jul 26
El dispositivo del hombre muerto
Lo mínimo que se le puede exigir a un recorte de libertades es que sirva para algo. ¿Salvará vidas que la policía tenga el poder de ejecutar a un sospechoso? En Microsiervos explican una obviedad que parece que han obviado muchos: las bombas se pueden activar apretando un botón, o dejando de pulsarlo.
julio 26th, 2005 a las 13:01
Sí, pero dado que el asesinado no era terrorista, no llevaba, al parecer, nada en la mano que semejara un activador de bombas.
julio 26th, 2005 a las 13:04
las bombas en la realidad llevan un dispositivo donde se ven, en grandes números rojos, el tiempo que queda para que explote y, por ende, el tiempo del que dispone el héroe de turno (léase policía semirretirado alcohólico y algo violento que se encuentra con una niña que le hace ver el lado inocente de la vida y que, sin saberlo, está siempre al lado de las explosiones, o cruza la calle sin mirar, y nuestro héroe (que además suele ir sucio) cruza la calle y la salva de las ruedas del camión, o la lanza al otro lado del metro donde pueda cubrirse mientras el decide si cortar el cable rojo o el azul)
julio 26th, 2005 a las 13:09
¿Tiene la policía la facultad de matar a un sospechoso? Sólo en contadísimos casos, que tienen que ver con la legítima defensa: o el sospechoso o el poli. Pero eso ha sido así siempre.
julio 26th, 2005 a las 13:11
Eso por no mencionar que no es la mejor forma para pillar a los que mueven los hilos cargarte a los que te pueden contar algo.
julio 26th, 2005 a las 13:13
Creo que uno de los debates, en todo ese asunto, es el de la facultad de la poli para decidir quién y por qué es sospechoso (los tiros, si los hay, son una consecuencia de esa decisión de la policía). Un debate que debería llegar hasta el conjunto de la sociedad: alguien debería decirnos qué actos nuestros pueden convertirnos en sospechosos de criminales, para estar avisados. Un debate, en fin, que tiene que ver, entre otras cosas, con el color de la piel.
julio 26th, 2005 a las 13:15
No puedes matar a alguien solo por el hecho de que se mira “sospechoso” o sale corriendo. Es de estupidos.
No si no le ves un arma en la mano, esta haciendo algo que atenta contra la vida de los que le rodean, o ya de plano lo ves forrado de explosivos.
Ahora cualquier chaval que corra con mochila al hombro, traiga unos auriculares escuchando algun mp3 y no se detenga cuando un energumeno de jeans y camiseta se lo diga… pam pam pam pam pam pam pam pam!!!
julio 26th, 2005 a las 13:16
Alex, te olvidas de que el policía debe haber sido apartado bruscamente del caso por un superior inepto. Si no, no funciona.
Y Nacho, te sobra un “se” detrás de “bombas”.
julio 26th, 2005 a las 13:17
Hombre, el trabajo de la policía es decidir quién es sospechoso, y muchas veces tienen que hacerlo en cuestión de segundos, lo que no puede ser es que te disparen por ello.
julio 26th, 2005 a las 13:18
El color de la piel no es importante, Manolo, sino el color de la cuenta corriente, a los jeques de Marbella no se les trata de ‘moromierdas’ sino que provocan genuflexiones a su paso… apuesto que ningún policía le pegaría 5 tiros a uno que saliera de un Rolls por ‘sospechoso’.
julio 26th, 2005 a las 13:20
“El color de la piel no es importante, Manolo”, Ruli said.
—
Piel natural, que puede ser oscura. Y piel adquirida, que puede tener color de Rolex. “Piel” es lo que se ve de nosotros.
julio 26th, 2005 a las 13:20
Es verdad, sota, memorable la escena de “dame tu placa”.
julio 26th, 2005 a las 13:20
Pueden detener a un sospechoso en el momento que quieran, pero no pueden darle 5 tiros solo porque se resistió, menos cuando ya lo tienes en el piso, reducido.
julio 26th, 2005 a las 13:21
La mayoría de los artefactos se activan apretando un botón. Vamos a ver: nadie tiene la capacidad INFALIBLE de 1) saber quién es un terrorista y quién no; 2) saber si la bomba que lleva se activa apretando un botón o dejando de apretarlo; 3) saber si ese que huye tras darle el alto quiere medir su velocidad contigo o cargarse a doscientas personas al grito de Allah-u-akbar.
Parece que haya gente que de verdad piensa que la policía británica dijo “Anda, mira, un brasileño; vamos a cargárnoslo y después decimos que es un terrorista”. Seguramente intentando evitar una masacre cometieron un error fatal.
¿Qué habría hecho toda esta gente que escribe comentarios en Escolar.net en la misma situación? ¿Si fueran esos policías? Poneos en la situación. ¿Qué habríais hecho? Si hubiese sido un terrorista y hubiese matado a 100 personas por no haberlo matado vosotros, ¿pensáis que os mereceríais una crítica? Es imposible decidir con total certeza. Seguramente los policías pensaron que tenían dos opciones: llevar sobre los hombros el peso de la muerte de un inocente… o probablemente llevar la muerte de trescientos inocentes.
Lo que es seguro es que en esa décima de segundo no pensaron “venga, recortemos libertades para que nos critique un montón de gente desde una posición mucho más cómoda que la nuestra”. No. A toro pasado, cinco días después, cuando ya sabemos hasta los apellidos de la pobre víctima, todos sabemos actuar mejor que los policías. Hasta sabemos darles lecciones. Pero dudo que cualquiera de nosotros hubiese actuado mejor en las mismas circunstancias. Ale.
julio 26th, 2005 a las 13:22
Hombre, el trabajo de la policía es decidir quién es sospechoso, y muchas veces tienen que hacerlo en cuestión de segundos, lo que no puede ser es que te disparen por ello.
Publicado por: el hijo del cura a las Julio 26, 2005 01:17 PM
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Hablemos, entonces, de “sospechoso de”. No puede ser que a un sospechoso de robar una gallina le descerrajen 7 tiros. Pero en el marco de una campaña de atentados altamente mortíferos, si un grupo de polis da el alto a alguien en Londres, y este alguien sale corriendo, ¿tiene o no tiene la policía el derecho a pensar que ese alguien que sale corriendo tenga ALGO que ver con la ola de atentados? En mi opinión, tiene derecho a pensarlo. La forma de resolver esa situación me parece brutal y extrema. Pero no sabría proponer otra.
julio 26th, 2005 a las 13:25
Joder cuanto entendido en bombas, en técnicas policiales, en “etnias”, en identificar sospechosos pulula por el blog. Que miedo!!!!
julio 26th, 2005 a las 13:25
Quiero decir, que la policía tiene que pergeñar una alternativa al asesinato de un sospechoso de terrorismo suicida. Tiene el deber de proponernos otro método no mortal. Pero ¿lo hay?
julio 26th, 2005 a las 13:25
Pero la cuestión no es si tiene derecho a sospechar, la cuestión es que la policía solo debe disparar en defensa propia, nunca los primeros.
julio 26th, 2005 a las 13:27
Cuánto tonto!
julio 26th, 2005 a las 13:28
Lo que es seguro es que en esa décima de segundo no pensaron “venga, recortemos libertades para que nos critique un montón de gente desde una posición mucho más cómoda que la nuestra”. No. A toro pasado, cinco días después, cuando ya sabemos hasta los apellidos de la pobre víctima, todos sabemos actuar mejor que los policías. Hasta sabemos darles lecciones. Pero dudo que cualquiera de nosotros hubiese actuado mejor en las mismas circunstancias. Ale.
La policia adimitio su error y pidio perdon. Admitio absolutamente todo, reconocieron que se equivocaron, que no es la forma de actuar pero les gana el miedo y lo seguiran haciendo y ya advirtieron que mas inocentes pueden morir. Que te queda con leer eso de “mas inocentes pueden morir”.
Los policias londinenses al parecer no tienen la misma capacidad que un swat norteamericano. Creo que ni tenian una división para actuar en este tipo de casos, la acaban de crear y con esto se estaban inaugurando.
Vaya, como dejan que se pasee por Londres casi 10 minutos, se suba a un autobus, hable por telefono, se baje, camine, bla bla bla bla… Brillantes policias.
julio 26th, 2005 a las 13:30
Yo lo que sigo sin entender es porqué, teniendo a un gacho inmovilizado en suelo, era necesario descerrajarle siete tiros en la cabeza. O me he perdido algo o aquí la historia oficial no encaja.
julio 26th, 2005 a las 13:32
Yo lo que sigo sin entender es porqué, teniendo a un gacho inmovilizado en suelo, era necesario descerrajarle siete tiros en la cabeza. O me he perdido algo o aquí la historia oficial no encaja.
