011 a las 19:53
Si, siempre que aquel que presenta las propuestas no las recogiese en su programa electoral.Si estan recogidas esta cumpliendo la voluntad de sus votantes y entonces los representan, y si no estan recogidas en el programa electoral estan engañando a todo el pueblo.Desconozco el programa electoral de CIU pero dudo que recoga recortes sociales.
junio 15th, 2011 a las 19:54
Gema #7: Sí, sobre Anguita todo lo que quieras, pero luego pacta con el PP.
Ah, y lo de paralizar juicios por decreto, maravilloso. También podríamos juzgarles por decreto ¿no?
junio 15th, 2011 a las 19:55
Yo creo que sí, desde el momento en el que las medidas que se pretenden aprobar las va a sufrir la ciudadanía, no los dimputados. Con los sueldos que se gastan, qué más les da establecer recortes públicos, cuando sus rentas les permiten hacer uso de los servicios privados sin mucho esfuerzo, cosa que la mayoría de ciudadanos no nos podemos permitir. Por lo tanto, creo que la acción es legítima no ya simplemente con una intención puramente propagandística, sino como una forma de autodefensa. Es muy fácil para ellos predicar que como no hay pan para todos, nos tenemos que conformar con media barra al día mientras ellos disfrutan de buffet libre. Ésto es lo que me parece carente de toda ética. A mí me enseñaron que hay que predicar con el ejemplo.
junio 15th, 2011 a las 19:56
Creo que está bien que el movimiento 15-M condene el asedio del parlamento Catalán en Barcelona, están en su papel.
A la vez, creo que este tipo de manifestación tiene su utilidad.
¿por qué?
Porque vemos que los políticos tienen un enorme respeto a los mercados y al sector financiero y no me parece nada mal que empiecen a tener algo de sano miedo al pueblo también… miedo físico si se quiere. Parece la única forma de recordarles que el pueblo y su justo ira también forman parte de la “realidad” y no solo los números…
junio 15th, 2011 a las 19:58
#9 y 10. No lo podiáis haber expresado mejor. De todas maneras, aquí van algunos antecedentes de lo que ha ocurrido hoy, y de lo que se planea para el domingo…
http://es.wikipedia.org/wiki/Marcha_sobre_Roma
http://es.wikipedia.org/wiki/Disturbios_del_6_de_febrero_de_1934
junio 15th, 2011 a las 19:59
#9 Los que han sido elegidos en unas elecciones están aprobando en el parlamento lo contrario que prometieron cuando los votamos. ¿Es eso legítimo?
junio 15th, 2011 a las 20:00
Legítimo según, legal en ningún caso.
junio 15th, 2011 a las 20:01
Rorschach creo que te olvidas de la segunda acepción:
2. adj. lícito (‖ justo)
junio 15th, 2011 a las 20:02
No es tan sencillo como responder sí o no.
¿Bajo qué legimitidad? ¿Bajo la de este sistema democrático? No creo que les importe mucho a los indignados del Parlamento catalán porque precisamente protestan contra este sistema. Si protestas contra el sistema qué más da lo que diga el sistema sobre la legitimidad de tu protesta.
Es un planteamiento absurdo.
Evidentemente no es algo legítimo para alguien que tiene plena confianza en el sistema, por lo que desde ese punto de vista no, no es legítimo. Pero no deberíamos debatir sobre el punto de vista de quienes NO están protestando sino desde los que sí lo están haciendo. Y como en toda protesta contra el sistema (en esencia ésta lo es) ésta, desde el punto de vista del sistema, no tiene legitimidad.
Pero es que ni la reclama ni la necesita.
junio 15th, 2011 a las 20:02
Si lo de hoy es legítimo, también lo serán, digo yo, la Marcha sobre Roma de 1922, el incendio del Reichstag de 1933, la disolución de la Cámara de Diputados por los bolcheviques en 1918 o la rebelión militar del 18 de julio de 1936 contra la República, por poner algunos ejemplos variados.
junio 15th, 2011 a las 20:02
NO ES VERDAD que los parlamentarios que acuden a votar estén representando a 3.000.000 de personas. Los presupuestos los deciden ellos solitos sin consultar a un solo ciudadano. Tal vez a su mujer, en plan informal, cenando delante de la tele. Como mucho.
junio 15th, 2011 a las 20:04
Tengo muy claro que la voluntad popular puede abuchear, gritar, protestar… pero de ahí a zarandear, escupir o pintar a los representantes públicos hay un mundo. La violencia para conseguir fines políticos es fascismo (es la pura definición del mismo). Si la gente en Barcelona no frena a los que se exceden, luego que no se quejen si los políticos no dicen nada ante los imputados que se presentan en sus listas (y es más complicado protestar ante esto, porque te quedas sin puesto). La mujer del César no sólo ha de ser casta y pura sino que además ha de parecerlo. Esos violentos manchan a los que no lo son, pero que los pacíficos no controlen esa violencia mancha su imagen. Y mientras esto no lo entiendan, todo lo demás son puras excusas (eso sí, me preocupa esas imágenes de policías infiltrados que dicen que la liaban para “desprestigiar”, ¿qué sabemos de ésto? ¿Es una manipulación de los acampados o de las fuerzas de seguridad? Preocupantes las dos respuestas).
junio 15th, 2011 a las 20:04
He votado que no.
Sin embargo lo considero un acto de desobediencia civil necesario, o por lo menos util, a los efectos de denunciar la distancia existente entre la representacion formal y la real que tiene lugar en ese parlamento.
Espero que ese bloqueo no pase de hoy, no pase de ser un acto de expresion, esto es que no pretenda prolongarse y convertirse en un asedio.
junio 15th, 2011 a las 20:08
Es interesante señalar, que las autoridades de la España “nacional” impulsaron, durante la Guerra Civil, la creación de una “Comisión sobre ilegitimidad de poderes actuantes el 18 de julio de 1936”, pues consideraban que el Gobierno y las Cortes de la República eran ilegítimos, al no ser capaces de garantizar el orden público. Dicha Comisión la formaron un amplio elenco de políticos, desde la derecha a la extrema derecha.
junio 15th, 2011 a las 20:08
Pues a mi lo que me hubiera gustado es una presencia masiva, pacífica, respetuosa y creativa.
Estuve la semana pasada en la carga policial de Valencia y se que en esos momentos a todos nos hierve la sangre, pero si queremos ser coherentes con nuestros deseos, creo que tenemos que tener una ferrea actitud pacífica. Y ojo! que eso nos hará más combativos, puesto que el pacifismo masivo es la mayor arma y la única que es legítima.
…ya sé, hablar ahora que no estoy en medio de los porrazos es muy fácil. Pero de verdad creo que sería más que aconsejable, que hiciéramos un esfuerzo para controlar nuestros actos. Sugiero que en las asambleas, indignados expertos en desobediencia civil nos impartan cursos al resto. Promuevo una DESOBEDIENCIA CIVIL PACÍFICA Y CREATIVA!!!
Creo que muchos nos vemo
junio 15th, 2011 a las 20:08
Menos qué dirán, menos marketing mediático y más revolución.
junio 15th, 2011 a las 20:09
He votado “No lo sé”, pero creo que una respuesta tan ambígua como ésta debe ser matizada, no es senzillamente un NS/NC
Creo que es legítimo bloquear una votación de los legítimos representantes de un pueblo que, en tanto que legítimos, han sido libremente elegidos?
Bien, sí y no.
Creo que es en la constitución Americana donde se reconoce el “derecho a la rebelión”, el derecho del ciudadano a levantarse contra el gobierno/régimen establecido si no lo cree justo. Estaria deacuerdo en un caso así? Por supuesto, es más, probablemente las cosas funcionarian de otra manera en el Estado Español en general y en el País Valenciano en concreto.
Es este el caso que nos ocupa? Sinceramente, lo dudo. Que ha hecho el parlamento catalán? Óbviamente votar unos presupuestos con unos recortes que no gustaran a la mayoria de los indignados, pero que, con el sistema democrático representativo han tenido la mayoria suficiente -gracias a una abstención, pero suficiente. Unos recortes que, insisto, no gustarán, pero que vienen de una previa.
No voy a justificar los recortes basandome en la crisis ni buscando culpables fuera de Catalunya, los presupuestos son los que son porque CiU y el PP han querido; Pero -y siempre hay un pero- es en Madrid donde se cuece el bacalao, donde se pagan o no se pagan los fondos de compensación, donde se ordena o no se ordena que percentaje de déficit deben tener las autonomias, donde se vota o no se vota quien, como y porqué debe ser rescatado económicamente, donde se decide acabar con el sistema de cajas catalán y valenciano por nosesabequé.
Señores, sí a la idignación y sí al derecho de rebelión. Pero para rebelarse, primero hay que saber contra quien o contra que; de lo contrario, la guerra está perdida antes de empezar.
junio 15th, 2011 a las 20:11
Me parece legitimo el bloquear un parlamento, para impedir que este sea violentado, en el caso del parlamento catalán de esta mañana, creo que es legitimo el impedir pacíficamente el paso, con una sentada, con una cadena humana, etc. Pero no me gusta que se zarandee a la gente, se les escupa, se les empuje, etc, sean diputados o no.
En cuanto hacerte portada por un comentario en twitter me parece desproporcionado, de todas la maneras, creo que lo tuyo, como lo de Cayo Lara o la bronca algún dirigente sindical, en las manifestaciones de indignaos, están de más, por que con aciertos y errores esta gente esta defendiendo los planteamientos del movimiento 15 M, no hacer recortes sociales, que se realice una política fiscal realmente progresiva, donde se grave la especulación y el capital, frente al consumo y el trabajo, mas transparencia en las instituciones publicas, mas participación democrática, lucha contra el paro, en definitiva mas política y mercado.
junio 15th, 2011 a las 20:11
La historia de los movimientos civiles están llenos de cadenas humanas ante los parlamentos “democráticos” intentando impedir leyes contra el pueblo. Y en España hay precedentes y la massmedia no montaron este falso debate que sólo persigue descalificar y desmovilizar el movimiento del 15M.
junio 15th, 2011 a las 20:13
Es legítimo protestar y estar en desacuerdo con los políticos, pero no es legítimo bloquear las puertas del parlamento para evitar una votación. En una democracia como la nuestra, con todas las deficiencias que pueda tener, la única arma legítima que tiene el ciudadano, además del derecho al pataleo, es ir a votar cuando toca. En Catalunya la primera fuerza política es la abstención, así nos va.
junio 15th, 2011 a las 20:14
Que les han escupido? Pues ellos nos mean todos los días y lo peor es que nos toman por tontos diciendo que llueve!
