feb 12
Yo estoy vivo y vosotros estáis muertos
-Los creacionistas repiten una y otra vez que no hay pruebas de la evolución.
-El antievolucionismo está en la calle, pero no tiene ningún impacto en el mundo científico. No hay ningún agujero en la teoría de la evolución. Está más comprobada que la teoría heliocéntrica, que dice que la Tierra gira alrededor del Sol y no al revés, o que la teoría atómica, según la cual la materia está hecha de átomos. Sólo hay dos científicos que escriben a favor del diseño inteligente, Michael Behe, un bioquímico de la Universidad Lehigh que escribe falacias, y William Dembski, quien tiene formación matemática y dice que el cálculo de probabilidades hace que la evolución sea imposible sin un diseñador. Yo he escrito en algún sitio que no discuto con Dembski porque no existe.
-¡Cómo!
-La probabilidad de que William Dembski exista es más pequeña todavía que la probabilidad de que exista una de las proteínas que él dice que son imposibles sin un diseñador. A lo largo de su vida, un hombre produce billones de espermatozoides, todos genéticamente distintos. Una mujer produce, por su parte, unos quinientos huevos durante su vida. La probabilidad de que el espermatozoide que diera lugar a Dembski fecundara el huevo que diera lugar a Dembski es un número muy pequeño, el equivalente uno entre varios billones -el espermatozoide Dembski- multiplicado por uno entre quinientos -el óvulo de Dembski-. Si retrocedes hasta sus abuelos, la probabilidad de que exista Dembski se convierte en uno dividido por un uno seguido de sesenta o setenta ceros, y va reduciéndose con cada generación. Así que Dembski no existe y, por tanto, no hay que perder tiempo discutiendo con él.
Francisco J. Ayala, biólogo, en una estupenda entrevista de Luis Alfonso Gámez en Magonia a cuenta del 200 aniversario de Darwin.
Visto en Rinzewind
febrero 12th, 2009 a las 22:32
PRIMEro existo y luego ya veremos.
William Dembski
febrero 12th, 2009 a las 22:36
¿Diseño inteligente? ¿Y qué tiene de inteligente crear varias religiones distintas para que luego la gente se mate en nombre del Diseñador?
Eso sólo puede responder a un Diseñador con una mente tremendamente estúpida o tremendamente perversa.
febrero 12th, 2009 a las 22:51
¿Ese razonamiento no está sacado de Watchmen?
febrero 12th, 2009 a las 22:58
Dios es un diseñador chapucero. Deberíamos presentar una denuncia conjunta toda la humanidad contra él. ¡Qué se habrá creído el barbas de los cojones! Garzón seguro que se apunta.
febrero 12th, 2009 a las 22:59
Son razonamientos tan estúpidos, (a su modo) como aquellos que, por inteligentes que parezcan, pretenden demostrar la existencia de Dios porque éste es un ser omnipotente, tiene todas las perfecciones, y como existir es una perfección, debe existir.
Por esa regla de tres, Dios tiene las peras de Pilar Rubio. Y, posiblemente, el mojón de Nacho Vidal
febrero 12th, 2009 a las 23:02
Wyoming ha enseñado el título de Medicina para callar al mandril, que se ha pegado toda la mañana diciendo que no era médico, después de que e, levemente retrasado ÑLuis Herrero dijera que no había terminado la carrera.
Ahí tenéis dos ejemplos (Wyoming, no; los otros) de espermatozoides que perdieron la carrera
febrero 12th, 2009 a las 23:02
El razonamiento en cuestion viene más bien de Stanislaw Lem, concretamente de su libro “Vacío perfecto”, que es una colección de críticas de libros imaginarios, una cosa muy borgiana. La crítica en la que aparece es en la del libro “De imposibilitatate vitae, de imposibilitate cognoscendi”, donde se relata de forma mucho más elaborada y divertida.
febrero 12th, 2009 a las 23:03
“Los calamares y los pulpos tienen un ojo complejo, muy parecido al nuestro, pero sin el punto ciego, porque el nervio se forma por fuera de la retina, lo cual demuestra, evidentemente, que Dios quiere a los pulpos y los calamares mucho más que a nosotros.”
febrero 12th, 2009 a las 23:06
# 4
Y tan chapucero:
¿Por qué el culo huele a mierda?
¿Por qué nos tenemos que afeitar?
¿Por qué el pubis femenino huele a pescado?
¿Por qué no tienen todos los hombres el rabo de Nacho Vidal?
¿Para qué existe Cristina López Schlichting?
¿Para qué tienen pene los curas?
¿Por qué te siuentas sobre el agujero del culo, lo que obliga a ladearte cuando viene un cuesco?
¿Para qué queremos diez metros de intestinos?
Como dirían los Peones: Pedro Jota tiene las respuestas. Tic tac tic tac
febrero 12th, 2009 a las 23:11
No perderse el comic que pega Rinze
http://www.scribd.com/doc/2671700/Evolve-NowAvoid-the-rush-
febrero 12th, 2009 a las 23:12
Sorprendentemente los que reclaman el diseño inteligente son los menos inteligentes…
febrero 12th, 2009 a las 23:15
Por cierto, hablando de peones, Xluis / Sinaloa está haciendo uno de los ridículos más estruendosos que se recuerdan en lo del 11-M, ante el bueno de Mangeclous
A partir del 3184.
Hasta ahora, las cosas van así: http://www.cityfmradio.com/blogcomentario.php?id_entrada=253
1.- Xluis dice que una investigadora ha encontrado gelignita y que la gelignita tiene nitroglicerina.
2.- Mange contesta que la GOMA 2 es gelignita y que no tiene por qué llevar nitroglicertina
3.- Xluis dice que bueno, pero que si había gelignita en cuatro focos (la investigadora habla de “locations”) ¿qué había en los otros ocho?)
4.- Mange hace un mate: no son cuatro “focos”, sino “lugares”: las tres estaciones y Téllez
5.- XLuis no levanta la cabeza pero Mange machaca su ¡”Zas, en toa la boca”! La investigadora que tiene tal expediente académico que nos hemos caído de culo… habla de diez “suicide bombs”
6.- Xluis se cabrea y se pone a delirar: tan pronto dice que es amigo personal de la investigadora y se cartea con ella, como que no sabe de dónde saca sus fuentes de información. Dice que nadie le ha pillado nunca en Renuncio (ciertamente, no sé donde está ese pueblo; en bragas, sí le han pillado) y que todo lo que se encuentra en Google no tien importancia porque lo dice él. Llega a decir “Al igual que las dinamitas siempre tienen nitroglicerina…” ¡Qué cosas! Un peón diciendo éso.
7.- A estas horas, Mange le está dando otro repaso, y Xluis / Sinaloa se debate en la red como un merluzo gigante…
febrero 12th, 2009 a las 23:19
Mi nombre es sombra, me apunto lo de “Vacio perfecto” para cuando termine con Ciberiada. No conocia el origen, solo que Moore lo usaba en el final de la conversación de Jon con Laurie en Marte, y Moore es mucho Moore. La traducción lo llamaba algo así como “Milagros termodinamicos”.
febrero 12th, 2009 a las 23:20
¿Qué se supone que tapa esta cortina de humo? ¿Es parte de la propaganda laicista del PSOE? ¿Por qué hablar de Darwin pudiendo hablar del paro?
#8 Solrac Nwotikirra
A mí también me gustan más los calamares y los pulpos que las personas. Las personas no saben nada bien.
febrero 12th, 2009 a las 23:23
Si entendéis el inglés hablado, os vais a reír un rato con este personaje (Neil deGrasse, astrofísico), y su charla sobre el diseño inteligente. Es un crack.
http://video.google.com/videoplay?docid=-102519600994873365
febrero 12th, 2009 a las 23:23
#0: ¡Portada! Ah, no que ya es la portada. Pero es muy bueno.
#12: Moreno, le pierde su ego. Porque a mí la gelatinita ésa me importa un cojón, la verdad, y no la conocía hasta hoy. La culpa es suya, por tirarse faroles. XD
febrero 12th, 2009 a las 23:24
Llo creho qe la mallor pruheva de que Dios hesiste son las manitas del niño Jesús, qe son prefetas.
Llo mismo avía perdio la fe y la hencontre hen hestas navidades cuhando vuscava en hun narmariho las figuricas del velén.
febrero 12th, 2009 a las 23:25
#12 no doy crédito. A estas alturas todavía hay infraseres que siguen con la conspiranoia del onceeme. Es acojonante.
febrero 12th, 2009 a las 23:25
#14 Igual con un poco de ketchup y tabasco. XD
febrero 12th, 2009 a las 23:28
Está más comprobada que la teoría heliocéntrica
Aquí se me ha caído un ojo. El derecho, para ser exactos.
Una vez encontrado (que parece mentira la de pelusas que se forman debajo de la cama) y vuelto a poner en su lugar, he seguido leyendo y muy bien todo, sí.
(la teoría heliocéntrica… rediós!)
febrero 12th, 2009 a las 23:28
hademas los konejos son presonas hesatamente higual qe nosotros i sa descuvieto recihentemente que tihenen halma hal higual qe tos los demas hanimales bretevados. me paeze qe lo e hoido en la cope o hasi, pero lo qe se seguro hes qes bredá.
febrero 12th, 2009 a las 23:32
hes qesto no tendria sentio i serhia henposivle de bibir. dios hexiste, tos lo emos podio ber por la telebision.
febrero 12th, 2009 a las 23:32
[OT]
Meet the world, o banderas de países como gráficos que representan datos por colores. Viéndolo se entiende mejor, porque vaya mierda de explicación que me ha salido.
(Por cierto, Nacho, gracias por el enlace).
febrero 12th, 2009 a las 23:33
i si no losacan hen la xesta hes porqe les corroe la puta hendivia y porqe hesta el puto Guallomín
febrero 12th, 2009 a las 23:50
Ha mi la jente no me tiene que benir a decir que benimos del mono, que se empieza diziendo que somos como los chimpanzeses y acabamos diciendo que los maricones son personas. Asta aki podiamos llegar.
febrero 12th, 2009 a las 23:51
¡Joder qué bueno! ¿No se le pueden poner positiffos?
#12 morenohijazo
No me jodas que a 12 de Febrero de 2009 todavía siguen con eso… manda cojones, los Peorros Negros están muy mal, pero que muy mal de lo suyo.
febrero 13th, 2009 a las 00:03
Y luego hay otro razonamiento irrefutable: si Dios existe, ¿cómo no va a existir? Joder, es que se cae de su peso, no sé cómo puede haber quien lo dude.
febrero 13th, 2009 a las 00:05
Dicho de otra manera, joder, que ya no sabe uno cómo decirlo pa que se den cuenta de que están metiendo la pata: ¿Cómo no va a existir Dios si sabemos que existe? Joder, más claro…
febrero 13th, 2009 a las 00:08
Ahora, ¿hay quien no quiera creerlo? Pues bueno, que no crea, yo ahí no me meto, pero no será porque no haya pruebas. Se puede decir más alto, pero no más claro.
febrero 13th, 2009 a las 00:14
Bueno, la prueba irrefutable del “si Dios existe, ¿como no va a existir?” yo también la he oído en su versión darwinista:
-la teoría de la evolución dice que sólo sobreviven los más aptos.
-¿y cómo podemos saber quiénes son los más aptos profe?
-los más aptos son los que sobreviven.
febrero 13th, 2009 a las 00:15
* de la serie “grandes pedagogos de españa”… iba por fascículos ésta.
febrero 13th, 2009 a las 00:15
Y no quiero decir nada más, que no merece la pena, que no hay peor sordo que el que no quiere oir. Eso, que cuando estáis en la cama con un jodido resfriao, todos cagaos y molestando a la vieja, a ver si tiene por ahí algún rosario. Lo que pasa es que desde la salú todos somos muy machotes, ¿eh? Os iba a meter yo un cristazo, pero en to la boca, cojones.
febrero 13th, 2009 a las 00:17
Dargüin ni qué hostias, cago en la chorra cristo.
febrero 13th, 2009 a las 00:33
#10 Solrac Nwotikirra
Manda güebos con la tremenda colección de falacias en 20 páginas de cómic que se han mandado los del “Disenio Hentelijente”.
Tiene gracia que invoquen la 2ª Ley de la Termodinámica y el aumento de la entropía para contradecir la evolución. Creo que se no han fijado en que tal como lo plantean, ese razonamiento refuta también el diseño inteligente. Lo de la conservación del momento angular demuestra que no tienen ni pajolera idea de lo que hablan, porque lo plantean como si sólo existiera esa ley, sin pensar que también existe la gravitación y cosas tan prosaicas como los choques entre objetos… pero lo que me ha matao ha sido lo de la erosión para “demostrar” que la Tierra no tiene miles de millones de años: ¿no conocen la palabra “volcán”? Porque de tectónica de placas y orogenias ya ni hablamos…
Si algo queda claro de esa lectura es que alguien que emplea la expresión “científicos creacionistas” no tiene ni puta idea de ciencia. Y como ya se ha dicho, que hay que ser muy poco inteligente para defender el “Disenio Hentelijente”.
febrero 13th, 2009 a las 00:33
Lo que es un poco esteril es pretender hacer un tema de discursión con una polémica que no existe en Europa. La discursión entre creacionistas y evolucionistas se da en EEUU, impulsada por la iglesia protestante.
En concreto, la iglesia católica en la actualidad no condena ni rechaza las teorías de Darwin (si bien no siempre fue así)
miren:
http://www.publico.es/ciencias/152353/vaticano/pelea/darwin
http://www.cadenaser.com/articulo/sociedad/Iglesia/revisa/posicion/teoria/evolucion/csrcsrpor/20080917csrcsrsoc_7/Tes/
febrero 13th, 2009 a las 00:35
La prueba definitiva de que el espagueti volador existe es que creó a Darwin para probar nuestra fé en el espagueti volador!
Ramen hermanos! Ramen!
febrero 13th, 2009 a las 00:47
Porque puestos a discutir cuestiones religiosas que nos son ajenas, podría don Escolar abrir un hilo sobre quien tiene razón, si chiies o sunnies, o quien es más guapo, si Brahma, Shiva o Vishnu.
febrero 13th, 2009 a las 00:48
Ayala… qué cosas… me he examinado hoy de un libro suyo! (qué grande es).
febrero 13th, 2009 a las 00:49
#26 Darth
No solo eso: en el foro hay un tipo que suele presumir de docenas de títulos universitarios, que ha establecido conexiones entre no se quién del PSC, Bombay y los atentados y concluye en una trama del socialismo patrio para asesinar a la de los calcetines. No me he fijao si utiliza el adjetivo “sublime” en algún momento, pero no me extrañaría.
Lláledigo, están majaretas del todo.
febrero 13th, 2009 a las 00:58
#39 piezas
Sí, lo he visto esta tarde, la risión, hoyga. Me pregunto qué pensarán de ellos sus familias, tiene que ser un mal trago ver cómo un ser querido se vuelve idiota perdido y se convierte en el hazmerreír del país (y encima insiste).
#37 strelnikov
Joer, qué pesao con lo que debe o no debe escribir Nacho en su blog. Si no le gusta, ancha es la blogosfera, cojones ya.
febrero 13th, 2009 a las 01:08
Coño ponedle posif al #12
Quesque parece que nostais..
febrero 13th, 2009 a las 01:10
“Only a Theory” es un libro Magnifico de Kenneth R. Miller sobre el tema del disenho inteligente en USA. La tesis del libro es que el disenho inteligente no va solo contra la evolucion sino contra cualquier teoria cientifica y por ello no se puede perder la batalla de la opinion publica en este tema.
febrero 13th, 2009 a las 01:26
La mirada gamberra de The Onion: Evolucionistas se congregan frente a una mancha con la forma de Darwin [en].
😆
febrero 13th, 2009 a las 01:40
Con dos ciruelas y un plátano. Hasomvrosa himbeztigazión
Garzón convocó por los “próximos veinte años del PSOE en el poder”
El número de Época que aparecerá en los quioscos el viernes amenaza con ser realmente explosivo. Y es que la publicación de Intereconomía ha adelantado un extracto del reportaje sobre la cacería celebrada el pasado fin de semana en Torres (Jaén), la localidad natal de Baltasar Garzón. Una jornada en la que, además del mencionado y del ministro de Justicia, Mariano Fernández Bermejo, también estuvieron presentes la fiscal de la Audiencia Nacional Dolores Delgado –considerada una persona muy cercana al juez– y el comisario general de la Policía Judicial Juan Antonio González, a quien se vincula estrechamente con los Gobiernos socialistas.
La información presentada por el semanario bajo el título Garzón invitó a Bermejo especifica que la cacería se celebró en la finca Cabeza Prieta, propiedad del empresario farmacéutico José Peñas Pérez, afincado en Tarrasa pero con origenes en la localidad jienense de Torres. Peñas, además, es amigo de la infancia de Garzón, que fue quien le pidió reservar el coto.
Curiosamente, el titular de Justicia, Fernández Bermejo, aseguró al ser preguntado por el asunto que había coincidido con Garzón a través de una invitación de “un amigo común”. Sin embargo, Peñas ha afirmado que sólo ha visto al ministro en algún acto. Su relación con él es prácticamente inexistente.
Pero los detalles no acaban ahí. Según ha difundido Intereconomía, Garzón realizó las invitaciones a su círculo más cercano de amistades por teléfono asegurando que irían allí para cazar, comer y “brindar por los próximos veinte años del PSOE en el poder”.
Estos merluzos siguen con lo de que Garzón invitó al acto.
Bueno, merluzos quienes lo creen. Porque ¿alguien dotado de una mente no trazada por Dhizeño himtellijemte cree que se van a ir a conspirar ante decenas de personas, en un hotel con cientos de alojados, en un pueblo de miles de habitantes?
febrero 13th, 2009 a las 03:04
#35 Hay muchos más creacionistas en Europa de los que se piensan, hace poco una encuesta en reino Unido decía que la mitad de los británicos…
En primer lugar los evangélicos son acérrimos creacionistas. Te recuerdo que es posible la enseñanza en la escuela de religión evangélica. Y que conste que evangélicos no son como mucha gente cree despreciándolos sólo inmigrantes y gitanos, sino gente de “alta alcurnia” de origen “índigena”, léase por ejemplo César Vidal. Incluso hay tipos con doctorado que se han paseado por la televisión con el rollo, un tal Antonio Cabeza o algo así (creo que hablamos aquí de eso, ¿no?).
Cuidado que son mñas de lo que pensamos. Me pregunto si en las escuelas permiten eso en clase de religión.
Segundo, sectores integristas de los católicos son también acérrimos creacionistas. Después de todo, si el papa redime a un negacionista del holocausto, qué no hará con esto… me consta (conversación personal, uno que vive y trabaja rodeado por la derecha) que en el Opus Dei son casi creacionistas. Además acordaos de que los gemelos golpean dos veces Kazinski casi la introducen en las escuelas.
Mucho ojo con este tema que está más extendido de lo que parece.
Por cierto, hoy en Canal Odisea ha empezado una serie que emitirán los jueves de Creacionismo vs. Evolución. No lo he visto todavía, lo tengo grabado pero promete.
febrero 13th, 2009 a las 03:08
Sobre el documental:
http://www.odisea.es/index.php?sec=programacion_ficha&var1=976287_400257
febrero 13th, 2009 a las 09:08
Es difícil que alguien me lea, pero sea por evitar confusiones.
Aquí parece haber habido un fallo de transcripción, o bien un lapsus lingüe del científico. Donde dice “huevo” debería decir “óvulo”. El huevo, o cigoto, es la unión del espermatozoide, antes de que las células empiecen a diversificarse.
Después se transforma en un feto listo ya para la trituradora.
febrero 13th, 2009 a las 09:53
Hoygan, que esto me lo ha copiado a mí del hilo aquel de los de ediciones carcatólicas. Exijo mi comisión.
febrero 13th, 2009 a las 10:00
Las pruebas en este comentario y siguientes.
febrero 13th, 2009 a las 10:09
#12.- Así no hay manera de quedar con él. Malditos héroes.
Joder malaslenguas XDDDD
febrero 13th, 2009 a las 10:14
Yo voy hoy a repetir en honor a Darwin (la paz sea con él) algo que los pezones llevan oyendome la tira de tiempo. Voy:
¿Por qué estos señores se empeñan en que Allah creó el mundo tal como dicen ellos y no como a Ella le salió de los Primigenios Cojones?
(iba a ponerme hijaputa y dejar que lloviera un chorro de negatiffos y comments sobre mi creacionismo siego, pero va: con “estos señores” siempre me refiero a los dembskis, estrelnikovs y fans del diseño 😉
febrero 13th, 2009 a las 10:14
Ah, mira, y prime de página. Prueba irrefutible de la santidad de mis palabros.
febrero 13th, 2009 a las 10:27
#34 Darth “Manda güebos con la tremenda colección de falacias en 20 páginas de cómic que se han mandado los del “Disenio Hentelijente”.”
Pues si te ha parecido tremendo, echa un vistazo a esto:
http://www.chick.com/reading/tracts/0529/0529_01.asp
Y el resto de “cómics cristianos” es igual de descacharrante. Un must see en toda regla.
febrero 13th, 2009 a las 10:37
Yo creo que Erasmo desciende de un ser superior por lo menos un fontanero o algo.
febrero 13th, 2009 a las 10:45
¡Hostias, los de los cómics! El mejor de todos, sin duda, es el primero, no sé si está en español: “me enganché a las drogas y me volví esquizofrénico [en este orden] por jugar a Rol”. Un clásico, ya.
febrero 13th, 2009 a las 11:21
#55 Small Blue Thing, con el mono
En castellano están todo estos (aunque el título sea en inglés):
http://www.chick.com/catalog/tractlookuplist.asp?language=Spanish
A mi me encanta el de “Doom Town” sobre Sodoma, Gomorra y lo malísimos que son los gays. Pá mear y no echar gota.
febrero 13th, 2009 a las 11:26
Los católicos aceptan plenamente la evolución. Bueno, igual no…
febrero 13th, 2009 a las 11:29
“Las comunidades autónomas más antievolucionistas son Extremadura (20,9% de rechazo), País Valenciano (18,9%), Castilla León (17,7%) y Cataluña (17,3%) mientras que las más favorables a la teoría de la evolución son Murcia (87,3%), Canarias (84,4%), Asturias (81,5%) y Madrid (81,3%).”