Publicado por: atp a las Julio 26, 2005 01:30 PM
Ese es el punto. Ese es el error, lo demas importa algo o poco. No se puede masacrar a alguien que ya tienes en el piso totalmente dominado del que ni sabes ni quien es ni que hace ni que color de tanga trae puesto, etc, etc y mas etc.
julio 26th, 2005 a las 13:36
LO sabia!! Lo sabia!!! Sabía que lo harían, si es que ya son predecibles.
Todos esos que nos acusan de justificar al terrorismo (islamista, etarra, etc…) ahora van a justificar el asesinato “preventivo”.
Vale, vale, les tenemos pillados. Yo, cuando se me vuelva alguien a insinuar eso de “amigo de los terroristas”, ademas de exigir que pruebe la afirmación, le recordaré que es “amigo del asesinato preventivo”
julio 26th, 2005 a las 13:41
Hombre fernando, ellos tienen un estado y todo el aparato mediático detrás. y tú que tienes, piltrafilla?
julio 26th, 2005 a las 13:43
Hijo del cura, la policía tiene que usar “la fuerza necesaria” para evitar el daño mayor (y nunca más de la fuerza necesaria). El problema es cuál es la fuerza necesaria para evitar que el suicida se lleve por delante a alguien. A mi (y a la policía) me parece evidente que es pegarle un tiro en la cabeza, lo que no quiere decir que me guste. ¿Alguien tiene una alternativa viable, o nos tenemos que dejar masacrar (y que el pobrecito terrorista muera de todas formas, a todo ésto) para que los supervivientes luego pongan velitas solidarias?
El artículo que encabeza el hilo es una chorrada. Es evidente que dispositivos existen de muchos tipos, pero de momento ningún cabrón de éstos ha utilizado un dispositivo de ese tipo, que se sepa (entre otras cosas, son extremadamente inseguros). En Israel saben algo de eso, y no ha pasado por el momento.
Evidentemente cualquier día los suicidas pueden pasar a usar un método así. Entonces habrá que buscar otra manera de pararlo.
Hay que ver cuánto interés en salvarle la vida a un tío que se quiere suicidar, a mi me parece que lo suyo es ayudarle, ¿no? Lo que no quiere decir que defienda la chapuza trágica del otro día en Londres.
julio 26th, 2005 a las 13:45
Por cierto atp, tu si que tocas el tema candente. Es muy difícil saber qué pasó, pero desde luego a mi me caben dudas de que los disparos y las sospechas estuvieran justificados.
julio 26th, 2005 a las 13:48
Hay que ver cuánto interés en salvarle la vida a un tío que se quiere suicidar, a mi me parece que lo suyo es ayudarle, ¿no? Lo que no quiere decir que defienda la chapuza trágica del otro día en Londres
No, hombre, por salvarle la vida a un tío cuyo mayor delito consistió en salir de casa con gabardina y tener el visado caducado.
julio 26th, 2005 a las 13:48
Oye, Fernando, luz de la razón, lumbrera de internet, si matas a un terrorista SUICIDA no es un asesinato preventivo, sino más bien una EUTANASIA ACTIVA que salva muchas vidas. Evidentemente lo que no se puede justificar es el error. Por eso los que se equivocaron tienen que pagar. Es la vida
julio 26th, 2005 a las 13:51
Por eso los que se equivocaron tienen que pagar. Es la vida.
¿No te parece curioso que, en este mundo, el que la caga puede encontrar menos apoyos que el que delinque conscientemente?
julio 26th, 2005 a las 13:54
Anónimo, te lo pondré fácil, estamos de acuerdo:
– Disparar a un terrorista suicida antes de que se cargue a todo cristo está bien, muy bien, y es lá única forma de defensa ante ellos.
– Equivocarse y hacer una chapuza policial y cargarse a un inocente no está bien, exige responsabilidades jurídicas, a los policías y a sus superiores. Está mal.
¿Me he explicado ahora? Más o menos es la cuarta vez que escribo lo mismo, a ver si ha habido suerte.
julio 26th, 2005 a las 13:58
Hay que ver cuánto interés en salvarle la vida a un tío que se quiere suicidar, a mi me parece que lo suyo es ayudarle, ¿no?
Publicado por: Paco a las Julio 26, 2005 01:43 PM
Pues hombre, muy práctico no es; mira si no como se están devanando los sesos para averiguar dónde se compraron las fiambreras del atentado fallido. Es obvio que el terrorista vale mucho más vivo como fuente de información que fiambre.
julio 26th, 2005 a las 13:59
¿No te parece curioso que, en este mundo, el que la caga puede encontrar menos apoyos que el que delinque conscientemente?
Creo que no captais la situación. Lo grave del asunto, y lo que creo que estamos criticando, es que se permita actuar disparando a la cabeza a un sospechoso.
Si simplemente hubiera sido el error de un policía, la cosa habría sido totalmente distinta.
En cualquier caso, al terrorista ya se le presupone que es un hijodeputa, pero al policía no.
julio 26th, 2005 a las 14:00
Hijo del cura, la policía tiene que usar “la fuerza necesaria” para evitar el daño mayor (y nunca más de la fuerza necesaria). El problema es cuál es la fuerza necesaria para evitar que el suicida se lleve por delante a alguien. A mi (y a la policía) me parece evidente que es pegarle un tiro en la cabeza,
Pero primero tendrás que estar medianamente seguro de que es un terrorista y de que va a hacer explotar una bomba, porque de lo contrario, si exigimos menos, mañana cualquier policía al que su vecino le moleste con el volumen de la radio, va, le pega tres tiros, dice que era un terrorista y, hala, a casita tan pancho. Eso es la puta ley de la selva.
julio 26th, 2005 a las 14:01
Los dispositivos a los que hace referencia el articulo de microsiervos, que desencadenan una accion si el portador se ve incapacitado para activar el disposotivo, es un argumento indiscutible para poner en duda la efectividad de la norma ‘dispara a matar’ sobre un sospechoso. Este tipo de dispositivos no funcionan, o no tienen por que funcionar, de forma absoluta en una linea temporal. Se pueden construir de forma diversa: interruptor abierto permanentemente por el sujeto y que activa el circuito si se cierra (ya sea mediante switch, sensor de actividad biologica, etc) o interruptor que necesita de una apertura programada cada X minutos por el sujeto y que activa, de igual forma, el circuito cuando dicha re-apertura no se verifica. No penseis en despiadados terroristas con maleficas mentes a las que se les ha ocurrido tal idea: los usuarios de computadoras hacemos uso de este tipo de actividades a diario. Si nuesro pc queda inactivo (no pulsacion de teclas, no actividad del raton, etc.. durante X minutos se desencadena un proceso que hace que la maquina quede suspendida). Aplicar este tipo de dispositivos a una bomba plastica es tan sencillo como efectivo, ya que asegura la terminacion de la accion sea cual sea el resultado. Si la persona que va a reventar no es detectada y no es abatida puede decidir omitir la reapertura del circuito cuando desee activarla y, si finalmente es detectado y abatido, se produce una omision no voluntaria que acaba igualmente con la accion programada. Da miedo, pero es asi.
julio 26th, 2005 a las 14:01
Sí, esto sigue empeorando. En Londres se mantiene la misma política que hizo posible esta situación. Creo que se hace necesaria una reflexión sobre si realmente alguna de estas medidas *anti-terroristas* sirve realmente para protegernos.
Leed el artículo :-S El texto va precisamente de que disparar a matar puede ser un error fatal, porque la bomba, de existir, se podría activar precisamente con la muerte del terrorista: “apretando un botón, o dejando de pulsarlo”. Con esta perspectiva, la única conclusión racional es volver al principio: como norma general, está claro que lo que hay que intentar es capturar vivo al criminal. Punto. Y para llegar a esta conclusión, se han usado argumentos relativos solamente a la seguridad. Si metemos en el saco los derechos básicos del individuo, la conclusión sólo puede salir reforzada.