Ha habido elecciones recientemente y ninguno de ellos ha hablado de recortes sociales. Sin embargo una de las primeras medidas que toman es precisamente la de recortar los presupuestos destinados a la salud, educación y demás. Por otra parte si es verdad que han sido elegidos democráticamente, pero por que porcentaje de la sociedad? Creo que es mayor el porcentaje de personas que no han votado y esas personas también tienen derecho a manifestarse. Ellos hacen las leyes y las hacen a su justa medida !
junio 15th, 2011 a las 20:15
¡Butifarra!
junio 15th, 2011 a las 20:17
¿Crees que es legítimo bloquear las puertas de un parlamento para impedir una votación?
no han sido bloqueadas las puertas, eso es falso
los que se manifiestan saben que nunca pueden bloquear las puertas, hay policia hay un ejercito hya medios de comunicaión para meter miedo.
era un protesta simbólica
todos han entrado y no hya ningún herido, ni uno solo.
es legitimo quemar judios cuando la mayoria quiere y lo aplaude, es discutible?
en polonia en los trenes los judios podian ver en su camino como la mayoria ded la egnte se alegraba, hay documentales y peliculas, todo documentado.
junio 15th, 2011 a las 20:18
#38 Herodoto, me mondo con uno de los ejemplos en particular. El incendio del Reichstag nazi es más que legítimo. Lo malo es que no lo quemaran con los nazis dentro.
junio 15th, 2011 a las 20:19
Por favor Ignacio, nos estan robando a manos llenas, que quieres que hagamos los ciudadanos, los consejeros se acaban de subir el sueldo van en helicóptero, en Madrid parecían señores feudales con sus “caballeros” limpiando de parias el camino….
Porque no les dejen entrar después de tanto robar y abusar (privatizaciones, los no impuestos al capital y si a los salarios, el IVA, Sicab, decretazos…) abusos a manos llenas les vamos a incriminar?? es demasiada hipocresía
Estos ciudadanos de las protestas son martires, les pegan porrazos, les dejas sordos con las balas de goma, les tiran de las orejas, les patean, les voltean, no se ni como aguantan los golpes los jóvenes. Yo tengo 40 tacos y no se si cuando un policia me viniese a pegar yo creo que se me escapaba la mano (..y eso que estudié en las monjas o precisamente por eso no se)
Y ahora te toca a ti responder: ¿por qué hay que ser tan tibio con la violencia institucional y tan duro con estos santos? ¿No vamos a dejar manipular por los de 4 ciudadanos que no representan al movimiento (los de la pintura)?
Semaos sinceros, Ignacio, gracia por tu tiempo.
junio 15th, 2011 a las 20:19
Y qué tal qsi en lugar de hacer preguntas tan tendenciosas preguntas: ¿Es legítimo que un parlamento apruebe el mayor recorte en gasto social de la historia si ningún partido lo llevaba explicitado en su programa?
junio 15th, 2011 a las 20:21
Otro test para el personal: http://cort.as/0znM
Esta noche publicaré los resultados.
junio 15th, 2011 a las 20:22
para los que siguen hablando de pintura…
http://www.youtube.com/watch?v=YcmvzRvsf8g&feature=youtu.be
junio 15th, 2011 a las 20:22
Claramente, rotundamente, decididamente, NO.
En muchos países (y este creo que es uno) existen leyes que prohíben taxativamente cualquier clase de manifestación ni medida de presión en los parlamentos ni sus aledaños. Y estoy totalmente de acuerdo con ellas: si empezamos con concentraciones de indignados para ejercer presión sobre los órganos representantes de la soberanía, se abre la puerta para que cualquier grupo lo suficientemente bien organizado pueda coaccionar a los parlamentos en su beneficio. ¿Y si mañana un grupo de neonazis rodea el Congreso? ¿No nos acordamos de lo que pasó la última vez que se presentaron allí varios centenares de Guardias Civiles fusil en ristre? Los recintos parlamentarios deben ser sagrados, por más indignos que puedan ser sus “sacerdotes”.
Vale que sean unos mangantes y tal y cual, pero han sido votados y eso les da mucha más legitimidad que cualquier grupo de protesta, a los que no ha votado nadie. ¿Qué pasa con los ciudadanos que opinan diferente a los que se han concentrado para hacer el bloqueo? ¿Tendrán que presentarse allí y liarse a hostias o qué?
Democracia Real Ya ha rechazado estos actos y ha hecho muy bien, porque lo de hoy en Barcelona ha sido un despropósito, por sí mismo y porque además lo único para lo que ha servido ha sido para desacreditar un movimiento legítimo que contaba con muchas simpatías populares. Las imágenes del follón que han liado cuatro subnormales van a ser repetidas hasta la nausea en todas las TDTs intereconomierderas, y han sido un regalo en bandeja de plata y con lacito para toda la caverna y la extrema derecha que llevaban un mes esperando algo así. Ha sido una estupidez, una cagada, un disparate y sólo merece condena y repudio.
Porque puede que haya parlamentos poco democráticos, pero ¿alguien conoce alguna democracia que no tenga un parlamento?
(una democracia con millones de ciudadanos, que el concejo abierto de un pueblo de 15 vecinos o una asamblea de barrio con 100 personas no sirven para dirigir un país, por muy utópicos que nos pongamos)
junio 15th, 2011 a las 20:23
¿Qué opino del bloqueo del Parlament catalán? Opino que no hubo bloqueo… en realidad no lo opino. Simplemente, no hubo bloqueo. Los parlamentarios se han reunido y el gobierno de CiU “ha presentado un proyecto de cuentas que prevé un recorte del gasto del 10%” en el que “las áreas de sanidad, educación y servicios sociales también sufren las rebajas”, según leo en El País.
¿Creo que es legítimo bloquear las puertas de un parlamento para impedir una votación? Pues al igual que RinzeWind, Nuria y supongo que otra gente, opino que depende.
Y no quiero terminar este comentario sin reparar de nuevo en el título de esta entrada del blog, Nacho: ¿Estás dando por hecho que esta mañana se bloqueó el Parlament catalán?
junio 15th, 2011 a las 20:23
Hartos de ser insultados en los informativos y en las ruedas de prensa.
Hartos de ser manipulados en los editoriales y en las tertulias.
Hartos de ser robados en los presupuestos y en las cumbres.
Hartos de ser preventivamente apalizados.
Hartos de ser ridiculizados y/o ninguneados por aquéllos que viven DE nosotros.
¿De verdad no tenemos derecho a gritarles? ¿A enseñarles las caras y las uñas? ¿De verdad sólo podemos votar y callar?
Sr. Escolar, salvo que sus hijos ya tengan puesto de trabajo en un Parlamento y/o Mercado, lo mismo da, debe usted dejarse de medias tintas, no deje que los nachovillas de rigor acallen la verdad: estamos hartos de ser corderos.
junio 15th, 2011 a las 20:24
Yo creo que no.
Los antiabortistas podrían haber hecho lo mismo ante la votación de la reforma de la ley del aborto. La AVT podría haber hecho lo mismo ante la consulta de Zapatero sobre la negociación con ETA. Y Falange con la Ley de Memoria Histórica, y HazteOír con el matrimonio homosexual, etc., etc. Incluso a lo mejor un buen día un guardia civil decide que tiene derecho a entrar en el Congreso porque piensa que el sistema no funciona… oh wait!
Se dirá “es que, a diferencia de los otros, nosotros tenemos razón”. Eso, precisamente, es lo que une a todos los que he citado entre sí y con los indignados: todos justificarían sus actos en el hecho simple y cristalino de que “tienen razón”. No hay razón que valga: las reglas son iguales para todos, y hay límites que no se deben traspasar.
Una cosa es mostrar indignación, reclamar cambios razonables y sumar apoyos entre la sociedad, hasta lograr una mayoría social que fuerce a los políticos a escuchar el mensaje: eso es cambiar el sistema, mejorar la democracia desde dentro. Eso era (y creo que sigue siendo) el 15-M.
Otra cosa es sentir que uno tiene la razón absoluta, que los políticos ya no sirven y que si no hacen lo que queremos, los acosamos o los quitamos de enmedio: eso es abrir una vía muy peligrosa, que se puede descontrolar en cualquier momento.
junio 15th, 2011 a las 20:27
Por cierto que TODOS LOS IMPUTADOS y LOS SIN CARGOS por muy prescritos que digan los jueces que están sus delitos (¡¡que vergüenza de jueces!!) que derecho tienen a entrar en el Parlamento!!. Si nadie les ha podido tachar de las listas, es todo tan hipócrita y tan mentirosa a esta democracia
junio 15th, 2011 a las 20:32
Obviamente, es legítimo sabotear un Legislativo y un Ejecutivo resultante que son perfectamente ilegítimos. Porque ¿alguien ha visto la partida de nacimiento de Mas? ¿Dice allí que naciera en España? Además, Mas es negro y su cosmovisión política obedece a la lucha anticolonial keniata. A la calle.
junio 15th, 2011 a las 20:33
Esto se les va de las manos, creo que los politicos ejercen un poder sobre los ciudadanos sobredimensionado, ellos quieren representarnos, pues que no nos ignoren, y que cumplan escrupulosamente con sus programas que son la verdadera elección del ciudadano, pienso que un politico honrado y que cumple con su ciudadania, no tiene que tener miedo de la misma, y necesitar ser escoltado por la policia, da que pensar, no sé, esta democracia parece no ser tan democratica.
junio 15th, 2011 a las 20:33
despues de hoy muchos diputados son conocidos es curioso que la gente no sabe ni a quien vota pero los vota. igual con 10 diputado todo es más agil los representados ni se percatarian y con un helicoptero se evitan a los violentos escupitones.