También han hablado en contra de ella “líderes de opinión” de la derecha más rancia como César Vidal o Juan Manuel de Prada. En el Reino Unido, según una reciente encuesta, la aceptación de la teoría de la evolución es tan solo de un 50%. El que piense que en Europa y concretamente en España la cosa está superada es que no se entera.
febrero 13th, 2009 a las 11:37
[…] Entrevista a El Correo Digital via Escolar […]
febrero 13th, 2009 a las 11:40
#Tyrion.- Bueno, yo me paso media vida peleándome con mullahfreaks que dicen que no les importa que los maricones se entiendan (menos mal) pero que a eso no se llame más que vicio
(la otra media me la paso con pseudocienciofreaks intentando hacerles entender el significado de la palabra “metáfora”).
Curiosamente, estoy viendo que muchas de las negacionistas también son minoritarias en donación de sangre y de órganos. ¿Serendipia?
febrero 13th, 2009 a las 11:43
Alerta autobombing.
febrero 13th, 2009 a las 11:46
#57.- No sé, hoyga. Como musulmana, el primer paramecio fue tan milagroso como el primer ensayo-error. Hay varias aleyas del Corán que dicen que el hombre se empeña en necesitar lo milagroso, lo trascendente y lo inexplicable, cuando el “milagro de la Creación” lo tiene a su alrededor. La mera existencia de la hormiga, prota de la Sura homónima, sería milagrosa. Si eso me convierte en creacionista, pues vusotros surlo perdeis.
Siguiendo con la respuesta a Tyrion (mi gata se ha empeñado en superar el Record Darwin de salto de seis pisos sin objeto ninguno): digo lo de los mullahfreaks porque también utilizan la FÁBULA de Sodoma, la ciudad de Lot (as).
Si el pueblo de Lot hubiera sido castigado por mariconeo, no por pederastia, la mujer de Lot, que en la fábula también es castigada… ¿era un travelo? Quicir.
febrero 13th, 2009 a las 12:06
#62 Small Blue Thing, con el mono
Mujer, lo de la jirafa que dice el cureta como prueba de que la evolución sola no vale, que tiene que haber un Dios que monte una jirafa porque eso así no puede evolucionar sin más… Por mucho que lo vendan como “aceptamos la evolución” es creacionismo de toda la vida. O diseño inteligente, si prefiere.
febrero 13th, 2009 a las 12:12
#61 Fétido
¡¡¡JUAS JUAS JUAS JUAS JUAS!!! Brutal y conciso. Una imagen vale más que mil palabras.
febrero 13th, 2009 a las 12:16
Es que es muy muy difícil, si no imposible, conciliar un Dios personalista con la evolución. Tienes que tirar hacia un Dios muy abstracto que se da de tortas con lo que la inmensa mayoría de creyentes tienen en el coco.
Naturalmente, la naturaleza es indiferente a ese problema, ella sigue lo que Darwin descubrió.
febrero 13th, 2009 a las 13:00
Estoy bastante de acuerdo con los argumentos de Ayala, salvo en la solución que da a la teodicea. Es decir, no es razón para justificar el mal que la vida sea “entretenida”, porque el propio hecho de que consideremos al aburrimiento como “malo” presupone la existencia del mal. Es decir: si no existiese el mal no habría problema con aburrirse siendo un robot, un autómata sin libertad. La teodicea no puede resolverse sin revisar muy gravemente el concepto de libertad.
febrero 13th, 2009 a las 13:03
He visto hace poco Camino. Estupeplática me quedéme. Voy a contar un par de escenas como del final de la película que, desvelando algo su trama, no la destripan ¿vale?
Hay un momento de la peli en el que la niña moribunda asegura a su papá, que la graba en ese momento en súper 8, que Dios acaba de sentarse en el sofá de la habitación; le pide que dirija el objetivo de la cámara hacia allí para grabarlo. El padre lo hace: mueve la cámara hasta el sofá, lo graba durante un instante, apaga la cámara y la cosa queda ahí. Días después, la mamá de la hoy beata, llega a casa y con sorpresa y emoción ve el sobre remitido por el laboratorio fotográfico que contiene la película revelada (al loro con la plurisemia). La pone. La ve. Cuando llega el momento, ve el recorrido de la cámara por la habitación del hospital hasta que llega al sofá (perfectamente vacío). Termina la cinta en otro instante y, al hacerlo, se ve un triángulo anaranjado. Y fin.
febrero 13th, 2009 a las 13:37
#65 marcialafuentestaeslamia
Hablando de Darwin…
“El del hombre y el mono es un caso particular de un error más general, entender la evolución como una carrera de relevos en la que una especie cede el testigo a otra. A esta confusión contribuye un recurso gráfico mil veces utilizado: un simio caminando tras una fila de antropoides con rasgos cada vez más humanos hasta llegar al hombre. Pero ni el ser humano desciende del mono, ni ninguna especie viva se ha detenido a medio camino de la evolución para dar el relevo a otra. Suele equiparse lo más evolucionado a lo mejor, como en las generaciones sucesivas de teléfonos o de coches. Pero un chimpancé no es menos evolucionado que un humano. De hecho, genéticamente se podría considerar más evolucionado; un estudio elaborado por científicos de la Universidad de Michigan (EEUU) y publicado en PNAS en 2007 descubría que el genoma del chimpancé acumula un 51% más de genes modificados por selección natural que el del Homo sapiens. Para el primatólogo Josep Call, la humana es solo “una especie más”.”
Somos una especie más, lo que quiere decir que no somos mejores que el resto. Si la ética habla sobre la intencionalidad de la persona, es inmoral cazar porque el cazador presupone tener una superioridad que le permite cazar, frente a una supuesta inferioridad que presupone a la presa. La intención del cazador no es buscar la emoción, el entretenimiento, etc. Antes que eso, existe la intención de prepotencia, que es creerse superior a lo que va a cazar. Por lo tanto la primera intención es esa, lo que hace inmoral cazar por entretenimiento.
¿No?
febrero 13th, 2009 a las 13:48
68- ¿porqué cazar presupone superioridad? Supone poder disparar al bicho. Puedes hacerlo, independientemente de si te consideras superior, inferior o pluscuamperfecto, oye. Si después al cazar te sientes de muchas diferentes maneras es otra cuestión, si intentas demostrar la inmoralidad de la caza deberías de buscar algún principio ético que sea violado al cazar.
Insistes en deducir valores morales de la naturaleza, ese es tu error: Que no seamos “superiores” no implica que tengamos que otorgar los mismos derechos a una chinche que a un ser humano. Eso es un absurdo lógico que de hecho comporta contradicciones irresolubles: ¿Las bacterias son inferiores? No, desde luego, desde el punto de vista biológico. Luego es moral no tratar una infección, aunque muera el enfermo.
febrero 13th, 2009 a las 13:57
Se ha escrito mucho sobre las posibilidades matemáticas de la existencia de la vida. Supongamos que la probabilidad de que exista el hombre es la misma que la de lanzar cien monedas y que salgan cien caras seguidas. Aceptado. Lo malo es que la selección natural hace trampas. Lanza una moneda, y si sale cruz, la selección natural mata la moneda. Así, para que la selección natural consiga cien caras seguidas, sólo necesita el tiempo suficiente. ¿Qué tal miles de millones de años?
febrero 13th, 2009 a las 13:59
La naturaleza lo único que debe de marcar, cuando se habla de ética, son los límites de lo que se debate. Definir como inmoral algo que no contradice la naturaleza es un error, porque supone que tendrás que ir en contra de ella. Por ejemplo, poniendo un ejemplo absurdo, si dijera que o vuelas agitando las manos o eres un inmoral, estaría definiéndote como inmoral a tu pesar, quisieras serlo o no.
Por supuesto, es un ejemplo extremo para que entiendas lo que quiero decir: La naturaleza no dicta normas, pone límites, que es distinto.
Bajo ese prisma, cazar, o si prefieres llevar la cuestión a términos más generales, comer carne, está tanto en nuestra naturaleza como el razonar, andar o rascarse. Si pretendes catalogarlo como antiético deberás recurrir a algo más que la naturaleza, ella desde luego permite ese comportamiento. Si prohíbes follar es un caso similar: A ver quién es el guapo que demuestra que follar va contra la naturaleza… Por eso se devanan los sesos los curas buscando vueltas retorcidas para justificar desde el “derecho natural” que follar por placer es malo.
¿Que pese a todo puede ser inmoral, cazar, o si prefieres, comer carne? Bueno, cabe la posibilidad, pero desde luego no lo veo nada claro. Veo una zona peligrosa para no catalogarlo como tal cuando el animal cazado tiene un sistema nervioso complejo que le permite sentir dolor o prever el sufrimiento. Los científicos se están devanando los sesos al respecto desde hace mucho, y desde luego no es un tema resuelto para nada, dónde poner un límite claro. Supongo que ni siquiera existe,e se límite. Me parece que cazar primates se acerca bastante a lo que podría considerar inmoral, aunque desde luego prefiero que muera un primate a un ser humano, desde un punto de vista ético. Incluso la Esperanza Aguirre, oye.
Un conejo… La verdad, me cuesta empatizar mucho con él, la diferencia entre sistemas nerviosos es abismal.
Si la diferencia no pasa por eso, entonces tienes un problema aún más grave: Que yo sepa los vegetales están tan vivos y son tan superiores o inferiores como los animales.
febrero 13th, 2009 a las 14:36
#69
Que no seamos “superiores” no implica que tengamos que otorgar los mismos derechos a una chinche que a un ser humano. Eso es un absurdo lógico que de hecho comporta contradicciones irresolubles: ¿Las bacterias son inferiores? No, desde luego, desde el punto de vista biológico. Luego es moral no tratar una infección, aunque muera el enfermo.
—————
No se trata de que las chinches puedan votar ni tampoco de querer humanizar a los que no son humanos, es un error creer que “otorgar derechos” consiste en eso. “Otorgar derechos”, desde mi punto de vista, consiste en reconocer la existencia del otro, así de sencillo.
Tratar una infección sería equiparable a cazar para sobrevivir, podemos morir si no lo hacemos. Pero no todas las bacterias son malas, hay algunas que nos benefician; por lo tanto la inmoralidad sería querer destruir todas las bacterias por ser bacterias, incluso aquellas que nos ayudan. Es la misma relación cazador-presa: el cazador que caza sin necesidad sería igual que tratar a las bacterias que no nos causan mal.
febrero 13th, 2009 a las 14:45
Reconocer la existencia del otro no consiste en humanizarlo, sino reconocer el mismo derecho que tiene a vivir una chinche, un mono, un humano o un perro porque existen. Y volvemos a la necesidad: a mí, cazar no me hace falta… si voy a cazar es inmoral porque no tengo necesidad. Un león haría lo mismo… si el león pudiese vivir de comer tierra, no saldría a cazar. Lo inmoral de la caza por entretenimiento es el abuso, la explotación y la prepotencia.
Y hablo, por supuesto, desde el punto de vista humano. Somos humanos, tenemos suficiente poder como para destruir todo lo que está vivo en este planeta… eso necesariamente exige una responsabilidad moral a la altura del poder que se tiene.
febrero 13th, 2009 a las 14:52
Ya, ¿y quién niega que los animales tengan derechos? No yo, desde luego. Lo que digo es que no tienen los mismos que un ser humano. Y te puedo asegurar que para dispararle a alguien tienes que “reconocerlo”. Eso seguro.
Si le das a un animal el derecho a la vida y niegas la posibilidad de matarlo, excepto en “caso de necesidad”, como parece traslucirse de lo que dices, deberías de empezar a definir el criterio que usas para diferenciar entre los objetos de esos derechos. Que incluyas a las bacterias me parece alucinante, lo siento, las implicaciones se disparan. Mucha necesidad, pero mueren miles de millones cuando tratas la enfermedad, incluidas las beneficiosas. Si son sujeto de la ética, son sujeto de la ética, oye; ¿en caso de que para sobrevivir tengas que matar a 100 personas sería ético hacerlo? A mi no me lo parece, ¿verdad?
O empiezas a poner límites a los derechos o vas a incurrir en contradicciones imposibles de resolver, me temo.
febrero 13th, 2009 a las 14:57
Por comer manzanas no se extingue el manzano, pero por comer cerdo sí podemos llegar a extinguir una especie entera.
Nuestra relación con los animales se ha basado en antiguas supersticiones judías, que venían a decir que todo lo que existe es del hombre porque Dios se lo ha dado. “Somos especiales”, “Dios me ama a mí, por lo tanto no puede amar a un cerdo”, etc.
Eso ha quedado demostrado que es una estupidez, un prejuicio producto de una egolatría tan grande como la maldad de Yavé.
febrero 13th, 2009 a las 15:02
Reconocer la existencia del otro no consiste en humanizarlo, sino reconocer el mismo derecho que tiene a vivir una chinche, un mono, un humano o un perro porque existen.
Si tienen el mismo derecho es imposible encontrar ético el tratar una enfermedad, ya te dije: Son millones de vidas a cambio de una sola. Tienes que poner límites, o se te cae el edificio.
Y volvemos a la necesidad: a mí, cazar no me hace falta… si voy a cazar es inmoral porque no tengo necesidad.
Antes he obviado ese punto, pero esa es otra; “necesitar” es algo muy peliagudo de definir. Por cierto que la mayoría de vegetarianos suelen tener deficiencias nutricionales más allá de las proteínas; algo de carne, o al menos de huevos o leche, debemos de consumir, a riesgo de enfermar.
Un león haría lo mismo… si el león pudiese vivir de comer tierra, no saldría a cazar.
Ya… Y si mi abuela tuviera ruedas sería una bici. Es absurdo, un león caza porque está en su naturaleza, si pudiera comer tierra no sería un león.
Lo inmoral de la caza por entretenimiento es el abuso, la explotación y la prepotencia.
¿”abuso” de quién? Cuando comes plantas, ¿no la explotas? O cuando cazas por necesidad. O la inmoralidad está en la explotación o está fuera de ella, pero no mezcles churros con merinas, hombre.
Lo de la prepotencia, ya te dije, oye, ¿Si eres humilde con la pieza cobrada puedes pegarle un tiro? ¿No te suena raro?
Y hablo, por supuesto, desde el punto de vista humano. Somos humanos, tenemos suficiente poder como para destruir todo lo que está vivo en este planeta… eso necesariamente exige una responsabilidad moral a la altura del poder que se tiene.
El poder destruir el planeta es el poder suicidarse. Aquí dices exactamente lo mismo que los curas, tú que me acusabas de serlo, jatetú… Ellos dicen justamente eso, que la tierra es “nuestro jardín, y cuidarlo, nuestra responsabilidad”. Bueno, no, es nuestra casa, que es muy diferente. Si contaminamos estamos cagándonos en nuestra casa, pero la naturaleza es indiferente a que lo hagamos; tanto si nos cargamos la vida como si solo nos matásemos a nosotros, el planeta seguiría dando vueltas, y si tiene oportunidad, la vida volvería a poblarlo todo, indiferente a nuestra suerte. ¿Responsabilidad ética? Hacia nosotros, claro. Lo demás es tener sentido común para no cortar la rama en la que estamos sentados, pero en esa relación no veo yo implicaciones morales.
Interessante cuestión, a ver si nadie viene a ensuciarla insultando, no?
febrero 13th, 2009 a las 15:03
“Por comer manzanas no se extingue el manzano, pero por comer cerdo sí podemos llegar a extinguir una especie entera”
Joder, qué poco sabes de ecología, macho. Tanto puedes extinguir especies vegetales como animales, y los cerdos son animales modificados tras su domesticación.
febrero 13th, 2009 a las 15:05
“Nuestra relación con los animales se ha basado en antiguas supersticiones judías, que venían a decir que todo lo que existe es del hombre porque Dios se lo ha dado. “Somos especiales”, “Dios me ama a mí, por lo tanto no puede amar a un cerdo”, etc.”
Bueno, el que ha calificado al ser humano como especial, hasta el momento, has sido tú, que tenemos la “responsabilidad” esa, no?
Dios no existe, asi que difícilmente amará a los humanos más, menos o igual que los cerdos.
Cuando alguien venga a meter a Dios en el debate, pues que lo diga él, oye. Por cierto que Small, que antes decía lo que tú, si cree en Dios. Qué cosas.
febrero 13th, 2009 a las 15:09
#74
Me parece que cazar primates se acerca bastante a lo que podría considerar inmoral, aunque desde luego prefiero que muera un primate a un ser humano, desde un punto de vista ético. Incluso la Esperanza Aguirre, oye.
Un conejo… La verdad, me cuesta empatizar mucho con él, la diferencia entre sistemas nerviosos es abismal.
———
No creo que sacrificaras la vida de tu perro para salvar la de Hitler, por ejemplo.
febrero 13th, 2009 a las 15:16
Bueno, un Hitler prisionero, incapaz de asesinar… Porque si no me estás planteando un dilema moral diferente: ¿Es lícito matar a alguien para evitar millones de muertes?
febrero 13th, 2009 a las 15:17
En todo caso, los dilemas éticos son muy interesantes, incluso pueden llegar a ser irresolubles, pero no siempre uno haría lo que considera ético.
Yo mataría a más de una persona para salvar a mi hija. Y no creo que eso sea muy ético, que digamos.
febrero 13th, 2009 a las 15:23
Pero me refiero a nuestra obligación, como especie, hacia los otros seres. No puedo ver como algo “moral” que un tipo, para entretenerse una tarde, apedree a un perro hasta la muerte; pues lo mismo hace un cazador que caza sin necesidad: matar a un ser vivo por entretenimiento. ¿Te parece eso moral? Si no te parece moral, es inmoral, ¿no?
febrero 13th, 2009 a las 15:30
Bueno, lo primero es que todo no tiene porqué estar sujeto a la ética, convendrás. Que una puerta se abra hacia la izquierda o hacia la derecha, por decir algo, es neutro moralmente, no? O eso o vives en un mundo maniqueo, vaya. Desde luego no es mi caso.
Para que haya un debate ético debe de haber un sujeto ético, alguien que sea sujeto de esa ética. Definir qué es sujeto y qué no es, de hecho, la cuestión, convendrás. Apalear a un perro hasta la muerte para verlo sufrir no es lo mismo que pegarle un tiro a un conejo, por mucho que te empeñes, por muchas cosas. Y no, no soy hipócrita al decir que no me gusta. Hipócrita sería si me gustase. Es que hay muchas cosas que no me gustan pero que no las considero inmorales. No me gustan las religiones pero no creo que sea inmoral creer en Dios, aunque mira que se comportan de manera inmoral, los creyentes, con esa excusa…
¿Dónde pones el límite, Horcajo? Esa es la cuestión.
febrero 13th, 2009 a las 15:30
Es inmoral matar por matar.
febrero 13th, 2009 a las 15:31
De hecho, “nuestra obligación, como especie, hacia los otros seres”, ¿quién la establece, en base a qué criterios?
febrero 13th, 2009 a las 15:32
Ya, matar por diversión, entonces, se sale del supuesto.
febrero 13th, 2009 a las 15:36
#85
Los científicos.
febrero 13th, 2009 a las 15:39
Los científicos no pueden hacer juicios éticos, hombre. ¿qué te crees, que por usar el método científico puedes determinar qué es ético?
febrero 13th, 2009 a las 15:42
Necesario: cuando está en peligro nuestra supervivencia y no somos culpables de causar mal a otros, es moral defenderse de un oso, un perro o una persona.
Innecesario: cuando no está en peligro nuestra supervivencia y somos culpables de causar mal a otros, tendremos culpa de que un oso, un perro o una persona nos ataque.
Cazar por cazar=matar por matar=innecesario.
febrero 13th, 2009 a las 15:44
#88
Me refería a hacer juicios éticos de las conclusiones de los estudios científicos, no a que los científicos puedan hacer juicios éticos.
febrero 13th, 2009 a las 15:45
Mira, un ejemplo, a ver si entiendes lo que te quiero decir: En Australia los conejos están introducidos por el hombre. A todos los efectos son una plaga que hace peligrar la fauna local. Son antiecológicos, si quieres resumirlo.
Imagino que en ese caso aceptarás que cazar conejos en Australia es lícito moralmente, aunque el que lo haga lo haga por placer. Se debería de fomentar la caza por placer del conejo en Australia para mantener el equilibrio ecológico.
Si aceptas esos supuestos, entonces estás diciendo que cazar por placer, en si, no es inmoral. En todo caso dirás que es inmoral cuando se cumplen otros requisitos. Pero EN SI cazar no puede ser inmoral y a la vez ser compatible con lo anterior.
Los principios éticos es lo que tienen: Deben de resistir los supuestos que puedan llegar a ocurrir, o no son tales, devienen gustos personales. Y eso es casi lo contrario de la ética, verdad?
febrero 13th, 2009 a las 15:47
“Me refería a hacer juicios éticos de las conclusiones de los estudios científicos”
Coño, es que eso es lo que te digo: La ciencia nos puede decir los límites de la ética, pero no qué es ético. Y desde luego en este asunto la ciencia no dice nada. Cazar es neutro respecto a la naturaleza, se da a porrillo, eso de cazar.
febrero 13th, 2009 a las 15:50
“Necesario: cuando está en peligro nuestra supervivencia y no somos culpables de causar mal a otros, es moral defenderse de un oso, un perro o una persona”
Y dale; sin establecer el límite no sirve de nada, esta definición. ¿Las bacterias entran? ¿Cuántos osos puedes matar en defensa propia? ¿Y personas? Si matar a 100 personas te salva, ¿es ético? ¿Y a 100 osos? ¿Y a 100 bacterias?
febrero 13th, 2009 a las 15:51
En breve me largo, lo siento. Si hay ocasión, seguimos.
Un placer, ahora que no hay ruido, oye.
febrero 13th, 2009 a las 15:51
Yo mataría a más de una persona para salvar a mi hija. Y no creo que eso sea muy ético, que digamos.
—–
Sería ético que mataras a más de una persona para salvar a tu hija si esas personas fuesen responsables de que corriese peligro la vida de tu hija.
Supongamos que tu hija necesita un corazón nuevo: no sería ético que fueses matando a personas hasta dar con quien tenga un corazón que pueda servir a tu hija.
febrero 13th, 2009 a las 15:55
Mira, un ejemplo, a ver si entiendes lo que te quiero decir: En Australia los conejos están introducidos por el hombre. A todos los efectos son una plaga que hace peligrar la fauna local. Son antiecológicos, si quieres resumirlo.
Imagino que en ese caso aceptarás que cazar conejos en Australia es lícito moralmente, aunque el que lo haga lo haga por placer. Se debería de fomentar la caza por placer del conejo en Australia para mantener el equilibrio ecológico.
Si aceptas esos supuestos, entonces estás diciendo que cazar por placer, en si, no es inmoral. En todo caso dirás que es inmoral cuando se cumplen otros requisitos. Pero EN SI cazar no puede ser inmoral y a la vez ser compatible con lo anterior.