En resumen, que es una medida con un coste muy muy alto que resulta inútil para el ciudadano. Corremos el riesgo de aceptar como normal el asesinato preventivo de la policía, como ya se ha comentado. Y como esto del terrorismo se vende como *la amenaza global*, en serio que me temo que este tipo de prácticas puedan extenderse. ¿Vamos a permitirlo?
julio 26th, 2005 a las 14:11
Y cual es la respuesta a todo esto? Ahora mismo hay francotiradores de civil en Londres cazando sospechosos… patético.
julio 26th, 2005 a las 14:12
Este problema “tactico” hace palpable que la mejor solucion para acabar con el terrorismo no es declarandole la guerra, esta visto que la violencia engendra violencia, lo que pasa es que es precisamente esto lo que se la pone gorda a los regres.
julio 26th, 2005 a las 14:14
La única conclusión a la que se puede llegar, después de pensarlo tan solo por un momento es que matar es fácil. No tiene nada. Si pretendes escapar después de cometer el crimen, la cosa se complica. Es ahí donde se puede hacer algo. Pero si estas dispuesto a sacrificar tu vida en la matanza, no hay nada que hacer. La conclusión es que no hay solución. El que quiera matar lo hará y no hay mas. Quizá ahí esté la clave. Conseguir que no quieran matar, conseguir que no quieran morir matando. Ahora el problema es ¿como se hace eso?.
La otra opción es resignarse y acostumbrarse. Sabemos que en este Puente de Santiago, 35 personas han perdido la vida en accidentes de tráfico. Miles a lo largo del año. Todos sabemos que nos puede tocar en cualquier momento, cuando subimos a un coche. Nadie nos dice que en algún momento el coche que viene en el otro sentido se cruzará de carril y se estampará contra nosotros. Sin embargo, no vamos pensando en eso, sino, nunca nos subiriamos a un coche. El terrorismo es igual. Es mejor no pensarlo, por que sino no saldríamos de casa…. pero sabemos que nos puede tocar, en cualquier momento, en cualquier lugar.
julio 26th, 2005 a las 14:15
“regre”: Gracias, estupefacto, es el término justo que necesitábamos
julio 26th, 2005 a las 14:15
francotiradores de civil en Londres cazando sospechosos… patético.
Redios, qué miedo. Cómo era el comic aquel… Who will watch the watchmen?
julio 26th, 2005 a las 14:16
De los comentarios que leo, llego a la misma conclusión espeluznante: si es sospechoso de terrorismo se le puede matar.
Nos acabamos de cargar todo el Estado de Derecho de un plumazo, fenomenal. Esto es como el que está en contra de la pena de muerte si es inocente (hasta ahí llegamos todos), pero cuando se está en contra de la pena de muerte es, principalmente, en el caso de que sea culpable (ahí es donde se retrata cada cual)
Esto es igual, cuando es inocente parece evidente que a todos nos parece mal, lo interesante es ver lo que decimos cuando es un terrorista. Bueno, pues en ese caso también digo que es una salvajada. A los policías se les paga para que actúen de un modo diferente a lo que haríamos los demás si en ese vagón de metro fuera nuestra madre, no se pueden permitir el lujo de dejarse llevar por el miedo que tenemos los demás, y si no que entregue el arma, porque cuenta con una ventaja que los demás carecemos: ajusticiar por propia mano.
Si es sospechoso, porqué no se le detiene antes de que coja cualquier medio de transporte?? o antes de que ande por la calle ya que lo puede hacer explotar, ¿yo qué se, en un centro comercial por ejemplo?
El Estado de Derecho tiene muchos inconvenientes y si no estamos dispuestos a afrontarlos renunciamos a él y se acabó, pero no podemos actuar así y luego presumir de Estado de Derecho, Democracia, …
¿Queremos un Estado policial y justificamos que pueda haber errores? Perfecto, pero si el siguiente “sospechoso” es nuestro primo pequeño que estudia Historia del Arte, tampoco debemos quejarnos.
A los sospechosos se les detiene, se les interroga, les toma declaración un juez, y si hay indicios de actividad delictiva se les juzga y se dicta sentencia, todo por este orden y sin saltarnos ninguno de los pasos porque de lo contrario, no veo ninguna diferencia con aquellos regímenes que queremos evitar.
julio 26th, 2005 a las 14:20
Bravo, anonadada, te ha salido un post para enmarcarlo. Lo suscribo línea por línea.
julio 26th, 2005 a las 14:20
Hombre atp, solo quería hacer una broma macabra para mostrar la sinrazón de “defender” a ultranza los derechos del criminal. Evidentemente trincar vivo al terrorista es mucho mejor, incluso aunque no fuera “útil”. Es una cuestión de principios, es nuestra civilización.
Otra cosa es que, como dice leu, todo ésto no sirva para nada y además tenga un coste en vidas humanas.
Pero os hago una pregunta, ¿vosotro creéis que la opinión pública resistiría muchos más errores de este tipo? Si algo bueno tienen nuestras democracias es que podemos forzar a nuestros gobiernos a reaccionar y cambiar sus políticas (más o menos, vale). Yo no me imagino ese escenario de matar a tres tíos inocentes por día. El tiempo dirá.
Anonadada, evidentemente no sabes leer muy bien. Nadie ha dicho eso. Solo que ante este tipo de terrorismo, y de momento, parece la única forma de parar al terrorista y salvar vidas.
julio 26th, 2005 a las 14:23
Toda persona que “pulsando un botón” puede ocasionar la muerte o la destrucción es un potencial asesino.
No se porque este “ambiente” me empieza a recordar el de la guerra fria.
El problema es que, además, sirve de justificación a nuestros dirigentes (elegidos democráticamente) para tomar las medidas “oportunas” y defendernos de los peligros que nos acechan.
Hasta de nosotros mismos. Porque si se te ocurre plantear la más ligera autocrítica resulta que eres un “amigo de los neg…, de los terroristas”. Resultas ser un sospechoso y posible “terrorista”.
julio 26th, 2005 a las 14:27
AFP, DPA, REUTERS Y THE INDEPENDENT
Londres, 25 de julio. Presionada por la opinión pública británica ante la falta de resultados en la investigación sobre los atentados del 7 y 21 de julio, y por manifestaciones -en Londres y en Brasil- de repudio al asesinato de un brasileño que nada tuvo que ver con las explosiones en el sistema local de transporte, la policía inició hoy el despliegue de francotiradores vestidos de civil en las calles de Londres y dio a conocer la identidad de dos de los cuatro presuntos responsables de colocar las bombas fallidas de la semana pasada.
Via: La Jornada.
julio 26th, 2005 a las 14:29
y de momento, parece la única forma de parar al terrorista y salvar vidas.
Publicado por: Paco a las Julio 26, 2005 02:20 PM
Vaya, todo eso está muy bien, pero luego resulta que al único gacho que se ha ajusticiado de esta manera ha resultado ser inocente y, sin embargo, en las múltiples detenciones de presuntos activistas y colaboradores que se están haciendo por toda Europa no ha sido necesario el uso desmedido de la fuerza. Por cierto, que a mí no me acaba de quedar claro que los del primer atentado se suicidaran o… los suicidaran.
julio 26th, 2005 a las 14:30
Ahí le has dao, guerrillero…
julio 26th, 2005 a las 14:31
Paco, lamento decir que sí he leído bien y considero a nuestras Fuerzas de Seguridad, Servicios de Inteligencia e, incluso, gobernantes, más inteligentes que tener que admitir que el único sistema para parar terroristas suicidas sea este (¿qué mejor castigo para el que quiere ir al Paraíso que condenarle a vivir?)
Guerrillero, totalmente de acuerdo, por lo que habrá que asimilar que estamos ante una “Caza de Brujas” y todo aquel que discrepe de la política “correcta y omnímoda” de nuestros bienpensantes dirigentes es amigo de los terroristas.
Estoy dispuesta a pasar por ese trago pero no me harán comulgar con ruedas de molino
julio 26th, 2005 a las 14:32
yo creo que “los suicidaron”. Las bombas debieron de explotar a la hora de intentar activarlas. De lo contrario los ultimos tambien hubieran muerto y por lo visto pusieron las mochilas y corrieron por sus vidas.
julio 26th, 2005 a las 14:39
Hijo del cura:
El termino “regre” lo lei en este mismo blog, en algun otro hilo y coincido contigo, es cojonudo!
Es por eso que me lo he apropiao un poquito.
Espero que no lleve copirait
saludetes
julio 26th, 2005 a las 14:42
será que me estoy volviendo un facha, pero yo insisto en que si la policia se identificó y le pidieron que se detuviese y el tipo salió por patas saltándose la barrera del metro, creo que sí estaba justificado que le dispararan. si pasó así, que todavía no esta claro. lo de que estuviera inmovilizado en el suelo y le dispararan 5 tiros en la cabeza ya no lo disculpo, eso es aberrante
julio 26th, 2005 a las 14:42
yo creo que “los suicidaron”. Las bombas debieron de explotar a la hora de intentar activarlas
Con lo cual, de poco serviría matar el que lleva la bomba cuando el que pulsa el botón está a varios kilómetros viendo el críquet por la tele.