Rubalcaba ofrece el apoyo del Gobierno a Felipe Puig
Albiol dice que manda a la polica municipal contra los violentos
al final Bildu quiere la alcadia de Barcelona.
Habia mucha gente que quiere solarsde del 15m y desde hoy tiene la escusa perfecta.
junio 15th, 2011 a las 20:36
#62
X DDDDDDDDDDD
junio 15th, 2011 a las 20:36
Yo hace tiempo que dejé de ponerme “estupendo” que con estas cosas de las legitimidad, la soberanía, la representación democrática,… porque a poco que te documentes un poco, leas varias fuentes y contrastes datos, lo único que compruebas es que en este país lo de ser honesto, honrado y sensato ya no se lleva. Da igual que mires a izquierdas y derechas, da igual que hables de chulería madrileña o seny català. La realidad es la que es y en esta crisis muchas caretas se han caído y muchas desvergüenzas han quedado al aire.
Como burbujista, como piltrafilla que lleva ya unos añitos evaluando el modelo económico-político-social de este país y lanzando previsiones agoreras, no me quedan muchos ideales por los que buscar y preparar honestas justificaciones. Como mucho y pensando en personas, no en partidos, tal vez por Julio Anguita, si no se hubiera retirado, todavía creo que sería capaz de ofrecer algo de lucha en una batalla ideológica seria, pero, visto lo visto, sólo me queda decir acerca de lo ocurrido hoy en el parlamento catalán (y lo que nos queda por ver): “esto es lo que hay”.
Y no sólo eso, porque esto va a ir a más, porque sencillamente yo no creo que en los milagros. Grecia y Portugal ya son presa de las medidas de la UE y el FMI. España no tardará mucho, porque las deudas acumuladas son enormes y aunque aquí contamos con más y mayores imperios empresariales que nuestros vecinos griegos y potugueses, hay una verdad que cualquiera puede comprobar: los beneficios no entienden de patriotismos, como ya saben algunos paraisos fiscales. Hoy estás aquí, mañana continuas con tus deslocalizaciones y diversificaciones y te sacas un nuevo ERE de la chistera.
Hay una cita muy buena que dice: puedes engañar a unos pocos durante mucho tiempo, puedes engañar a muchos durante poco tiempo, pero lo que no puedes pretender es engañar a muchos durante mucho tiempo. La paciencia se ha agotado en una parte de la ciudadanía. Por ahora no son muchos, pero esa cifra de infignados irá en aumento, día tras día. Ya pueden ir preparándose la casta política y los banqueros, porque ellos serán los primeros objetivos de la ira de la ciudadanía, sobre todo si continuan pasando cosas como las que han ocurrido hoy:
– PP, PSOE y algunos más, vuelven a votar en contra de la dación en pago.
– Mientras tanto, Cayo Lara se va a sacarse la foto el día que DRY se une a otras plataformas para parar un desahucio en Madrid.
– El BdE sigue haciendo amigos, recomendando una vez más, otra subida de impuestos indirectos y más bajadas salariales, especialmente en el sector público.
junio 15th, 2011 a las 20:37
Es evidente que NO. De la Wikipedia: “GOLPE DE ESTADO es la toma del poder político, de un modo repentino y violento, por parte de un grupo de poder, vulnerando la legitimidad institucional establecida en un Estado, es decir, las normas legales de sucesión en el poder vigentes con anterioridad.” Sólo habría que cambiar “grupo de poder” por “minoría antisistema que hace mucho daño al verdadero movimiento 15M”. Realmente es una pena. A los que hayaís votado que SI, pensad si los que estuvieran intentado bloquear el parlamento fueran violentos de la ultraderecha.
junio 15th, 2011 a las 20:37
#nolesvotes
junio 15th, 2011 a las 20:38
#60 Insignificante
Equilicuá.
Por cierto, a los diputados que han votado en contra del recorte también les han insultado y les han tirado pintura.
junio 15th, 2011 a las 20:38
Se cercena la libertad de los votantes, sí. Pero la soberanía de los Estados y en este caso de las CC.AA. está en manos del Capital, éste nos cercena a todos la libertad. No son los políticos los responsables de esta situación pero son los que aplican los dictados del mercado.
Esta “democracia” que tenemos es un fraude, aunque no comparto cómo hace las cosas DRY. Es manifiestamente mejorable y no debemos santificarla, los votos recibidos en las últimas elecciones generales por el PSOE le han servido al Gobierno, no para hacer su programa, para ejecutar los mandatos de los mercados.
PD: Ya somos un poco más libres, Internet es un derecho humano. Palo y zanahoria.
junio 15th, 2011 a las 20:38
# 57, 63
Completamente de acuerdo.
junio 15th, 2011 a las 20:40
A mí me gustaría saber cómo protestar, no lo digo con sorna es que no se me ocurren formas. Hay grandes concentraciones, manifestaciones, sentadas, SIN RESPUESTA, ¿QUÉ PODEMOS HACER?. Igual sentadas mudas tienen un buen golpe de efecto, pero eso en una ocasión, luego qué?
junio 15th, 2011 a las 20:41
La respuesta hasta ahora es sí, por supuesto
También por supuesto, apoyo totalmente a los manifestantes. Parece que los políticos no se habían dado cuenta hasta ahora, pero la gente está hasta los huevos.
junio 15th, 2011 a las 20:49
La cuestión es sencilla, lo asombroso es que haya tanta gente que no quiere verlo. Hay infinidad de ejemplos de gente que pensaba que la razón estaba de su lado y actúo secuestrando el Parlamento, Pinochet, Franco, Lenin, Castro, Musolini, Tejero, etc.
Es muy fácil caer en la tentación de pensar que la razón está de nuestra parte y el resto está equivocado, pero aunque así fuese el resto tiene derecho a equivocarse y nadie tiene autoridad para imponer su criterio a los demás.
Asombra y apena que a estas alturas haya tanta gente que aún defiende sistemas totalitarios, basados todos ellos en imponer “la verdad” de unos pocos a todos los demás.
junio 15th, 2011 a las 20:49
“pienso que un politico honrado y que cumple con su ciudadania, no tiene que tener miedo de la misma, y necesitar ser escoltado por la policia, da que pensar, no sé, esta democracia parece no ser tan democratica.”
Hola. ¿Te dice algo la situación política en el País Vasco durante las últimas décadas?
junio 15th, 2011 a las 20:49
ya puestos a dramatizar
fue legitimo las manifestaciones del 13m, yo creo que sí, probalemente son la misma gente o mucha de ella
es legitimo culpar actual PSOE de los Gal, es legitimo mezclar a Rubalcaba con los aseinatos de los Gal, puedes, depende
es legitimo que Rubalcaba pueda ser presidente de España con su pasado, pues depende.
http://es.wikipedia.org/wiki/Grupos_Antiterroristas_de_Liberaci%C3%B3n
junio 15th, 2011 a las 20:51
He votado no por los mismos motivos que han escrito Darth e Insignificante. Empieza a repelerme ese tufillo a “solo nosotros somos el pueblo y los demás no” de algunos indignados. Una prepotencia que me resulta muy familiar en cierto grupo de gente que tiene a Diagonal como referente.
Esta mañana un grupo que ha acudido a la concentración de la Plataforma de Afectados por la Hipoteca se ha creído que aquello era suyo y le ha dicho a Cayo Lara, que lleva un buen tiempo acudiendo a esas concentraciones y apoyándolas, que se vaya.
http://twitter.com/#!/acampadasol/status/80938694428721152
junio 15th, 2011 a las 20:53
75 Insignificante, una pregunta puedes dar nombres, hay miles de politicos me conformo con 50, solo 50. se dice mucho no todos son …. pero nadie da un nombre, ni uno solo. alguno habrá, para mi un buen politico fue enrique curil que murio hace poco
junio 15th, 2011 a las 20:56
#38 Herodoto:
A mí, esto de las sentadas delante de la salida de coches del ayuntamiento de Madrid o delante de los portones del Parque de la Ciudadela me recuerda a más a la noviolencia y a Gandhi.
Lamentablemente vivimos en una sociedad fragmentada donde la gente ve docenas de canales de televisión distintos y escucha radios distintas. Es muy difícil lograr un consenso como el que alcanzó Gandhi, como el que electrizó a buena parte de la población de su país. Por cierto, pese a la resistencia inicial de los ‘políticos independentistas’, que eran partidarios de otras vías: reunirse con los líderes británicos en palacios, apostar por la via legal, etcétera. Es difícil, pero no imposible: a ver que sale de lo de hoy.
Me recuerda también a la desobediencia civil de Henry David Thoreau, pero no del todo. Thoreau dejó de pagar un impuesto asumiendo que eso podía significar la cárcel. Era algo más en plan individual, muy estodunidense. Esto es colectivo y público, pero igualmente, pide valentía y sacrificios.
Una foto:
http://www.elpais.com/fotogaleria/Intervencion/policial/Madrid/elpgal/20110611elpepunac_1/Zes/3
Hay que fijarse en la técnica de manos del antidisturbios para levantar a la chica. Curiosa. Está estudiada, desde luego. A mi novia le hicieron lo mismo, probablemente este mismo policía, porque ella se encontraba detrás de la punki del pelo naranja que está levantada a la derecha de la foto. A mi novia le tiraron tanto del cartílago que en la parte de atrás de la oreja derecha se le ha abierto un corte de cinco centímetros por medio centímetro de ancho. El sábado por la noche sangraba, pero ya parece que está cicatrizando bien, sin infección ni nada.