————–
Te equivocas. Lo moral sería cazar a los conejos, sin dañarlos, y llevarlos a otra tierra donde se pudieran integrar y vivir sin causar daño a la fauna local, es decir, es mejor la integración que la desintegración.
febrero 13th, 2009 a las 16:04
95- Ya; yo me refería precisamente a ese supuesto. Yo mataría a un inocente para salvar a mi hija. Si eres padre lo entenderías, supongo. Y no es ético, desde luego.
Lo de los conejos en Australia es un absurdo: No hay ningún sitio que pueda aceptar millones de conejos. Sobran, directamente.
El ideal suele ser incompatible con lo posible. Si no puedes cazar los conejos sin dañarlos, etc, ¿es ético cazarlos?
Plantéatelo como un dilema cuyos términos no puedes cambiar. Como un supuesto, si quieres. El dilema es real, pero antes de inventarte otras reglas que eviten el tener que tomar la decisión, toma esa decisión como si fuera un caso abstracto.
Si no lo haces, de hecho, estás eludiendo el buscar el principio ético que pueda haber detrás.
febrero 13th, 2009 a las 16:06
#97
Pero si se pueden cazar… también se pueden atrapar, sin dañarlos.
febrero 13th, 2009 a las 16:08
En vez de balas… dardos tranquilizantes…
febrero 13th, 2009 a las 16:12
No digo que la caza en sí, sea inmoral… digo que es inmoral la caza como entretenimiento, esa caza si es inmoral. Lo mismo que es inmoral rajar a alguien para robarle la cartera y no es inmoral rajar a alguien para operarle.
febrero 13th, 2009 a las 16:14
98- ¿Ves lo que decía? Precisamente para eso sirven los dilemas morales: Para establecer los principios subyacentes a la ética que planteas. Como dije me tengo que largar, pero me da tiempo a comentarte uno, a ver qué te parece, el típico y tópico de estas cosas: Te ponene delante de la aguja de una vía; puedes desviar un vagón que viene hacia tí y que se dirige directo a un precipicio. En la vagón hay 10 personas. Pero al desviarlo lo envías a otra vía donde se encuentra atrapada otra persona.
Así planteado una mayoría de personas apuestan por matar al atrapado. ¿porqué? les preguntas: Porque mejor que muera 1 a 10, suelen responder.
Bien, 10 personas necesitan 10 órganos para sobrevivir; el médico ve en la sala de espera una persona sana que podría donar esos 10 órganos. ¿A que no es lo mismo? ¿porqué? Porque en el segundo caso no es ya que mueran 10 o 1, es que se está “usando” a ese 1; en el primer caso se trata de un accidente, en el otro hay una intencionalidad.
Imagina que la única manera de salvaguardar la diversidad australiana sea matando conejos, e imagina que la caza deportiva sea la única solución. Si en ese caso aceptas la caza es que algo falla en tu principio.
Ahora si que me voy…
febrero 13th, 2009 a las 17:31
[…] Francisco J. Ayala. Biólogo especialista en evolución. De una interesante entrevista en Magonia, visto en Escolar.net. […]
febrero 13th, 2009 a las 17:50
#63.- A ESO es a lo que me refiero cuando repito por qué estos tipos dicen que Allah da vida a la realidad cómo ellos dicen y no como le sale de los Primales.
febrero 13th, 2009 a las 21:06
#101
Imagina que la única manera de salvaguardar la diversidad australiana sea matando conejos, e imagina que la caza deportiva sea la única solución. Si en ese caso aceptas la caza es que algo falla en tu principio.
—–
Me planteas un caso que solo puedo responder desde tu punto de vista. Sería como decir: yo tengo razón, ¿sí o sí?
Ese planteamiento es absurdo porque es irreal, no se puede dar y por lo tanto es inválido tu ejemplo.
Si la diversidad australiana estuviese en peligro por culpa de una plaga de conejos, existirían varias soluciones al problema; una de ellas sería, como tú dices, matarlos; otra sería cazarlos a todos y llevarlos a otra tierra donde puedan adaptarse sin peligro para la diversidad autóctona, y en el caso de que fuesen demasiados se podrían dividir y repartirlos por otras zonas.
Claro que lo más fácil sería el balazo. ¿Perder tiempo y recursos cazándolos, estudiándolos y buscando dónde podrían adaptarse sin causar problemas… o les pegamos un tiro y al hoyo? Poder se puede hacer, tanto una cosa como la otra.
febrero 13th, 2009 a las 22:31
Me planteas un caso que solo puedo responder desde tu punto de vista. Sería como decir: yo tengo razón, ¿sí o sí?
No, te planteo un dilema ético. Los dilemas éticos se pueden responder de muchas maneras, lo que importa es el porqué respondes lo que respondes. Cuando respondes A o B te tienes que plantear el porqué lo haces para averiguar el principio ético que subyace a la elección.
No es retórica, no es “trampa”. Es filosofía. Y de la sencilla, vaya.
Ese planteamiento es absurdo porque es irreal, no se puede dar y por lo tanto es inválido tu ejemplo.
Aunque así fuera es un dilema planteado para preguntarse a uno mismo los porqués de las decisiones éticas. Lo jodido es que no es ninguna invención: El problema con los conejos en Australia es tal cual lo describo, ni más, ni menos. Tu “solución” es inviable. No hay suficiente planeta para albergar el excedente de conejos. Cazarlos, a tiros o con trampas, de hecho, es inviable, hay demasiados y el territorio a cubrir es demasiado extenso. La única solución es fomentar la caza deportiva de conejos, y de hecho es lo que se hace, para tratar de controlar la población. Más o menos se consigue, aunque a duras penas. Busca en google si no me crees, vaya. Por ejemplo:
http://www.google.es/search?hl=es&q=plaga+conejos+australia&btnG=Buscar+con+Google&meta=
o
http://es.wikipedia.org/wiki/Cimarr%C3%B3n
Si la diversidad australiana estuviese en peligro por culpa de una plaga de conejos, existirían varias soluciones al problema; una de ellas sería, como tú dices, matarlos; otra sería cazarlos a todos y llevarlos a otra tierra donde puedan adaptarse sin peligro para la diversidad autóctona, y en el caso de que fuesen demasiados se podrían dividir y repartirlos por otras zonas.
inviable, a menos que arruines a toda la población australiana, quizás, aún así. Desde luego no hay suficiente planeta para tanto conejo. ¿Conoces a Fibonacci?
Claro que lo más fácil sería el balazo. ¿Perder tiempo y recursos cazándolos, estudiándolos y buscando dónde podrían adaptarse sin causar problemas… o les pegamos un tiro y al hoyo? Poder se puede hacer, tanto una cosa como la otra.
Ya te digo. No.
febrero 13th, 2009 a las 23:01
#105
¿La naturaleza no acabaría solucionando el supuesto problema? Ya lo ha hecho otras veces, no necesita a los humanos para equilibrarse. Yo creo que es un problema para ciertos humanos con ciertos intereses, y desde el punto de vista humano se considera un problema la supuesta plaga de conejos.
Por lo visto, en Australia llaman “plaga” a cualquier cosa:
http://blogs.20minutos.es/cronicaverde/post/2008/03/18/australia-quiere-matar-10-000-caballos-salvajes
Creo que ese tipo de argumentación sirve para justificar cosas como el nazismo, y que un loco llegue a pensar que somos demasiados humanos, una plaga, y que la mejor forma de detenernos es cazándonos.
febrero 13th, 2009 a las 23:08
¿Quién decide que hay demasiados conejos? ¿No seríamos los humanos una plaga también? Por lo tanto se usa la palabra “plaga” de forma subjetiva y parcial. ¿Quién le ha dado el poder al humano para decidir qué es una plaga y por qué tienen que ser cazados?
Y si los osos llegasen a la conclusión de que somos una plaga los humanos, ¿sería lícito que los osos nos cazaran?
febrero 13th, 2009 a las 23:23
No, te planteo un dilema ético. Los dilemas éticos se pueden responder de muchas maneras, lo que importa es el porqué respondes lo que respondes. Cuando respondes A o B te tienes que plantear el porqué lo haces para averiguar el principio ético que subyace a la elección.
——-
En todo caso, el dilema me parece tramposo. Elija lo que elija acabaría aceptando tu posición y negando la mía, porque limitas mi respuesta a la vez que la extrapolas la respuesta del dilema a la realidad que es más compleja, es decir: tengo que elegir A o B, y lo que elija lo aplicas, como solución total, a una realidad que aceptaría C, B, y Z. Si hay que elegir entre A o B, en todo caso llegaríamos a una conclusión sobre tal dilema y no sobre una realidad que es más compleja y ofrece más posibilidades de elección.
febrero 13th, 2009 a las 23:27
La naturaleza no tiene problemas, entérate. La naaturaleza no entiende de esas cosas. Que hay demasiados conejos? Pues que se joda la biodiversidad. Que se extinga la fauna nativa. Dentro de varios millones de años lo mismo surgirían otras especies. Asunto arreglado.
El problema es, si, de intereses humanos. Concretamente, del interés de conservar la fauna nativa, de no cargarse el ecosistema para lo disfrutemos nosotros, no la especie que pueda vivir dentro de 5 milloncillos de años. De disponer de la variedad genética que podría curar el cancer, etc.
Lo del nazismo ni lo entiendo, ya ves.
Lo de los osos y tal es lo de mi abuela con ruedas. Los osos cazan humanos cuando pueden y les apetece, no les hace falta licitud ninguna.
Y el término “plaga” tiene una definición clarísima, ya te dije que los términos no los decidimos nosotros.
febrero 13th, 2009 a las 23:32
“Plaga” se puede aplicar a los seres humanos, ¿reconoces que somos una plaga? ¿Por qué no podríamos cazar humanos? Si la solución a toda “plaga” es cazar…
febrero 13th, 2009 a las 23:34
La naturaleza no tiene problemas, entérate. La naaturaleza no entiende de esas cosas. Que hay demasiados conejos? Pues que se joda la biodiversidad. Que se extinga la fauna nativa. Dentro de varios millones de años lo mismo surgirían otras especies. Asunto arreglado.
—–
En algo estamos de acuerdo
febrero 13th, 2009 a las 23:34
En todo caso, el dilema me parece tramposo.
No te enteras, macho… Que no es un juego de suma 2, no se trata de “ganar” o “perder”. Es un dilema filosófico.
Elija lo que elija acabaría aceptando tu posición y negando la mía,
¿Porqué? Si consideras que los conejos tienen el mismo derecho a la existencia que los humanos, dilo, con todas sus consecuencias. Si no, también. ¿O es que lo que no quieres es definirte?
porque limitas mi respuesta a la vez que la extrapolas la respuesta del dilema a la realidad que es más compleja, es decir: tengo que elegir A o B, y lo que elija lo aplicas, como solución total, a una realidad que aceptaría C, B, y Z.
Perdona pero el que me ofrecía un dilema con solo dos opciones eras tú: Me asegurabas que cazar por placer NUNCA es bueno porque es inmoral per se. Te pongo un ejemplo extremo de que no es tal, y la necesidad es secundaria al hecho en sí: La caza por placer es éticamente correcta en ese caso.
Te he dicho ya varias veces que se trata de delimitar: Por un lado qué derechos priman sobre otros; por otro, el límite entre los seres vivos que dan unos u otros derechos. Si te pronunciaras al respecto no te habría sacado el dilema, que persigue precisamente eso.
Pon límites.
Príngate, macho.
Si hay que elegir entre A o B, en todo caso llegaríamos a una conclusión sobre tal dilema y no sobre una realidad que es más compleja y ofrece más posibilidades de elección.
Bueno, pero ese dilema sigue ahí, lo quieras o no. Si eliges, después podrás decir el principio que te llevó a elegir esa elección. Si lo reflexionas un poco, vaya. ¿recuerdas el dilema del tren y la aguja? Pues eso. Ene se dilema siempre podrás inventarte excusas: Me voy a buscar ayuda, ¿y si los el vagón son asesinos? etc.
Excusas para no pringarse.
febrero 13th, 2009 a las 23:35
111- ¿Y te parece ético no actuar en ese caso? ¿En serio?
febrero 13th, 2009 a las 23:37
¿LAs generaciones futuras no crees que muy posiblemente te reprocharían haberles legado un mundo más pobre por una ética de baratillo, de considerar a la naturaleza la medicina de tus propios errores? Te recuerdo que los conejos no son nativos de Australia: Los introdujeron los hombres.
febrero 13th, 2009 a las 23:43
Yo no cazaría a los conejos. Me parece ilícito matar animales en esas circunstancias, sabiendo que existen otros métodos que no implican reventar al conejo.
febrero 13th, 2009 a las 23:46
Te recuerdo que los conejos no son nativos de Australia: Los introdujeron los hombres.
—-
Y por culpa nuestra, tienen que morir. Menuda enseñanza moral. Encima que los introducimos de forma antinatural, cuando se forma el problema la primera solución a la que recurrimos es al fusilamiento.
¿Ética de baratillo no querer derramar sangre innecesariamente? Pues será eso.
febrero 13th, 2009 a las 23:49
#114
Existe la posibilidad de evitar la reproducción de una mayoría de ellos a través de la esterilización, así regularíamos la cantidad de conejos y podrían seguir existiendo los ya esterilizados.
febrero 13th, 2009 a las 23:51
Bueno, pues vale. Está claro que igualas el derecho de los conejos a vivir al derecho de las personas a disfrutar de la biodiversidad.
Yo no.
Que los conejos hayan sido introducidos por “las personas” no es algo que culpabilice a quien sufre el efecto, en todo caso culpabiliza a quien introdujera los conejos.
Las culpas colectivas SI son método nazi, por si no te habías dado cuenta.
En fin, quedan claras las posturas, más o menos, porque en el asunto de los límites prefieres no mojarte mucho, veo.
febrero 13th, 2009 a las 23:52
Cazar por placer es innecesario en cualquier caso, además de ser la opción más cómoda y que no exige mucho rendimiento intelecual.
febrero 13th, 2009 a las 23:52
*rendimiento intelectual, perdón.
febrero 13th, 2009 a las 23:56
#118
Pero vamos a ver, ¿no te parece mejor la esterilización de gran parte de los conejos e intentar integrarlos que pegarles un tiro? No te entiendo, sinceramente.
febrero 13th, 2009 a las 23:59
Conseguiríamos el mismo efecto y no tendríamos que matar a ningún conejo.
febrero 14th, 2009 a las 00:07
Que no lo pillas. Es IMPOSIBLE. Llevan gastados millones de dólares en el método de pegar tiros. No pueden.
Y de hecho, pese a eso, el problema crece.
¿En serio te crees que el ser humano es capaz de todo?
Ja.
Las opciones son las que hay.
Además, sigues escabulléndote. Aún en el supuesto de que fuera posible. Tómatelo como un dilema.
Joder, príngate, si no es tan difícil. O los conejos o la biodiversidad. Elige.
Pon un límite. ¿O temes que cambien tus principios, o qué? ¿No eres libre de razonar en abstracto?
febrero 14th, 2009 a las 00:16
La biodiversidad.
febrero 14th, 2009 a las 00:23
Coooño, gracias. Por pringarte, digo.
Bueno, tengo que ir a dormir. En serio, procura, si planteas afirmaciones éticas, plantearte los dilemas que pudieran desprenderse.
Ahora solo te queda averiguar porqué eliges la biodiversidad, cual es el principio subyacente. No suele ser fácil.
En el caso que te puse del tren y el hospital la clave era el usar a las personas. A eso se le llama el imperativo categórico, se le ocurrió a Kant: A la gente no se le debe de utilizar. La gente es un fin, no un medio.
Date cuenta de que eso no se aplica a los animales. ¿Dónde está el límite? Eso es lo interesante.
Un placer, ya nos leemos mañana si tengo ocasión.
febrero 14th, 2009 a las 23:54
¿Por qué no es inmoral cazar? Me gustaría saberlo.
febrero 15th, 2009 a las 00:03
Sigo pensando que cazar por placer es inmoral por ser por placer. No consigo entender a dónde me quieres llevar con tantos trucos, ¿a aceptar tu postura?.
Tú dices que no se puede hacer algo que sí se puede: http://www.20minutos.es/noticia/25785/0/australia/koalas/esterilizacion/
Podríamos salvar a esos conejos esterilizándolos y así no tener que matarlos usando el recurso fácil de la caza por placer.
(Por lo visto en Australia sobra de todo menos personas, curioso)
febrero 15th, 2009 a las 00:08
“La directora ejecutiva de la Fundación Australiana para los Koalas (AKF, siglas en inglés), Deborah Tabart, indicó que “es positivo que el gobierno de Australia del Sur no haya decidido sacrificarlos”, pero espera que la campaña, que costará más de 3 millones de dólares, sea “efectiva” y no un gasto inútil de dinero. Empero, la defensora de los koalas remarcó que la preservación de la flora autóctona de la isla pasa por “plantar más árboles para crear mejores hábitats”.”
“La decisión es considerada como una alternativa para evitar que estos animales sufran el mismo destino que los canguros, que son sacrificados anualmente debido a que su presencia amenaza principalmente los intereses del sector agrícola australiano porque compite por los alimentos con el ganado.”
“Se ha satanizado a los koalas, pero hay otros factores que afectan al medio ambiente, como la agricultura”, que ha generado la deforestación de unas 70.000 hectáreas de bosques en Canguro, explicó Tabart.”
Como verás, siempre hay alternativas a la matanza, otra cosa es que exista el INTERÉS necesario para no recurrir a ella. En el caso de Australia, menudo ejemplo, macho… Apuesto a que tiene más culpa el capitalismo que los animales en sí.
febrero 15th, 2009 a las 00:11
“Sin embargo, los koalas, cazados antiguamente por los aborígenes, o los dingos (perros salvajes australianos), son víctimas del desarrollo urbano en otras zonas del país debido a la deforestación de las tierras en favor de la ganadería, en estados como Queensland y Nueva Gales del Sur.”
Volvemos a lo mismo: se caza por placer injustificadamente, siempre.
febrero 15th, 2009 a las 00:15
“En Australia, las plagas de ratones cuestan al país $75 millones en pérdidas de la producción”
Caballos, ratones, conejos, koalas… ¿Qué pasa en Australia? ¿No será que desde un punto de vista humano y desde el interés humano se apresuran algunos en llamar “plaga” a cualquier especie que atente contra los intereses económicos HUMANOS?
febrero 15th, 2009 a las 17:02
“¿Por qué no es inmoral cazar?”
Las proposiciones negativas no se demuestran, eso se hace con las positivas. Si afirmas una cosa tienes que demostrarlo o aportar argumentos al respecto. ¿Porqué es inmoral cazar? A las respuestas que aportes uno tiene derecho a buscar contradicciones internas.
Eso no son “trucos”, como dices. Eso es pensar. Y claro está, si discuto algo es con el ánimo de llevar a la persona con quien lo hago a mi postura, aunque ya te digo que no lo consigo nunca. Será por sport, supongo, entonces. En todo caso es banal todo eso, lo que importa para la cuestión son los argumentos.
Respecto a Australia: Los conejos son mucho, muchísimo más prolíficos que los koalas. Macho, antes de opinar sobre datos objetivos procura informarte. Lee algo de Fibonachi, ya te hablé de él. Si hablas de evolución empápate antes un poco, lo mismo te llevas alguna sorpresa.
Entrando en materia, las ratas y los conejos tienen la misma estrategia reproductiva: Muchas crías ante muchos depredadores. Si los metes en un ambiente con pocos o casi ningún depredador se convierten en plaga. Así ha ocurrido en Australia, donde los mamíferos placentarios no existían.
Insistes en mezclar churros con merinas. Capitalismo, ecología, ética y sentimientos. Mala combinación para llegar a algo mínimamente racional. No se trata de “culpas”, se trata de hechos. Las culpas vendrán después, primero tienes que afrontar los hechos y tomar decisiones. En otro orden, no puedes trazar esa línea tan conveniente que trazas entre lo humano y lo animal; curioso que quien pretende extender derechos desde los hombres a otras especies después insiste tanto en los intereses económicos humanos (redundancia bastante simpática, por otro lado; desconocía otras economías). Esos intereses económicos “humanos” pueden ser los del poderoso que pretende hinchar aún más su cartera como el interés del pobre por sobrevivir.
Australia ha estado separada durante millones de años del resto del planeta, por lo que las especies que allí prosperaron evolucionaron de manera independiente desde hace mucho más tiempo que las demás. Es un caos único, un enorme experimento biológico de una riqueza de información importantísima todavía desconocida. Por supuesto que es moral matar conejos como sea si éstos amenazan esa diversidad, sin duda: El sujeto de esa apuesta ética es alguien perteneciente a la especie humana: Nuestros hijos, que heredarán toda esa herencia si lo permitimos. En Australia es ético cazar conejos a tiro limpio, fomentar la caza del conejo deportiva y animar a hacerlo. La esterilización es un puto chiste, es querer matar elefantes con cosquillas. Lo que no es ético es permitir la extinción de la fauna endémica por la inacción.
Si quieres demostrar algo vas a tener que esforzarte más, mucho mas.
febrero 15th, 2009 a las 18:38
Si cazas para salvar la biodiversidad no lo haces por placer, una cosa es sacrificar conejos, de forma controlada por supuesto, para defender al resto de especies, y otra es cazar conejos pora entretenerte.
Si la ética consiste en la intencionalidad de las personas, no es lo mismo la intención de un científico cuando sacrifica conejos para salvar al resto de las especies, que la de un cazador que no tiene otro hobby que pegarle tiros a cosas vivas.
Salvar la biodiversidad no es matar por placer, en todo caso. Se antepone la necesidad de conservar a las otras especies ya que tampoco se exterminaría a todos los conejos, seguirían existiendo todas las especies, incluidos los conejos.
Pero un cazador, de esos que viven para pegar tiros y usar manos de mono como cenicero, aunque lo pusieras a matar esos conejos, no lo haría por salvar la biodiversidad, eso sería un añadido que poco le importaría.
¿No consiste la ética en la intención que mueve a la persona? Por lo tanto es inmoral cazar por placer, pero cazar para salvar la biodiversidad no se haría por placer.
Todos esos que se van un sábado a cazar, con cervezas, puros, etc. sabrás que no van precisamente a salvar la biodiversidad… sino que es su entretenimiento: matar cosas vivas, luego se autoproclaman “reguladores de la biodiversidad” y todo justificado.
febrero 15th, 2009 a las 18:50
Hablo en todo momento de las intenciones de las personas, ¿no es eso la ética?
Se caza por placer: por entretenimiento/hobby, por beneficios económicos (las matanzas de focas, o las de ballenas en Japón) por sus pieles, etc.
