abr 22
El velo, por Sami Naïr http:/…
El velo, por Sami Naïr // La esperanza de Nawja, por Ramón Lobo.
Escolar.net
En aquel momento parecía una buena idea
abr 22
El velo, por Sami Naïr // La esperanza de Nawja, por Ramón Lobo.
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abril 22nd, 2010 a las 11:16
Me oPRIMEn los velos
abril 22nd, 2010 a las 11:19
¿Lo manda el profeta o no?
En todo caso, sea cual sea la respuesta, lo que está claro es que SE PONE POR MOTIVOS RELIGIOSOS. Creo que en los institutos no se debería permitir llevar prendas y objetos religiosos visibles que ayuden a formar grupos y segregar (o AUTOSEGREGAR) por motivos religiosos.
¿Libertad de educación? Sí, pero sobre todo Libertad EN LA educación.
abril 22nd, 2010 a las 11:21
Coño, Suevo. Sé que es mucho pedir que te leas los enlaces antes de opinar, pero es que en este caso clama al cielo: Naïr está en contra del velo.
abril 22nd, 2010 a las 11:22
Como decir en el mismo comentario (#2) que algo (o alguien) debe quedarse fuera y hacerlo, al mismo tiempo, hacerlo en pro de la no segregación.
abril 22nd, 2010 a las 11:26
Joder, no se lee el post y encima ni siquiera es prime, qué triste…
abril 22nd, 2010 a las 11:27
Pues sí: ni velos, ni tocas de monja, ni crucifijos presidiendo el aula, ni hornacinas con santos. Y el que los quiera por mor de su integrismo, que se los pague -íntegros- de su bolsillo.
abril 22nd, 2010 a las 11:38
Este país, o lo que sea este lupanar, es mayoritariamente católico: 85-90 por ciento. Por lo tanto, el que venga ya sabe a qué atenerse.
O debería saberlo.
Lo que falta es una ley de general aplicación como hay en Francia, y no la dejadez de poner el asunto en manos de cada centro escolar.
abril 22nd, 2010 a las 11:39
Pues que queréis que os diga, yo creo que habría que distinguir entre el velo y el burka. E igual que no me parecería mal que una monja fuera con el hábito a clase no me parece mal que una musulmana vaya con el velo (ojo, velo, que no burka). Eso sí, siempre desde la libertad de elección de la mujer y nunca desde la imposición del hombre. Porque sino podríamos hacer las mismas reflexiones de porque las monjas se cubren la cabeza y los curas no.
abril 22nd, 2010 a las 11:46
#7
Pues yo diría que el lupanar es un 90% Melapelaista. Si les dijesen que el país es budista, ellos se declararían budistas ante un pregunta directa y nada cambiaría en su vida.
abril 22nd, 2010 a las 11:55
Es interesante ver el paralelismo entre el primer punto del artículo y los comentarios habituales cuando se habla de catolicismo y cristianismo; en ese caso, se suele contraponer la figura de Jesús ante el antíguo testamento, o la iglesia, o cualquier otra cosa, reivindicando su figura como “lo auténtico” y aceptable, cuando todo su discurso no deja de ser un desbarre sadomasoquista sin pies ni cabeza. Claro está, ante la barbarie de un Dios que quema una ciudad porque en ella hay homosexuales, cualquiera parece bueno, pero juraría que para valorarlo adecuadamente lo mejor es mirar lo que dijo o hizo, no hacer comparaciones.
En este artículo, en ese primer punto, se insiste en algo que he leído muchas veces ya, asegurándonos que Mahoma no impuso el velo, que eso es la tradición posterior (como si por ello dejase de ser un elemento que está en el islam, y que seguirá estando, de hecho, cada vez más), porque ese señor solo recomendaba pudor a las mujeres.
Bien, ¿y porqué puñetas las mujeres no deben de mostrarse, de mostrar su cuerpo, de hacer gala de él? Que Mahoma no impusiera el velo, ¿hace más aceptable que se les diga que sean modositas, que no se muestren?
El resto del artículo me parece perfecto. Y en especial, la distinción que no todos saben hacer entre espacios públicos y privados. Una nota: Ir desnudo, tengo entendido, no es falta ni delito, es perfectamente legal, otra cosa es que te encuentres con muchos problemas si lo haces.
abril 22nd, 2010 a las 11:59
……Es interesante ver el paralelismo entre el primer punto del artículo y los comentarios habituales cuando se habla de catolicismo y cristianismo; en ese caso, se suele contraponer la figura de Jesús ante el antíguo testamento, o la iglesia, o cualquier otra cosa, reivindicando su figura como “lo auténtico” y aceptable, cuando todo su discurso no deja de ser un desbarre sadomasoquista sin pies ni cabeza. Claro está, ante la barbarie de un Dios que quema una ciudad porque en ella hay homosexuales, cualquiera parece bueno, pero juraría que para valorarlo adecuadamente lo mejor es mirar lo que dijo o hizo, no hacer comparaciones.