Salió muy bien librada. Hay un chico con un brazo partido, otro con dientes rotos, una señora -la de la portada de El País del lunes, creo- con un esgince de tobillo y una luxavión. Hay gente a la que le han pisado las manos, gente a la que le han dado puñetazos…
Hace falta mucha valentía para ver como los antidisturbios se ponen para atrás la gorra y se ponen los cascos y se bajan las viseras mientras tú estás ahí en el suelo, esperando a que a lo mejor saquen las porras y te abran la cabeza.
Hay gente que se sacrifica inutilmente o por razones equivocadas. Ojála no sea este el caso es difícil saberlo, pero mientras, que haya figuras publicas que se apresuren a condenar lo que no ha ocurrido, como un bloqueo al parlament, me parece…
No sé, me parece dilapidar un patrimonio colectivo. Y voy a dejar de escribir un rato, porque estoy temblando.
junio 15th, 2011 a las 20:57
¿Quienes son los violentos y los provocadores en las manifestaciones?
http://www.youtube.com/watch?v=YcmvzRvsf8g
Estos son los que insultan, escupen, tiran pintura y empujan a los políticos.
No los manifestantes.
Es una táctica más vieja que el mundo o que el hilo negro.
Y la prensa al servicio del partido único PPSOECIU sabe aprovecharlo al máximo.
Son los mediaParty al servicio de los mercados y sus mamporreros los políticos.
junio 15th, 2011 a las 21:01
Por favor difundir este video y tal se pueda entender un poco mas lo que ha sucedido esta mañana, la policia infiltrada a provocado parte de los incidentes, el hecho es gravisimo.
http://www.youtube.com/watch?v=YcmvzRvsf8g&feature=player_embedded#at=102
junio 15th, 2011 a las 21:03
La policia democratica esta legitimada para aporrear a los ciudadanos ejerciendo su derecho a aplicar la violencia del Estado, los diputados democraticos tambien lo estan para ejercer la violencia social para acogotar aun mas a los ciudadanos, pero se ve que esta mal visto que estos ciudadanos ejerzan su cuota de cabreo y violencia contra “los representantes del pueblo”, A LA MIERDA, si se esta indignado de verdad, el cabreo tiene que verse.
junio 15th, 2011 a las 21:04
Yo creo que no es legítima la violencia. Pero también creo que no nos dejan otra opción. Los políticos, banqueros, especuladores y en general los ricos y poderosos no van a permitir un cambio en el sistema puesto que éste les beneficia. No es mi opción aparecerá un grupo nuevo violento contra este sistema, y es que no nos dejan otra opción. Es como en Palestina, qué pueden hacer salvo ponerse una bomba y volarse por los aires?
Yo creo que una sentada pacífica, o incluso una cacerolada es perfectamente legítimo, pero robarle la perra a un ciego por muy de derechas y parlamentario que sea, no.
junio 15th, 2011 a las 21:12
#77 Dr. Turbio:
No le dijeron a Cayo Lara que se fuera. El hombre estaba en la concentración desde las 9:30 de la mañana y nadie tuvo más que palabras amables para él durante horas. Sólo después de que se supo que el desahucio se había aplazado, el hombre se dejó caer por donde estaba la prensa. Y entonces la gente protestó y le abuchearon por oportunista y le tiraron agua y le zarandearon (lo cual me parece mal).
Es un poco más complicado, como mínimo:
http://www.elpais.com/articulo/espana/500/personas/frenan/desahucio/piso/Tetuan/elpepuesp/20110615elpepunac_4/Tes
junio 15th, 2011 a las 21:14
Aclaro: me parece mal que le tiren agua y que le zarandeen. Que le abucheen no me parece mal.
junio 15th, 2011 a las 21:18
#83 AlbertoBerlin dice: “Los políticos, banqueros, especuladores y en general los ricos y poderosos no van a permitir un cambio en el sistema” !!!??
¿Son mayoría en la Comunidad de Madrid, por ejemplo, los políticos, banqueros, especuladores y en general los ricos? Es curioso, yo pensaba que la mayoría es la gente trabajadora ¿no?
junio 15th, 2011 a las 21:25
El que los políticos voten y breguen por caminos e intereses que no son los de sus votantes parece ser legítimo. Y eso secuestra y extorsiona la soberanía que reside en el pueblo. Y no ha pasado nada y no pasa nada y no pasará nada. Pero si se forma una barrera de gente que dificulta el paso de los parlamentarios, es algo malo y tal.
Los políticos parece que tienen interés en solucionar sus problemas y tal vez la solución es hacer que los ciudadanos cabreados sean un problema para los políticos, para que hagan algo para que dejen de estar cabreados y así no les den problemas.
junio 15th, 2011 a las 21:25
Las comparaciones con golpes de Estado y similares están completamente fuera de razón. No se habla de militares ni paramilitares armados ni actuando bajo un mando.
En realidad no ha habido ni hay ningún peligro de que ninguna cantidad de manifestantes bloqueen el Parlament ni ayer ni ningun día. Solo se trata de algo simbólico.
Cada año hay en España varios cientos de miles de agresiones sin mayor trascendencia, que apenas merecen denuncia, y si se denuncian, apenas merecen atencion de policia ni autoridades. Tampoco veo por qué los políticos merecen más proteccion a sus sacrosantas personas que la gente común, que merece más bien poca, al parecer.
Sin embargo, por principio, las protestas violentas hay que evitarlas, porque la violencia se sabe cómo empieza pero no cómo acaba, y también porque es contraproducente. Y, desde luego, porque no querríamos que se emplease en otros casos por motivos con los que no estuviéramos de acuerdo.
Así que, resumiendo, yo creo que no es para tanto, pero que mejor que no sea para más, porque por principio no debe ser admisible. La desobediencia civil pacífica es más difícil, pero si se es persistente y la sigue mucha gente, es mucho más efectiva, y no da lugar a precedentes no deseables.
junio 15th, 2011 a las 21:32
87 JPatache, 100 puntos
80 Heredia, esto va ser el video del yeti que buscaba escolar
junio 15th, 2011 a las 21:35
los policias indignados con legitimidad para provocar las cargas policiales, hay indigandos en todas partes, menos mala que hay videos, que dirian.
http://www.youtube.com/watch?v=YcmvzRvsf8g
junio 15th, 2011 a las 21:36
#87 JPatache
¿Sabes que?…que lo unico que el “sistema” puede soportar (y dificilmente) es “Indignados version Lite”.
Todas las protestas han de ser “lite”, si no, es terrorismo, connivencia con él o a la trena.
Siguen sin entender nada…
Muy buen post.
junio 15th, 2011 a las 21:50
#75 Insignificante
A mi me parece un poco fuerte la comparación, desde luego yo no veo igual que alguien vuelque un contenedor y llame chorizo por ejemplo a mi padre, con que le peguen un tiro en la nuca.
Ya no lo digo por ti pero es que algunos estan dejando volar la imaginación de forma enfermiza.
junio 15th, 2011 a las 21:59
Pues no se si será legitimo pero la cuestión es molestar de forma pacífica para que cuando tomen las decisiones se lo piensen dos veces, que noten la presión ciudadana…
Es que si al final no podemos ni siquiera presionar cada vez de blindaran más, por supuesto siempre de forma PACIFICA!
junio 15th, 2011 a las 22:14
Mirad lo que dice la declaración de independencia de los EEUU en su preámbulo “que todos los hombres son creados iguales; que son dotados por su creador de ciertos derechos inalienables; que entre estos están la vida, la libertad y la búsqueda de la felicidad; que para garantizar estos derechos se instituyen entre los hombres los gobiernos, que derivan sus poderes legítimos del consentimiento de los gobernados; que cuando quiera que una forma de gobierno se vuelva destructora de estos principios,el pueblo tiene derecho a reformarla o abolirla, e instituir un nuevo gobierno que base sus cimientos en dichos principios, y que organice sus poderes en forma tal que a ellos les parezca más probable que genere su seguridad y felicidad. La prudencia, claro está, aconsejará que los gobiernos establecidos hace mucho tiempo no se cambien por motivos leves y transitorios; y, de acuerdo con esto, toda la experiencia ha demostrado que la humanidad está más dispuesta a sufrir, mientras los males sean tolerables, que a hacerse justicia mediante la abolición de las formas a las que está acostumbrada. Pero cuando una larga serie de abusos y usurpaciones, que persigue invariablemente el mismo objetivo, evidencia el designio de someterlos bajo un despotismo absoluto, es el derecho de ellos, es el deber de ellos, derrocar ese gobierno y proveer nuevas salvaguardas para su futura seguridad” ¿Quién dice que tenemos que tragar con lo que hagan los gobiernos? de eso nada, la insumisión ha consegudo más derechos civiles y sociales en este mundo que ninguna forma de democracia
junio 15th, 2011 a las 22:17
los politicos nunca dejan de sorprender.
El PP propone a IU un programa para gobernar ExtremaduraEl PP e IU de Extremadura han mantenido hoy la primera reunión tras las elecciones regionales, en la que los populares han planteado a la coalición de izquierdas un programa con el que propone “formar un gobierno sólido y estable” en la región, basado en 9 puntos con el empleo y la austeridad como prioridades.
http://www.larazon.es/noticia/5464-el-pp-propone-a-iu-un-programa-para-gobernar-extremadura
junio 15th, 2011 a las 22:24
Como ya he dicho arriba, lo que ha ocurrido esta mañana me parece una forma de presión inaceptable, y lo es en el 99% de los casos, sólo estaría justificado en situaciones de excepcionalidad donde el paralmento ponga en peligro bases de conviviencia o derechos fundamentales, o su propia legitimidad sea cuestionable.