Que alguien mate a un visón para ponérselo como bufanda; que alguien mate a un conejo porque le apetece pasar un sábado pegando tiros y de paso se lo come (pero no lo necesita para sobrevivir, solo quiere saborear la carne de conejo), eso es inmoral… es así de fácil. Cazar para salvar la biodiversidad no tendría nada que ver con esto.
febrero 15th, 2009 a las 18:52
Si cazas para salvar la biodiversidad no lo haces por placer, una cosa es sacrificar conejos, de forma controlada por supuesto, para defender al resto de especies, y otra es cazar conejos pora entretenerte.
Osea que lo que convierte la caza en mala es el placer. Curioso, viniendo de alguien que antes me acusaba de ser un cura, no? En todo caso se puede fomentar la caza por placer con un fin que no tiene nada que ver, por ejemplo, dar trabajo, o como es el caso, salvar otras especies. Define, macho, define porque te estás liando tú solo.
Si la ética consiste en la intencionalidad de las personas,
No solo, coño, era una simplificación, pero bueno, sigamos.
no es lo mismo la intención de un científico cuando sacrifica conejos para salvar al resto de las especies, que la de un cazador que no tiene otro hobby que pegarle tiros a cosas vivas.
¿? Claro. Dado que se dice con palabras diferentes, no es lo mismo. Ahora te falta determinar porqué en un caso es malo y en el otro no. Pero enunciando los principios que subyacen, repito. Si es malo el placer, dilo, oye, no te cortes. Si cazar es bueno en algún momento es que la maldad no reside en el hecho de cazar en si sino en algo externo. Defínelo o estaremos hablando de cosas diferentes, no?
Salvar la biodiversidad no es matar por placer, en todo caso.
No, pero bien puede darse el cazar por placer para salvar la biodiversidad.
Se antepone la necesidad de conservar a las otras especies ya que tampoco se exterminaría a todos los conejos, seguirían existiendo todas las especies, incluidos los conejos.
Bueno, lo que te digo.
Pero un cazador, de esos que viven para pegar tiros y usar manos de mono como cenicero, aunque lo pusieras a matar esos conejos, no lo haría por salvar la biodiversidad, eso sería un añadido que poco le importaría.
Es que te empeñas en caricaturizar a los cazadores, y después te explota el muñeco de paja que te montas en la cara… ¿Si cazas por placer solo conejos en Australia y al hacerlo salvas la biodiversidad estás haciendo un acto éticamente correcto? ¿Si no gustas de poner manos de monos como ceniceros ya estás “perdonado”?
Cazar por placer se puede hacer de muchas formas. Por poder se puede hacer usando a niños como balas, oye: Cazas osos pandas, que son más monos, usando a niños inválidos a los que arrojas con catapulta. Ya puestos… Lo que pasa es que hay de muchos tipos de cazadores. El nexo común es que… Cazan. Si no ves algo específico en ello que sea inmoral, si ves alguna excusa o caso en que puedan hacerlo es que eso que ves de malo no reside en la caza en sí. Juraría que es fácil de entender…
¿No consiste la ética en la intención que mueve a la persona? Por lo tanto es inmoral cazar por placer, pero cazar para salvar la biodiversidad no se haría por placer.
O si, ya te digo. ¿No puedes ir a cazar por conservar la biodiversidad y al hacerlo, divertirte? ¿Qué pasa, que si lo haces explotas, o algo?
Todos esos que se van un sábado a cazar, con cervezas, puros, etc. sabrás que no van precisamente a salvar la biodiversidad… sino que es su entretenimiento: matar cosas vivas, luego se autoproclaman “reguladores de la biodiversidad” y todo justificado.
Digo, y los niños lanzados en catapultas, qué putada. Macho, que ya somos mayores… O me defines un poco los términos o esto se va a poner aburrido…
febrero 15th, 2009 a las 19:20
Y dale con el placer…
El placer no es malo en sí, sino que depende de las circunstancias en las que se consigue obtener ese placer; lo mismo que el dolor no es malo en sí.
Si “A” obtiene placer o beneficio propio del sufrimiento de “B”, sin la aprobación de “B”, es una práctica inmoral.
Si “A” obtiene placer o beneficio propio del sufrimiento de “B”, y “B” lo aprueba, no es inmoral.
¿Es moral la matanza de ballenas de los japoneses? La ciencia dice que no es necesario, pero los japoneses lo hacen para lucrarse a través de la matanza de un animal al que, por lo que sabemos, le gustaría seguir vivo.
Pero si se hiciera para salvar la biodiversidad, ya no se haría por beneficio propio, sino común, del que se beneficiarían todos, incluidos humanos.
Por lo tanto:
Es inmoral por beneficiarse de forma innecesaria del sufrimiento ajeno, también por el sentimiento de placer que les produce. Sin que sea malo el placer en sí, sino el placer conseguido por un determinado método.
febrero 15th, 2009 a las 19:28
En todo caso se puede fomentar la caza por placer con un fin que no tiene nada que ver, por ejemplo, dar trabajo, o como es el caso, salvar otras especies.
—–
Claro, si consideras que antes que fomentar la fregona para limpiar suelos, se debe promover la caza. Dar trabajo es lo que ofrecen las mafias a los matones a sueldo, y no es un trabajo muy ético, ¿no? No se puede fomentar cualquier “trabajo”.
La caza para salvar a otras especies ya no sería cazar por placer.
febrero 15th, 2009 a las 19:35
No, pero bien puede darse el cazar por placer para salvar la biodiversidad.
—–
Pero sería usando un método inmoral. No es lo mismo una intención de protección/supervivencia, que una intención de diversión perversa e innecesaria.
febrero 15th, 2009 a las 19:45
Insistes en plantear la caza por placer como un fin. Dices que en sí, la caza por placer no es mala. Pero la caza por placer sería un método de conseguir un fin, y no el fin mismo. Por lo que se puede tachar de inmoral la caza por placer sin que ello implique tachar de inmoral a otro tipo de caza.
Cazar por placer sería el método para conseguir entretenimiento que sería el fin, etc. Por lo tanto digo que el método es inmoral aunque se persiga un fin moral.
¿El fin justifica los medios?
febrero 16th, 2009 a las 10:14
Vale, pero ¿te das cuenta de que sigues poniendo como sujeto de la ética a los animales a la misma altura que a los humanos?
Cuando dices
————
Si “A” obtiene placer o beneficio propio del sufrimiento de “B”, sin la aprobación de “B”, es una práctica inmoral.
Si “A” obtiene placer o beneficio propio del sufrimiento de “B”, y “B” lo aprueba, no es inmoral.
————–
Te puedo responder que A y B no son humanos, luego todo ese razonamiento no tiene aplicación al caso.
Si me dices que si, que hay que ponerlos al mismo nivel, te diré que entonces deberás de decirme dónde se para esa aplicación, como te señalé: ¿Las plantas también? ¿Las bacterias? ¿Cuántos conejos por cuantos humanos?
En cuanto al asunto en si ya te digo que no lo comparto, precisamente por eso: Los animales no son sujetos de la ética. Y no, no insisto en plantear la caza como un fin, simplemente analizo desde mis pobres conocimientos de ética y filosofía tus afirmaciones porque me chocan. Si quieres saber si la caza es inmoral tienes que analizar si la caza es inmoral en sí, o hay alguna cosa no consustancial que suela acompañar a la caza que es inmoral. Como ni conozco ni me gusta la caza tampoco conozco el tema lo suficiente para saberlo totalmente, pero de entrada no me parece inmoral. Me sorprende que haya tanto fanático cuasi religioso, como esa que me saltó al cuello a insultarme, que cuando dices eso se indignan como sin en vez de conejos estuvieses hablando de niños. De entrada esa actitud si que me parece inmoral: Equiparar a los animales con las personas tiene consecuencias éticas terribles. Por ejemplo, como te señalé, implica que tratar una infección es asesinar a cientos de miles de seres para salvar a uno, lo que, en igualdad de condiciones, es antiético. Si defiendes esa postura lo primero es definir muy bien ese sujeto tan abstracto de “los seres vivos que no se pueden matar por placer”, porque incluye a seres que tienes que comer para sobrevivir, seas todo lo vegetariano que seas.
El trasfondo pasa, si o si, por lo que te comenté que dijo Kant del imperativo categórico: Los seres humanos son un fin, nunca un medio. los animales no, puedes usarlos. ¿Cuándo, cómo, hasta qué punto? Bueno, cualquier límite que pongas deberás de justificarlo muy bien, no me basta el “no me gusta”. A mi no me gustan muchas cosas, pero entiendo que no soy quien para prohibirlas o postular su prohibición desde mi gusto. Intento justificar mi prohibición de manera racional.
El límite que yo pongo al respecto está, como te señalé, en la intencionalidad; si la intención del cazador, o por extensión, de la persona que mata o hace daño al animal, es regodearse en el dolor ajeno, encuentro que es inmoral. OJO: Date cuenta de que el límite que pongo es subjetivo, afecta al “usuario” del animal, no al hecho de si el animal sufre o no. EL animal puede sufrir como consecuencia indirecta de los actos humanos, pero entiendo que no es inmoral si ese no es el fin, como te dije. Yo procuraría en todo caso aliviar el sufrimiento del animal, eso si, como punto de partida para fomentar una actitud más armónica, si quieres, pero es secundario. Eso no es ética, es otra cosa.
El porqué de ese límite también lo tengo más o menos claro: Si el “usuario” del animal busca solamente el placer de ver sufrir a otro ser está creciendo como persona bajo unos principios éticos erróneos: Esos mismos impulsos aplicados a los sujetos de la ética, osea, las personas, serán profundamente inmorales. Pero no solo eso, es que crecer como persona implica hacerlo éticamente, de manera correcta éticamente.
Pero la caza por placer no se basa en eso; se basa en eso que llaman la emoción del cazador, acechar, etc, toda esa mandanga. Yo prefiero sublimar todo eso en un juego, en el trabajo, etc, pero eso NO es disfrutar con el dolor del animal. De hecho la mayoría de cazadores que he conocido ignoran totalmente al animal, solo es el objetivo de su caza. Lo conocen en cuanto trata de escapar, pasan de su dolor. Pasar no es regodearse.
Y no, el fin no justifica los medios. Primero demuestra que ese medio es inmoral porque me estás tratando de demostrar que la caza es mala diciendo que la caza es mala. Como ves, pobre argumento.
febrero 16th, 2009 a las 11:49
Vale, pero ¿te das cuenta de que sigues poniendo como sujeto de la ética a los animales a la misma altura que a los humanos?
¿Y dónde está el problema, hijo de puta?
febrero 16th, 2009 a las 11:50
Además si to esto es mu sencillo: hay una legislación internacional que regula los derechos de los animales desde 1989 y que, como país firmante (aunque incumplidor sistemático), nos vincula.
Todo lo demás son boutades.
febrero 16th, 2009 a las 12:16
“hijo de puta”
Encantado; yo Cyrano, de bergerac.
Ignoraba que la legislación internacional prohíba la caza del conejo. De todas formas es secundario, no hablábamos de leyes sino de ética.
febrero 16th, 2009 a las 12:20
Tú preguntabas hace una semana dónde estaban los límites de la ética, probablemente, esperando una respuesta niuager a la que agarrar los piños. La ética en este caso, la determinó la UNESCO. Y sí, está prohibido cazar conejos si se pueden esterilizar. Por eso adivine qué países no firmaron. Islandia tampoco. Pero ellos se divierten exterminando cetáceos, qué sabremos nosotros de sus refinadas tradiciones.
febrero 16th, 2009 a las 12:29
Si haces lecturas de intenciones vas por mal camino, no sueles acertar. Lo de respuestas niuager lo pones tú, osea que respóndelo tú.
La UNESCO no es una autoridad en ética, lamentablemente, lo de que esté prohibido cazar conejos abre una puerta para los que piensan como vd. interesantísima: Basta acudir al puesto de la guardia civil más cercano para denunciar que se está cometiendo una falta o delito. O fomentar, si tal cosa es inútil, el respeto a la ley.
A mi me resulta indiferente eso, en la discusión, ya digo que hablaba de ética. Un Pour parler, si quiere. Por ejemplo, considero poco ético insultar a quien simplemente no está de acuerdo contigo, y cuando lo hacen me da casi siempre por, simplemente, ignorar a quien lo hace. Ahora, fíjate tú, me ha dado porque no. Mañana vete a saber.
febrero 16th, 2009 a las 12:38
Las Declaraciones de Derechos son causa de jurisprudencia, meck. “Aquí y en la China popular”, aunque no se cumplan.
Obviamente, hijo de puta E ignorante, lo de país incumplidor te lo has saltado porque no te interesaba. Así que me voy a dedicar a luchar por los derechos de los animales, que dice un papelito con sello que sí los tienen.
¿Estás a favor de la pena de muerte? Hijo de puta.
¿Estás a favor del franquismo? Hijo de puta.
¿Crees que no pasa nada porque otro mate para divertirse? Hijo de puta.
Eso no es insultar, es constatar hechos.
febrero 16th, 2009 a las 12:45
Bueno, pues esto es ignorar.
febrero 16th, 2009 a las 13:27
El límite que yo pongo al respecto está, como te señalé, en la intencionalidad; si la intención del cazador, o por extensión, de la persona que mata o hace daño al animal, es regodearse en el dolor ajeno, encuentro que es inmoral. OJO: Date cuenta de que el límite que pongo es subjetivo, afecta al “usuario” del animal, no al hecho de si el animal sufre o no.
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Eso es lo que digo. A ver, suponiendo que es moral que el hombre pueda servirse de los animales en determinados casos, estarás conmigo en que no puede servirse de todos ellos en todos los casos, ¿no? No es lo mismo matar a un conejo para sobrevivir que a una mosca por ser molesta.
No pongo a los animales a la misma altura ética que a las personas, creo que eso sería otro tema, sino que hablo desde la obligación de las personas hacia los animales.
Cuando digo que me parece inmoral la caza por placer es única y exclusivamente por los métodos que usa el cazador en relación al animal; no digo que el conejo sea una persona.
Nosotros, las personas, tenemos que tener algún tipo de obligación hacia los animales, porque no todo vale con ellos.
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Pero la caza por placer no se basa en eso; se basa en eso que llaman la emoción del cazador, acechar, etc, toda esa mandanga. Yo prefiero sublimar todo eso en un juego, en el trabajo, etc, pero eso NO es disfrutar con el dolor del animal. De hecho la mayoría de cazadores que he conocido ignoran totalmente al animal, solo es el objetivo de su caza.
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Ahí está la inmoralidad. Aunque a un conejo no podamos aplicarle la misma ética que a una persona, no por ello es una piedra. Hablamos de un animal al que se le mata sin un fin justificable y moral. Aunque el cazador no busque el sufrimiento del animal, el animal sufre para que el cazador obtenga el placer de acechar, la emoción, etc.
Se usa al animal como fuente de un placer morboso, más que otra cosa, y no de supervivencia ni de la persona ni de la biodiversidad.
Creo que pensamos lo mismo pero que no explico lo que quiero decir con la suficiente claridad.
febrero 16th, 2009 a las 13:40
Te puedo responder que A y B no son humanos, luego todo ese razonamiento no tiene aplicación al caso.
Si me dices que si, que hay que ponerlos al mismo nivel, te diré que entonces deberás de decirme dónde se para esa aplicación, como te señalé: ¿Las plantas también? ¿Las bacterias? ¿Cuántos conejos por cuantos humanos?
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Quienes tienen que señalar un límite serían los científicos. De entrada, te diré que no es lo mismo atravesar a un jabalí con un cuchillo de doble filo, que recoger una manzana del suelo. Quiero decir que cuando comemos trigo, manzanas, naranjas, etc. no estamos haciendo sufrir a nadie, los cerdos si sufren… no sé si has escuchado a uno justo cuando van a matarlo. Dudo que las bacterias sufran dolor, no lo sé.
El límite tendría que ser siempre el dolor que se causa y si merece la pena causarlo para el fin que se persigue.
febrero 16th, 2009 a las 13:40
Mmm… Vale, pero la cuestión sigue en pie, ¿cual es ese límite del que hablas? El mío lo digo en el post anterior, pero el tuyo no queda para nada claro, simplemente dices que no te gusta. Dices que hay alguna obligación de las personas hacia los animales, pero mientras no delimites esas obligaciones no se si estás diciendo tus gustos o si realmente me hablas de ética.
Y vuelves a insistir en el placer como motivación mala, por mucho que lo niegues:
“Aunque el cazador no busque el sufrimiento del animal, el animal sufre para que el cazador obtenga el placer de acechar, la emoción, etc.”
Bueno, si, lo que yo no veo es que el placer sea un mal motivo para actuar. Incluido este caso, dado que los animales no son, repito, sujeto ético. Lo de que ese placer sea “morboso” ya es meterse en una ciénaga de muy señor mío… De entrada, a mi los placeres morbosos me dan mucho morbo, oye
😀
En todo caso a mi eso de pegarle un tiro a un conejo no me da placer, o al menos eso juraría, nunca lo he hecho, así que no puedo entrar a calificar dicho placer como esto o lo otro. En todo caso es indiferente, repito: Si la maldad del acto reside en que se hace por placer, entonces no estamos de acuerdo, ya te digo: Encuentro que actuar por placer es tan legítimo como hacerlo por grandes ideales. De hecho me hacen sospechar más los grandes ideales, suele ser más peligroso para los demás. Eso si que me recuerda a los curas, oye.
Si cazar es inmoral deberías de sustentar tu argumentación en otra base, o desde luego no, no estamos de acuerdo.
Y ojo, si resulta que lo estamos, que aquí la jueza de intenciones te mete en el saco de los hijos de puta; pues no es nadie ella, juzgando a la gente, que pa eso le han dado el carnet de policía moral.
😀
febrero 16th, 2009 a las 13:42
Yepa, posteé antes de ver tu último mensaje, espera que me lo leo
febrero 16th, 2009 a las 13:52
Si la maldad del acto reside en que se hace por placer, entonces no estamos de acuerdo, ya te digo: Encuentro que actuar por placer es tan legítimo como hacerlo por grandes ideales.
—-
No te entiendo, macho.
Cuando un cazador actúa por placer está haciendo lo mismo que quien mata a un perro a pedradas para pasar la tarde.
Cazador por placer: X—usa a—Y—para conseguir—emoción-que produce-desahogo-que produce-placer, etc.
Maltratador: X—usa a—Y—para conseguir—emoción-que produce-desahogo-que produce-placer, etc.
febrero 16th, 2009 a las 14:03
“El límite tendría que ser siempre el dolor que se causa y si merece la pena causarlo para el fin que se persigue”
Ok, si, en eso estamos de acuerdo, más o menos. De hecho lo dije más arriba, la existencia de un sistema nervioso mínimamente complejo debería de ser algo parecido a un guía ética al respecto.
Lo jodido es que ni mucho menos los científicos llegan a algo parecido a un acuerdo al respecto. Un cerdo tiene un cerebro bastante complejo, mucho más que un conejo, y un simio más aún. Existe todo un gradiente de complejidad en los sistemas nerviosos que hace muy difícil establecer límites precisos. En todo caso el abismo entre los simios y los seres humanos sigue siendo abismal, seguramente porque han desaparecido todos los pasos intermedios o paralelos, por ejemplo el hombre de Neanderthal, que habrían servido de puente. De todas formas ese gradiente real de complejidad también sugiere un gradiente de relaciones entre los seres humanos y los seres vivos que complica al asunto aún más, claro está.
Pero es que es más complejo, todavía. Por si faltase poco. Por un lado, el organismo humano necesita algunos elementos que difícilmente se encuentran en los vegetales. El esfuerzo para conseguirlos puedes hacerlo si te lo puedes permitir, me suena muy raro el reprochar al necesitado que coma carne cuando puede mientras el rico se las da de ético consumiendo complejos alimentos especialmente preparados para él. Eso por un lado.
Pero es que, por otro, y mucho más importante desde mi punto de vista, hay algo que escapa a la cuestión biológica que nos puede decir la ciencia. Se trata de la definición en si del dolor, del sufrimiento, algo que en nuestra especie es muy concreto pero que proyectar hacia otros seres es muy arriesgado. ¿Cuánto de nuestro sufrimiento tiene de proyección ante el futuro, de previsión? ¿Eso en qué medida lo percibe un animal concreto? Me parece estupendo que “sientas” que tu gato “te quiere”, cuando yo tenía gata me pasaba lo mismo; pero de ahí a pontificar sobre ello hay un abismo que yo no me atrevo a atravesar tan alegremente.
Por si fuera poco entiendo que cuando hablas de cazar tengas una imagen concreta en tu cabeza de los cazadores que puedas conocer o haber visto tú. Pero teniendo en cuenta la extensión de la práctica dudo mucho de que semejante patrón sea aplicable a todos los cazadores; no solo eso, hay muchísima gente que se gana la vida con ello, ahora no hablo de nuestro país, donde el impacto es mínimo, me refiero a países mucho menos desarrollados que, gracias a la caza organizada puede sustentar a mucha gente. Por si fuera poco identificar caza con destrucción de la ecología es una falacia como un pino: A veces es así, otras veces es justo lo contrario. Los sistemas ecológicos se mantienen o no sobre todo si nos dedicamos a joderlos directamente, lo de la caza como causa de exterminio ocurre con especies muy muy concretas, por ejemplo los elefantes africanos estaban a punto de extinguirse por la caza, pero los parámetros son totalmente inaplicables a los conejos, ya te digo.
febrero 16th, 2009 a las 14:10
Y vuelves a insistir en el placer como motivación mala, por mucho que lo niegues:
“Aunque el cazador no busque el sufrimiento del animal, el animal sufre para que el cazador obtenga el placer de acechar, la emoción, etc.”
Bueno, si, lo que yo no veo es que el placer sea un mal motivo para actuar. Incluido este caso, dado que los animales no son, repito, sujeto ético.
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Pero si no lo niego. Me basta con saber que el conejo sufre para deducir que el método que se use para hacerlo sufrir es ético o no. No estoy diciendo personas=conejos=misma ética, para nada.
Todo gira entorno a la existencia, al sufrimiento y al dolor del conejo.
No es ético matar para: conseguir un determinado placer, sea producido por la emoción, el acecho, etc.
No es ético hacer sufrir para: conseguir un determinado placer, sea producido por la emoción, el acecho, etc.
No desde el punto de vista de la ética del conejo, sino desde el de la ética de la persona y su relación con su entorno.
Que una persona obtenga un determinado tipo de placer a través de la desaparición o sufrimiento de otro ser, es inmoral.
El placer depende de donde venga. No existe un placer único, el placer no es “A” sino dependiendo del método que se usa para obtenerlo, es moral o no.
febrero 16th, 2009 a las 14:13
151- Bueno, tiene que ver con lo que te dije de que la naturaleza pone los límites de la ética. La naturaleza nos da una serie de mecanismos cerebrales relacionados con la caza que se encuentran sublimados en otras actividades. Por ejemplo, cualquier deporte de competición tiene placeres paralelos. No se si juegas a algún juego de ordenador, suelen tirar mucho de estos mecanismos.