En este artículo, en ese primer punto, se insiste en algo que he leído muchas veces ya, asegurándonos que Mahoma no impuso el velo, que eso es la tradición posterior (como si por ello dejase de ser un elemento que está en el islam, y que seguirá estando, de hecho, cada vez más), porque ese señor solo recomendaba pudor a las mujeres.
Bien, ¿y porqué puñetas las mujeres no deben de mostrarse, de mostrar su cuerpo, de hacer gala de él? Que Mahoma no impusiera el velo, ¿hace más aceptable que se les diga que sean modositas, que no se muestren?
El resto del artículo me parece perfecto. Y en especial, la distinción que no todos saben hacer entre espacios públicos y privados. Una nota: Ir desnudo, tengo entendido, no es falta ni delito, es perfectamente legal, otra cosa es que te encuentres con muchos problemas si lo haces.
abril 22nd, 2010 a las 12:03
Al hilo del asunto: http://cnho.wordpress.com/2010/04/22/divulgar-ciencias-frente-a-fundamentalistas/
Lo que tiene el tener que convivir con las creencias.
abril 22nd, 2010 a las 12:16
El número 7 aboga por implantar aquí lo que se hace en Francia, algo que firmaría ya. Lo que olvida es que allí están totalmente fuera de las escuelas los crucifijos que él defiende para seguir engañando a nuestros hijos.
Que le moleste el velo pero le pareca correcto oner a un señor torturado hasta la muerte delante de los niños dice mucho del largo camino que tenemos que recorrer, todavía.
abril 22nd, 2010 a las 12:19
Da gusto leer a un árabe (no sé si musulmán) opinando de estas cosas, y no con el estereotipo radical que no están vendiendo.
La religión cada cual la suya, en la casa de cada uno, y en sus reuniones. En la escuela no. En la escuela sólo la Racionalidad.
Está costando muchísimo superar las memeces, perdón la doctrina católica como para ir incorporando nuevas.
Todo por la igualdad, y no de las personas sino de las religiones. ¿?
Se empieza tolerando un simple hichab, y se sigue a que la niña no quiere hacer grupo con chicos porque su religión (interpretación) no le permite mezclarse con hombres. O negarse a la educación física porque la equipación deportiva no sea “pudorosa”, o negarse a trabajar en el taller porque por seguridad no puede llevar cierta indumentaria enganchable a máquinas y por tanto peligrosa…
abril 22nd, 2010 a las 12:20
todos los que no vamos en pelotas vamos disfrazados , los disfraces son de todo tipo , dejen que la gente se disfraze en paz
abril 22nd, 2010 a las 12:40
14- Por mi quien quiera se puede disfrazar de lo que desee, más faltaría. Pero repito, otra cosa bien distinta es usar un espacio público como caja de resonancia de su ideología o creencia. Eso debe de estar totalmente desterrado, o corremos el riesgo de terminar empantanados, luchando porque a nuestros hijos les enseñen las nociones básicas de biología en vez de religión difrazada de ciencia o que directamente los adoctrinen en creencias absurdas.
abril 22nd, 2010 a las 12:54
corazondepatata, ahora no tengo tiempo , luego le contestaré , pero igual exageras un poco, creo que todos los que comentamos aquí usamos el espacio público para ………….
abril 22nd, 2010 a las 12:59
#15 corazondepatata
Y que esa niña haya decidido ponerse el pañuelo va a impedir que tu hijo le dejen de enseñar biologia?
Si esa niña ha decidido ponerse el pañuelo, a ti que cojones te imoporta?
abril 22nd, 2010 a las 13:02
1. Me parece perfecto que haya chavalas que lleven velo a clase. Joder con el crimental y el lector de mentes. Pretender prohibirlo, juzgando las motivaciones de la chavala, es como pretender prohibir que se lleve una gorra o gorro de lana, o felpa…o un pañuelo porque te sale de los cojones. Y si a sus compañeras de clase les da por llevar pañuelo como símbolo de protesta, qué pasa, que la Najwa esta va a ser la única que no puede hacerlo porque sus motivos no son fetén?