Pero hay que recordar que los parlamentarios son objeto de presiones mucho más eficaces por discretas, por ejemplo por parte de grupos de presión. Y hay que recordar también que muchos países han progresado hacia la democracia liberal a base de colapsar con movilizaciones o desobediencia civil sus marcos institucionales. ¿Quién nos dice que vivimos en el punto final de la evolución política por los siglos de los siglos?
junio 15th, 2011 a las 22:28
#95
Eso era en tiempos de ir a caballo y con el rifle cargado. Hoy se supone que estamos en un país civilizado con una democracia moderna que aunque no sea perfecta, otorga al pueblo el poder para cambiar el gobierno de forma pacífica desde las urnas y con los votos, no con la violencia y las armas.
junio 15th, 2011 a las 22:30
20 de Mayo: Rosa Díez ofrece UPyD al 15M para acabar con el ‘hartazgo’ y el bipartidismo
http://www.elmundo.es/elmundo/2011/05/20/espana/1305923706.html
15 de Junio: “Hatajo de mastuerzos”
http://www.publico.es/espana/382109/fernando-savater-se-indigna-con-los-indignados-hatajo-de-mastuerzos
El que la hace la paga, Rosy.
junio 15th, 2011 a las 22:44
Es legítimo, Ignacio, porque se trata de impedir Una “muerte anunciada”, la de las necesidades básicas de unas personas con nombre y apellidos, víctimas de la avaricia de unas personas con nombre y apellidos y pestilencias ( los mercados, ja ja ), con la complicidad de politicuchos y voceros…
junio 15th, 2011 a las 22:46
Como me imagino que ya se habrá comentado: una cosa es legítimo, y otra legal. Artur Mas se ha referido al uso legítimo de la fuerza. Pero aquellos que mantienen sus dudas ante la legalidad de una institución gubernamental, tal vez también consideren que existen otras legitimidades. Espero que Sánchez Ferlosio reflexione algún día sobre la pérdida de legitimidad (que no legalidad) de muchas de las instituciones que nos gobiernan (aunque se consideren respaldadas por la voluntad popular de un sistema político determinado: democracia parlamentaria, popular, orgánica, etc.). Eso, que esperamos a Ferlosio. Mientras tanto, calma y poco ha pasado para lo que podía pasar. Que la gente está muy tranquila.
junio 15th, 2011 a las 22:50
#101 pep
No hace falta que el bizco magenta tenga un arrebato de ardor guerrero para que muchos pensemos que la broma de los indignados barceloneses es, además de un delito, el tiro de gracua para el #15-M. En fin, no creo que se me ocurra nada mejor que lo que ya han expuesto #57 Darth y #60 Insignificante. Grandes posts, maeses.
Otra cosa es que no piense que la peculiar forma que eligió el gobierno CiU para celebrar la inminente victoria del Barça ha podido tener algo que ver en lo que ha pasado hoy.
junio 15th, 2011 a las 22:51
Hay políticos corruptos, no todos los políticos son corruptos. Hay grupos violentos, no todos los indignados son violentos. ¿Es lícito el uso de MERCENARIOS alborotadores violentos? http://t.co/iN8I8bp
junio 15th, 2011 a las 22:51
Hola Escolar,
Teoría conspiranoica. El 15M se recrudece, mercados y FMI piensan que en España hay demasiada inestabilidad política, y nos someten a rescate, nueva inyección externa de liquidez a los bancos para que sigan como antes, deuda etc que ya no pueden conseguir internamente. Debacle x2 electoral del PSOE, sube en votos UPyD y se nos acerca un marco político con un nuevo bipartidismo, más parecido a la “era” anterior. ¿Podría ser el 15M algo completamente contraproducente? Pregunto, no afirmo, ya que lo que piden los indignados es completamente justo. Saludos
junio 15th, 2011 a las 23:00
#105 FuzzyLogic, insisto en que la insumisión ha ganado mas derechos civiles en este mundo que cualquier otro método. Que las leyes están para cumplirlas es el discurso de los que las dictan. Y de lo que dice #60 Insignificante, pues que lo hagan a ver cuanto apoyo consiguen
junio 15th, 2011 a las 23:11
reacciona pero no salgas de casa, gran libro para sociatas.
junio 15th, 2011 a las 23:14
reacciona pero no grites, sólo comprtae el libro y mi periodico, que publican libros de revolucionarios antiguos. compra mi libro. reacciona y apoquina.
junio 15th, 2011 a las 23:14
No se, pero lo del helicóptero ¿es una muestra de austeridad y buena gestión de lo público?
junio 15th, 2011 a las 23:18
(Hace mucho tiempo que no lo hago, pero trataré de ir uno por uno, al menos con los 100 primeros mensajes)
Primero, decir que yo he votado “no sé”, porque claro, mientras que Bernardino de León y María Dolores de Cospedal pueden ir al club Bildelberg, teniendo que guardar el secreto de lo que allí se habla, mientras que existen lobbies, mientras que la bolsa directamente pierde puntos tras la elección de Humala, y seguramente mientras más cosas que pasan y que me dejo, que el común de los mortales no podamos hacer nada, más que agachar la cabeza, pues como que me parece cuando menos desequilibrado, y ése es mi argumento principal.
Yo soy contrario a la violencia, por supuesto. Como no. Y diré más, soy partidario de especificar bajo qué casos se puede utilizar o no, cómo también lo soy de especificar qué se considera de extrema gravedad en la ley del menor. Por poner un ejemplo al margen y de cierta actualidad.
Pero claro, debemos entender qué está pasando. No es que el sistema del bienestar haya cambiado, o esté cambiando, es que el propio sistema político-económico lo está haciendo o ya lo ha hecho. El sistema capitalista liberal clásico ha ido poco a poco haciendo una transición a una nueva versión del antiguo régimen feudal. Y es aquí donde conviene hacer vista atrás, y ver cómo se acabó el antiguo régimen. Y la historia cuenta que fue un final violento, en mayor o menor medida, pero violento en cualquier caso. La evidencia histórica es esa. Guste o no. Y en el caso de la revolución francesa, primero se intentó pacíficamente y nada. Lo siento, pero esto es así. Y este punto creo que debería hacernos reflexionar a todos.
Por otro lado, yo creo que en estos casos suele haber un consenso general, y cuando no todo el mundo sale a las calles, a hacer lo que sea, violento o no, por lo menos el apoyo social es general. Como sucede en el país vasco, donde hay un grupo terrorista que funciona precisamente a que un sector nada despreciable de la población como poco se pone de perfil cuando oye el nombre de dicho grupo terrorista, bien por miedo, por simpatía, etc. No entro en las causas.
Por otro lado, claro, ¿qué legitimidad se tiene para sancionar unas leyes que no estaban en tu programa electoral? Porque claro, éste es un punto sumamente importante respecto al tema del mensaje de inicio del blog. Hasta qué punto puede uno pedir legitimidad a los demás, cuando no lo está siendo con el resto.
La realidad siempre es más complicada al final. Véase el caso de Cayo Lara. Me entero hace poco de lo que ha sucedido. Como ha ido un poco al rebufo, y claro, en estas situaciones, seamos sinceros, tienden al descontrol, y basta el mínimo acto deshonesto, el mínimo error, la mínima provocación para que se líe. Lo siento, pero esto es así y hay que entenderlo. Es más, mirad lo que está pasando en Extremadura, en Asturias, es que es ridículo. Los políticos tienen que tener mucho cuidado en general. Aquí no se trata de protagonismos. Los medios de comunicación son lo que son. Para muestra un botón. El mensaje de entrada de Ignacio habla de un bloqueo, y sin embargo, a mí no me queda claro. Los políticos podían acceder que yo sepa. Podían haberlo hecho escoltados. ¿Qué es eso de ir en helicóptero? ¿Qué pasa? ¿No aceptan críticas? ¿No se atreven con los ciudadanos? ¿Qué forma es esa de dar la espalda al pueblo? Comportamiento elitista a más no poder. Dar un mitin desde fuera, lo que sea.
Dejadme introducir el tema ahora de la acampada en la plaza del Sol. Si el problema hubiera sido la limpieza. ¿No podrían haber accedido a limpiar el personal de limpieza de las calles, debidamente identificado al campamento? ¿No se hubiera podido arreglar de algún modo? Me cuesta creerlo, de verdad. Lo siento.
La gente está harta de los políticos, y los índices de abstención así lo demuestran. La gente no vota porque no cree en el sistema, pero sigue participando de él pagando impuestos, sufriendo las leyes, etc. Incluso los que votan, votan al PP o al PSOE mayoritariamente por criterios de fidelidad, de voto útil, etc. Hay que tomar consciencia de la situación.
Para terminar, decir sí a la desobediencia civil, a la expresión de la opinión y a la protesta. No de cualquier forma. Decir sí a la protesta creativa, sí, a esa que ya se ha propuesto. Menos lamentarse, y más buscar la forma de aportar un granito de arena, siempre que se pueda.
junio 15th, 2011 a las 23:22
Leo alguna gente de este blog decir lo mismo que acaba de decir una “periodista” de veo 7 y alucino por un tubo.
En mi vida he escupido a nadie, ni le pintado con spray (por supuesto no aplaudo que nadie lo haga) pero vamos no encuetro el asunto ta grave como algunos lo pintais, es importante ser pacifico pero algunos sois teatreros de narices.
Nadie que yo sepa a secuestrado a ningún parlamentario, ni tampoco los han agredido, que yo sepa ninguno ha tenido que usar betadine, ni nada, los han asustado un poco y ya esta, nada mas, me recuerda a mi a la controladora aerea que se quejaba de que un militar le habia apuntado a la nuca con su arma, es posible que se haya sentido mas secuestrados los controladores (que no me dan pena), o el TC (que tampoco me la dan).
¡A sí!, los han insultado, no creo que hayan llegado al nivel que hemos llegado en este blog muchos días(evidentemente no Escolar), casi podriamos decir que muchos de nosotros hemos sido mas violentos. Mas violento es Mayor Oreja, mas violento son los de iterlobotomia, pues por esa regla de tres deben ser todos los politicos y los periodistas superviolentos, antidemocratas y unos golpistas. No hablemos de los hinchas de futbol, o de los falleros, o de los de salvame…
Llevan días llamando a los indigandos, fachas, rojos, antidemocratas, totalitarios (La espa de las narices), etarras, perroflautas…, los han apaleado, no me puedo creer que a Felix Pons le va a pasar lo mismo que a un ministro de interior cualquiera de Franco, nada.