Encuentro que esos juegos y mecanismos pueden (ojo al pueden, no hablo de propiedades intrínsecas) ser muy positivos para el crecimiento personal.
Apalear un perro para pasar la tarde solo puede tener como objetivo el regodearse en el dolor del bicho. Eso no tiene nada que ver con lo que digo, y desde luego no ayuda al crecimiento personal más que en la dirección equivocada. Coño, creo que esto ya te lo he dicho, no?
Si el dolor ajeno es el fin estoy de acuerdo contigo en que es inmoral. Pero es que todavía no he visto a nadie defender la caza diciendo que le gusta mucho ver sufrir a la presa. Ni he leído nunca un panegrínico de la caza en ese sentido. Pero nunca nunca, vaya.
En un caso paralelo, lee algún relato erótico para ver en qué reside el placer buscado en el sexo, y siempre es explícito, no? Si los cazadores disfrutasen viendo el sufrimiento de la pieza no podrían disimularlo, al menos tan bien. No, definitivamente, no es eso lo que buscan.
febrero 16th, 2009 a las 14:19
153- Vale, pero entonces tendrás que demostrar que el conejo sufre. Créeme, te va a resultar difícil más allá del “es que es de sentido común”. Lamentablemente no lo es, ya te digo. De hecho es muy sorprendente toda la literatura al respecto que hay en ciencia, y desde luego no es para nada clara. Ya te digo, uno podrá sugerir una serie de límites razonables, pero difícilmente vas a poder partir de hechos objetivos.
febrero 16th, 2009 a las 14:24
Tengo una imagen del cazador que es la que es, y sé que un cazador pobre que caza para alimentar a su familia no caza por entretenimiento. Pero tampoco vamos a permitir, por muy pobre que sea, que pueda cazar cualquier tipo de animal por el que pueda conseguir una recompensa. ¿Cuál es el límite? Que la especie de la que va a beneficiarse no corra peligro de extinción, por ejemplo. Y si no, siempre hay otros trabajos con los que conseguir dinero, puede que se recurra a la caza por no fomentar otro tipo de trabajo…
Mi gato no me quiere, mi gato se aprovecha de mí
come cuando quiere, vive sin preocupaciones y eso hace que no quiera irse de mi casa porque es beneficioso para él estar conmigo. Pero yo, como persona, sí podría querer a mi gato. Y eso es a lo que me refiero, a la obligación de las personas hacia los animales. Por cierto, no tengo gatos 
——-
Por un lado, el organismo humano necesita algunos elementos que difícilmente se encuentran en los vegetales.
——-
No, para nada. Si quieres te doy algunos enlaces, de estudios y eso.
febrero 16th, 2009 a las 14:32
#154
Pero, ¿no te parece inmoral que maten para conseguir emoción, etc.? Aunque el fin no sea el sufrimiento ajeno en sí, sino el placer de ellos a través de la destrucción que a la vez produce sufrimiento en otros seres. ¿No están negando el sufrimiento de esos otros seres, aunque su principal motivo no sea ese?
febrero 16th, 2009 a las 14:33
Y no lo digo desde la ética del conejo, sino desde la percepción humana del dolor de otros animales.
febrero 16th, 2009 a las 14:34
En cuanto al tema tangencial, yo prefería pensar que mi gato me quería y por eso me hacía esos gestos de cariño
Antes no me he expresado del todo bien: Deberás de demostrar que el sufrimiento del conejo justifica que se prohiba la caza, que es de suficiente entidad como para actuar así. “sufrimiento” seguro que tiene, lo jodido es equipararlo con el humano, vaya.
Bueno, si quieres me molesto en buscarte enlaces de signo contrario, aunque tengo que buscarlos bien.Eso si, te aseguro que los míos son publicaciones científicas. Si te digo la verdad en su momento me sorprendió mucho, el dato.
febrero 16th, 2009 a las 14:39
157- Pues no mucho, la verdad. Es que no veo mucho problema en comer carne, yo lo hago y no me considero peor persona. Si no veo mal en que alguien mate para que yo coma me resulta difícil pontificar contra quien mata con otro fin. También encuentro placer en comer carne, por cierto. Aunque lo haga por necesidad.
Y pescado, que casi me gusta más, oye. Y el sistema nervioso del pez es abismalmente sencillo. Entonces, hacer ética desde mis gustos… Es algo a lo que me resisto, la verdad. No me gusta eso de que te diviertas pegando tiros a conejos, pero mis gustos y la ética son dos cosas diferentes. Aunque la ética también tiene algo de instintivo, claro está, “sentimos” que algo es corrrecto o incorrecto, yo prefiero racionalizarlo para no llegar a conclusiones injustas.
“Y no lo digo desde la ética del conejo, sino desde la percepción humana del dolor de otros animales”
Ya, es que la percepción humana de lo que sientan otras especies es el camino directo al engaño. Eso te lo puedo asegurar.
febrero 16th, 2009 a las 15:06
Supongo que tampoco te parecerán inmorales las corridas de toros, ¿no?
febrero 16th, 2009 a las 15:10
161- Inmorales? no lo se, la verdad. Me parece que tendrían que cambiar profundamente para no mostrar sangre a raudales, que el toro no debería de morir en la plaza ni que lo picasen o pusieran banderillas. Pero el porqué tendría que hacerse así no creo que sea ético… O al menos no puramente ético. Están justo en el límite, me parece, y muy posiblemente lo traspasen. Los bóvidos tienen un sistema nervioso bastante más complejo que los conejos, desde luego.
febrero 16th, 2009 a las 15:23
Ah, y todo el mundillo de los toros me parece más feo que pegarle a un padre con la escobilla de un bater: Cutre, casposo y generalmente más facha que la madre que lo parió.
Pero la ética, repito, no es eso.
Mira, perfeccionista que es uno.
febrero 16th, 2009 a las 15:24
¿Crees que son necesarias las corridas de toros, podríamos vivir sin ellas? Podríamos dejar en paz a los pobres toros que no nos hacen ningún daño, ¿no crees?
febrero 16th, 2009 a las 15:35
#163
Entonces, ¿por qué deberían desaparecer las corridas de toros, sino por la inmoralidad del acto?
febrero 16th, 2009 a las 15:40
Aunque el animal no sufra tanto como una persona, ¿no tenemos ninguna obligación como personas, hacia los animales? ¿No implicaría esta obligación no beneficiarnos de ellos a no ser que sea absolutamente necesario y de forma lo menos violenta posible? No por respeto al conejo, sino por respeto a la lástima, nuestra ética que no acepta la violencia innecesaria, que sentimos hacia él y hacia la existencia del resto de bichos.
febrero 16th, 2009 a las 15:43
No se trata de respetar la ética de los conejos, sino la nuestra, nuestra percepción de que es un acto violento, y también innecesario, etc.
febrero 16th, 2009 a las 16:11
#164 “necesario”, en esta vida, hay bien poco. No creo que sea criterio suficiente para decidir la existencia de nada, la verdad. ¿Qué crees realmente necesario? Porque consecuencias negativas de cosas tan positivas como… no se, los libros, las hay a patadas; emepzando por la desforestación.
#165 Es que hay más criterios a tener en cuenta. Espectáculos cutres los hay a patadas, y también considero que deberían desaparecer. En la feria de mi pueblo había espectáculos feísimos que estropean cualquier estética creciente, la verdad. Hay más criterios que el ético, no? Además, fíjate que no he hablado de desaparecer sino de reformar profundamente; no se qué pasaría con los toros, directo descendiente del uro, y puestos a elegir, prefiero que se quede con nosotros.
Tampoco es muy importante, creo: la variedad genética del ganado vacuno todavía es grande, aunque tienda a homogeneizarse demasiado.
#166 Ya, si es que en esos principios, así dichos, ya coincido. Lo que pasa es que es difícil de establecer Absolutamente”, “necesario”, “Menos violenta posible”.
#167 Ya, es que la percepción puede variar mucho, estás liándote, ahora: SI hablas de hechos objetivos vayamos a ellos, no a las percepciones nuestras sobre esos hechos, que pueden variar muchísimo. Si es por eso habrá quien “perciba” que el toro disfruta en la corrida, lo que apostaría a que es un sinsentido. Y fíjate que digo “apostaría”, tan poco se sobre el tema. Ni yo, ni quien te diga que sabe. Pero yo apostaría, oye, ya puestos…
😀
febrero 16th, 2009 a las 16:54
Pero los animales no nos pertenecen, ¿no tienen derecho a vivir? ¿No entraría dentro de la ética el reconocer, como mínimo, la existencia de los animales como seres independientes y construir a partir de ahí nuestra relación hacia ellos?
febrero 16th, 2009 a las 17:00
Atacamos a las bacterias por nuestra salud, pero, ¿por qué atacamos a un conejo que no nos provoca ningún mal?
Me refiero al derecho de existir porque existen, bacterias incluidas, pero también nuestro derecho a sobrevivir.
febrero 16th, 2009 a las 17:01
Y a defendernos de las agresiones.
febrero 16th, 2009 a las 17:10
¿No reside ahí la inmoralidad, en no reconocer que el conejo tiene derecho a existir (no quiero decir que tenga ética) y de eso se aprovecha el que caza por placer: no reconocer esa existencia y hacer prioritario un determinado placer innecesario que siente perjudicando al conejo?
febrero 16th, 2009 a las 17:11
Pero los animales no nos pertenecen, ¿no tienen derecho a vivir?
Desde el momento en que admites que hay ocasiones en las que podemos pasar por encima de ese derecho se hace necesario el establecer el punto en que se puede o no matar, y justificarlo de alguna manera. Por ejemplo, matar a seres humanos es inmoral, pero hacerlo en defensa propia es ético, o mejor dicho, NO es inmoral, que es diferente. Si hay ocasiones en las que si está justificado tenemos que encontrar un porqué, no basta el “a mi me parece que”, estarás de acuerdo, no?
¿No entraría dentro de la ética el reconocer, como mínimo, la existencia de los animales como seres independientes y construir a partir de ahí nuestra relación hacia ellos?
ya, es que pegarle un tiro a un conejo es reconocer que existe, si no no le pegas un tiro, oye. Yo no le pego tiros a Dios, o a las hadas. Si lo que me dices es que por existir tienen el mismo derecho que yo a la vida estamos en las mismas.
Atacamos a las bacterias por nuestra salud, pero, ¿por qué atacamos a un conejo que no nos provoca ningún mal?
Me refiero al derecho de existir porque existen, bacterias incluidas, pero también nuestro derecho a sobrevivir.
Ya, también puedes aguantar la gripe a ver si sales vivo sin tomar antibióticos. Total, estamos hablando de millones de vidas frente a una sola, bien vale la apuesta, no?
Pues no. Una bacteria no tiene sistema nervioso. Que le den. Lo de siempre, hay que definir un límite.
febrero 16th, 2009 a las 17:21
Lo que pasa, también, es que insistir en posturas individuales cuando se trata de asuntos colectivos es muy arriesgado. Cazar o no cazar, cuando no tienen ningún impacto en el ecosistema, viene a ser bastante indiferente para la supervivencia o no de las especies y no tiene incidencia más que en algunos individuos me parece mucho menos antiético que, por decir algo, vestirnos. Si nos vestimos estamos potenciando la explotación de quien planta el algodón, quien lo manufactura y quien lo vende, tiene un impacto brutal sobre el medio ambiente a quitar espacio para la vida salvaje. Con los colorantes estamos contaminado, con el apoyoal comercio estamos sosteniendo la injusticia. ¿Es necesario ir vestidos, realmente? Bueno,depende, oye. Ya está más que demostrado que uno se puede acostumbrar al frío, todo lo más con un pequeño esfuerzo. O no saliendo los días peores, oye. Tampoco es necesario salir siempre. Ni trabajar, total.
Con esta caricatura que no lo es tanto espero que entiendas lo que te quiero decir…
febrero 16th, 2009 a las 18:44
Desde el momento en que admites que hay ocasiones en las que podemos pasar por encima de ese derecho se hace necesario el establecer el punto en que se puede o no matar, y justificarlo de alguna manera. Por ejemplo, matar a seres humanos es inmoral, pero hacerlo en defensa propia es ético, o mejor dicho, NO es inmoral, que es diferente. Si hay ocasiones en las que si está justificado tenemos que encontrar un porqué, no basta el “a mi me parece que”, estarás de acuerdo, no?
——–
Sí, claro. Una ocasión en la que podemos pasar por encima de ese derecho no sería el conseguir diversión, entretenimiento, beneficio económico, etc. (corridas de toros, caza innecesaria, pieles, marfil, etc.). Porque anularíamos el derecho por completo, ya que no podemos negarlo cuando nos interese.
febrero 16th, 2009 a las 18:53
El marfil da muchos puestos de trabajo, pero los puestos de trabajo no justifican cómo se consigue el marfil. ¿Por qué no fomentar otra forma de ganarse la vida?
Es lo que vienen a decir los curas y los capitalistas (curiosa mezcla): el mundo es nuestro y podemos explotarlo sin límites, porque estamos por encima de las “bestias” y el ser humano no tiene que tener ningún reparo en “usarlas”.
febrero 16th, 2009 a las 19:10
Vale, pero date cuenta de que eres maniqueo, esos mismos supuestos te obligan a dejar de producir muchas otras cosas que dañan tanto o más a los otros seres. Pero vaya, muchísimo más. Ni punto de comparación. Más eres cómplice de todo ello vistiéndote, comiendo prácticamente cualquier cosa que no hayas plantado tú, trabajando o usando este ordenador en el que me lees. Lo que te quiero decir es que
“diversión, entretenimiento, beneficio económico” también quiere decir muchos curros y muchas necesidades cubiertas.
No puedes trazar una línea clara y que aun lado te queden los cazadores y al otro tú. O yo, ya puestos. O puedes, pero a costa de ser muy, muy impreciso, maniqueo y tendencioso. Tus reparos a la caza me parecen muy bien, pero si se es consecuente con ellos, de hecho es lo que vengo diciéndote desde un principio, estás llamándote a tí y a todo el mundo inmoral. Y el supuesto de que todos somos inmorales tiene implicaciones muy dudosas, si te paras a pensarlo.
Lo de fomentar otras formas de ganarse la vida es la típica “solución” que no soluciona nada a este nivel. me parece genial, oye. ¿porqué no vivimos en un mundo justo? Perfecto. Pero mientras tanto, ¿Cómo conjugas que también formes parte del sufrimiento de los seres vivos, tanto o más que el cazador?
febrero 16th, 2009 a las 23:02
¿Cómo conjugas que también formes parte del sufrimiento de los seres vivos, tanto o más que el cazador?
Primero identifiquemos el problema para luego ajustarnos a la solución, ¿no?
—
Empecé dejando de comer carne…
Que dé muchos curros y muchas necesidades queden cubiertas no quita que sea a través de actos inmorales. Pero estamos hablando de un caso específico: la caza “deportiva”, ¿es moral? Que yo sepa, no me estoy beneficiando de la caza “deportiva” de ninguna manera…
febrero 16th, 2009 a las 23:18
No podemos dejar de usar la tecnología que tenemos, pero podemos exigir que se consiga mediante medios morales. Si la gente fuese consciente de la inmoralidad de hacer sufrir o de quitarle la vida a los bichos innecesariamente, cambiarían su forma de pensar.
¿Hay que dejar de usar móviles y Playstations por lo que está pasando en el Congo? ¿O hay que buscar los medios necesarios y hacer la política necesaria para seguir usando móviles y playstations sin que nadie muera en el Congo?
febrero 17th, 2009 a las 07:06
“¿Hay que dejar de usar móviles y Playstations por lo que está pasando en el Congo? ¿O hay que buscar los medios necesarios y hacer la política necesaria para seguir usando móviles y playstations sin que nadie muera en el Congo?”
Es que esa es justamente la injusticia de la que hablo. ¿Acaso es necesaria la playstation? ¿Realmente necesitas móvil? Si conseguir sus materiales es inmoral no deberías de usarlo exactamente igual que no debes de cazar. Peor, desde cualquier punto de vista mínimamente razonable, estamos hablando de personas, no de conejos. Si mañana no se debería de cazar hoy no se debería de usar la inmensa mayoría de tecnología. Hace poco se estudió que si Zimbawue (busca sobre el hijo de puta que allí manda) cerrase sus exportaciones durante un par de meses se derrumbaría la producción de automóviles.
Y repito, todos esos supuestos deberías de cumplir si se acepta la base, algo que es bien discutible; eso dando por supuestos todos los ítems de los que hablábamos de que fuera mínimamente equiparables los sufrimientos de los conejos, sin capacidad de predicción apreciable y con un sistema nervioso muchísimo más sencillo que el nuestro. Por cierto, ¿en qué categoría metes a los peces? Mira cualquier esquema del sistema nervioso de un pez, y trata de imaginar qué “siente”: por mucho que proyectes ya me dirás de qué es capaz un cerebro con menos neuronas que un ganglio humano.
febrero 17th, 2009 a las 07:08
“No podemos dejar de usar la tecnología que tenemos”
Ah, ¿y eso? ¿Porqué?
febrero 17th, 2009 a las 13:37
No es lo mismo, ¿en qué nos beneficiamos nosotros de unos tipos disfrazados de Rambo que se reúnen un sábado para disparar a unos indefensos bichos? De ahí no sacamos una Playstation… no sacamos nada más que destrucción “deportiva”.
Sería lo que tú planteas… si nos beneficiáramos de algún modo de la llamada caza “deportiva”; pero no lo hacemos.
febrero 17th, 2009 a las 13:43
Podríamos seguir teniendo Playstations mediante otros modos, pero esos modos no interesan a algunos, no es que sea absolutamente necesario matar y violar mujeres en el Congo como ingrediente para construir una Playstation…
Hablamos de modos, modos morales y modos inmorales de conseguir algo…
febrero 17th, 2009 a las 13:54
“En España ya hay más teléfonos móviles que habitantes. Los últimos estudios hablan de 50 millones de móviles y cada año dejan de utilizarse más de 20 millones de móviles.”
¿No es este el problema? El medio, no el fin.
http://www.soitu.es/soitu/2008/11/03/actualidad/1225709154_226295.html?id=340efaf0f5e473cf9687daebc1c0dcee&tm=1234821983
febrero 17th, 2009 a las 14:26
182- Coño, ¿en qué nos beneficiamos con que una pandilla de frikis jueguen con la play? porque para fabricarla necesitamos materias primas que se consiguen expoliando a personas. El friki saca entretenimiento; como el rambo de vía estrecha.
183- Ya, pero lo cierto es que ahora se consiguen así. También podríamos cazar codornices cibernéticas, pero eso no justificaría según tu la caza actual, ¿verdad? Hablamos de modos éticos de actuación, en efecto. Si para jugar con la play o vestirte tienes que colaborar con crímenes, estás cometiendo un acto tan inmoral como si le pegas un tiro a un conejo; insisto, si pegarle un tiro a un conejo fuera un acto inmoral, algo que todavía no has demostrado, te recuerdo que todo gira en torno al posible sufrimiento generado, su grado de comparación con lo que nosotros entendemos por sufrimiento y si merece la pena o no generarlo para el beneficio conseguido.
184- Hostia, qué gracia. Tu argumento me suena al que piensa que pegarle un tiro a un conejo es malo pero que, total, si no le pegas un tiro se va a morir de mixomatosis. ¿Es malo que haya demasiados teléfonos? Bueno, ¿y? ¿Por ello tener teléfono móvil es ético, si admites el “razonamiento”?
Por si todavía no te has dado cuenta lo que te estaba planteando es una contradicción interna que te sale cuando mezclas de la manera en que mezclas argumentos colectivos con individuales. Por supuesto que todos tenemos responsabilidad en los crímenes del Congo. Coño, ¿acaso no disfrutamos de las materias primas del tercer mundo? Y yo el primero. Esto es así porque las responsabilidades hay que asumirlas no solo a nivel individual sino también de manera colectiva, global. Si mis actos tienen repercusiones en el otro lado del planeta tienes una responsabilidad ética en ello, te guste o no. Pero es que eso tiene dos vertientes: En el análisis de la caza tiene la vertiente de que la caza, y cuando digo caza digo caza como diversión, puede usarse como mecanismo de control de plagas, osea, como herramienta positiva, como es el caso de Australia, como elemento neutro en el ecosistema, en el caso de un coto bien gestionado, puede permitir la supervivencia de zonas que de otra forma serían expoliadas, como ocurre en muchas partes de África, donde el negocio de las cacerías permite mantener zonas salvajes que de otra forma entrarían en los engranajes de tierras cultivadas y desaparecerían, o puede ser un elemento destructivo del ecosistema.
Tú mismo dices que tenemos una responsabilidad respecto al planeta… Bueno, encuentro que es una manera optimista de verlo, pero incluso siéndolo, imaginando que si, que tenemos el poder de controlar la naturaleza, es que ese control se hace con un sistema económico determinado. ¿Porqué lo sacas de tu ecuación cuando te conviene, cuando justifica moralmente la caza, pero lo incluyes cuando te molesta, con tu play?
Por supuesto estoy de acuerdo contigo en que habría que cambiar el sistema económico. Totalmente de acuerdo. Me considero de izquierdas, y apuesto por un control férreo de la libertad de empresa con criterios, entre otros, ambientales, sobre todo con criterios de clase. ¿y? ¿Por ello estoy libre de culpa al usar ropa hecha de algodón, principalmente cosechado en la India por niños explotados? Juraría que no.
La diferencia es que yo me se culpable, y tú por lo visto te crees inocente.
No solo eso. Me se culpable de muchas cosas. Y las culpas de las que me se culpable son culpas de daños hechos a gente. Pese a que yo no querría, lo hago. Yo, con mis actos, jodo a mucha gente, presente y futura, empezando por las futuras generaciones y acabando por el tercer mundo. Aparte de eso tengo en muy poca consideración la percepción del sufrimiento de la mayoría de los animales, ya te dije que los primates, quizás, son los únicos a los que considero lo bastante cercanos como para andarme con tanta consideración como te andas tú. Es mi opinión, y es discutible, lo que me flipa es que los vegetarianos que profesáis esas prácticas estáis tan convencidos de lo contrario sin ninguna base real, científica que lo apoye. Tanto que calificáis de “asesino” a quien come carne.
Pero es que incluso admitiendo todos esos prejuicios, que no admito, antenpondría el mal que hago a la gente al que hago a los animales. Y no, no estoy diciendo que “no, si es que ante males gordos, puf, eso es pecata minuta”. No, es que incluso admitiendo que fuera inmoral comer carne, estaré haciendo muchísimo más daño a muchísima mas gente consumiendo lo que consume cualquiera en nuestro país que dejando a otros cazar. Muchísimo mas. Luego antes debería de actuar por ahí que por el asunto de la carne.