2. Comparar el caso de una monja (adulta que se pone lo que le salga del chocho) con una menor que asiste a clase con un pañuelo es bastante absurdo. Salvo que también queráis legislar sobre las opiniones y motivaciones de los alumnos.
abril 22nd, 2010 a las 13:06
[…]motivaciones de los adultos, quería decir.
abril 22nd, 2010 a las 13:14
17- Que esa niña se ponga pañuelo, una bolsa de plástico al revés o un gato muerto me resulta indiferente; repito que la cuestión no es si las niñas deben de llevar velo o no, es si en los espacios públicos destinados a la enseñanza se puede hacer ostentación religiosa. Bueno, de hecho esa no es la cuestión aquí, esa es la cuestión en Francia, que es el modelo que entiendo sería el mejor a seguir en este tema.
Y si, tiene una relación directa con que a mi hijo se le enseñe biología: Si permitimos que la religión se muestre en la escuela no va a detenerse en la simbología y va a tratar de dictar qué se puede enseñar o no. Toda religión propone una cosmología que, de facto, abarca la visión del mundo. En Inglaterra el creacionismo ya está representando un peligro real, ha saltado el charco, y viene con fuerza. Si, ese tipo de gestos terminan condicionando la biología que se enseña.
Si desde la izquierda se insiste en separar la racionalidad de lo público, entonces vamos a perder esta lucha, porque desde la derecha estarán encantados de que crezca una generación con menos sentido crítico y más adoctrinada.
abril 22nd, 2010 a las 13:26
Lo que hay que prohibir en los espacios públicos es que el estado haga ninguna ostentación religiosa, para que ninguna religión sea discriminada y para que los que no creemos en niguna tampoco lo seamos. Lo que no se puede prohibir, es que a titulo particular y personal, nadie haga ostentación de su religión tanto en un espacio público como privado. Se llama libertad, de culto entre otras cosas.
abril 22nd, 2010 a las 13:26
Creo que (quizá con sentido, o no…) se está iniciando un debate excesivo a cuento de una decisión escolar (no de Nacho). Los Centros educativos, lo mismo que las familias, el barrio, el pueblo, el Estado,… son un lugar de convivencia (quiero decir en el que conviven muchas personas) y como tal debe dotarse de normas.
En esta España, por suerte, cada Centro puede adoptar las normas que considera pertinentes desde su autonomía pedagógica, de gestión y organización. Cada Centro puede decidir qué ayuda a la integración de sus alumnos y qué le perjudica, qué conductas son permitidas y qué conductas no. No se debe utilizar un Centro educativo para iniciar cruzadas (ya sea de “tengo derecho a asistir con velo” o “es intolerable el uso del velo”), para eso ya hay otros lugares, en lo que deberíamos estar insistiendo ahora es que si en un Centro se toma la decisión de que no se puede asistir con la cabeza cubierta (ya sea por velo o gorra), que se debe asistir a clase de Educación Física con ropa apropiada, que a clase de Historia hay que acudir con el libro de Historia determinado por el Departamento correspondiente (y no con uno que a mí padre me guste más porque se aproxima a mi ideología,… dicha decisión hay que acatarla, me guste o no. Sobre todo porque en un Centro Educativo hay más niños, y los niños están deseando (por niños no por maldad, sino porque es su obligación como personas en desarrollo) encontrar resquicios a las normas que nos ayudan a vivir día a día.
Si un padre o grupo social quiere velar por su identidad cultural o religiosa que lo haga pero que no utilice a su hijo para ello, y si la niña cree (yo no entro en si se lo imponen o no) que debe llevarlo que lo haga, pero de igual forma si en lugar no se está permitido pues no se usa y punto. ¿Por que es respetable la decisión de unos de llevar velo y no la de otros de que en un determinado lugar no se puede llevar? Cada cosa tiene su momento y en clase se va a aprender lo que marcan los Reales Decretos, no a manifestar la religiosidad propia, que una cosa es respetarla, comprenderla y tomarla en cosideración y otra pensar que un Centro Educativo es el lugar apropiado para hacerla visible: ¿acaso me van a permitir entrar a mí en una Iglesia, Sinagoga o Mezquita a explicar el Hecho de la Evolución, o la teoría del Big Bang?
abril 22nd, 2010 a las 13:28
……..17- Que esa niña se ponga pañuelo, una bolsa de plástico al revés o un gato muerto me resulta indiferente; repito que la cuestión no es si las niñas deben de llevar velo o no, es si en los espacios públicos destinados a la enseñanza se puede hacer ostentación religiosa. Bueno, de hecho esa no es la cuestión aquí, esa es la cuestión en Francia, que es el modelo que entiendo sería el mejor a seguir en este tema.
