abr 21
Juzgar al diablo, no sólo a su abogado
“Mirar hacia delante, y no hacia atrás”, insiste un Obama reticente. Aunque hace unas horas, por primera vez, también ha dejado la puerta abierta a que la tortura institucionalizada, ese “episodio oscuro de la historia” según sus palabras, sea juzgado por un tribunal, y no sólo por la historia.
Que la luz de los taquígrafos ilumine los años negros de George W. Bush no es sólo una cuestión de justicia: es la única garantía de que tal retroceso en la defensa de los derechos humanos jamás vuelva a suceder. Para eso es necesario sentar jurisprudencia, no olvido; más todavía cuando Dick Cheney, el vicepresidente del gobierno torturador, aún pregona las virtudes del waterboarding, de las “exitosas” técnicas de la CIA, de “lo buenos que fueron los servicios de inteligencia”.
En el mejor de los casos, el juicio a las torturas será incompleto, parcial: sólo serán procesados los asesores jurídicos que ampararon las torturas con sus triquiñuelas legales, y no los torturadores, que sólo cumplían con las órdenes. Sin embargo –y es esto lo que parece acobardar a Obama– una condena a los abogados del diablo podría abrir la puerta a un proceso infernal: un juicio al gabinete de Bush, a los últimos eslabones de la cadena de mando. ¿Acaso los abogados no obedecían órdenes?
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Al hilo del artículo, ghalager en los comentarios apunta un texto que os recomiendo: La tentación de Iván Karamazov, de Ariel Dorfman
abril 21st, 2009 a las 22:40
PRIMEro habrá que desatascar un chorro de mierda, llevan décadas torturando
abril 21st, 2009 a las 22:46
como cantaba Minsitry EN THE DICK SONG
Dick Cheney SON OF SATAN!!!
abril 21st, 2009 a las 23:21
Yo de Chemari iba poniendo el bigote a remojar. A ver si los entrullan a todos por hijos de puta.
abril 21st, 2009 a las 23:27
Pues a mi, si que me parecería que ESTO (juzgar al Gabinete Bush) sería la noticia del siglo, y no que el presidente sea negro o verde.
Y la sensación de Justicia que dejaría en el ambiente, ¿no sería maravilloso?
Si Obama, realmente hace lo que “prometió” durante la campaña (investigar los errores e ilegalidades del Gabinete Bush y llegar hasta las últimas consecuencias) habrá ganado lo que pocos presidentes de los USA hasta ahora:Respeto y la sensación de que realmente ha llegado un Cambio, con mayúsculas, a la Casablanca.
Veremos.
abril 21st, 2009 a las 23:59
Dubya tiene demasiada pasta como para ser vulnerable.
abril 22nd, 2009 a las 00:05
Después del Watergate hubo un comisión parlamentaria, y salió a la luz tanta porquería que Nixon tuvo que dimitir antes del “impeachment”. Claro, que luego le indultaron pero bueno, al menos se fue de la Casa Blanca.
No hay que olvidar que los americanos son capaces de grandes atrocidades, pero que también es un país donde hay gente que consigue en airear sus trapos sucios.
abril 22nd, 2009 a las 00:31
#6 Si así fuera, hasta podría empezar a creerme eso de que ETA..digo..USA es una gran nación.
abril 22nd, 2009 a las 00:34
#6:
Si. También es un país donde a los corruptos los miembros de su propio partido lo señalan con el dedo. Y donde la fiscalía y el Tribunal Supremo son independientes. Me pregunto por que no importamos eso, en lugar de los MacDonals.
abril 22nd, 2009 a las 00:41
#8 por que lo que pasa es que aquí hay mucho hijo de puta y mucho comemierda (Llevaba dias con ganas de decir esto sin que desentonara)
abril 22nd, 2009 a las 00:48
Lectura obligada: http://www.elpais.com/articulo/opinion/tentacion/Ivan/Karamazov/elpepuopi/20040507elpepiopi_8/Tes
abril 22nd, 2009 a las 01:22
En una democracia el responsable último de lo que haga el poder ejecutivo es el pueblo soberano. Jamás en la historia un ejército de ocupación ha dejado de usar la tortura como un medio más de control de la población sojuzgada. Se tortura para obtener información, para generar miedo en los posibles resistentes, para humillar al enemigo y quitarle su orgullo. Los ciudadanos estadounidenses no pueden alegar ignorancia sobre este tema, Vietnam no está tan lejos en el tiempo ni Guantánamo tan lejos en el espacio. Por eso mismo no juzgarán a Bush ni a Cheney, éstos no hicieron otra cosa que cumplir su mandato.