Y ya te digo, esa culpa la reconozco, y poco hago al respecto. Me considero alguien que se plantea muchísimo la ética de sus actos, y procuro hacerlo de manera profunda, no conveniente. Y también me considero que actúo de manera inmoral en muchísima ocasiones. Pero entenderás que me ría cuando alguien que considero que es tan o más inmoral que yo me haga lecciones de moral; y no lo digo específicamente por tí… O al menos, no por tí en estos últimos post, que, oye, estamos aquí, hablando.
febrero 18th, 2009 a las 15:42
si pegarle un tiro a un conejo fuera un acto inmoral, algo que todavía no has demostrado, te recuerdo que todo gira en torno al posible sufrimiento generado, su grado de comparación con lo que nosotros entendemos por sufrimiento y si merece la pena o no generarlo para el beneficio conseguido.
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Pero el conejo se resiste a morir tanto como nosotros, ¿que sufra menos que una persona lo hace más merecedor de la muerte? ¿No vivimos igual que los conejos? Comemos, dormimos, nos reproducimos, no nos gusta que nos maten… ¿No es suficiente como para que resulte inmoral matarlo por entretenimiento y destruir ese apego a la vida que tiene el conejo? Entretenimiento podemos conseguir mediante otros métodos, alimento también…
En vez de basarse en el sufrimiento, ¿no nos deberíamos basar en el instinto de supervivencia de los animales, es decir, en el empeño por vivir de los animales?
febrero 18th, 2009 a las 16:13
Pero el conejo se resiste a morir tanto como nosotros, ¿que sufra menos que una persona lo hace más merecedor de la muerte?
“merecer” la muerte no tiene nada que ver con la cuestión.
¿No vivimos igual que los conejos? Comemos, dormimos, nos reproducimos, no nos gusta que nos maten…
Coño, como las bacterias.
¿No es suficiente como para que resulte inmoral matarlo por entretenimiento y destruir ese apego a la vida que tiene el conejo?
Repito, no, ¿te das cuenta de que no estás argumentando, estás haciendo una demostración de tus sentimientos al respecto? ¿Es que vamos a definir lo ético por lo que nos “parece”?
Entretenimiento podemos conseguir mediante otros métodos, alimento también…
Ya, claro. ¿y?
En vez de basarse en el sufrimiento, ¿no nos deberíamos basar en el instinto de supervivencia de los animales, es decir, en el empeño por vivir de los animales?
Para argumentar sobre ética lo dudo mucho.
En otro orden de cosas, de refilón me llegó este link, por si te interesa: http://www.scielo.cl/scielo.php?pid=S0717-75182007000400001&script=sci_arttext
O dicho de otra forma, somos omnívoros, somos lo que somos porque dejamos de ser vegetarianos y comemos carne. La naturaleza marca los límites, por lo tanto nunca nos va a decir que sea inmoral, habrá que buscar el argumento fuera de ella.
febrero 18th, 2009 a las 16:34
Eso de que “fuimos carnívoros” y porque fuimos tenemos que seguir siéndolo… no vale.
febrero 18th, 2009 a las 16:36
¿No fuimos carroñeros? ¿Tendríamos que seguir siéndolo?
febrero 18th, 2009 a las 16:37
No vivimos igual que los conejos? Comemos, dormimos, nos reproducimos, no nos gusta que nos maten…
Coño, como las bacterias.
—-
Pero no matamos bacterias por entretenimiento, sino para defendernos.
febrero 18th, 2009 a las 16:48
¿No es suficiente como para que resulte inmoral matarlo por entretenimiento y destruir ese apego a la vida que tiene el conejo?
Repito, no, ¿te das cuenta de que no estás argumentando, estás haciendo una demostración de tus sentimientos al respecto? ¿Es que vamos a definir lo ético por lo que nos “parece”?
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El apego a la vida del conejo no es un sentimiento ni una percepción mía, sino una realidad. Los animales desarrollan habilidades que les permiten evitar a los depredadores, eso demuestra su apego a seguir existiendo, no es un sentimiento mío, es la propia evolución natural.
Si hablamos de algo independiente a nuestros sentimientos, como es la supervivencia de cada animal, podemos hablar de ética perfectamente, no es nada subjetivo ni sentimental.
febrero 18th, 2009 a las 17:01
Además, por mucha capacidad de sufrimiento que tenga un conejo o una persona, si le pegas un tiro en la cabeza no va a sufrir. Entonces… ¿por qué no le pegamos un tiro en la cabeza a cualquiera que nos caiga mal? No sentirán dolor. Entonces, ¿no hablaría la ética de la percepción de apego y resistencia que tiene el “otro” a la vida para considerar moral o no matarlo?
Por ejemplo, la eutanasia.
febrero 18th, 2009 a las 17:19
Eso de que “fuimos carnívoros” y porque fuimos tenemos que seguir siéndolo… no vale.
¿No fuimos carroñeros? ¿Tendríamos que seguir siéndolo?
No, “fuimos” no, somos, perdona.
La diferenciacción entre carroñero y carnívoro es una convención humana que no tiene que ver con la realidad: Hay animales que pueden digerir y comer carne y otros que no. Nosostros somos de los que si.
Pero no matamos bacterias por entretenimiento, sino para defendernos.
Coño que no; prácticamente en cualquier actividad lúdica que se te ocurra matas bacterias. Si te quedases quietecito matabas menos, oye. En todo caso date cuenta de que no es eso lo que tú argumentabas, vuelves a mezclar conceptos. Si afirmas que por estar vivos tienen derecho lo estarán también las bacterias. El argumento recreativo es otra cosa, que además ya te contesté.
El apego a la vida del conejo no es un sentimiento ni una percepción mía, sino una realidad. Los animales desarrollan habilidades que les permiten evitar a los depredadores, eso demuestra su apego a seguir existiendo, no es un sentimiento mío, es la propia evolución natural.
Ah, entonces para esto si que se puede aplicar la naturaleza. PEro para el hecho de que seamos omnívoros, no, eso no se puede aplicar. ¿No te das cuenta de la incoherencia? Te repito: El hecho de ser omnívoros no creo que de el sello de ético el comer carne: La naturaleza pone los límites, no las normas. Pero pone los límites: No puedes considerar porque te salga de las narices inmoral algo que la naturaleza nos da, tienes que ir más allá. Y no veo que vayas, lo siento.
Si hablamos de algo independiente a nuestros sentimientos, como es la supervivencia de cada animal, podemos hablar de ética perfectamente, no es nada subjetivo ni sentimental.
No, es instinto. Una bacteria se aleja del calor con su flagelo por una serie de reacciones químicas, una cucaracha por instinto. Los instintos son neutros moralmente, por mucho que los curas se empeñen en demonizar los que no les gustan.
La ética no habla de instintos, si lo hiciera el lío sería monumental. Si el instinto de supervivencia capacita moralmente a un animal a postular por su supervivencia, el instinto cazador del león le haría culpable de hacer exactamente eso mismo y deberíamos de exterminarlos. La ética habla de elecciones, de sujetos que eligen su actuación. Eliges entre el bien y el mal. El conejo no elige, simplemente sigue su instinto.
Además, por mucha capacidad de sufrimiento que tenga un conejo o una persona, si le pegas un tiro en la cabeza no va a sufrir. Entonces… ¿por qué no le pegamos un tiro en la cabeza a cualquiera que nos caiga mal? No sentirán dolor. Entonces, ¿no hablaría la ética de la percepción de apego y resistencia que tiene el “otro” a la vida para considerar moral o no matarlo?
Porque las personas si son sujeto indiscutible de la ética, ya te lo dije. El imperativo categórico de Kant. Las personas son personas, los conejos, no. ¿Me vas a hacer repetir las cosas?
Por ejemplo, la eutanasia.
¿? Ejemplo de qué?
…
febrero 18th, 2009 a las 18:02
Pero no estoy hablando de la ética del conejo, sino de nuestra ética hacia el conejo.
En la eutanasia es perfectamente moral “matar” a un ser humano, con su complejo sistema nervioso y todo, si el ser humano decide no continuar con su vida. Esto es ejemplo de que no nos guiámos por el sufrimiento para dictar normas éticas.
El conejo no quiere morirse, ¿por qué tenemos que creernos superiores como para decidir que este conejo tiene que morir?
Parto desde la base de que no somos una especie ni superior ni mejor al resto de seres, sino una más. Decir que sufrimos más que otros seres y que por ello se hace más moral o inmoral matarlos a ellos o a nosotros, es creerse superiores y más evolucionados y más dignos de sobrevivir que el resto, por eso es inaceptable lo que dices. Nuestra relación con el conejo no puede ser esa, y no podemos decidir lo que es ético hacia él partiendo de un supuesto lleno de prejuicios desfasados y judíos.
Matar a un animal para que yo pueda sentir placer es inmoral porque el animal no lo permite (ya sea por instinto) y no tiene culpa de no ser humano.
Podemos digerir la carne, pero eso no significa que devamos seguir haciéndolo. Puede que nos fuese útil en un determinado momento…
febrero 18th, 2009 a las 18:12
Se puede vivir perfectamente sin comer carne, pero ¿se puede vivir perfectamente comiendo sólo carne?
Cada vez se descubren más propiedades beneficiosas de frutas y verduras, y más enfermedades y problemas derivados de las carnes y pescados. Esto es así, no me lo invento yo.
Comer carne no es inmoral, pero tampoco es moral. ¿Lo mejor no es guiarnos por lo moral y no por lo que “no es inmoral”?…
¿Podríamos decir que cazar por placer no es inmoral pero tampoco es moral? ¿No matar a un conejo por placer es moral, pero hacerlo no es moral aunque no sea inmoral?
febrero 18th, 2009 a las 18:26
Pero no estoy hablando de la ética del conejo, sino de nuestra ética hacia el conejo.
Me parece que no lo entiendes: Los derechos implican obligaciones. El sujeto de derechos lo es porque a su vez tiene obligaciones. Después podemos considerar más o menos ético tratar de una u otra manera a los sujetos que no comparten esas características, pero indefectiblemente la relación ética deviene descompensada porque no se basa en una relación entre iguales. Creía que en eso estábamos de acuerdo, no se puede tratar de igual manera a personas y animales.
En la eutanasia es perfectamente moral “matar” a un ser humano, con su complejo sistema nervioso y todo, si el ser humano decide no continuar con su vida. Esto es ejemplo de que no nos guiámos por el sufrimiento para dictar normas éticas.
¿? NO acabo de ver qué se desprende de todo esto.
El conejo no quiere morirse, ¿por qué tenemos que creernos superiores como para decidir que este conejo tiene que morir?
Y dale con la superioridad; no me creo superior que Hitler cuando estaba a punto de acceder al poder y provocar millones de muertes pero creo ético que alguien viajase en el tiempo y lo matase. Lo de la superioridad te lo sacas de la manga. En todo caso el término es irrelevante en ética y en biología. Olvídate de superioridades: Puedo matar conejos, luego es lógico que me plantee la ética de ese proceder.
Parto desde la base de que no somos una especie ni superior ni mejor al resto de seres, sino una más.
Ya, es que ese dato es indiferente, te repito.
Decir que sufrimos más que otros seres y que por ello se hace más moral o inmoral matarlos a ellos o a nosotros, es creerse superiores y más evolucionados y más dignos de sobrevivir que el resto,
¿? ¿Porqué? Yo parto de mi propia condición, no soy un ente abstracto. Soy humano, y construyo mi ética siendo humano. Superior, inferior o cluspuamperfecto es otro rollo que no me sirve para nada, que no uso y que no tiene nada que ver con lo que debatimos.
Superiores, las bacterias, que llevan aquí desde hace 4.000 millones de años y seguirán cuando nos hayamos ido. Por poner un algo en esa cúspide que no creo, vaya.
por eso es inaceptable lo que dices.
¿Ein?
Nuestra relación con el conejo no puede ser esa, y no podemos decidir lo que es ético hacia él partiendo de un supuesto lleno de prejuicios desfasados y judíos.
Y dale con los judíos. Que lo que te estoy diciendo no tiene nada que ver con el monoteísmo. Más bien lo contrario, lo que tú dices está impregnado del rollo ese de amor fraternal cristiano, solo que expandido hacia los animalitos del bosque y tal. Puestos a hacer juicios de valor sobre las ideas ajenas…
Matar a un animal para que yo pueda sentir placer es inmoral porque el animal no lo permite (ya sea por instinto) y no tiene culpa de no ser humano.
La culpa, ese concepto tan… judío.
😀
Esta frase es el enunciado que pretendías demostrar. Un enunciado no se demuestra enunciándolo.
Podemos digerir la carne, pero eso no significa que devamos seguir haciéndolo. Puede que nos fuese útil en un determinado momento…
No no, perdona, útil nos sigue siendo. Tenemos un intestino más corto que el de un vegetariano, y está perfectamente adaptado a digerir carne. Si lo hacemos tenemos que ingerir menos comida porque la carne es más rica en nutrientes. Comer carne es perfectamente natural.
Y si, tienes razón, podemos digerir carne pero eso no quiere decir que debamos seguir haciéndolo. Quiere decir que podemos hacerlo, punto. La ética debe de partir de ese hecho. Y ese hecho no contradice lo que yo digo, luego tú debes de demostrar que no debemos comer carne.
Yo que tú intentaría no hacerlo recurriendo a la ciencia, te vas a encontrar con ese muro: Si cualquier otro dato de la ciencia pudiera apoyar tu tesis, ese iría en contra. Y ese es, fíjate tú qué cosas, nuestra naturaleza.
febrero 18th, 2009 a las 18:32
La inmoralidad de cazar por cazar está en el mero hecho de cazar por cazar. ¿Es inmoral la compasión? ¿No podemos sentirla hacia los animales? ¿No es moral no matar a un animal por compasión? ¿La compasión no es un factor que trate la ética?
febrero 18th, 2009 a las 19:03
Me parece que no lo entiendes: Los derechos implican obligaciones. El sujeto de derechos lo es porque a su vez tiene obligaciones.
—-
Y por culpa de una concepción humana de la realidad, los conejos pueden ser tiroteados para regocijo del hombre ético…
Y no entender por qué hay que reventarle la cabeza a un conejo para que un tipo pueda sentir el placer del acecho y todas esas bobadas, me convierte en un mojigato sentimentalista ajeno a toda comprensión ética de la realidad.
febrero 18th, 2009 a las 19:12
moral,
Ciencia que trata del bien en general, y de las acciones humanas en orden a su bondad o malicia.
–
Y me dices que no hay malicia en usar a un animal para conseguir placer en el acecho, etc. Lo que implica el acecho, etc. es matar a un animal, y que el cazador no sea consciente no le exime de su incapacidad para la compasión, que se supone inherente a todo ser “ético”.
febrero 18th, 2009 a las 19:14
que el cazador no sea consciente no le exime de su CAPACIDAD para la compasión, que se supone inherente a todo ser “ético”
—
perdón
febrero 19th, 2009 a las 09:52
¿Es inmoral la compasión?
No, es ajena a la ética.
¿No podemos sentirla hacia los animales?
Uy, menudo berengenal estás rozando… La gente no siente compasión hacia las hienas, las cucarachas o las mofetas. O la sientes cuando no las tratas, si te esfuerzas mucho en ello, claro. Hacia Bamby, en cambio, es difícil que no te caiga bien, oye. Pocas cosas más subjetivas.
Si me pones la compasión como eje de la ética casi que prefiero a los curas, ellos también hacen esas cosas pero al menos tienen más estilo a la hora de camuflar sus propios caprichos como leyes universales.
En todo caso debería de ser la empatía la que nos dicte, no ya quién es sujeto de ética sino cómo se puede sentir el otro. Pero sentir empatía hacia los animales es, te repito, un error metodológico gravísimo a la hora de intentar un conocimiento mínimamente objetivo de la realidad. Me parece estupendo que sientas simpatía hacia tu perro, yo quería mucho a mi gata. Pero eso no es conocimiento, eso es proyección.
La proyección consiste en proyectar (claro) tus sentimientos hacia le otro; en el caso de los humanos se confunde muchísimo con la empatía, pero es que casi es lo contrario: No ves lo que el otro siente, te crees que el otro siente lo que tú sientes o piensas. Implica, claro está, negar lo que el otro siente. Nos ocurre constantemente con nuestros seres más cercanos, imagina con otra especie animal, lo que es.
¿No es moral no matar a un animal por compasión?
Si, claro que es moral no matar por compasión. Como mínimo, no es inmoral. Lo que tratabas de demostrar no es eso sino lo contrario, que es inmoral matar por falta de compasión. Que A=B no implica que noA sea igual a no B. Lógica básica.
¿La compasión no es un factor que trate la ética?
Cielos, espero que no. O se enfoca desde un punto de vista racional o no sirve una mierda. La compasión es parte de la ética judeocristiana, a mi me gustaría que el ser humano llegase un consenso sobre una ética racional, y para eso debemos estudiar todas esas emociones desde la razón, no la razón desde esas emociones.
Y por culpa de una concepción humana de la realidad, los conejos pueden ser tiroteados para regocijo del hombre ético…
Me resulta totalmente imposible llegar a una concepción no humana no ya de la realidad sino de cualquier cosa. Por si no te habías dado cuenta, tú tampoco.
Es lo que pasa cuando eres humano. ¿O te pretendes por encima de tu propia naturaleza?
Y no entender por qué hay que reventarle la cabeza a un conejo para que un tipo pueda sentir el placer del acecho y todas esas bobadas, me convierte en un mojigato sentimentalista ajeno a toda comprensión ética de la realidad.
Si es el no entender el placer ese entonces yo también soy todo eso. Lo que te “reprochaba” con todo el cariño del mundo (te prometo que no es ironía) no es la falta de comprensión de ese placer. A mi también me parece absurdo. Lo que no puedes hacer es condenar como inmoral lo que no te gusta. Eso no es serio. Te repito, a mi hay muchas cosas que no me gustan. Cosas que con gusto vería desaparecer. Pero si no encuentro un porqué racional para desterrarlas no tengo porqué abogar por su prohibición. Mira, por ejemplo, ya que en este foro se habla mucho de política. El que alguien sea de derechas no me gusta. Puedo incluso considerar que muchos de los postulados que defiende la derecha son inmorales, y seguramente estarás de acuerdo conmigo, verdad? Pero, ¿abogarías por prohibir el ser de derechas?
Y me dices que no hay malicia en usar a un animal para conseguir placer en el acecho, etc. Lo que implica el acecho, etc. es matar a un animal, y que el cazador no sea consciente no le exime de su capacidad para la compasión, que se supone inherente a todo ser “ético”.
Bueno, eso lo supones tú. EN todo caso se debería de exigir empatía, pero la empatía se tiene que dirigir sobre todo hacia los otros seres humanos. Incluidos los cazadores, oye. Hacerlo hacia los animales es camino seguro hacia el error.
febrero 19th, 2009 a las 13:12
Entonces, si usar a los animales por “deporte” no es inmoral… ¿por qué no deberían de existir las corridas de toros? ¿Por qué no podemos criar animales para arrancarles la piel o hacernos collares con sus dientes?
¿Matar es ético? ¿Matar intencionadamente en cualquier caso no es inmoral? Y no me vayas a comparar una bacteria con un conejo otra vez
febrero 19th, 2009 a las 13:26
¿Lo de los toros no lo había comentado ya? Y si, entiendo que podemos criar animales para usar su cuerpo para comer o su piel para vestir. ¿De qué es tu cinturón? Eso si, apuesto por matarlos lo menos dolorosamente posible.
No veo lo inmoral en todo ello.
¿Matar es ético? Pues depende. Ya te lo dije.
Lo de las bacterias, dado que no has rebatido el principio, lamentablemente sigue ahí.
febrero 19th, 2009 a las 15:58
Matar es inmoral > en TODOS los casos.
pero
Matar deja de ser inmoral > en algunos casos > matar no es moral (no inmoral).
En los casos en los que matar sea la intención y obtener algo la consecuencia > inmoral.
En los casos en los que matar se produzca por accidente o defensa > ni moral, ni inmoral.
Matar nunca es moral, bajo ninguna circunstancia.
Matar es inmoral y no moral.
Ejemplo: si matas a alguien en defensa propia no es moral ni inmoral. Lo mismo con algunas bacterias en algunas situaciones. Si la intención no es matar bacterias pero al hacer un acto que no implica dicha intención mueren bacterias, no es moral, pero tampoco inmoral.
Cazar sería inmoral porque existe la intención de matar, no es una consecuencia, sino la propia intención: matar para conseguir algo.
Si matas bacterias para conseguir salud, es lo mismo que matar por defensa. La intención del médico es salvar al paciente, por lo tanto su intención es moral aunque utiliza un método que no es moral ni inmoral para salvar.
Estoy gastando mi última bala, 😀
febrero 19th, 2009 a las 16:18
jajajja
Veamos: Matar SI puede ser moral (entiendo que llamas “moral” a “éticamente correcto”). Por ejemplo, matar a Hitler cuando llega al poder gracias a una máquina del tiempo. Es un arquetipo, entiende el caso, vaya.
Ciertamente, matar en defensa propia no es éticamente incorrecto, aunque no necesariamente correcto. Pero podría serlo.
Pero hasta ahí sigo, el siguiente paso precisa aceptar una premisa que yo no admito: Que los animales sean sujeto de ética. “matar” en todos esos supuestos lo analizo hablando de seres humanos. Los animales no.
Pero lamentablemente tu razonamiento también implica que el cazador lo que busca es matar. Y no, lo que busca es el entretenimiento de acechar, buscar, etc. El tiro final es solo parte de la cosa. Pregúntale a un cazador, verás como te asegurará que aveces se lo ha pasado genial y no ha traido una sola pieza a casa.
Naturalmente, habrá el que si, ya te dije. Pero no es condición sine qua non, ni mucho menos.
Pero ya te digo, para todo eso tendría que poner a los animales al mismo nivel que a los humanos.
Y no, lo siento, no me cuadra.
En todo caso, un auténtico placer; un abrazo, nos volveremos a leer por aquí, seguro. Bueno, si no me respondes nada, vaya.
febrero 19th, 2009 a las 17:32
Pregúntale a un cazador, verás como te asegurará que aveces se lo ha pasado genial y no ha traido una sola pieza a casa.
—
Pues eso mismo: no hay necesidad de matar para conseguir diversión, lo que quiere decir que matar es otro acto aparte.
—
no admito: Que los animales sean sujeto de ética.
—-
Pues si aceptas que apedrear a un gato para ver como muere es inmoral, ya estás aplicando esa ética al animal.