Y si, tiene una relación directa con que a mi hijo se le enseñe biología: Si permitimos que la religión se muestre en la escuela no va a detenerse en la simbología y va a tratar de dictar qué se puede enseñar o no. Toda religión propone una cosmología que, de facto, abarca la visión del mundo. En Inglaterra el creacionismo ya está representando un peligro real, ha saltado el charco, y viene con fuerza. Si, ese tipo de gestos terminan condicionando la biología que se enseña.
Si desde la izquierda se insiste en separar la racionalidad de lo público, entonces vamos a perder esta lucha, porque desde la derecha estarán encantados de que crezca una generación con menos sentido crítico y más adoctrinada.
abril 22nd, 2010 a las 13:35
Al respecto: http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html
Tiene subtítulos en español.
Porqué tenemos la obligación moral de plantearnos el ser intolerantes con la religión.
abril 22nd, 2010 a las 13:37
“”¿Por que es respetable la decisión de unos de llevar velo y no la de otros de que en un determinado lugar no se puede llevar?””
Es muy facil, porque la decisión de llevar el velo es algo personal que solo le afecta a la chavala y la decisión de prohibirselo llevar en “determinado” lugar, es una decisión que si afecta a terceros, y que además, va en contra de su libertad.
abril 22nd, 2010 a las 13:41
quiero decir, la decisión de prohibir llevar el velo en ciertos lugares, es equiparable a la decisión de hacerlo obligatorio en ciertos lugares. No a la decisión de llevarlo de cada persona, donde quiera.
abril 22nd, 2010 a las 13:43
Recuerdo un ensayo de Marvin Harris sobre la cultura y como varía a lo largo del mundo y hablaba de un caso muy parecido al que se comenta aquí: recogía el hecho de que mientras en occidente las mujeres quemaban sostenes en manifestaciones públicas como protesta a un objeto de dominación masculina que les hacía sentir encorsetadas en sus cuerpos, en la India las mujeres de castas inferiores eran obligadas a llevar sus pechos al aire, curioso. En el caso del pañuelo puede que se trate de un tema religioso o puede tratarse de un mecanismo de afirmación cultural en un ambiente distinto que, en ocasiones, les coloca en un plano de inferioridad por el simple hecho de tener su origen en una cultura diferente, la afirmación del rasgo que le diferencia y que le margina. Es una opinión, creo que se va muy rápidamente al tema religioso, cuando también puede haber un rasgo de identidad cultural.
abril 22nd, 2010 a las 13:45
Sr. Escolar:
He leído el enlace. En él se discute si es o no por motivos religiosos. Si lo manda o no el corán.
Me la suda. Quien se lo pone lo hace por motivos religiosos. Igual que quien prende billetes a una Virgen que sacan en procesión lo hace por motivos religiosos. Podremos valorar si esos motivos religiosos son o no canónicos, están o no respaldados por teólogos cristianos, pero sería una inmoralidad que se celebrasen en los pasillos de los institutos.
Si es “canónico”, “coránico” o no, me la pela. Es su problema. No quiero que los pasillos de los institutos se llenen de ese problema religioso. ¿Se lo he aclarado?
abril 22nd, 2010 a las 13:48
#27
Amosnomejodas:
Si usted ha leído a Marvin Harris debería ser el último en separar “cultural” y “religioso”. Ambos fenómenos son complementarios para ese autor, que lleva además las prohibiciones religiosas a un delicioso materialismo que me encanta.
abril 22nd, 2010 a las 13:51
#21 corazondepapa , no se me enfade pero de un momento a otro ya lo veo con aquello de se empieza por los porros y se acaba en la heroina, hay caso pero epistemologícamente son discutibles.
somos libres para tener miedo pero por lo menos busquemos algo con mayor entidad
la solución de las escuelas no pasa por todos en chandal
a los que buscan caja de resonancia antitaurina le recomendaria que se difrazen con un burka y se paseen por la maestranza , seguro que salen en todas las televisiones
abril 22nd, 2010 a las 13:52
#27 amosnomejodas
En el caso del pañuelo puede que se trate de un tema religioso o puede tratarse de un mecanismo de afirmación cultural en un ambiente distinto que, en ocasiones, les coloca en un plano de inferioridad por el simple hecho de tener su origen en una cultura diferente, la afirmación del rasgo que le diferencia y que le margina
Justo lo que no ocurre ni debe ocurrir en la escuela, y si lo hace lo que habrá que luchar porque no ocurra y, desde luego, el procedimiento no es afirmando la diferencia.
abril 22nd, 2010 a las 13:53
Este blog era ese donde se ponían vídeos de Pat Condell, ¿no?