abril 22nd, 2009 a las 01:24
#8 Porque aquí todo lo que importamos del exterior es lo peor de cada casa. El día que vea a Bush sentado en los tribunales por crímenes contra la humanidad me voy al baño, cojo el ordenador y me hago todo un señor pajote en plena página de L(s)D. Con un par, nunca mejor dicho. Ah, espera. Que eso nunca va a suceder, iluso yo.
abril 22nd, 2009 a las 01:28
#11 Cuando el poder es utilizado indebidamente, alejado de los preceptos constitucionales de cada nación y en primera instancia de las más mínimas normas de coherencia humana, la responsabilidad del pueblo es más bien limitada. Hitler obtuvo el voto de casi 12 millones de alemanes en 1932 y no por ello 12 millones de alemanes fueron culpables del Holocausto o del despropósito en que se convirtió Europa durante el inicio de los cuarenta. Un segundo…
abril 22nd, 2009 a las 01:30
#10 Ese artículo se da en clase de ciudadanía? No? pues debería. Porque ahí está la clave, siempre, absolutamente siempre que se ha torturado, ha habido una excusa para hacerlo y siempre ha habído gente humilde y bienintencionada que, aceptando que era inevitable, ha mirado para otro lado. ¿Cuantos españoles de a pie de los pondría el grito en el cielo ante la descripción de una tortura protestaría si la víctima de esta práctica fuera un activista de ETA?
abril 22nd, 2009 a las 01:44
#13
¿La responsabilidad del pueblo en una democracia es más bien limitada? No tenemos el mismo concepto de responsabilidad, o de democracia. Y como siempre que entramos en temas éticos aparece Hitler, te contestaré que aún siendo otros tiempos y contando con una menor capacidad de información independiente, sí, el pueblo alemán fue responsable del Holocausto, desde el momento en que eligieron a Hitler.
abril 22nd, 2009 a las 02:05
Bush cumplía ordenes divinas, así que lo tienen crudo si quieren juzgar al autor intelectual (uy, lo que he dicho jeje).
abril 22nd, 2009 a las 03:02
Los ciudadanos estadounidenses no pueden alegar ignorancia sobre este tema, Vietnam no está tan lejos en el tiempo ni Guantánamo tan lejos en el espacio. Por eso mismo no juzgarán a Bush ni a Cheney, éstos no hicieron otra cosa que cumplir su mandato.
Hay que terminar con el mito de que “No son los norteamericanos, son sus gobernantes”. Mucho empresario petrolero y mucho campesino de rifle al hombro está contento con el papel de su país en el mundo. No hablo de juzgar a todo un pueblo, no lo hubiera querido ni para el Pueblo Alemán en 1945; sino para saber a qué nos enfrentamos. La única esperanza es que a los yanquis les salga más caro (y les resulte más peligroso) andar de pistoleros por el mundo que dejar de hacerlo.
Ah, espera. Que eso nunca va a suceder, iluso yo.
Lo importante no es que suceda o no. Lo importante es que todo el mundo recuerde que no sucedió, especialmente cuando vayan a invitar a su gobierno a la próxima cruzada libertadora
Bush cumplía ordenes divinas, así que lo tienen crudo si quieren juzgar…
Aceptando el chiste, no hay que juzgarlo penalmente, sería ridículo. Pero hay que ir juzgando en el sentido intelectual a la idea del dios bárbaro del Antiguo Testamento que siempre les encantó a los protestontos pero no exclusivamente a ellos
abril 22nd, 2009 a las 07:32
Permitáseme por su importancia este FT (Fuera de Tema)
volviendo a tiempos de Franco con el partido único PPpsoe en Alava.