Cuando hablo de matar me refiero no al sufrimiento ni a la vida del animal, sino al acto en sí. Matar es matar, ya mates a una persona o a un girasol. Si matar es quitar vida, ahí está la inmoralidad.
Matar a Hitler no sería moral, simplemente no serial inmoral.
febrero 19th, 2009 a las 17:35
Viajar en el tiempo para detener a Hitler y evitar, sin matar a nadie, el nazismo sería lo moral.
febrero 20th, 2009 a las 01:33
Si el hombre no debe ahogar sus sentimientos, tendrá entonces que practicar la amabilidad hacia los animales, ya que aquel que es cruel con los animales se vuelve tosco en su trato con los hombres. Se puede juzgar el corazón de un hombre por su trato a los animales.
Immanuel Kant
febrero 20th, 2009 a las 13:35
“si aceptas que apedrear a un gato para ver como muere es inmoral, ya estás aplicando esa ética al animal”
Si, pero no en igualdad de derechos. Simplemente entiendo que matar a un gato para disfrutar viéndolo sufrir es inmoral, pero matarlo por otros motivos no veo el porqué reprobarlo.
Y si matar girasoles es inmoral, vamos aviados.
Matar a Hitler para evitar la guerra y el exterminio por supuesto que es un acto moral. De hecho sería una obligación moral. Si puedes hacerlo sin matar a Hitler mejor, pero a veces no se puede elegir. Y tienes que matar.
“aquel que es cruel con los animales se vuelve tosco en su trato con los hombres”
Himmler coleccionaba orejas humanas y adoraba a sus perros. En todo caso “ser cruel” es una cosa y cazar, otra. Kant tenía en mente otra cosa, eso de cazar lo veía como lo más natural del mundo.
Buena “buscada” de cita, en todo caso¡
febrero 20th, 2009 a las 14:17
¿Es inmoral apedrear a un perro para pasar la tarde? Si dices que sí, estás aplicando tu ética al animal…
Por otro lado, si dices que solo las personas tienen derechos necesariamente estás poniendo a las personas por encima del resto de animales… ¿qué pintan los animales en todo esto? ¿Son menos evolucionados, tontos y por eso podemos arrancarles los dientes para usarlos como collares?
Algo falla en lo que dices.
febrero 20th, 2009 a las 14:27
Matar es lo inmoral, porque implica crueldad y violencia. Antes lo has dicho: matar al conejo es innecesario para que el cazador disfrute en el acecho, etc. Por lo tanto la matanza es un complemento, es una acción separada del acecho, etc.
Que un tipo asesine a un bicho para colgar su cabeza en su despacho necesariamente tiene que tener la intención de matarlo primero… y que no sea consciente no le quita responsabilidad.
febrero 20th, 2009 a las 15:12
Coñe, que ya te lo he explicado: No estoy aplicando mi ética al animal, estoy tratando de analizar desde la ética una relación que considero on igualitaria. Que considere al animal “usable” no quier decir que lo pueda hacer en cualquier condición, la crueldad como actitud del agente ético, osea, el ser humano, la considero reprobable. Luego maltratar a un animal por maltratarlo lo veo mal.
Si para conseguir otro fin acabas maltratando a un animal… Bueno, pues depende. En el caso de la caza veo que si, en el caso de los toros mucho menos. Tampoco tengo una postura clarísima en todos los casos, pero si que veo un gradiente de “eticidad”, y la caza no me entra en el lado más chungo, precisamente.
Y lo de más “evolucionados” y demás ya lo respondí, no?
febrero 20th, 2009 a las 15:56
la crueldad como actitud del agente ético, osea, el ser humano, la considero reprobable.
—-
¡Pues eso es lo que digo!, que si quieren acecho, entretenimiento, etc. no es necesario matar al animal… por lo tanto si lo matan para eso, o para poner su cabeza como trofeo es crueldad a todas luces…
Y criar animales para usarlos como si fuesen geranios… ¿en serio no ves crueldad en eso?
febrero 21st, 2009 a las 17:55
“si quieren acecho, entretenimiento, etc. no es necesario matar al animal… por lo tanto si lo matan para eso, o para poner su cabeza como trofeo es crueldad a todas luces”
¿?
¿Porqué?
Del lat. crudelitas, -atis.
1. f. Inhumanidad, fiereza de ánimo, impiedad.
2. Acción cruel e inhumana.
Juraría que cazar es humano. De hecho es lo que nos dice el link que puse arriba: Cazar NOS HIZO humanos. ¿Cómo podría ser inhumano?
febrero 22nd, 2009 a las 01:44
Cazar NOS HIZO humanos.
—–
Si hubiésemos seguido siendo peces tampoco nos hubiese importado mucho…
Cazar es cazar, no es humano porque los animales también lo hacen. Podemos cazar o no, podemos robar o no, podemos beber lejía o no… 😀
Precisamente por esto: 2. Acción cruel e inhumana
Si podemos razonar, deberíamos de anteponer lo justo a nuestro placer.
Debemos de tener algunas normas hacia los animales, no somos seres “éticos” aislados, los animales forman parte de nuestra existencia y tenemos que convivir con ellos. Usarlos para conseguir placer implica negar esa convivencia. Es lo más básico.
Matar es matar.
febrero 22nd, 2009 a las 01:58
La lástima, principio de toda moralidad, toma
también bajo su protección a los brutos, al paso que
en los otros sistemas de moral europea se tiene para
con ellos tan poca responsabilidad y tan escasos mi-
ramientos. La pretendida carencia de derechos de los
animales, el prejuicio de que no tiene importancia
moral nuestra conducta para con ellos, de que no
hay, como suele decirse, deberes para con los irra-
cionales, esto es precisamente una grosería que su-
bleva, una barbarie del Occidente, que tiene su
origen en el judaísmo…
Es preciso recordarles a esos menospreciadores
de los brutos, a esos occidentales judaizantes, que lo
mismo que ellos han sido amamantados por sus ma-
dres, también el perro lo ha sido por la suya.
La conmiseración con los animales está íntima-
mente unida a la bondad de carácter de tal suerte,
que se puede afirmar de seguro que quien es cruel
con los animales no puede ser buena persona.
Arthur Schopenhauer.
febrero 22nd, 2009 a las 11:07
Si hubiésemos seguido siendo peces tampoco nos hubiese importado mucho…
Y si Beyonzee me hiciera caso sería feliz, oye.
Cazar es cazar, no es humano porque los animales también lo hacen.
¿? ¿Ahora resulta que humano es lo que no es animal? Los animales cazan, el ser humano también, y somos humanos porque cazamos. En serio, relee el link, verás que no es afirmación opinable, es un hecho.
Podemos cazar o no, podemos robar o no, podemos beber lejía o no… 😀
Por supuesto. Cazar es un acto voluntario. Pero es humano.
Luego no es inhumano.
Precisamente por esto: 2. Acción cruel e inhumana
Si podemos razonar, deberíamos de anteponer lo justo a nuestro placer.
Non sequitur. Si razonamos deberíamos poder razonar nuestros actos, en todo caso.
Debemos de tener algunas normas hacia los animales, no somos seres “éticos” aislados, los animales forman parte de nuestra existencia y tenemos que convivir con ellos.
¿Quién lo niega? La diferencia es el sitio donde poner los límites. Yo ya te dije los míos, tú insistes en mantener una zona difusa basada en tus apetencias. Apuesto a que mi postura es más ética, porque se basa menos en el capricho.
Usarlos para conseguir placer implica negar esa convivencia. Es lo más básico.
Si la relación fuera de igualdad, si, pero tú mismo dices que no es así. Solo pones el límite donde te conviene.
Matar es matar.
Claro. Ahora demuestra que es inmoral siempre, o acabas de decir una ovbiedad sin relación con el tema.
Chopenhauer era un pedante, hombre.
febrero 22nd, 2009 a las 13:54
“La lástima, principio de toda moralidad”, ¿niegas esto? ¿Shopenhauer pedante? 😀
No estoy diciendo que cazar sea inhumano, sino algo de lo que deberíamos desprendernos.
A ver, al principio fuimos vegetarianos… y esos vegetarianos por supervivencia a unas determinadas condiciones se convirtieron en omnívoros, y de esos omnívoros salimos nosotros.
Esto no quiere decir que tengamos que seguir siéndolo, pues nosotros somos otra realidad, otras circunstancias que no requieren lo mismo que cuando el vegetariano empezó a comer carne. Nuestra vida no tiene nada que ver con la de ese omnívoro, somos otra cosa. Nos dedicamos a tareas más intelectuales… Eso nos lleva a ver la realidad de un modo distinto. Nuestros antepasados vivían adaptados a su entorno, no lo “usaban”, sino que eran parte de él.
Creo lo mismo que Shopenhauer cuando dice que la lástima es el principio de toda moralidad. Tú no lo consideras así, y ahí está el motivo por el que no nos ponemos de acuerdo. Tu ética no contempla en absoluto las relaciones con el entorno, con la naturaleza porque tu ética es de humanos para humanos, y todo lo que no sea humano está subordinado a lo humano.
Somos más iguales que el resto de animales de lo que (creo) que tú piensas. Y claro que defiendo una relación de igualdad hacia ellos, de igualdad como especie animal que somos. No intento otorgarles derechos humanos.
Considero que el límite está en nuestra supervivencia (no inmoral), no en nuestro entretenimiento (inmoral).
Matar no es moral en ningún caso. Puede ser inmoral en la mayoría de los casos y no inmoral (en el caso de un accidente, por ejemplo), pero moral nunca.
febrero 22nd, 2009 a las 14:08
“Hay bastantes evidencias que relacionan el vegetarianismo con un riesgo menor de enfermedad coronaria. Quienes son vegetarianos tienden a tener una tensión arterial más baja, niveles más bajos de colesterol y un riesgo menor de morir de enfermedades coronarias”, Catherine Gale, epidemióloga de la universidad de Southampton en Inglaterra.
http://www.20minutos.es/noticia/182780/0/ninos/listos/vegetarianos/
Si nos convertimos en omnívoros fue para afrontar una situación determinada que ya superamos.
febrero 23rd, 2009 a las 08:17
Perdona el retraso, ando liado. Ahora entro en materia.
febrero 23rd, 2009 a las 09:05
Permite que intente revelarte lo irónico de tu postura. De entrada me reprochas un aire judeocristiano a mi universo conceptual. Bueno, ¿en qué consiste eso del judeocristianismo? Tiene varios pilares, pero se podría resumir en varios postulados. Por un lado, la redención por el sacrificio: Antes vivíamos en el paraíso, nuestros pecados nos sacaron de él, siendo virtuosos volveremos a un estado de gracia, diría. Se sugiere en el antíguo testamento, se explicita en el nuevo. Por otro lado, instaura a los sentimientos subjetivos como locomotora de las buenas acciones: Desconfía de la razón y ordena que nos fiemos de la fe para creer en Dios, reprueba al apostol que quiera comprobar en persona la herida de Jesús: Tendría que creer sin tocar. Solo sin razonar, sintiendo buenos sentimientos, nos dice, puedes llegar a algo.
En cuanto a la relación con la naturaleza desde luego la relación que nos propone es paternalista, pero eso de la subordinación pura y dura es un añadido posterior; en el antíguo testamento, donde más se habla de ello, se entiende a la naturaleza como legado de Dios a los hombres, su jardin “por el que deben velar”, que debemos cuidar.
Por último,el judeocristianismo desconfía de nuestra propia naturaleza y nos obliga a luchar contra ella. El caso del sexo es evidente, pero no solo en ello: Maldice el carácter animal de nuestra especie por cuanto es dualista, nos habla de espíritu versus carne, siendo ésta última fuente de mal. El espíritu, por contra, es el bien.
Bien, ¿cual de los dos se ajusta más a ese esquema? Bueno, veamos tu post al respecto y mis respuestas a cada punto:
————————
“La lástima, principio de toda moralidad”, ¿niegas esto? ¿Shopenhauer pedante? 😀
Y tanto, más en filosofía, hombre. Tuvo la oportunidad de seguir a Hegel y todo el pensamiento moderno que fundó, pero prefirió seguir el hilo judeocristiano de sentimientos subjetivos como base del conocimiento. Por contra, Hegel instauró los cimientos del pensamiento moderno. En ética, por el tiempo de S. Ya empezó a hablarse del utilitarismo como fundamento racional de los principios. La compasión, como te dije, es MUY peligrosa: Puede no darse, o puede darse dirigida a quien de hecho provoca más dolor.
Y es puramente judeocristiana, hombre. La compasión está en el mismo fundamento del cristianismo.
Ya te dije que en todo caso sería la empatía, algo muy diferente que es lo contrario de la proyección. La compasión puede ser pura proyección. En el caso de los animales es casi inevitable: NADIE sabe cómo se siente un animal. NADIE. Tú tampoco. Podemos especular al respecto, pero pretender que hablas en su nombre es tan falaz como lo contrario.
No estoy diciendo que cazar sea inhumano, sino algo de lo que deberíamos desprendernos.
Bueno, si es humano entonces no es cruel; cuando discutamos un argumento, si quieres ser preciso, no tiene sentido el ir saltando de un punto al otro. Eso es la falacia del blanco móvil. Te recomiendo vívamente este resumen: http://www.arp-sapc.org/alojadas/falacias1.html
A ver, al principio fuimos vegetarianos… y esos vegetarianos por supervivencia a unas determinadas condiciones se convirtieron en omnívoros, y de esos omnívoros salimos nosotros.
No, “esos omnívoros” SOMOS nosotros. Somos omnívoros. Omnívoro no es otra cosa que el animal que puede digerir tanto carne como vegetales. Nosotros somos omnívoros.
Esto no quiere decir que tengamos que seguir siéndolo, pues nosotros somos otra realidad, otras circunstancias que no requieren lo mismo que cuando el vegetariano empezó a comer carne.
Esa es una afirmación extraordinaria, y las afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. Espero que entiendas este punto porque es importante: No tener que seguir siendo algo que ahora somos requiere ir en contra de nuestra actual naturaleza. Que algo así sea un imperativo ético supone ir en contra de nuestros instintos, supone luchar contra nosotros mismos. El paralelismo con el sexo es evidente. Si a un cura no le acepto que tenga que follar menos porque Dios así lo ordena entenderás que exiga más que un “pobre animalito” para dejar de comer carne: Deberás de razonarme, CON LA RAZÓN, no con los sentimientos, que es inmoral. Y si lo haces con el utilitarismo, como la maximización de beneficios para el máximo de personas, mejor. Digo personas pero estoy dispuesto a que incluyas como sujeto a animales… Siempre que me DEMUESTRES con la razón que son dignos de mis esfuerzos por cuanto compartan conmigo responsabilidades, preocupaciones y esfuerzos. Si quieres llamarlo espiecismo, llámalo, oye. Soy humano, no puedo ignorarlo. Lo que pasa es tampoco creo que tú puedas hacerlo, solo que lo eres de una manera diferente. Apostaría a que es una prolongación de la ética judeocristiana, tu manera. Y oye, me parece estupendo, si así es. Pero que me reproches a mi lo que tú haces, no yo, es curioso cuando menos, no?
Nuestra vida no tiene nada que ver con la de ese omnívoro, somos otra cosa. Nos dedicamos a tareas más intelectuales…
Ah, claro, somos más… Espeirituales, el cuerppo no nos manda tanto. Estamos más “arriba” que nuestros instintos. Tenemos que luchar contra ellos. Es todo tan… judeocristiano…
Eso nos lleva a ver la realidad de un modo distinto. Nuestros antepasados vivían adaptados a su entorno, no lo “usaban”, sino que eran parte de él.
Claro, el paraíso perdido. El mito del buen salvaje, en armonía con la naturaleza que el hombre racional ha estropeado. ¿No te das cuenta? Lástima que no se corresponda con la realidad: El hombre primitivo de la prehistoria ya fue un agente de exterminio de otras especies, para nada “vivía en equilibrio”: Excepto en África, donde surgimos, en el resto del mundo acabamos con la fauna de gran tamaño, hemos alterado los ecosistemas siendo simples tribus de escasos 30 miembros. Somos los mismos que exterminamos al hombre de Neanderthal.
Creo lo mismo que Shopenhauer cuando dice que la lástima es el principio de toda moralidad.
Tu… y los curas. Yo no, ya te digo, prefiero enfoques más racionales.
Tú no lo consideras así, y ahí está el motivo por el que no nos ponemos de acuerdo.
Posiblemente, ya te digo. La lástima es muy mala consejera, entiendo: Podemos sentir lástima por un bello cervatillo que de heccho esté alterando el ecosistema mientras la fea hiena, que deberíamos de proteger, nos merece más menosprecio. No, gracias, la lástima la dejo para los niños, cuando se trata de establecer la ética prefiero abordar el asunto con seriedad. Aunque el resultado me disguste, fíjate lo que te digo.
Tu ética no contempla en absoluto las relaciones con el entorno, con la naturaleza porque tu ética es de humanos para humanos, y todo lo que no sea humano está subordinado a lo humano.
Falso, cierto y falso: Mi ética contempla las relaciones con el entorno desde una óptica racional, no emotiva, por eso no la ves. Mi ética es de humanos, si, para humanos, si, PERO ES QUE LA TUYA TAMBIÉN. No eres un ser abstracto que piensa fuera de tu propio cuerpo. No creo en el dualismo. Eres humano, y tu ética es humana, por mucho que sea más benevolente con otras especies (aunque mires con indiferencia a, por ejemplo, las plantas; claro, es difícil sentir compasión por un seto). Y falso, no creo que todo lo no humano esté subordinado a lo humano. Simplemente, la ética no trata del mundo natural, trata de las relaciones entre humanos. La relación con el mundo natural no es ética, debería de ser también racional. Admito que un cierto grado de sistema nervioso, como en el caso de los simios, acerca a los animales a las personas en este aspecto. Pero ser sujeto ético comporta responsabilidades, si o si, que los animales no pueden asumir por entero, incluso en el caso de los simios. Cómo nos relacionemos con los animales es algo que no depende de la ética en una inmensa mayoría de casos. Y desde luego yo no abordaría la cuestión ecológica con sentimientos: Es algo muy serio.
Somos más iguales que el resto de animales de lo que (creo) que tú piensas.
Fíjate que pienso lo mismo de tí: Eres tú quien propone que vayamos contra nuestra naturaleza animal, omnívora, no yo. Eres túi quien diferencia entre los humanos, que “deben” dejar de comer carne, del león, que lo hace “Porque es como es”. ¿No te das cuenta?
Y claro que defiendo una relación de igualdad hacia ellos, de igualdad como especie animal que somos. No intento otorgarles derechos humanos.
Esto es una contradicción: Si son iguales tendrán los mismos derechos. Si no, no. Defínete.
Considero que el límite está en nuestra supervivencia (no inmoral), no en nuestro entretenimiento (inmoral).
Claro, el límite está en el placer, date cuenta. Si se hace por placer es malo. “ensucia” nuestro “espíritu”, lo “envilece”, por cuanto se debería de dedicar a tareas más “intelectuales”. Dualismo en estado puro.
Matar no es moral en ningún caso. Puede ser inmoral en la mayoría de los casos y no inmoral (en el caso de un accidente, por ejemplo), pero moral nunca.
Bueno dilema al canto: Solo puedes detener al asesino que tiene secuestrados a 100 inocentes disparándole, no tienes otro medio. ¿Es ético quedarse quieto, o por contra tu deber moral es matarlo? En todo caso es irrelevante: Usamos el mismo verbo para animales que para personas, pero eso no implica que las implicaciones éticas sean las mismas. Como no lo son si comes maíz, al que también matas para comerlo.
En cuanto al argumento médico, lo siento pero actúa en tu contra: Ser vegetariano y no sufrir en la salud por ello exige un esfuerzo suplementario en busca de proteínas específicas. Pese a ello corres riesgo de sufrir carencias. Si sirve en tu caso, en el caso contrario debería también de servir. Yo que tú no lo esgrimiría mucho.
PD- Si quieres que esta conversación tenga algún sentido procura ceñirte a lo que decimos, no saltes de un punto al otro ignorando lo que no te convienen, hombre.
Un saludo.
febrero 23rd, 2009 a las 13:51
Antes de ser omnívoros fuimos vegetarianos, ¿fue antinatural empezar a comer carne? Pues tampoco sería antinatural que dejáramos de hacerlo, ya no por cuestiones de supervivencia (las manzanas no son malas para la salud, que yo sepa), por cuestiones culturales, que es lo que somos.
¿Es antinatural el vegetarianismo porque somos omnívoros? Como tenemos incisivos, caninos y molares… ¿para qué comer lechugas?
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Eres humano, y tu ética es humana, por mucho que sea más benevolente con otras especies (aunque mires con indiferencia a, por ejemplo, las plantas; claro, es difícil sentir compasión por un seto).
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No miro con indiferencia a las plantas, te equivocas.
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Fíjate que pienso lo mismo de tí: Eres tú quien propone que vayamos contra nuestra naturaleza animal, omnívora, no yo. Eres túi quien diferencia entre los humanos, que “deben” dejar de comer carne, del león, que lo hace “Porque es como es”. ¿No te das cuenta?
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Cuando el león aprenda a cultivar coles ya hablaremos con él.
Y es puramente judeocristiana, hombre. La compasión está en el mismo fundamento del cristianismo.
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“Todo lo que el hombre hace a los animales, regresa de nuevo a él. Quien corta con un cuchillo la garganta de un buey y permanece sordo ante los bramidos de temor, quien es capaz de matar impávido a un atemorizado cabrito, y se come el pájaro, al que él mismo ha alimentado, ¿cuán lejos está del crimen un hombre así?” Pitágoras.
El respeto por los animales no es algo nuevo, ni judeocristiano.
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Tuvo la oportunidad de seguir a Hegel y todo el pensamiento moderno que fundó, pero prefirió seguir el hilo judeocristiano de sentimientos subjetivos como base del conocimiento.
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¿Culpas a Schopenhauer de basarse en sentimientos subjetivos? ¿Hablamos del mismo Schopenhauer que culpa a la religión de usurpar el sitio de la filosofía? Es Hegel quien considera al “ser que piensa” por encima de los sucios bichos del campo, porque él piensa, por lo tanto pensar te hace más digno que un perro (muy objetivo, vamos).
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Siempre que me DEMUESTRES con la razón que son dignos de mis esfuerzos por cuanto compartan conmigo responsabilidades, preocupaciones y esfuerzos.