De lo contrario los ultimos tambien hubieran muerto y por lo visto pusieron las mochilas y corrieron por sus vidas.
Claro, visto lo visto ya no se fiaban mucho de su jefe…
julio 26th, 2005 a las 14:47
Tenemos al sospechoso caído en el suelo boca abajo.
Le damos un golpe.
Le retorcemos los brazos.
Le ponemos las esposas a la espalda.
Le damos la vuelta como a una tortilla.
Abrimos su abrigo y comprobamos que no tiene explosivos.
Un poli entrenado tiene que hacer esto en 10 segundos. Si son dos polis, en menos.
Si en ese tiempo cualquier mecanismo hace que el explisivo explote, mala suerte. Dispararle tampoco evita el peligro.
Ser poli entraña ciertos riesgos, va en el sueldo.
Una preguntita:
¿Cuántos polis han muerto por no disparar a la cabeza a un suicida?
A ver si alguien encuentra un link contando que eso haya pasado alguna vez en algún sitio.
julio 26th, 2005 a las 14:51
Anonadada, estoy de acuerdo contigo, pero creo que te falta un pequeño detalle en tú análisis.
Ahora, se pueden producir atentandos contra nosotros por hombres suicidas.
¿ Qué hace el estado de derecho ante la apariencia de un hombre dispuesto a suicidarse y provocar una masacre indiscriminada?
Es cierto que todo el mundo es inocente, hasta que se demuestra lo contrario, pero reconozco, que aún considerando lo que dices como correcto, tenemos que buscar fórmulas, no sólo políticas, sino policiales, para defendernos de los “hombres bomba”. Este tipo de actos no los conocíamos hasta ahora, y para un musulmán, un hombre-bomba, es un arma de guerra más.
julio 26th, 2005 a las 14:51
Lo del dispositivo del “hombre muerto” es la excusa más estúpida que he oído acerca de este asunto. Ojalá hubiéramos conseguido con estos hechos que a partir de ahora todos los terroristas saliesen de sus casas con esos dispositivos. Me temo que ni tan siquiera eso hemos conseguido. En ese caso estaríamos forzándoles a modificar sus procedimientos de actuación en un sentido nada apropiado para ellos, ya que se propiciarían situaciones en las que por un pequeño descuido el acto terrorista pudiera no ser eficaz (la bomba podría estallar dónde sólo afectase a la vida de 5 personas, por ejemplo, lo cual no es evidentemente el objetivo buscado con un atentado suicida).
Lamentablemente a los terroristas de esta calaña les importa un pimiento que nuestros polícias puedan dispararles, lo que no entiendo es por qué les importa tanto a nuestros trasnochados.
Si un policía te apunta con un arma y te da el alto, y tú sales corriendo… lo normal es que te dispare, máxime si hace unas horas se cometió un atentado terrorista de gran calibre en la zona. ¿Para qué si no les hemos comprado las pistolas?
julio 26th, 2005 a las 14:55
No quise decir al final de la última frase musulmán, sino ” terrorista islámico, o combatiente islámico”.
julio 26th, 2005 a las 14:56
Si un policía te apunta con un arma y te da el alto, y tú sales corriendo… lo normal es que te dispare
Eso que dices es una barbaridad. En ningún país serio se dispara a nadie que huya salvo que se sepa que va armado. Y aún así, no se suele disparar.
julio 26th, 2005 a las 14:58
Para laso, pero también sirve para lcs, si no nos gusta el Estado de Derecho podemos cambiarlo para eso estamos en democracia, lo que no podemos es mantenerlo y saltarnoslo a la torera cuando nos lo justifiquemos nosotros mismos (sería como lo que dijo Groucho Marx: “estos son mis principios, si no le (me) gustan, tengo otros”)
julio 26th, 2005 a las 15:00
Lo del terrorista suicida es un arma muy macabra, pensada para desesatbilizar nuestra sociedad, creando el pánico y la inseguridad entre nosotros, y de difícil respuesta.
Es más, creo que es un arma muy poderosa que utilizan los terroristas islámicos.
julio 26th, 2005 a las 15:02
Laso, cada uno tiene el nombre apropiado, que curioso.
Si un policia me puede disparar, yo tb quiero dispararle a el.
No hemos nacido todos de una mujer? hay que ver la bobadas que leo solo por lamerle el culo a dirigentes trogloditas.
Habeis oido hablar de la defensa propia, debe ser posterior al ataque y proporcional, y sobre todo contra el ataquente.
Por favor tener encuenta que el uso de la palabra requiere un proceso mental llevado a cabo por un ser inteligente.
Saludos laso.
julio 26th, 2005 a las 15:05
Anonadada, vamos a ver si nos ponemos de acuerdo. ¿Has escrito tú ésto?
“De los comentarios que leo, llego a la misma conclusión espeluznante: si es sospechoso de terrorismo se le puede matar.”
Pues entonces, y si has leído tan bien, ¿puedes reforzar esta conclusión con alguna cita o deducción lógica?
Lo único que hemos puesto algunos aquí, atendiendo al sentido común, es que si la única forma de evitar el atentado es disparar a la cabeza, hay que hacerlo. Si eso es atacar el estado de derecho, vale, lo ataco. Y el 80 % de los ingleses también (así que en nombre de la Alianza de Civilizaciones propongo que respetemos su decisión).
De lo demás: de si fue realmente necesario, de que si se puede hacer de otra manera evidentemente es mejor, de que si hay alguna intención política detrás del asesinato del brasileño hay que denunciar a los responsables, etc… NADIE ha dicho nada. Lo suscribimos todos. Con tu permiso, claro.
Y vuelvo a preguntar: ¿cuántos sospechosos inocentes muertos como el brasileño soportaría la opinión pública británica antes de exigir responsabilidades? Yo creo que muy pocos, el tiempo nos dirá.
julio 26th, 2005 a las 15:06
Al menos tres agentes le habían seguido desde que salió de una casa en el barrio de Tulse Hill (sur de Londres) hasta que tomó un autobús para llegar a la estación del metro de Stockwell, también en esa parte de la ciudad. Una vez allí, Menezes, al verse perseguido, saltó la barrera de entrada a la estación y corrió por el andén, donde intentó abordar un vagón.
Cada vez me cuadra menos. Cada vez me acojona más.
julio 26th, 2005 a las 15:10
Soporta muchos; brasileños argentinos, españoles.
Solo no soporta arios de nacionalidad britanica.
Lo demas es inocencia, cuando hay muertes en un conflicto es porque el poder esta en juego.
julio 26th, 2005 a las 15:11
Lolailo, ojalá hubiera sido legítima defensa porque como bien dices hubiera sido necesaria la agresión ilegítima previa y la proporcionalidad del medio empleado para impedirla o repelerla, porque entiendo que no ha habido provocación previa de la policía, que es el tercero de los requisitos. ¿Si esto necesitamos el resto de los ciudadanos, por qué la policía no?
Paco, en efecto, he escrito eso y mucho más, como que democráticamente podemos renunciar al Estado de Derecho, pero no que nos sea impuesto por los gobernantes en un momento de pánico.
julio 26th, 2005 a las 15:14
Pero anonadada, es que no estamos hablando de un señor que ha cometido un delito (todo lo atroz que puedas imaginarte) y al que hay que dar un trato correcto, estamos hablando de un señor que va a cometer un delito (de los más atroces que puedas imaginar) a no ser que le sustraigamos la capacidad de apretar un botón, que es un gesto técnico nada complicado. ¿Se te ocurre una forma de hacerlo sin dispararle a la cabeza tan rápido como te permitan tus dedos nerviosos?
En un estado de derecho, los cuerpos policiales garantizan el cumplimiento de la ley mediante el uso de la fuerza. Tampoco se debería permitir en el seno de un ED que un policía arreste a un delincuente provocándole dolor al esposarle contra su voluntad, pero si el delincuente se resiste a la detención es imposible colocarle las esposas sin retorcerle el brazo. El estado de derecho es muy bonito cuando la policía está en una situación de inmensa superioridad con respecto al infractor, y puede reducirle ‘elegantemente’, pero esto no siempre es así, y en el caso de un terrorista forrado de bombas evidentemente no es así.
De todas formas, todos sabemos que las guerras suspenden dolorosamente el ED, y no está claro que esto que estamos viviendo no sea ya una guerra.