Pues nada vamos todos a llorar porque estos señores han pasado un mal rato, no peor, seguro, que el señor que segun el diario la vanguardia se ahorcó en una plaza publica tras ser expulsado de una vivienda, cuando encuetre la noticia os la pego.
Aunque hubieran tenido los parlamentarios que votar mañana tampoco hubiera pasado nada.
Es posible que muchos esteis de acuerdo con que una vez votado un politico pueda hacer lo que quiera, pero desde mi punto de vista no, Camps no puede hacer lo que quiera, ni muchos otros tampoco, eso no quiere decir que no sea democrata quiere decir simplemnte que no soy completamente idiota, solo eso.
Me voy a unir a lo que ha dicho hoy Buenafuente, 15-M os necesitamos.
junio 15th, 2011 a las 23:23
Por otro lado, dos cosas que se me han olvidado.
Acerca de las leyes, bueno, no olvidarse de lo que son. Y de quién y cómo se hacen. Ya se sabe que el que parte y reparte se lleva la mejor parte.
Y que españa quizás no esté tan mal.
P.D. PP y PSOE no quieren que la deuda quede saldada con la casa.
junio 15th, 2011 a las 23:24
#0
Menuda “encuesta” de mierda
SI y NO
Como lo de la “liberación” de Libia…
junio 15th, 2011 a las 23:24
Lo lícito, lo legal y lo directamente gilipollas y sus gilipollas palmeros del PPSOECIU:
http://www.youtube.com/watch?v=w0FR-NSZKgQ&feature=player_embedded#at=42
junio 15th, 2011 a las 23:27
Zapatero ya tiene lo que quería.
España en la ruina.
Cinco millones de parados que serán seis cuando se vaya.
La calle en llamas, en poder de la extrema izquierda, agrediendo a los representantes del pueblo.
Y Franco, a punto de ser sacado del Valle. Su cinco minutos de gloria (la de Zapatero) cuando tal hazaña sea efectiva.
junio 15th, 2011 a las 23:28
¿crees que es legítimo hacer una sentada de miles de personas pacíficamente delante de un parlamento donde se va a aprobar no solo recortes sociales, sino dicen, que con una ley y unos procedimientos poco democráticos… (ley omnibús)?
yo, a esto, contesto que si,…
junio 15th, 2011 a las 23:29
Ecuchen la voz de la experiencia de don Ignacio Escolar…
No conviene confundir la libertad con el libertinaje…
Ni las churras con las Meninas…
Estos exaltados al final acaban oscureciendo el mensaje renovador de Rubalcaba…
junio 15th, 2011 a las 23:32
#0
Por cierto, defíname usted el concepto de legítimo… ponga usted legal hombre de dios…así podemos decir SI o NO… para la encuesta…
junio 15th, 2011 a las 23:33
Que Zapatero es una cosa (execrable) y el PSOE otra, se ha demostrado hoy con los socialistas asturianos que han decidido apoyar al PP y darle su merecido al chuloputas de Cascos.
Chapeau por el PSOE de Asturias. Una lección de democracia y de señorío. Aún quedan justos en Sodoma.
junio 15th, 2011 a las 23:36
He votado sí porque entiendo que no ha habido violencia generalizada y sí de un grupo minoritario. No se puede comparar esto con el 23-F, por favor. Y sí, Hazteoir y la AVT se manifiestan, se han manifestado y se manifestarán están también en su derecho.
Hay que encontrar vías, estos son los balbuceos de un movimiento que acaba de nacer. Creo que no faltarán quienes revienten (a propósito o no) estos actos.
Y violencia es sacar a alguien de su casa y abandonarlo a su suerte; morir en una lista de espera; que otros dirijan tu vida negándote una formación; estar en la miseria rodeado de lujo.
junio 15th, 2011 a las 23:47
Por Dior…menudos patanes….
En vez de apuntarse a alguna candidatura con posibilidades electorales….
junio 15th, 2011 a las 23:54
Yo creo que han sío los griegos..
junio 15th, 2011 a las 23:56
Pues si lo que se ha hecho hoy en Barcelona es legítimo, creo que habrá llegado la hora de reivindicar a Tejero, Pinochet, Videla y los militares franquistas que se alzaron contra el Gobierno y las Cortes de la II República… Ah, no, que no es lo mismo… “es que nosotros tenemos razón y ellos no”… Ahhhh….
junio 15th, 2011 a las 23:59
Parece que a sus señorías les molesta ir en helicóptero al Parlament uno de los dos únicos días que trabajan en semana, porque el populacho está harto de que la única comunicación que reciban de los políticos sea: “Chupa, chupa, que yo te digo cuando tienes que parar”. ¡¡¡ANDA Y QUE LOS JODAN A TODOS!!!
junio 16th, 2011 a las 00:04
Ahora que he cenado y estoy con la tripa llena, condeno estos execrables acontecimientos que no podemos permitir que ocurran muy a menudo…
junio 16th, 2011 a las 00:05
Yo creo que Rubalcaba se desmarca de los indignados (malos)…
Bueno casi todos se desmarcan….
Se acabó el “teatrillo” socialdemócrata gratuito…
junio 16th, 2011 a las 00:14
La encuesta ( como todas en general) es tramposilla. La legitimidad siempre se establece en función de unos parámetros morales subjetivos. Para algunos es legítimo soltar pepinazos en Libia en pos de los derechos humanos y lamerle el culo a China mientras tanto. Es una cuestión demasiado complicada como para resolverla en una encuesta de sí, no, no lo sé.
La pregunta debería ser: ¿ es la acción violenta la vía más inteligente en la lucha contra el capitalismo financiero y sus representantes ( banqueros, empresarios y políticos?. Entonces si podrías responder la encuesta. Mientras tanto, sólo servirá para permanecer en una posición de indefinición moral.
Yo creo que es absolutamente inevitable el estallido de la violencia; más que nada porque no nos están dejando otra salida: siguen apretando las tuercas, siguen difamando las acciones, siguen bloqueando el acceso a los medios…y la violencia estructural cada día es más aparente.
junio 16th, 2011 a las 00:28
Mi respuesta es que no es tolerable el uso de la violencia, y menos contra las personas. Por eso voté “no sé/no contesto”.
Pero me pregunto cuándo se va a hablar de que los actos violentos fueron presuntamente provocados e instigados por policías infiltrados.
Todo el debate es nulo si no se sabe con exactitud quienes son los responsables.
junio 16th, 2011 a las 00:34
Legítimo, según la RAE, Conforme a las leyes.
El uso del espacio público sin generar altercados, y similares, por parte de los ciudadanos es totalmente legal. Por ello, la ocupación no violenta del espacio público contiguo al Parlament es legal, y por ello legítimo.
Que hay 4,5 o un grupo reducido de personas que generen disturbios obstusa la realidad, especialmente la realidad de lo que dentro del Parlament estaba ocurriendo.
Los medios se han quedado con lo superficial, por favor, no lo hagáis vosotros también.
Un saludo.
junio 16th, 2011 a las 00:34
La legitimidad siempre es subjetiva, la mia como catalán, la tienen toda. Des del punto de vista de la democracia burguesa o representativa naturalmente no la tienen. ¿Pero que credibilidad tiene este modelo ya? Y si, la gente seguirá votando CiU, PSOE, PP, ERC, ICV… però no hasta siempre.
junio 16th, 2011 a las 00:46
Pues a mí me parece que debería correr un poquito más la sangre por la clase política. Una paliza, un linchamiento, un síncope cardíaco fruto de la angustia tras una persecución callejera.
Igual viene bien que tengan un poquito de miedo.
junio 16th, 2011 a las 00:50
#126 el loco de la codeína dice: GILIPOLLECES
#127 Heródoto dice: MAS GILIPOLLECES
Lo mas seguro es que ambos seais o la misma persona o dististintas personas, pero igual de gilipollas.
Perdon a las personas de verdad por la compareacion.
junio 16th, 2011 a las 00:54
Legitimo no es, pero comprensible, comprensible sí que lo es. La gente está muy quemada, pero muy quemada, y los políticos, que escuchar, nos escuchan, están reaccionando tergiversando las protestas.
junio 16th, 2011 a las 00:56
#133 ¿Cuántos de esos violentos son en realidad a presuntos infiltrados de la policía?: http://www.youtube.com/watch?v=YcmvzRvsf8g&feature=share
junio 16th, 2011 a las 01:16
Son tiempos raros Cayo en portada en el The Country (Joooooooooooooooooooooooooooooooooderrrrrr) y defensa de la helicoptería y el video en el que los indignados agreden a la poli no aparece más.
http://www.elpais.com/videos/espana/indignados/atacan/Mossos/elpvidnac/20110615elpepunac_11/Ves/
junio 16th, 2011 a las 02:00
En primer lugar quiero felicitar a Nacho Escolar por su página y por su rigor informativo en todas las noticias que he seguido, tanto aquí como en sus intervenciones en el programa Al Rojo Vivo de la Sexta2. Vale, después de este peloteo -no innecesario por otra parte, dado que siempre viene bien algún que otro apoyo moral a un trabajo bien hecho en medio de la selva política actual- me gustaría compartir las razones que me han llevado a votar positivamente en la encuesta y que trataré de exponer a continuación.
En primer lugar entiendo que una manifestación pacífica en la que participan libremente los ciudadanos para expresar su malestar/indignación/cabreo para con sus representantes políticos, indiferentemente de donde tenga lugar está totalmente legitimada y así se debe asegurar en el futuro. Solo faltaría que nos tuvieran que decir donde se puede o no expresar nuestra opinión pacíficamente.