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“los animales a veces deciden cooperar,por ejemplo un animal puede cooperar con otro para cazar, para capturar una presa. Tenemosmuestras de cooperación, de altruismo, de reparto de la comida. Tenemos animales donde después de una lucha entre uno subordinado y otro dominante, se abrazan para reconciliarse y tranquilizar a todo el mundo, para que los niveles de estrés no suban; es lo mismo que vemos en las sociedades humanas. En cambio, hay cosas que parecen ser únicamente humanas, por ejemplo, la capacidad de correspondencia: yo te doy algo a ti hoy y dentro de un tiempo, tú me lo darás a mí. Es algo bastante común en las sociedades humanas, pero es una capacidadque no vemos demasiado en los animales. Sugiere que a los animales les cuesta ser pacientes. Por ejemplo, si yo te doy algo, tengo que esperar a que tú me lo devuelvas. A los animales, en cambio, parece que les cuesta controlar su impulsividad. Marc Hauser, psicobiólogo de la Universidad de Harvard
febrero 23rd, 2009 a las 13:58
Por cierto, cuando hablo de compasión me da igual Bambi que una cucaracha, una hiena, un girasol, o un escarabajo pelotero.
febrero 23rd, 2009 a las 14:12
Antes de ser omnívoros fuimos vegetarianos, ¿fue antinatural empezar a comer carne? Pues tampoco sería antinatural que dejáramos de hacerlo, ya no por cuestiones de supervivencia (las manzanas no son malas para la salud, que yo sepa), por cuestiones culturales, que es lo que somos.
¿Es antinatural el vegetarianismo porque somos omnívoros? Como tenemos incisivos, caninos y molares… ¿para qué comer lechugas?
Estás mezclando culos con témporas, si me permites. Relee lo que he puesto, no pontifico sobre qué es antinatural en el ser humano, solo expongo lo que si es natural. Comer carne es natural y parte de nuestra naturaleza. Puedes pintarlo de verde pero es así. Si antes, cuando no éramos humanos, éramos vegetarianos, insectívoros o hacíamos la fotosíntesis es indiferente: Ahora somos omnívoros. Lo que propongas tienes que conjugarlo con eso, o será palabrería vacía.
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No miro con indiferencia a las plantas, te equivocas.
Bueno, te las comes. Y disfrutas haciéndolo, oye. Igual que yo con la carne.
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Cuando el león aprenda a cultivar coles ya hablaremos con él.
¿Porqué? ¿Eso de cultivar coles es un estado superior que alcanzar, o algo así? ¿No ves que vuelves a meter lo que pretendes demostrar en la demostración: “Ser vegetariano es bueno, comer carne, malo”. ¿Porqué? Porque si los leones plantasen coles entonces podríamos reprocharles eso de comer carne. Tócate los.
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“Todo lo que el hombre hace a los animales, regresa de nuevo a él. Quien corta con un cuchillo la garganta de un buey y permanece sordo ante los bramidos de temor, quien es capaz de matar impávido a un atemorizado cabrito, y se come el pájaro, al que él mismo ha alimentado, ¿cuán lejos está del crimen un hombre así?” Pitágoras.
El respeto por los animales no es algo nuevo, ni judeocristiano.
Ni comérselos. ¿y? ¿El texto de pitágoras, que por cierto se planteaba su filosofía como una religión mistérica que de hecho es antecesora del monoteísmo, demuestra algo respecto a lo que discutíamos?
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¿Culpas a Schopenhauer de basarse en sentimientos subjetivos? ¿Hablamos del mismo Schopenhauer que culpa a la religión de usurpar el sitio de la filosofía? Es Hegel quien considera al “ser que piensa” por encima de los sucios bichos del campo, porque él piensa, por lo tanto pensar te hace más digno que un perro (muy objetivo, vamos).
¿? Referencias de eso? En todo caso es indiferente, hombre: Te criticaba la visión de la ética de S y te contraponía a Hegel como fundador del pensamiento moderno. Si en otras cosas se equivocaba o no es indiferente. ¿Te crees que sigo a la gente ciegamente? analizo sus ideas. Si dijo algo en lo que no estoy de acuerdo, pues no lo estoy. ¿y?
Estás incurriendo en la falacia de autoridad. Y van…
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“los animales a veces deciden cooperar,por ejemplo un animal puede cooperar con otro para cazar, para capturar una presa. Tenemosmuestras de cooperación, de altruismo, de reparto de la comida. Tenemos animales donde después de una lucha entre uno subordinado y otro dominante, se abrazan para reconciliarse y tranquilizar a todo el mundo, para que los niveles de estrés no suban; es lo mismo que vemos en las sociedades humanas. En cambio, hay cosas que parecen ser únicamente humanas, por ejemplo, la capacidad de correspondencia: yo te doy algo a ti hoy y dentro de un tiempo, tú me lo darás a mí. Es algo bastante común en las sociedades humanas, pero es una capacidadque no vemos demasiado en los animales. Sugiere que a los animales les cuesta ser pacientes. Por ejemplo, si yo te doy algo, tengo que esperar a que tú me lo devuelvas. A los animales, en cambio, parece que les cuesta controlar su impulsividad. Marc Hauser, psicobiólogo de la Universidad de Harvard
?¿ Y? ¿Esto tiene que ver con lo que yo decía?¡¡¡¡
febrero 23rd, 2009 a las 14:13
223- Ah, que eres túi quien define qué es sujeto de la compasión. De manera subjetiva, pero solo tú.
Caray.
febrero 23rd, 2009 a las 14:17
Ebn todo caso no me respondes para nada a lo que te planteo:
-¿Quién es más judeocristiano en sus planteamientos, tú o yo?
-¿La compasión de quién es la rectora de la ética?
-¿Nuestra naturaleza omnívora es pecaminosa y tenemos que cambiarla solo por tu compasión? ¿No aportas nada racional como motivo para el cambio?
-Si los animales no tienen los mismos derechos que las personas, ¿porqué tenemos que tratarlos igual? Si algunos si y otros no, ¿en base a qué criterio? ¿Porqué podemos comer plantas y vacas no? ¿Y peces? ¿Dónde está el límite?
febrero 23rd, 2009 a las 15:31
Entonces, ¿no existe lo moral ni lo inmoral cuando hablamos de animales? Es absurdo.
febrero 23rd, 2009 a las 16:04
¿Quién es más judeocristiano en sus planteamientos, tú o yo?
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Tú, sin duda. Defiendes lo mismo que el Génesis de la Biblia: dominio de Adán sobre el mundo no humano.
febrero 23rd, 2009 a las 16:38
227- Coño, qué cansino, ya te respondí a eso; claro que existe, pero los parámetros no pueden ser los mismos que cuando hablamos de personas. La exigencia es mucho menor, máxime cuando el sistema nervioso va decreciendo en complejidad.
228- Es que yo no defiendo eso. Yo parto del hecho de que podemos matar animales, y enjuicio ese HECHO desde el punto de vista ético. En cambio tú analizas ese hecho con una ética puramente juedocristiana, como te he mostrado. La biblia puede decir misa que la naturaleza no está aquí para servirnos. Pero eso no quiere decir que no podamos servirnos de ella, quiere decir que no está para ello. Si no ves la diferencia te lo vuelvo a explicar. Podemos usar la naturaleza, independientemente de si eso es ético o no.
Confundes lo ideal con lo real.
Muy neoplatónico, por otra parte, y muy cristiano, claro está, éste se empapó de neoplatonismo: Lo ideal, tratando de dirigir lo real. Y lo ideal, definido por lo espiritual. Macho, cada vez hueles más a cura.
febrero 23rd, 2009 a las 17:18
“El filósofo Jeremy Bentham postuló que los animales por su capacidad de sentir agonía y sufrimiento, independientemente de que tuviesen la capacidad de diferenciar entre “bien” y “mal” (una capacidad que los discapacitados no tienen) deben tener unos derechos fundamentales como el derecho a la vida y a su seguridad, y a estar libres de la tortura y de la esclavitud. (Véase Artículos 3-6 de los Derechos Humanos).13 Él también dedujo que un perro es más aprehensivo que un recién nacido y que de este modo estaría más cercano al humano adulto que un bebé. Con sus tesis y comparaciones “Si miramos a miembros de nuestra propia especie, los cuales carecen de calidad de personas normales, parece imposible que su vida fuera más válida que la de unos animales”. Por supuesto, estas proposiciones fueron criticadas masivamente.”
febrero 23rd, 2009 a las 17:40
“Por supuesto, estas proposiciones fueron criticadas masivamente”
No me extraña, se trata de proposiciones sin ninguna base científica. Pero es que ninguna.
¿Nos ceñimos a la discusión, o vas a seguir buscando textos sueltos?
febrero 23rd, 2009 a las 17:41
¿Torturar animales es inmoral (bajo cualquier condición)?
febrero 23rd, 2009 a las 18:28
Bajo cualquier condición es demasiada condición; dejémoslo en que es inmoral, sobre todo si se hace por la búsqueda del dolor del animal.
febrero 23rd, 2009 a las 18:38
Si vamos por la calle y vemos a un escarabajo e intencionadamente lo pisamos, ¿es una acción inmoral?
febrero 23rd, 2009 a las 18:50
234- Joder, no, ¿tu eres jainista, o algo así?
febrero 23rd, 2009 a las 18:59
No me refiero a pisarlo por accidente, sino: mira, mira, un escarabajo, vamos a ver como cruje al pisarlo… ¿es inmoral? Y si dices que no, ¿por qué?
😀
febrero 23rd, 2009 a las 19:49
Chico, pues teniendo en cuenta la dotación nerviosa de un escarabajo, que ni siquiera está capacitado para sentir dolor, no. es de gilipollas, si quieres, porque mira que hay entretenimientos más divertidos.
¿Vas a seguir soltando preguntas, o te animas a seguir con los puntos que estábamos debatiendo?
¿En serio no ves el tufo judeocristiano de todo lo que me sueltas?
Amaos los unos a los otros, solo que ahora tu hermano es el hermano lobo, hermano sol, hermana luna, etc.
febrero 23rd, 2009 a las 20:09
Es lo que intento entender. Si pisar a ese escarabajo no es inmoral, ¿por qué no debería hacerse? Es lo que no entiendo de todo este asunto. Si apartas los sentimientos de la ética, ¿no se deshumaniza?
Si no hay inmoralidad en pisar a un escarabajo que va tranquilo por la calle, ¿por qué no lo hago? ¿Por qué no puedo “cultivar” perritos para sacarles los dientes para hacerme un collar? Si actuamos siguiendo lo que es ético y lo que no… ¿por qué sería un gilipollas si piso al escarabajo si no estoy haciendo nada inmoral?
febrero 23rd, 2009 a las 20:23
Primero necesito saber contra qué estoy debatiendo… Si existe tal tufo judeocristiano no es intencionado.
febrero 23rd, 2009 a las 20:39
“Si pisar a ese escarabajo no es inmoral, ¿por qué no debería hacerse?”
¿por no hacer el gilipollas? En todo caso, ¿porqué no hacerlo?
“Si apartas los sentimientos de la ética, ¿no se deshumaniza?”
No no, perdona. No hay nada más humano que la razón. Razonar las cosas no es deshumanizarlas. Lo que tú dices es lo que dicen precisamente los curas: Proponer una raiz racional a la ética es deshumanizarla, lo suyo es meter los sentimientos en la base de la ética. Pues oye, no: La razón es una cualidad específicamente humana, al menos en el grado que nosotros la usamos.
Un perro tiene un sistema nervioso mucho más complejo que un escarabajo, hombre. Entiendo perfectamente que, en ese caso, subamos el listón. Pero es que date cuenta, si no pones límites de ese estilo, ¿Porqué iba a ser ético comer vegetales? ¿Acaso no están vivos? Suicidémonos para no tener que matar seres vivos para vivir, oye.
Y estoy convencido de que no es intencionado. Incluso, fíjate lo que te digo, no me importa debatir con quienes tengan una ética judeocristiana, más faltaría. Lo que me flipa es que me digas que soy yo el que la tiene
😀
Contra qué debates? Juraría que he dejado clara mi postura, no?
febrero 23rd, 2009 a las 21:01
Pero ¿por qué pisar al escarabajo es hacer el gilipollas si no es inmoral? Si la ética es razón, todas las actuaciones humanas deben de ajustarse a lo moral/razón. Todas se podrían catalogar de morales/racionales o inmorales/irracionales. ¿No?
¿El límite? Pues que tengan o no un sistema nervioso central ni nada semejante a un cerebro.
febrero 23rd, 2009 a las 21:23
“Si la ética es razón, todas las actuaciones humanas deben de ajustarse a lo moral/razón.”
Ein? Repasa los conceptos básicos de lógica: Que A=B no implica que noA = noB.
No, todas las actuaciones humanas no tienen porqué ser materia de la ética.
“nada semejante a un cerebro” es como no decir nada. Una nuez es semejante a un cerebro, verdad?
febrero 23rd, 2009 a las 21:32
¿Tanto necesitas de absolutos para comprender el mundo? ¿No puedes simplemente admitir un hecho de la naturaleza, la existencia de un gradiente entre los sistemas nerviosos? ¿Acaso un acto no puede ser ligeramente inmoral, y otro solo un poquito más?
febrero 23rd, 2009 a las 22:50
¿Acaso un acto no puede ser ligeramente inmoral, y otro solo un poquito más?
—
Claro. Pero si es ligeramente inmoral ¿no debería evitarse?
¿Reconoces que no hay nada moral, nada de nada, en pisar al escarabajo, y sin embargo sí hay algo de inmoral, aunque sea un poquito?
febrero 23rd, 2009 a las 22:59
“nada semejante a un cerebro” es como no decir nada. Una nuez es semejante a un cerebro, verdad?
—-
Perdón, me he expresado mal. El límite sería: no matar a ningún ser que posea un sistema nervioso central.
febrero 23rd, 2009 a las 23:30
¿Reconoces que no hay nada moral, nada de nada, en pisar al escarabajo, “Pero si es ligeramente inmoral ¿no debería evitarse?”
Depende de lo que obtengas a cambio. ¿comes huevos, tu? ¿O leche?
“y sin embargo sí hay algo de inmoral, aunque sea un poquito?”
Que noooo, que no hay nada de inmoral, hombre. Entiende lo que es un escarabajo antes de pensar que tiene algo similar a nosotros.
La cuestión no es si hay un cierto grado de inmoralidad, la cuestión es a dónde se inclina la balanza dependiendo del beneficio obtenido.
febrero 23rd, 2009 a las 23:57
Pero entonces ¿para qué ponemos un límite?
febrero 24th, 2009 a las 00:00
Si dependiendo del beneficio que nos de, lo vamos a ignorar…
febrero 24th, 2009 a las 10:26
Las palabras tienen la fastidiosa propiedad de ser polisémicas… No nos hemos acabado de entender, y se trasluce en tus dos respuestas:
247- No se trata de un límite absoluto, más que “límite” quizás debería de haber usado “criterio”. Entiende que “Límite” es una guía, un criterio a seguir para determinar algo, no un absoluto inamovible de esos que tanto te gustan.
Si haces un esfuerzo y miras bajo esa luz lo que decía arriba quizás me haga entender: El sistema nervioso, su complejidad, es una guía para determinar el grado de perjuicio que se puede llegar a producir. Pero no es un absoluto, sencillamente porque la realidad es gradual. La naturaleza se empeña en ignorar nuestros términos: Para nosotros “sistema nervioso” es algo concreto, pero en la realidad no es tan fácil el poner fronteras. Por eso tenemos que entender el término como una guía, no una fuente segura de certezas.
248- Aquí el error es más tuyo que mío: Dejándote llevar por tus prejuicios judeocristianos contra el mundo material denigras el término “beneficio” asociándolo al económico. Pero estamos hablando de ética, y en ética utilitarista, que es la que yo entiendo como correcta, “beneficio” no es sino beneficio ético en forma de placer, bienestar o bondad. El hedonismo, postura que entiendo perfectamente legítima, subiría este valor muchísimo más que éticas basadas en la redención y el sacrificio, claro está, pero desde luego no uso el término como indicador económico.
febrero 24th, 2009 a las 13:26
Vale, entiendo.
Ahora pregunto: ese criterio/límite/guía nos dice que un bicho tiene un sistema nervioso, ¿en qué basaríamos nuestros actos hacia él: en que tiene o no tiene sistema nervioso (independientemente de la complejidad), o en el grado de sufrimiento que podríamos causar?
Es decir, por poco que sufra el bicho, por poco complejo que sea su sistema nervioso (identificado mediante ese criterio/límite/guía), ¿no sería suficiente motivo para no dañarlo, el que, según ese criterio/límite/guía, lo tenga?
febrero 24th, 2009 a las 14:07
En el grado de sufrimiento VERSUS grado de beneficio. Y no teniego, es un ejercicio difícil, sobre todo porque valorar ambos puntos es puñetero. En especial el primero, algo fuera de nuestras capacidades actuales. No hay criterio objetivo para valorarlo.
No, no creo que fuera suficiente motivo, claro que no.
Detrás de cualquier ética SIEMPRE hay elementos irracionales, si quieres. Las bases que hay detrás de mi ética también lo son. Si te digo que la ética debería de buscar el máximo beneficio para el máximo de personas, y que éstas, por contraposición con los animales, no deben de ser usados sino que son un fin en si mismos, estoy enunciando unos criterios de partida que, siendo analizables por la razón, no son más racionales que cualquier otro.
Lo que si son es coherentes, o al menos eso pretendo: Si digo que los animales pueden ser usados entiendo que dicho criterio debe de poder aplicarse siempre. Podré poner las salvedades que considere pertinentes, más faltaría, pero seguiré pretendiendo ser coherente.
Lo que no es de recibo es que apliques unos principios u otros según te parezca, sin ningún orden ni coherencia. Te pregunté si comías huevos o leche: Si rpetendes que cualquier sufrimiento, por mínimo que sea, deberíamos de evitárselo a los animales, entiendo que parasitarlos para sacarles la leche, o robarles los huevos, deberías de considerarlo reprobable. Si aceptas esas excepciones deberías de fundamentarlas con unos principios claros. Pasa lo mismo con un cinturón de cuero que pudieras tener: Si aplcias el mismoc riterio que a las personas deberías de encontrarlo horrible, por mucho que te asegures de que estuviera hecho con piel de una vaca muerta de vieja. ¿Verdad que te horripila un cinturón hecho con piel humana? Si hay diferencia, deberías de sustentarla de manera honesta y coherente.
No se si me estoy explicando…
febrero 24th, 2009 a las 14:38
Te pregunté si comías huevos o leche: Si rpetendes que cualquier sufrimiento, por mínimo que sea, deberíamos de evitárselo a los animales, entiendo que parasitarlos para sacarles la leche, o robarles los huevos, deberías de considerarlo reprobable.
—-
Pero es que yo uso NADA animal, ni huevos, ni leche, ni ropa. Eso es lo que defiendo.
febrero 24th, 2009 a las 14:58
Bueno, pues entonces tu postura está clara, aunque ya te digo que está totalmente alejada de la mía.
Y en serio, yo que tú me analizaba frecuentemente la sangre, corres riesgo contínuo de carencias. Te aseguro que no te lo digo como argumento retorcido ni nada similar, vaya.
febrero 24th, 2009 a las 15:10
Y en serio, yo que tú me analizaba frecuentemente la sangre, corres riesgo contínuo de carencias.
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Supongo que tú ya lo harás, ¿no? Que los infartos son muy traicioneros… 😀
febrero 24th, 2009 a las 15:35
Bueno, ¿pueden coexistir tus argumentos y los míos, o necesariamente solo puede quedar uno? ¿Quién gana? 😀 Que conste que yo no exijo la “conversión” de nadie, ni te estoy llamando inmoral.
febrero 24th, 2009 a las 15:57
Mi corazón está estupendamente, gracias. Hay 3 cosas que aumentan el riesgo de ataque al corazón: Fumar, comer mal y no hacer deporte. No hacer deporte importa más que los otros dos, y con diferencia. Yo no fumo y hago deporte. Juraría que me moriré de otra cosa.
Y claro que podemos coexistir, hombre. No los argumentos, pero los dos, ¿porqué no? Eso si, si que consideras que actúo inmoralmente, otra cosa es que consideres que se deba de legislar al respecto medidas coercitivas; ya te digo que yo considero que las cosas que entiendo como inmorales deberían de estar prohibidas, por ejemplo la concentración de capitales, o la explotación del otro. Yo estoy seguro de que tú estás equivocado, tú de que lo estoy yo, pero yo aprendo de tí y quiero creer que tú de mi.
Sobre todo aprendo de dí… Cosas sobre mí. Me ayudas a definirme mejor, a clarificar mis ideas.
Gracias por ello.
Un abrazo, nos leeremos por aquí, supongo.
febrero 24th, 2009 a las 16:24
Sobre todo aprendo de dí… Cosas sobre mí. Me ayudas a definirme mejor, a clarificar mis ideas.
Gracias por ello.
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Igualmente.
Una última pregunta, que si no me quedo a medias 😀 : ¿puede existir una acción, que podríamos considerar mala o dañina (que no debe hacerse), y que la ética no pueda catalogar como moral, inmoral, no inmoral, o no moral? ¿Qué argumentos, éticos o no, habría para prohibir las corridas de toros (por ejemplo)?
febrero 24th, 2009 a las 17:49
Coñe, que no soy matesro de ética, yo, solo exponía mis ideas… Una acción que sea inmoral pero que la ética no pueda catalogarla de tal… es que no es inmoral, hombre, por definición. Lo ético tiene que poder definirse desde la razón, si no es capricho, no?
Ignoro qué argumentos éticos lanzar contra las corridas de toros, la verdad. He oído y leído todo o casi todo lo que los antitaurinos dicen al respecto, pero lo cierto es que se trata de argumentos muy cogidos por los pelos y discutibles fácilmente. La mayoría huelen a falacia lógica a kilómetros. Y créeme que lo lamento, no es precisamente plato de mi gusto. Supongo que como mínimo se podría decir que exhibe una crueldad innecesaria para el disfrute de la “fiesta”, que se podrían eliminar sin menoscabo: Eso de picar, banderillear y matar en público si no es inmoral está pasado de moda, a día de hoy tiene una lectura muy diferente de cuando se originó. Como mínimo habría que reformarla profundamente. Pero si te digo la verdad no se hasta qué punto es mi gusto, no la ética.
Eso si, yo huiría como de la peste de los sites antitaurinos, etc: No se tú, a mi me molesta que me tomen por idiota, y un site donde se limitan a amontonar falacias, mentiras y algún argumento sólido solo porque todos ellos apoyan mis ideas… No me gusta, la verdad.
Un saludo.
febrero 17th, 2010 a las 10:52
[…] archivo por el que bien vale la pena perderse, y en el que es posible encontrar entradas como Yo estoy vivo y vosotros estáis muertos, donde el autor hace una muy jocosa comparación entre la teoría evolutiva y las probabilidades de […]