Consideraciones aparte, amable Lolailo, evidentemente que un policía puede dispararte. Insisto en que es por eso por lo que le hemos comprado una pistola y le hemos pagado un curso de utilización. Corre a la armería más próxima si ese es tu deseo, comprobarás que en este país no es tan sencillo que las personas decentes salgan un día a la calle pegando tiros.
julio 26th, 2005 a las 15:17
Y si nuestros métodos policiales les obligan a salir a la calle equipados con temporizadores del estilo del que comenta luis (02:01) también me alegro (aunque no caerá esa breva), porque eso nos daría la opción de desactivar la bomba; pero me temo que todas estas discusiones no importan demasiado a los que están deseando que les llegue la orden de morir matando.
julio 26th, 2005 a las 15:18
Insisto, anonadada: dime en qué se basa esa opinión tuya de que aquí alguien ha efendido la abolición o supresión del estado de derecho,eso simplemente es MENTIRA. Y me fastidia que me tergiversen.
julio 26th, 2005 a las 15:21
“Lo único que hemos puesto algunos aquí, atendiendo al sentido común, es que si la única forma de evitar el atentado es disparar a la cabeza, hay que hacerlo.”
Publicado por: Paco a las Julio 26, 2005 03:05 PM
Te vale dispararle a las piernas?, más que nada porque no estaban seguros?.
Imaginate que el brasileño se habia colado o habia robado en el corte inglés, o era un pirata que se bajaba canciones de la “mula” (mejor el indio muerto).
Sobre el “estado de Derechos” es una falacia, precisamente la Constitución permite que nuestros “impresentables malnacidos” puedan anularlo o recortarlo en “situaciones de emergencia”.
Y nadie niega que esta situación lo es (de emergencia), y nadie puede “sospechar” como hemos podido llegar hasta aquí, ni de porqué hay “fanáticos” en el mundo (occidental o no).
julio 26th, 2005 a las 15:23
Hasta nueva orden, los terroristas son delicuentes y no soldados del ejército enemigo, si se pretende justificar que cuando queramos nos saltemos nuestras propias reglas, paren que me bajo.
También quiero tener el derecho a que un policía nervioso, estresado o majara perdido no me pueda disparar porque se lo digan sus superiores, eso lo puede hacer en cualquier momento de peligro sin necesidad de que sean terroristas, lo malo es que tiene la autorización previa y sin que se haya cometido delito alguno de sus superiores.
Lamento decir que, hasta la fecha, el pensamiento no delinque y, a no ser que se vea a una persona que realiza actos tendentes a perpetrar un delito no ha cometido ilícito alguno, por lo que todo lo que viene después sobra, a no ser que cambiemos voluntariamente las reglas con todo lo que significa
julio 26th, 2005 a las 15:25
De todos modos… habeis visto algun medio español que este publicando o diciendo algo claramente en contra de esto? por que yo al menos no lo he visto. Podemos pensar que los ingleses estan chalados pero no he visto tampoco ninguna reaccion desde españa.
No hubiera estado mal ver a zapatero diciendo lo que piensa de esto… si es que piensa algo, ¿o tenemos que esperar que se carguen de un tiro a un español?
Todo lo contrario mas bien:
http://www.cadenaser.com/articulo.html?d_date=&xref=20050726csrcsrnac_3&type=Tes&anchor=csrcsrpor
”
El presidente del Poder Judicial justifica el “tirar a matar””
Cada vez entiendo menos el mundo en que vivimos.
julio 26th, 2005 a las 15:25
Querido Laso.
Como observo ciertos vestigios de razonamiento logico. ¿Me vas a quitar el derecho a la vida?
¿Acaso eres valedor de la pena de muerte?, puede evitar crimenes en un futuro lejano.
El problema es que si no sabemos porque no hay pena de muerte y porque se amnistiaron los delitos de la dictadura en España, es muy dificil enfretarse a atentados donde mueren numerosas victimas.
Una sugerencia, leer entre lineas, no es buscar palabras escondidas es reflexionar sobre lo que se lee.
julio 26th, 2005 a las 15:35
Anonadada:
Claro que los terroristas son delincuentes, pero yo creo que debemos ser prácticos y saber que técnicas utilizan. Una de esas técnicas, o una de sus maneras de cometer un acto terrorista o delinquir, es explotarse ellos mismos en un autobús, o en el metro, rodeados de gente.
Ante este acto, que también vemos que se comete en paises como Israel. Mi pregunta es la siguiente.
¿ Qué hace el estado de derecho para defenderse, y no sólo con medidas políticas, sino policiales?
¿ Cómo nos podemos defender sin perder un ápice de nuestras libertades?.
Insisto en lo que comentaba antes. Un terrorista suicida busca crear confusión, inestabilidad, y es de muy difícil respuesta. Los terroristas es un arma que tienen muy estudiada.
¿ Qué hacemos?
julio 26th, 2005 a las 15:39
Amable Lolailo:
“¿Acaso eres valedor de la pena de muerte?” No, no lo soy.
“si no sabemos porque no hay pena de muerte y porque se amnistiaron los delitos de la dictadura en España, es muy dificil enfretarse a atentados donde mueren numerosas victimas.” 100% de acuerdo con eso.
El resto del post no hay por dónde cogerlo. Ya que te jactas de saber leer tan bien, podrías intentar aprender a escribir.
“Este problema “tactico” hace palpable que la mejor solucion para acabar con el terrorismo no es declarandole la guerra, esta visto que la violencia engendra violencia, lo que pasa es que es precisamente esto lo que se la pone gorda a los regres.
Publicado por: estupefacto a las Julio 26, 2005 02:12 PM ”
¿Cuál es según tú la mejor solución? ¿Darles la razón? ¿Negociar nuestra rendición? ¿Darles lo que piden para que nos dejen en paz? ¿Aceptar su chantaje violento? El único objetivo de los terroristas es doblegar nuestra voluntad mediante el uso de la fuerza, y la única solución es demostrarles que no tienen nada que hacer porque somos más fuertes. Es la única manera de evitar que cualquier descontento pueda ejercer su ‘derecho’ a chantajearnos a cambio de nuestra vida.
julio 26th, 2005 a las 15:42
Algo estamos haciendo mal.
¿Que creeis que es?
Que tal, un poco de autocritica?
No pensemos que Dios esta de nuestro lado, porque quizas no existe.
julio 26th, 2005 a las 15:45
Ics:
Es una situacion muy dificil pero creo que metiendo 7 tiros a una persona no arregla la situacion.
Primero porque era inocente y segundo si era un terrorista para que estan los juzgados (para que chupen del bolsillo de los contribuyentes los jueces y demas personas que hay).
Vamos a volver a la epoca de Franco, donde la guardia civil primero te daba de ostias y luego te pedia la documentacion.
julio 26th, 2005 a las 15:49
Lo reconozco, soy mejor lector que escritor.
Pero la solucion la escribe uno y la leen millones.
Alguien ha pensado en los Iraquies, en lo que piensan ellos y en porque estan asi.
Nos empeñamos en cerrar los ojos, los oidos y la mente. Ysolo se llega a las soluciones si somos capaces de leer, de escuchar y de pensar.
julio 26th, 2005 a las 15:49
Yo lo que pienso es que están utilizando técnicas novedosas que aún no sabemos combatirlas, y recurrimos a lo más seguro que conocemos….dispara por si acaso.
Igual debemos pensar respuestas novedosas ante una nueva situación.
julio 26th, 2005 a las 15:50
Lolailo:
De una cosa si estoy seguro Dios no existe.
Si Dios existiera no podria permitir todas la injustuicia que hay en el mundo.
Y no me vengais diciendo que nosotros no lo buscamos, porque Jesucristo murio en la cruz para que nos perdonaran todos nuestros pecados.
Claro esta que todo estoy lo dice una empresa que se llama Vaticano.
julio 26th, 2005 a las 15:51
“Claro que los terroristas son delincuentes, pero yo creo que debemos ser prácticos y saber que técnicas utilizan. Una de esas técnicas, o una de sus maneras de cometer un acto terrorista o delinquir, es explotarse ellos mismos en un autobús, o en el metro, rodeados de gente.”
Publicado por: lcs a las Julio 26, 2005 03:35 PM
Hasta aqui de acuerdo, pero si hacemos un “examen de conciencia” los terroristas occidentales usamos “Tomahawk” como medida preventiva de los “posibles” ataques terroristas.
¿Que hacemos?
De momento, si se crea una situación de pánico y terror (en la policía y en los ciudanos) sólo hay unos que ganan, los terroristas. Que se supone atentan con nuestro sistema de vida de libertades y derechos, para “joderlo”.
Que además podamos sospechar que algunos dirigentes “democráticos” les encante el “poder aboluto” es un efecto secundario “inesperado”.
Total nadie podía imaginar las consecuencias de invadir Irak y llevarles nuestro mensaje de paz, concordia y libertad.