En segundo lugar creo que ha existido por parte del gobierno catalán un cierto interés por enturbiar la manifestación de esta mañana, -rebanchista por el acoso al conseller de interior-introduciendo “elementos exógenos” al movimiento 15-M, pertrechados con mochilas y pasamontañas, con el único fin de crear una situación de inseguridad y desorden público entre los manifestantes, actuando como auténticos rebentadores de la paz social que defiende el movimiento, y que todos hemos podido ver en diversos videos y fotografías de la Red -no así en las televisiones estatales-.
En cuanto al hecho de que algunos parlamentarios hayan sufrido el acoso de algunos manifestantes, hayan escuchado sus gritos de indignación o hayan sido mojados con líquido salival, no creo que haya condicionado en ninguna medida el voto que han depositado dentro del Parlament para aprobar un escenario real de recortes de derechos y libertades sociales que han costado el sudor y el trabajo de generaciones conseguir, y que ahora atendiendo a intereses y criterios que para nada pueden ser denominados generales o públicos, pretendan pisotear.
Es hora creo de centrar el debate. DR o DP. Democracia Participativa por favor. No quiero que nadie decida lo que es bueno o malo para mi. Quiero que todos podamos decidirlo. Quiero que mis hijos y los que vengan hereden un sistema donde ellos deciden y otros gestionan. En lo que tenemos ahora -DR- otros deciden sobre el bien y el mal, y cuando gestionan -en muchas ocasiones mal- nadie se inmuta ni se dirimen responsabilidades.
Es hora ya de cambiar de modelo, de evolucionar hacia otra forma de entender nuestra realidad, desde una perspectiva más plural, más abierta y donde los ciudadanos construyan su sociedad día a día, por que no, junto a sus representantes políticos, MÁS allá de las urnas.
Apertas
junio 16th, 2011 a las 02:14
copio un escrito sobre los incidentes en Barcelona, bastante interesante:
http://jmgoig.wordpress.com/2011/06/15/estrategias-del-poder-para-desprestigiar-movimientos-sociales-el-caso-parlamentcamp/
“En este caso, para desprestigiar a un movimiento pacífico hay que demostrar ante la opinión pública que en realidad no es tan pacífico como lo pintan. Para ello, han actuado con estos cuatro sencillos pasos:
1. Se ha bloqueado el paso a todo el recinto con la excusa de proteger el Parlament. Ello causa molestias innecesarias al resto de la ciudadanía que no participa en las protestas. Además, en la mañana del 15 han cortado la línea de metro más cercana al lugar, también con esa pretensión. Cuando los trabajadores lleguen tarde al trabajo dirán: “ha sido por culpa de esos indignados.“
2. Al cortar el acceso al lugar propuesto de actuación de la protesta pacífica y rodearlo con una excesiva fuerza policial consiguen aumentar el nivel de ilógica de los manifestantes: “¿Qué hacen? Todo esto es innecesario.” Con ello, además, les ha producido un sentimiento de frustración al no poder acanzar su objetivo.
3. Al bloquear ellos mismos el paso, pero haciendo ver que es culpa de la protesta, los parlamentarios no pueden acceder por las entradas habituales y el discurso propagandístico habitual exclama: “No se puede impedir entrar en el Parlament a los legítimos representantes.” Las bocas de los políticos se llenan de democracia, manchando su significado, como siempre. Por supuesto, el President Artur Mas, en un acto teatral, accede al recinto en helicóptero y declara: “Es intolerable.” Que les den un Oscar [TM].
4. Y con el ambiente caldeado, la secreta hace su aparición y provoca breves actos incívicos que son magnificados en cuanto se realizan contra unos políticos. Por supuesto, empieza a aparecer el discurso de que éstos son actos que desprestigian a todo el movimiento y presionan para que la gente de bien comience a desmarcarse.”
junio 16th, 2011 a las 02:32
En la dictadura franquista ¿era legal manifestarse? ¿Y legítimo? ¿Era legítimo?
Pues eso. No sólo es legítimo, sino que además es necesario.
Hay que expulsar a los okupas encorbatados del parlamentos.
Son títeres de los mercados y son ellos quienes están faltos de legitimidad.
junio 16th, 2011 a las 02:44
Deberías plantearte qué tipo de lectores tienes. Creo que no entienden las cosas que sueles decir.
junio 16th, 2011 a las 03:32
Por cierto, sobre el famoso vídeo:
http://www.youtube.com/watch?v=YcmvzRvsf8g
Por mi experiencia, la policía siempre mete infiltrados en estas manifestaciones, por si hubiera que localizar a alguien y detenerle más tarde o por lo que ellos consideren. Lo que es muy raro es que estén todos juntos. Eso tiene más sentido si lo que quieren es actuar como ‘un grupo de manifestantes’ y eso ya tiene otro propósito.
Uno se inclina a pensar que, en vista de que el otro día cuando cargaron en la plaza de Catalunya la respuesta fue más pacífica de lo que les hubiera convenido, en esta ocasión han preferido asegurarse.
junio 16th, 2011 a las 03:45
El problema es el siguiente, si desde el día anterior (la portada de elpais con la sentada ante la entrada del parque que da acceso al “parlament” es del día 15 y fue tomada la foto el día 14) está decidido por Artur Mas, llegar en helicóptero, ya que quien ha cerrado el parque, que es mucho mas grande que el parlamento, es el mismo, la propia policía catalana… y si no se cierra el parque no podría aterrizar el helicóptero, pero si está cerrado si.
La pregunta que me hago es:
¿es lo mismo aterrizar en helicóptero y decir que es indignante que los representantes de la democracia no puedan acceder porque los violentos, etc, etc… es eso lo mismo que decir que es indignante y etc …mientras la gente indignada está sentada pacíficamente en una entrada del parque, (porque esa es otra, el parque NO ESTABA RODEADO DE MANIFESTANTES, es la policía la que lo tiene cerrado, como se ve en varios vídeos)?
¿y como asegurarse que para cuando el helicóptero aterrice hayan ocurrido conatos de sucesos ¿violentos?? ¿amagos? ¿tirar un cono de tráfico fosforescente a los mosos?
junio 16th, 2011 a las 03:55
¿Que clase de democracia es la que impide la protesta pacífica y acusa de forma sistemática a lo largo de los años a todas las formas de protesta de ser violentas? Todos sabíamos que esto iba a ocurrir, lo que pasa es que el movimiento del 15m lleva ya un mes y han demostrado de sobra que su protesta es pacifica, noviolenta. Ayer se desmarcaron públicamente en comunicados de cualquier forma de actuación noviolenta que hubiese ocurrido. (Y hoy las portadas de algunos periódicos sobre todo los de la derecha son…, en fin.) ¿Que clase de democracia es la que impide o dificulta la protesta pacífica? La protesta pacífica en una democracia avanzada siempre debe de ser estimulada, porque es democrática y es legal, porque parte de la esencia de lo que es la democracia en sus formas, el pacifismo, y luego, siempre se pueden entrar a hablar de las demandas por las que se lucha pacificamente. Si es que hay intención de hacerlo, que algunos parece que la tienen.
junio 16th, 2011 a las 04:02
voy a poner un ejemplo: si la gente se sienta a la entrada por donde tiene que pasar un político corrupto, o xenófobo, ¿por que no se aguanta hasta que le dejen pasar? ¿no sería esa una demostración de flema, de hábitos democráticos y de comprensión de las inquietudes de la ciudadanía?
junio 16th, 2011 a las 04:04
Pero hay posibilidad de opinar viendo cómo es el mismo parlament el que que lanza a la calle a estas fuerzas paramilitares? Hablemos claro. Policías sin idenficación. Criminalización.
Mafia estatal.
http://www.youtube.com/watch?v=YcmvzRvsf8g&feature=player_embedded#at=215
No tienen ningún derecho a llamarse representantes ni demócratas.
Su trabajo está al servicio de los poderes económicos. Y esos poderes conservan su poder gracias al apoyo policial y parapolicial del Estado.
Un saludo.
junio 16th, 2011 a las 04:06
Me gustaría ver un vídeo de los “actos violentos” de los que todo el mundo habla y comparar las camisetas y las mochilas con los de este otro video:
http://www.youtube.com/watch?v=YcmvzRvsf8g
(Yo aún solo he visto lanzar un cono de tráfico a la policía, y eso a pesar de que ya habían lanzado botes de humo…)
junio 16th, 2011 a las 05:05
Me acabo de enterar de lo que ha pasado:
mientras leía este artículo, hacia el final, me he encontrado con lo que debería de poner al principio, porque debió de ser lo primero que ocurrió en relación a los incidentes en Cataluña:
“Los Mossos d’Esquadra han practicado una pequeña carga policial para tomar posiciones, durante la madrugada.”
http://www.rtve.es/noticias/20110615/ocho-helicopteros-trastaladan-presidente-varios-diputados-parlament-para-evitar-movimiento-15m/440256.shtml
¿alguien se imagina una carga policial nocturna en Sol, “para tomar posiciones”? pues eso…
junio 16th, 2011 a las 05:15
¿una carga policial nocturna de la que no hay imágenes? eso es lo que pidieron los mossos que se debería de haber hecho cuando la carga del día 27 de mayo…
junio 16th, 2011 a las 05:30
De todas formas ha sido un error despistarse y dejar la iniciativa a la policía. Cuando la policía está dirigida por fachas da lo mismo que estés en una democracia, intentarán que aparezcas como violento aunque no lo seas. Eso ya lo sabemos. Por eso no hay que perder la concentración y evitar cualquier acto violento que pueda ocurrir a nuestro alrededor en una manifestación. Si haces una sentada y te quedas a dormir, debes controlar y dormir algo, etc, si ves que la policía carga de noche hay que procurar grabarlo, y después dormir un poco para seguir por la mañana… Y que la gente lo sepa, es mas efectivo gritar esa mañana en la prensa que han cargado de noche, que gritarle a un diputado que te han jodido con la carga de esa noche… porque sino, te encontrarás las portadas de hoy, de la prensa de derechas, que gritan las cosas que gritan, no se les pude dejar la iniciativa. La fuerza de un movimiento pacifico, pacifista, noviolento es ese pacifismo… Hoy salen esas portadas mientras en Valencia unos duermen delante del parlamento. Es una guerra de estrategia, hay que adelantarse a las personas sin sentimientos democráticos y pensar como piensan, ¿que habría hecho un facha para intentar reventar la protesta de ayer de Barcelona? pues eso.. Pero también hay que luchar contra los propios sentimientos o de algunos que pudieran no aguantarse cuando se sientan jodidos, pero es que la lucha noviolenta consiste en eso en no aguantarte pero en expresarlo de forma noviolenta, sin violencia.