Van a quitar la parte en euskera de las ofertas de empleo, es de no creerselo por parte de los psoeros (Lénine réveille toi, ils sont devenus fous)
http://www.deia.com/es/digital/araba/2009/04/20/553246.php
Ahora contratarán sólo en español como lo hubiera hecho Primo de Rivera (y quizás él no lo hubiera hecho) o Jose Antonio o Patxi Franco (Francisco Franco, perdón)
abril 22nd, 2009 a las 08:48
Muy interesante el hilo #11–>#15–>#17. Evidentemente es problemático (éticamente) juzgar a cada persona (de manera individual) por lo hecho o consentido como sociedad (comportamiento como grupo). Pero tiene que haber, al menos, un reconocimiento expreso, de alguna forma, de las barbaridades cometidas o consentidas por todos. Porque al final, el comportamiento social, del grupo, es, en gran medida, la suma de la actitud individual de cada miembro (con perdón quediríaguayomin). Independientemente de la mayor responsabilidad de los autores materiales.
Y de paso, exacto: otra buena oportunidad también para hablar de Dios. Juzgarlo, condenarlo, y revelar su inexistencia.
abril 22nd, 2009 a las 09:13
#8 Hesselek
Ehem… ¿Independientes? Designados a dedazo y ayudando a solucionar problemas del tipo:
– Es que tengo menos votos que Al Gore, hoygan.
– No preocuparse, Junior. Que los amigos de papá te van a poner en la Casa Blanca.
La justicia yanqui está tan o más podrida que la nuestra (y la de una amplia mayor parte del orbe conocido). Dura lex sed lex sólo funciona con los que no tienen nada.
abril 22nd, 2009 a las 09:30
#15
Veo que no ha quedado suficientemente claro. Al final de comentario introduzco un sutil: “Un segundo…” dando a entender, quizá no muy claramente y pido disculpas por ello, que mi razonamiento se cae por su propio peso leído dos veces. Es decir, es culpable el pueblo americano de Bush y es culpable parte del pueblo alemán de Hitler. No en su totalidad, pero sí parte de él. A nadie se le escapa que a medio EEUU se la sopla Irak y con tal de derramar sangre y hacerse los machitos apoyaron la invasión. Ahora bien, de ahí a que no se pueda juzgar a un dirigente porque representa la voluntad del pueblo…
abril 22nd, 2009 a las 09:47
#11.
Si tú te sientes responsavle de lo que hizo vigote arrocet(alias líder cosmico) durante 8 años pa ti. Todavía el que lo vota mira, pero echarnos las culpas a los demás y un peo. Además eso del pueblo no es más que una forma de meter en un saco a jente que no tiene nada que ber. El pueblo américano nosiste, solo esisten las personas. Hablar de pueblos no es más que otra forma de vuscar una entidad superior que sirva de escusa pa hacer cosas que no harías normalmente.
#14.
¿Activista de ETA? Vaya manera de denigrar todo lo que tenga que ver con el activismo. ¿Equidistán del sur o del norte?
abril 22nd, 2009 a las 09:58
#22: Deberías saber que es diferente el comportamiento de una persona individualmente que colectivamente. En cualquier caso, puesto que “hemos decidido” constituir un grupo social, con acciones colectivas, con algunos intereses comunes defendidos de cierta forma solidaria, alguna, al menos alguna responsabilidad tendremos todos. Ni comparar con la que tendrá el inspirador y ejecutor de la acción, pero alguna seguro que tenemos todos. Aunque sólo sea no haber sabido evitarlo a tiempo. Y convendría depurarla. O al menos, explicitarla.