Si es que los “misioneros” siempre han sido “malentendidos”, desde la Conquista de las Américas (perdón, eramos una ONG para ayudar a salvar a los pobres indigenas).
julio 26th, 2005 a las 16:22
Sr. Paco, Vd. dijo:
“Oye, Fernando, luz de la razón, lumbrera de internet, si matas a un terrorista SUICIDA no es un asesinato preventivo, sino más bien una EUTANASIA ACTIVA que salva muchas vidas.”
Está Vd. equivocado. Yo más bien diría que se trata de un ABORTO RETROACTIVO. Coincidirá conmigo que si se eliminase a los terroristas antes de que naciesen habríamos evitado aún más delitos y muertes…
julio 26th, 2005 a las 16:30
Muy bueno, goldstein.
Lá invasión de Irak no fue una “guerra preventiva” fue un ABORTO RETROACTIVO para evitar los futuros (presentes) ataques terroristas.
Hasta ahí no había llegado yo.
¿Podriamos usarlo como justificación para acabar con nuestros actuales “dirigentes democráticos”, lo del “aborto retroactivo”, digo?
Malvado que soy, a veces. No iba en serio, o casi no iba en serio.
A Guantánamo con todos ellos.
julio 26th, 2005 a las 16:33
Llamemos a Tom Cruise para que ponga en funcionamiento la oficina esa del pre-crimen. Por supuesto, quedará legalmente establecido que dicha oficina debe funcionar acompañada de la magnífica banda sonora de John Williams, sino no tiene encanto ninguno. Quizás habría que contratar también a Spielberg para los efectos especiales con que presentar dicha iniciativa a la sociedad, no vaya a ser que no guste. Por otra parte, como todavía no disponemos de la tecnología o del personal capacitado para predecir el futuro, tendremos que basarnos en técnicas más básicas. Por poner un ejemplo, está claro que todo inmigrante mochilero de rasgos extraños y con dificultades laborales es susceptible de ser captado por el omnipresente Bin Laden, también conocido como el ex-colega de Bush (en una vida pasada, claro está).
En fin, más en serio, subrayo esta frase que ya se ha dicho: “Hasta nueva orden, los terroristas son delicuentes y no soldados del ejército enemigo, si se pretende justificar que cuando queramos nos saltemos nuestras propias reglas, paren que me bajo”.
julio 26th, 2005 a las 16:36
Eutanasia activa… ja
Para cuando una unidad europea a lo ‘minority report'(*)? Propongo a Rappel, Octavio Acebes (este enchufado por su apellido) y Aramís Fuster como videntes pre-crimen.
(*) Para el que no haya visto la peli se trata de una unidad policial del futuro que actúa antes de que se produzcan los crímenes, ‘sabe’ que se van a producir a través de tres videntes.
julio 26th, 2005 a las 16:37
Coño, leu, te me has adelantado mientras escribía el post.
julio 26th, 2005 a las 16:39
OF.
Por cierto una película horrorosa.
julio 26th, 2005 a las 16:50
Sí, hay pocas películas que le hagan justicia a Philip K. Dick. Bladerunner y ya (a mí me gustó asesinos cibernéticos, pero soy mu rarito)
julio 26th, 2005 a las 16:53
Golam, la has “cagao”; pero, bueno, totalmente de acuerdo contigo.
La referencia de Ruli era para “moi”, que sabe que me encantan las pelis de Tom “caracartón” Cruise y de Spielberg. Verbigracia: “La guerra de los Inmundos”.
No sigamos con el off-topic, que me conozco y me voy a calentar “mucho”.
Ruli, a ver si conoces este chiste:
Dos cabras se cuelan en un Video-Club, y empiezan a comerse las películas, una le dice a la otra:
– Que te esta comiendo tú?
– “La guerra de los mundos”
– Y que tal está?
– Psé, me gustó más el libro.
Soy muy malo, Ruli. Y no te cuento como acaba la de los 4 Fantásticos.
Perdón al resto de foreros.
julio 26th, 2005 a las 16:56
Hijo del cura:
Hay una peli “reciente” sobre un cuento de Dick: “Infiltrado”. Está bien adaptada dentro de lo que cabe. Por lo menos no le han metido mano ni Cruise, ni Spielberg.
julio 26th, 2005 a las 17:01
Ya lo siento guerrillero, por cierto Tom es un horror de actor (si es le puede llamar así, que creo que le queda grande) y Spielberg un ñoño de no te menees, pero bueno, esa es otra guerra
julio 26th, 2005 a las 17:01
Jajaja Guerrillero, pobre Tom, los hay mucho peores. Por cierto, sigo sin ir al cine…
hdc, no sabía que tenias un blog, y menos que estuviera tan bien…
julio 26th, 2005 a las 17:02
Guerrillero, Infiltrado es malísima… es la de los aliens que no saben que lo son???
julio 26th, 2005 a las 17:03
Ups, me la he cargado, lo siento.
julio 26th, 2005 a las 17:08
No si ya sé de qué va, he leído el cuento de Dick y me bajé la peli en el burro, pero no me decido a verla. Desganao que está uno con la caló.
julio 26th, 2005 a las 17:10
Aver, que digo algo y se me entiende al pie de la letra. Hasta me llaman lumbrera, buff
Lo de “amigos del asesinato preventivo” para los que justifican la acción de esos policias es para que vean lo injusto de “amigos de Saddam o enemigos de la democracia iraki” a los que estuvimos y estamos en contra de esa invasión.
Pero en fin, siguen justificando que se matara a un inocente porque !pudo haber sido culpable! (y ahora lo lamentaríamos mas.)
¿¿¿¿¿¿¿Es que no veis que cada vez suena mas a “empezaron a disparar a la cabeza a los que parecian sospechosos, pero como yo no parecía sospechoso no proteste”?????????
julio 26th, 2005 a las 17:15
Buena frase ésa.
julio 26th, 2005 a las 17:18
Gracias Ruli, precisamente por eso era “buenísima”, por el sorprendente final.
Pero no has fastidiado a nadie al final, es como si dijeras quienes son los fantasmas en “Los Otros”.
El ejemplo era porque al menos se respetaba más o menos el “cuento original” de Dick.
Cosa que no pasa con “Bladerunner” (que no tiene nada que ver con el cuento, pero de la que salió algo “muy bueno”) o con “Total Recall” (que no tiene nada que ver y salió lo que salió).
Esto ha sido una provocación de Ruli, y pido perdón por desviar el tema.
Posdata:
Ruli:
Hay una serie muy buena en la “mula”: DEADWOOD, es de vaqueros pero para mayores de 35 años. Eso sí en “español internacional”, y no creo que se atrevan a programarla aquí.
julio 26th, 2005 a las 17:27
Más Off Topic: Blade Runner es quizá mi película preferida… y Total Recall no es un peliculón pero tampoco es de las peores, además lo del bicho que se parece a Jordi Pujol no tiene precio…
Por cierto, parece que se van a estrenar dos nuevas próximamente, ‘Next’ y ‘A Scanner Darkly’:
Pelis basadas en historias de P.K.Dick
Aunque siendo Nicholas Cage y Keanu Reeves los respectivos protagonistas hay que temerse lo peor…
julio 26th, 2005 a las 17:31
Estamos hablando de una decisión que hay que tomar en segundos, en condiciones de alta incertidumbre y que una vez tomada no tiene marcha atrás. Yo, no os quepa duda, apretaría el gatillo también. Aunque supongo que cómodamente, en nuestras salas refrigeradas, con conexión a internet, el punto de vista cambia y a posteriori juzgamos la conducta policial.
julio 26th, 2005 a las 17:34
Arensivia, y supongo que al dia siguiente presentarías tu dimisión por el terrible error que habrias cometido, no?
A un gran poder le corresponde una gran responsabilidad.
julio 26th, 2005 a las 17:36
Sargento Arensivia, esto no es la guerra. Estamos hablando de una ciudad, no del frente.
En todo el mundo miles de personas huyen cada día de la policía por múltiples motivos. Casi ninguno es un terrorista y a ninguno se le dispara a matar.
La mayoría de las opiniones no son directamente contra el funcionario que dispara, si no contra el sistema que le amapara y le anima.
julio 26th, 2005 a las 17:41
Guerrillero:
“Lo único que hemos puesto algunos aquí, atendiendo al sentido común, es que si la única forma de evitar el atentado es disparar a la cabeza, hay que hacerlo.
Te vale dispararle a las piernas?, más que nada porque no estaban seguros?.”