Pego el manifiesto del 15m de Sol desmarcándose de los actos violentos:
“Ante los hechos acontecidos esta semana en diferentes ciudades españolas, consideramos necesario recalcar los siguientes puntos:
1) El movimiento 15-M nació con el propósito de aglutinar diferentes voluntades y sensibilidades con vocación de transformación social, económica y política. La heterogeneidad de estas voluntades es una de las señas del movimiento y consideramos
que debe seguir siéndolo.
2) Apoyamos de forma unánime a los compañeros acampados en Barcelona y todas sus acciones de desobediencia civil pacífica.
3) Las prácticas y actuaciones promovidas por el 15-M apelan a la desobediencia civil no-violenta y a la reapropiación del espacio público. Consideramos que estas prácticas pacíficas tienen una probada eficacia política y un carácter inclusivo que refuerzan y enriquecen la pluralidad del movimiento.
4) Nos reafirmamos en la importancia de las actuaciones sobre instituciones y órganos de poder económico y social, cuya transformación efectiva perseguimos activamente. Las críticas y actuaciones dirigidas contra estas organizaciones nos parecen políticamente más incisivas que aquéllas dirigidas contra personas individuales. Por tanto, no consideramos adecuadas las actuaciones que personalizan las protestas en torno a políticos o cualesquiera personas físicas.
5) Consideramos que el movimiento 15-M obtiene buena parte de su fortaleza en que está canalizando las expresiones de ira individual hacia un proceso colectivo de transformación social, ciudadana y democrática. Este proceso sigue siendo la prioridad del movimiento y seguiremos trabajando para desarrollarlo.
(El siguiente texto publicado esta mañana se redactó desde la Comisión de Comunicación en base a los consensos tomados en diversas asambleas)
Desde la Comisión de Comunicación de Acampada Sol, y como parte del movimiento originado el 15 de mayo, condenamos de manera radical todo acto violento y en especial los que han tenido lugar hoy en las inmediaciones del Parlamento Catalán. Asimismo, rogamos a toda persona que tenga oportunidad que medie pacíficamente ante cualquier manifestación de violencia para que, en adelante, hechos así no ocurran.
Insistimos: nos desmarcamos de manera absoluta de todo acto violento y reiteramos que en nuestras convocatorias sólo se promueven acciones pacíficas, esta es nuestra única manera de actuación. Finalmente queremos manifestar también todo nuestro apoyo a la Asamblea de Barcelona y a las acciones que de forma pacifica están promoviendo.”
Si, estamos en una democracia muy imperfecta, y esta lucha va a durar mucho… solo ha empezado.
junio 16th, 2011 a las 05:33
ojalá
junio 16th, 2011 a las 07:16
Esto es sobre otra cosa, es sobre las discusiones del principio si había o no infiltrados y si esos infiltrados habrían provocado los incidentes,y sobre que no había ni un solo vídeo que lo demostrase. Puede que no, no lo se, estoy en ello, pero en este video1 sale alguna de las tres mujeres policia del video2
video1:
http://www.telecinco.es/informativos/nacional/noticia/100039187/Mas+justifica+que+usen+a+partir+de+ahora+la+fuerza+policial+contra+los+violentos
video2:
http://www.youtube.com/watch?v=YcmvzRvsf8g
Además sale (en el video1) al principio un “manifestante”, con bermudas y una mochila alto con perilla, lanzando por los aires a otro “manifestante” (hombre o mujer con una especie de sudadera como la que lleva una de las mujeres policia), parece que para proteger a una autoridad que tiene detras con gafas de sol…
junio 16th, 2011 a las 10:54
¿se plantearía esta encuesta si el bloqueo hubiera estado promovido por grupos de derecha y si la votación tuviera que ver con la aprobación del matrimonio homosexual?
junio 16th, 2011 a las 11:05
O sea, una asamblea de 300 personas decide que 3 o 4.000 van a atacar la soberanía de un parlamento (varios millones de votos) de un país de 7,5 millones de habitantes y… !hay gente que lo disculpa! Pues menuda coartada ideológica para ultracatólicos, que podrán hacer lo mismo en contra de cualquier ley de divorcio o aborto, para Tejeros (que podrán…), para Camisas Negras o Pardas…
junio 16th, 2011 a las 14:18
Desechando automáticamente los actos violentos ocurridos, que yo tal vez mal informado aún no sé quién dio el primer empujón; me ha resultado atractiva la idea de bloquear a unos políticos que han olvidado que hace 30 años ellos estaban al otro lado. No les viene nada mal un susto de este pelo. Además, la pregunta que haces conlleva una interpretación errónea; no se trataba de impedir una votación; se trataba de mostrar un rechazo total a la aprobación de un presupuesto que pone en peligro la sanidad y la educación públicas. Los políticos corrieron como conejos, con lo fácil que hubiera sido haber atendido a esos manifestantes durante un rato en un encuentro entre iguales. ¿O es que ya no son iguales al resto de los mortales?
junio 16th, 2011 a las 14:30
La pregunta de la encuesta es capciosa. La del título del post era más honrada, y es a la que he contestado.
junio 16th, 2011 a las 20:12
“Abucharar” a políticos invidentes está mal…
En todo caso yo no he visto imagenes de agresiones al resto de políticos “ciegos”(aunque también puede ser que veo poco la tele)
Más bien se podría hablar, en mi molesta opinión, de befa y escarnio público de toda una clase política catalana…gabardina echada a perder, etc…
Esta desmesura y “trasnversalidad” es lo que realmente inquieta a todos…y sale a pasear lo la “linea roja” (de momento no sabemos si es delgada o gruesa)
También podría ser que toda la gente se indignase con serenidad…
Que todos los huelguistas se indignasen siempre con serenidad…
Que todos los griegos se indignasen siempre con serenidad…
Incluso que los deshaucios o despidos los considerásemos también un acto con una carga consustancial de violencia hacia el damnificado
O también que las “vacaciones fiscales” de los Botín (y otros) los viésemos como un acto de violencia premeditada y organizada contra la gente corriente…
Claro está que esta evidente violencia latente, producto muchas veces de la frustración e impotencia,la entienden o disculpan algunos solo cuando se aplica a “los malos” (a Gallardón, a Aguirre, al Consejero de Sanidad de turno del PP, a Aznar, a Bush, a Perez-Reverte,etc). Entonces no dicen ni mu.
Evidentemente, pintar políticos con spray o hacerles correr a gorrazos, más que nada es una táctica que tiene poco recorrido.
Aunque el “soporte” no sea aquí y ahora el más idóneo, el “mensaje” no debería caer en saco roto
“El pueblo no debería temer a sus gobernantes, los gobernantes deberían temer al pueblo”.
junio 17th, 2011 a las 02:48
Creo que debería existir un medio legítimo para impedir una votación. Un medio legítimo que este en manos de los ciudadanos y que sea inmediato. Votar una vez cada 4 años y ser vidente para saber lo que hará la gente que aposenta sus nalgas sobre suaves algodones haciendo cosas que ninguno imaginó… Es necesaria algún medio para que la opinión ciudadana sea tomada en cuenta. Ver que les resbala provoca frustación, impotencia, desesperación, enfermedad (metafórica y física). No es legítimo permitir la desobedienca de los políticos, pero ¿quienes somos para opinar?
junio 17th, 2011 a las 03:17
Pues miren ustedes, yo haría una distinción en los posibles motivos del bloqueo. No defendería que algún grupo decidiera bloquear el parlamento por la aprobación de una ley que no comparten o por una que afecte unos pocos. Tampoco contra cualquier ley que llevara a un progreso en aplicación de derechos, o que nos acercaran al respeto y a la integra aplicación de los derechos que ya tenemos, constitucionales o humanos. Pero si que apoyo el intento de bloqueo en este caso, puesto que lo que se iba a aprobar era en si un recorte de derechos, o unos recortes económicos que nos alejan un poco más de una completa aplicación de nuestros derechos. Efectuar recortes en sanidad, justicia, educación o prestaciones a los más necesitados (ley de dependencia) es un paso atrás en la aplicación de nuestros derechos. Son cuestiones que nos afectan a todos y no a una minoría o un grupo determinado más o menos grande, nos afectan a todos. Yo sigo pensando que los gobiernos son del pueblo y para el pueblo, y que cuando estos se alejan de estos preceptos, hay que exigirles y demostrarles para quien gobiernan. Insisto, lo que se aprobaba ayer no era algo que afecte a una minoría, o a los indignados especialmente, nos afecta a todos y todos deberíamos llamar la atención a nuestros gobernantes, sobre lo que si se puede recortar y lo que no. A poco que uno piense se le ocurren 20 cosas en las que recortar sin que eso afecte a nuestros derechos o servicios básicos.
junio 17th, 2011 a las 14:38
Preguntar que opinas del bloqueo del parlament, es preguntar que opinas de incumplir la ley:
Código Penal Articulo 494:
Artículo 494.
Incurrirán en la pena de prisión de seis meses a un año o multa de doce a veinticuatro meses los que promuevan, dirijan o presidan manifestaciones u otra clase de reuniones ante las sedes del Congreso de los Diputados, del Senado o de una Asamblea Legislativa de Comunidad Autónoma, cuando estén reunidos, alterando su normal funcionamiento.