No me parece que derivar completamente toda la responsabilidad en (nuestros) gobernantes no sea también, como dices, “otra forma de vuscar una entidad superior que sirva de escusa”, o como diría yo, otra forma de buscar una entidad superior que sirva de excusa.
abril 22nd, 2009 a las 10:14
#23 Yo estoy de acuerdo parcialmente, pero no me siento en absoluto responsable de Aznar. No mucho menos. Siento vergüenza, pero no responsabilidad. Me sentiré responsable de los actos del político al que yo haya votado, pero no a quien no haya otorgado mi confianza, a pesar de que como ciudadano democrático acepte la voluntad popular y la respete. Como no podía ser de otro modo.
abril 22nd, 2009 a las 10:37
Obama ni puede dar ni quitar el permiso para procesar a nadie. Parece mentira que sea tan dificil que conceptos tan simples tarden tanto en entrar en la cabeza de los españoles, y especialmente de los comentaristas y de los periodistas, con columna o sin ella. Obama puede iniciar un proceso, igual que cualquier otro americano. Y puede poner la maquina del estado para intentar “calmar” las aguas, siempre dentro de un orden. Pero procesar a los torturadores lo puede hacer cualquier tribunal en un proceso iniciado por cualquiera. Ya hay casos de prisioneros de Gauntanamo que han pasado por los tribunales a recoger su compensación, simbólica y económica. Y la codicia hará que muchos abogados se pongan a buscar ex prisioneros para conseguir lo mismo. Estados Unidos me da mucha envidia. Dimitió un presidente por una revelacion de prensa sobre espias, el watergate…, aqui a nadie le importa. Los tribunales pueden empurar al gobierno, aqui ya veremos que pasa con Camps, etc. Le dan el Pulitzer a una periodista por denunciar la siniestralidad de los obreros de la construccion. Aqui los medios en general, y el único que se pretende de iquierdas, en particular, estan tan ocupados en otras cosas que pasan de la gente normal. Es mas importante el P2P, por ejemplo, o el idioma en que hablan los niños en el recreo…
abril 22nd, 2009 a las 10:45
#22: NO todos los que han pasado por los sotanos de la GC han puesto bombas, pero bueno, ponle el nombre que más te a grade creo que el sentido de lo que quiero decir esta claro. Clavo ardiendo del sur o del norte?
abril 22nd, 2009 a las 10:50
#25: Aaah, sí. Qué envidia de Estados Unidos. Si metes un micro en reuniones de opositores te tienes que ir. Si masacras países enteros no pasa nada, comodiosmanda. La propiedad intelectual no les preocupa, ni la sanidad, ni la educación. Lo tienen superado ampliamente. Y no aquí, que te van cayendo peones de los andamios y nosotros como si oyéramos llover; ahí, a lo nuestro.
abril 22nd, 2009 a las 11:08
#23.
Precisamente porque nuestro comportamiento colectivo es mucho más primitivo en la mayoría de los casos que el individual hay que huir de la tentación de asignarle una voluntad colectiva a un grupo de personas para evitar que actúen como los animales que somos.
Y vale, se puede decir que tenemos alguna parte de responsabilidad de todo lo malo que ocurre en el mundo por permitir que pase. Pos mira, se sienten.
abril 22nd, 2009 a las 11:21
#28: No, no es que tengamos alguna culpa de todo lo que pase en el mundo por no hacer nada. Tenemos algo de responsabilidad, al menos como país, de todo aquello que hacemos nosotros o parte de nuestra sociedad. No hay, además, país con el que no interactuemos, por lo que, mínimo, nos deberíamos preguntar si estamos (inter)actuando bien o no.
El primer párrafo no lo entendido. (?)
abril 22nd, 2009 a las 11:34
#26.
Yo iría más lejos. NO todos los que han pasado por los sotanos de la Guardia Civil tenían algo que ver con ETA. Pero si formas parte de una banda terrorista eres un terrorista aunque te encargues de las finanzas y no hayas dado un tiro en tu vida. Y para mí no es admisible la tortura nunca. Me da igual que sea un asesino sanguinario que le vale cualquier excusa o un iluminado que se ha tragado el cuento de las naciones y las identidades.
abril 22nd, 2009 a las 11:46
#29.
Culpa y responsabilidad en este caso a mí me parecen lo mismo. Y lo que quería decir en el primer párrafo es que si la responsabilidad es del país se exime de ella a las personas que forman parte de ese país.
abril 22nd, 2009 a las 11:49
[…] órdenes” por qué se va a enjuiciar a los abogados? Y me robo el final del artículo de Ignacio Escolar: «¿Acaso los abogados no obedecian órdenes?» (aunque, Escolar, es más optimista, y se pregunta […]