No se si la simple repetición será suficiente para taladrar el caparazón de prejuicios que protegen tu razonamiento, pero no lo se decir más claro, así que lo pondré en mayúsculas (que es equivalente a decirlo más fuerte):
“…SI LA ÚNICA FORMA DE EVITAR…” implica que si disparando a las piernas se evita el atentado, disparar a la cabeza no era la única forma. ¿Te hago un croquis?
Así que insisto, matar al criminal para evitar que muera más gente es perfectamente lícito. No hacerlo es perfectamente gilipollas. Hacerlo mal es un perfecto delito, y el responsable, el que aprieta el gatillo. Más claro, agua.
Goldstein:
“Yo más bien diría que se trata de un ABORTO RETROACTIVO. Coincidirá conmigo que si se eliminase a los terroristas antes de que naciesen habríamos evitado aún más delitos y muertes”
El terrorista suicida quiere morir. Por eso lo de eutanasia. Tómese un par de días y algunas vitaminas, igual hasta lo entiende.
Pero fíjese como le ha gustado la idea del aborto preventivo al guerrillero. Y es que a la cabra le tira el monte. Un demócrata el chico. Oh, perdón, que lo dijo “de broma”. No me había fijado.
Saludos
julio 26th, 2005 a las 17:43
Ruli, no te equivoques.
Ni me meto con tus gustos (que son los mios), ni quiero que esto se convierta en un debate sobre cine.
Lo único que quiero hacerte notar es que, cuando se deben transformar las historias para hacerlas más comerciales se hace, y a veces funcionan y a veces no.
Te aseguro que un escritor de ciencia ficción lo menos que piensa es en los efectos especiales a la hora de adaptar sus historias. Pero igual me equivoco.
Pero yo las veré todas. Hasta el fiasco de “Atardecer” basada en Asimov.
Por eso te había recomendado la serie de vaqueros, es de lo más “realista” que he visto ultimamente y que me había “chocado” en la adpatación de una historia de vaqueros.
Perdón, perdón, perdón a los demás. No es un spam, ni publicidad.
Circulen, circulen.
julio 26th, 2005 a las 17:46
“Pero yo las veré todas. Hasta el fiasco de “Atardecer” basada en Asimov.”
Pitch Black ya era un intento de hacer algo de eso. Si Asimov viviera les hubiese denunciado como hizo con Lucas. Menuos cojones tenía el buen doctor.
julio 26th, 2005 a las 17:55
EStupefacto, 26 de julio, 02,12
¿Qué significa “regres”, por favor?
Muchas gracias.
julio 26th, 2005 a las 17:59
Paco, 26 de julio, 02,20
No es por darte un disgusto pero el 60% de la opinión pública britanica está de acuerdo con la actuación de la policía.
Y ante eso, ¿qué ppdemos pensar?
julio 26th, 2005 a las 17:59
Paco:
No quería ofenderte cuando te planteaba otras ideas o razones por las que se puede o no decidir matar.
Mira, hay una discusión desde hace siglos sobre si alguien se sacrificó o se suicido por todos nosotros “los cristianos”. Creo que puedes entender el tema si te digo que fue considerado un “terrorista” peligroso en sus tiempos. Y más vale “prevenir que curar”.
Yo tengo mi idea de democrácia y tu la tuya. La mía no es votar a una lista elegida por un partido. Pero tambien te reconozco que no sé como cambiar ciertas cosas de nuestra “partitocracia”.
Explicando ciertas cosas aqui y donde pueda, tal vez?. Pues mira, a lo mejor es una manera de que todos pensemos en lo que “alguienes” no quieren que pensemos.
julio 26th, 2005 a las 17:59
Guerrillero: No, si no me equivoco, además de superproducciones no vive el hombre, por ponerte un ejemplo Dogville es otra de mis pelis favoritas, si te gusta el cine hay que ver todo tipo de cine.
Eso sí, las superproducciones calan en el subconsciente colectivo, no hay más que ver el último post de Paco, seguro fan de SWAT y similares.
Pondré la serie en cola ;-), por cierto Blade Runner no deja de ser un western futurista.
julio 26th, 2005 a las 18:00
Nunila, lo he leido por ahi, regres es a progres lo que la cocacola a la sidra o una whopper a una fabada de mi güelina.
espero haber sido claro
Saludetes
julio 26th, 2005 a las 18:06
Pero si esto es muy facil: A ver, que levanten el dedo todos los que quieran que sus dirigentes políticos les recorten las libertades por “protegerles”, ¿a que recuerda a la mafia?
Y ahora, levantamos el dedo todos aquellos que queremos que algo o alguien nos proteja tanto de los malos como de nuestros gobernantes…
Pues eso…
julio 26th, 2005 a las 18:10
Encantado Ruli:
Hay hasta el episodio 12 de DEADWOOD, espero que seas mayor de 35 años. Y no permitas que la vean tus hijos (o sobrinos o padres, o abuelos), demasiado fuerte.
Y con esto y un bizcoho, seguimos donde nos habiamos quedado a las ocho.
julio 26th, 2005 a las 18:12
Estupefacto, 26 de juli, 06,00
Pos no, pero MUCHISIMAS gracias por intentarlo.
Un saludo.
julio 26th, 2005 a las 18:16
Nunila:
Y millones de moscas comen mierda y por eso no quiere decir que este Buena.
julio 26th, 2005 a las 18:17
Pues Nunila, no sé si tu post es irónico o no, pero va una explicación más clara:
Les llama ‘regres’ en contraposición a lo que ellos llaman ‘progres’, es decir ‘regre’ de ‘regresivo’ o ‘regresista’ (no, ya se q regresista no viene en el DRAE) en contraposición a ‘progre’ de ‘progresista’.
julio 26th, 2005 a las 19:00
Por cierto, parece que se van a estrenar dos nuevas próximamente, ‘Next’ y ‘A Scanner Darkly’:
Pelis basadas en historias de P.K.Dick
Aunque siendo Nicholas Cage y Keanu Reeves los respectivos protagonistas hay que temerse lo peor…
Publicado por: Ruli a las Julio 26, 2005 05:27 PM
No, que va. Que firme Lee Tamahori la primera es lo que da miedo (aun teniendo a Nicholas Cage, actor a quien el doblaje español ha relegado a la categoría de retrasado mental, una pena); así como el que firme Richard Linklater (en su segunda colaboración con Bob Sabiston, de Waking Life) la segunda, es lo que da esperanzas (aun a pesar del carapalo de Reeves, que a este ni con doblaje ni sin él, aunque puede que el rotoscopado le salve la papeleta aquí).
julio 26th, 2005 a las 19:04
Por supuesto, estoy igualmente de acuerdo en que sumerjan a Rappel, Octavio Acebes y Aramís Fuster en una piscina y no los saquen de ahí más
(no sé si obtendrán muchos minority reports, pero por lo menos viviremos más tranquilos con estos personajes debajo del agua :-DDD)
julio 26th, 2005 a las 19:31
Gracias por la aclaración, guerrillero, me alivia.
Por cierto, en cuanto a nuestro concepto de democracia no creo que sean tan diferentes, yo también detesto la partitocracia.
Lo que ocurre es que siendo como supongo que eres de izquierdas, lo que conlleva que crees en el incremento del poder político como forma de resolver los problemas, no me extraña que no sepas cómo resolver los problemas de la partitocracia. Es un contrasentido.
Pero sinceramente, y volviendo al tema del hilo no creo que las libertades de los ingleses estén en peligro. En una democracia, si los políticos se pasan, si corren peligro las libertades, se puede parar al gobierno. Y si no, como máximo 4 años. Todo lo demás son miedos irreales, ganas de ver fantasmas. A lo mejor soy un optimista, no digo que no, pero yo creo que no me equivoco.
julio 26th, 2005 a las 19:40
Si ya da miedo que un poli ( o varios) se ponga nervioso (¿no son profesionales?) y descerrarje 8 tiros a un chaval porque les resulta “sospechoso”, lo que verdaderamente aterra es que el jefe de la policía londinense diga que ese tipo de errores se puede repetir, porque está justificado el tiro en la nuca “por si acaso”.
Si el muerto hubiera sido efectivamente un terrorista suicida, lo mismo me habría parecido una barbaridad esa “ejecucion sumarísima”, pero es que era INOCENTE…COÑO!!!!!
julio 26th, 2005 a las 20:14
Regre prÓporicon
julio 26th, 2005 a las 20:15
Digooo, hayek
julio 26th, 2005 a las 20:42
“Lo que ocurre es que siendo como supongo que eres de izquierdas, lo que conlleva que crees en el incremento del poder político como forma de resolver los problemas, no me extraña que no sepas cómo resolver los problemas de la partitocracia. Es un contrasentido.”
Publicado por: Paco a las Julio 26, 2005 07:31 PM
Ese ha sido mi problema (mis contrasentidos me pierden)y siempre se me presuponen las cosas: como tu muy acertadamente has presupuesto que soy de izquierdas yo ya puedo inferir que has descubierto mi plan secreto de presentarme como nuevo “emperador del mundo”.
Te felicito me has atrapado a la primera.
Porque no te paras un poco a pensar las cosas. Digo que, a lo mejor, te cuesta; pero con la práctica lo entenderás.
Quien ha dicho nada de dar más poder a lo “político”. Supongo que querias decir a lo “publico”, y sobre eso podemos intentar algún acercamiento.
Partiendo de la base de que no existan los
“políticos profesionales”, of course. O por lo menos que estén donde deben estar, en Guantánamo.
julio 26th, 2005 a las 21:14
regre, progre… si le quitas gre dejas re y pro. Esto es, repro sin gregre. O sea, ni se sabe. Tiene un puntillo la cosa…
julio 26th, 2005 a las 21:17
Bueno, si se sabe pero no se dice, que luego to se sabe.
julio 27th, 2005 a las 00:29
Señores, seguidores del FJL. Amigos del pensamiento único.
Creereis que disparar a un inocente es un daño colateral, hasta que sea vuestra hermana la que termine reventada en el suelo.
Vuestro Dios no lo quiera.
julio 27th, 2005 a las 09:31
Guerrillero, haré un ímprobo esfuerzo mental por comprender la profundidad de tu pensamiento. A ver si me sale.
MMMMMM (esfuerzo mental)
A ver, yo no se si tienes planes de dominio mundial, ni lo he querido decir. Así que tu mismo. Pero no lo pongas en mi boca, por favor.
Tu dices:
“Quien ha dicho nada de dar más poder a lo “político”. Supongo que querias decir a lo “publico”, y sobre eso podemos intentar algún acercamiento”.
Yo tras varias largas horas de intentar aclararme no consigo saber quién controlará lo público sino el poder político. Te ruego me ilumines (agradeceré algún ejemplo). Luego explícame como pondrás la etiqueta de político profesional o no (evidentemente tendrá que haber alguien que la ponga) y finalmente como evitarás que distintos lobbies impongan a sus servidores manejando el omnímodo poder político (uy perdón, público).
Hay algunas ideas: democracia directa, limitación de mandatos, listas abiertas… lamentablemente nunca las encuentro en la izquierda. ¿Por qué será?
Es que como no tengo costumbre de pensar, no consigo verlo.
Un saludo.
julio 27th, 2005 a las 17:45
Sr. Paco, sé que nunca estaré a su altura intelectual. Pero me han hablado de un tratamiento llamado ‘método Ludovico’ que hace milagros. Tiene Vd., que todo lo sabe, que informarme donde lo dispensan. Vd. dice: “El terrorista suicida quiere morir. Por eso lo de eutanasia.” Creo que hace Vd. una apreciación sesgada. El terrorista suicida lo que quiere es morir llevándose consigo el mayor número posible de victimas.Y por lo que mis muy escasas entendederas me dictan, Vd. propone la ‘eutanasia’ como un castigo para el terrorista, no como un premio. Y sus tesis abundan en el argumento ‘ellos o nosotros’. De ahí mi apreciación de que sería mejor llamarlo ‘aborto retroactivo’. Además , los nonatos carecen de la condición de ciudadanos, así como de muchos de sus derechos. ¿Tiene un nonato derecho a un juicio justo con todas las garantías procesales?
Respecto a las preguntas que se hace acerca de los políticos y lo público, yo también soy de la opinión de que nos sobran los primeros y nos falta control sobre lo segundo. Quizas el hecho de que esté charlando con Vd. sin necesidad de proximidad ni física ni temporal le de a Vd. una pista de como podemos conseguirlo. La máquina puede hacernos libres, si la dejamos.
julio 27th, 2005 a las 18:42
Hombre Goldstein, me alegro de que haya seguido mi consejo sobre tomarse unos días. Se le nota en la argumentación, más o menos. Por cierto, que le agradezco lo de la altura intelectual, en lo que vale.
Verá, no tengo intención de llevar más allá lo de la eutanasia activa, aquello fue una simple distracción mental para señalar lo absurdo de intentar defender a ultranza la vida de alguien que quiere morir como un mártir.
Y no propongo la muerte del terrorista como un castigo, sino en este caso, como la única forma de evitar un mal mayor (la misma muerte + muchas otras).
Y yo no he abundado en ese argumento de ellos o nosotros que usted dice.En lo que he abundado es en el argumento de “él solo” o “él + nosotros”. Con lo cual la solución para mí es clara. Él 1000 veces. Y, Goldstein, llegado el caso, usted haría lo mismo, créame. Por cierto, el suicida quiere morir como un mártir, si solo se lo cargan a él también es un mártir, ¿no? Pues todos contentos… menos ustedes.
No entiendo su argumentación sobre el aborto retroactivo, si lo que quiere decir es que le despojamos de sus derechos al suicida, le diré que el único despojo que le hacemos es el derecho a matar a los demás. Así que…
Finalmente me alegro de ver que estemos de acuerdo en cuanto al tema de los políticos. Y ciertamente, internet es la mayor herramienta de libertad que existe. Por eso hay tanta en los países libres y sin embargo está prohibida en los integristas. Interesante su propuesta, espero que llegará algún día.
Un saludo Goldstein. Y gracias por su atención
julio 27th, 2005 a las 19:05
Sr. Paco, no es que me tome unos dias, es que tengo que trabajar para poner fabes en el plato. Pero trabajo de verdad, de ese que mancha y te hace sudar.
Aunque Vd. no lo crea, un terrorista tambien tiene derechos. Por lo menos en estas benditas plutocrácias burguesas en que vivimos, a todo ciudadano se le presupone inocente a no ser que se demuestre FEHACIENTEMENTE y SIN NINGUN GENERO DE DUDAS su culpabilidad. Y el precio que hay que pagar por la autoridad moral de la que tanto presumimos es el riesgo de que los ‘malos’ se aprovechen del sistema diseñado para proteger a los buenos. Y si queremos seguir presumiendo, no nos quedan mas cojones que arriesgarnos. Pero la alternativa conduce a las cunetas regadas con sangre inocente y a las ‘soluciones finales’, y eso si que no.
Vd. supone mucho al decir que yo haría lo mismo que el policía. Para empezar, yo nunca sería policía. Y para seguir, la vida humana tiene tanto valor para mi que no estaría dispuesto a sacrificar una vida por salvar muchas. Ya ve Vd. que contrasentido. Llameme cobarde si quiere, pero yo considero que un valiente no es el que usa la violencia, sinó el que pudiendo usarla renuncia a ella y busca soluciones menos agresivas. Respecto al tema que nos ocupa, es simple hecho de cargarse a un inocente que pasaba por allí demuestra empíricamente que se siguió un procedimiento erroneo, cuyas consecuencias son irreparables. Si cedemos en esto y lo consideramos lo más normal del mundo estaremos prostituyendo nuestra supuesta superioridad moral. Si vale todo, ¿en qué nos diferenciamos de ellos?
julio 27th, 2005 a las 20:21
¿Porque cinco tiros en la frente a quemarropa?
Para agarrotar inmediatamente los musculos motores e impedir que si el mecanismo de disparo del supuesto hombre bomba sea del tipo “alivio de presion” (como por cierto ha ocurrido en bastantes casos en la franja de Gaza) se pueda liberar el detonador.
Si es que esta to inventao.
julio 28th, 2005 a las 10:30
Hombre Goldstein, perdóneme usted, pero los trabajos de verdad son todos, ¿eh? no solo los bíblicos. A mi me pusieron el aire la semana pasada (después de 10 años) y no creo que mi trabajo haya dejado de ser de verdad. le sugiero que modere esa tendencia a sojuzgar a los demás.
En cuanto al tema que nos ocupa, no merece la pena darle más vueltas. Simplemente recordarle que en ningún momento he defendido el asesinato preventivo y sin pruebas, sino la defensa usando medios proporcionales a la agresión y la búsqueda del mínimo daño. Creo que ha quedado suficientemente claro en mi argumentación por más que cojan ustedes el rábano por las hojas.
Gracias otra vez, hasta la próxima.
julio 28th, 2005 a las 10:32
evidentemente con lo de que me pusieron el aire me refiero al aire acondicionado, vivo en el sur y aquí se da por supuesto.
julio 28th, 2005 a las 17:56
Godstein,
sojuzgador! tirano! sátrapa! déspota! dictador! liberticida! progretarra!… ungido!
😉