http://www.youtube.com/watch?v=NyNQ1zc-q74
abril 22nd, 2010 a las 13:56
De todas las encontradas opiniones que ayer escuchamos a propósito del velo de la escolar de Pozuelo, me quedo con la de esta decente madre de familia que triunfó en todas las cadenas: “El velo está prohibido en el colegio, y está prohibido y punto. Porque si no, mañana mi hija viene con mantilla y peineta.” ¿No es un maravilloso ejemplo de modernidad occidental y progreso?
http://www.publico.es/televisionygente/307115/visto/dicho/oido
abril 22nd, 2010 a las 13:57
error corregido
la solución de este problemilla en las escuelas no pasa por todos en chandal
abril 22nd, 2010 a las 14:01
34 _x_X_x_ ,recuerde que en pozuelo la pijoborroka casi queman a unos policias nacionales , estamos hablando del nucleo duro de este pequeño reducto de libertades individuales llamado Aguirrikidistan
abril 22nd, 2010 a las 14:02
Está interesante el debate y lo estoy disfrutando cacho sólo con leerlo (cosa que debería hacer más a menudo :P). Aun así, me permito intervenir porque en #23 Juanete ha salido una cuerda que ha quedado descolgada: hay que dictar normas (y cumplirlas!) para que la convivencia sea posible.
Sólo quería decir que es falso y el proceso se produce al revés. Que son las normas que se crean de forma intrínseca cuando se da la convivencia (si yo no golpeo a mi vecino no es porque el código penal lo prohíba, sino porque la convivencia con otros seres humanos me ha hecho respetarle). Cuando la norma es externa a la normal-natural convivencia, esta ya no facilita la convivencia, sino la dominación.
Así que, desde mi punto de vista, las normativas escolares no deben poner freno a la convivencia entre unos y otros expulsando a una parte de los mismos en pos de una supuesta convivencia (imposible a partir de la expulsión). La normativa de este centro, precisamente, lo que ha hecho es romper la normal convivencia.
abril 22nd, 2010 a las 14:11
Por cierto, me encanta ver que los alumnos (solidarizándose) tienen mucho más sentido común que los propios profesores (reafirmándose); situación que se da en infinidad de ocasiones (para que luego hablemos como hablamos de las nuevas generaciones).
abril 22nd, 2010 a las 14:13
32 Yo no separo el hecho religioso del cultural, más que nada por que lo religioso es cultural, intento poner la mirada en el otro que puede ver que las motivaciones de la niña (o su padre) tienen un componente puramente religioso desligándolo de toda connotación cultural que tiene la religión, cuando puede ser otra cosa.
abril 22nd, 2010 a las 14:30
#37 y #38 poliket
A ver primero unos ajustes:
1) La normativa del Centro no ha roto nada, ha sido el incumplimiento de dicha normativa lo que origina el conflicto.
2) Los alumnos no se han solidarizado. Ese “los alumnos” ha sonado demasiado “grande”, se han solidarizado varias compañeras que comparten con la original en opción religiosa.
En cuanto a lo demás, ¿qué es eso de normal-natural convivencia? un aula se puede gestionar perfectamente con un alumno-dominante que bajo amenaza y violencia somete a los demás, es natural (el pez grande se come al pequeño) y una vez se estabilizado la violencia deja de ser necesaria. Según Vd. ¿los profesores no debemos reafirmarnos en nuestra manía de intervenir en cosas de niños?
Los profesores debemos transmitir a nuestros alumnos los valores propios de nuestra sociedad, yo entiendo (y lo mismo puedo estar errado, en ocaciones también herrado, la verdad) que la religiosidad debe formar parte del ámbito privado y que no debe formar parte del conjunto de contenidos en una escuela en la que se debe reafirmar la igualdad y no la diferencia. Este empeño de “libertad individual” sólo está dirigido a marcar la diferencia en un ambito en el que esta no debe existir.
yo no golpeo a mi vecino … porque la convivencia con otros seres humanos me ha hecho respetarle. Por suerte en su caso es así, pero no es así siempre, y las normas (procedentes de la experiencia) ayudan a que no hay otroa que, sin repetarle, lo golpee.
Por último, las normas emanan del Consejo Escolar: profesores (sí, y en mayoría), pero también alumnos, padres y PAS… (sólo una madre apoyó el cambio en la norma). Y, en todo caso, los profesores no son “externos a la normal-convivencia”, forman parte de esa convivencia y del día a día del Centro.
abril 22nd, 2010 a las 15:14
#40 Juanete
Aunque reconozco que el problema no es de la escuela, que no es más que un reflejo de la sociedad, me reafirmo y creo que la normativa del centro (como tantas otras normas en el día a día), meras imposiciones, ha sido la causante de un rompimiento de la normal convivencia entre alumnos (y entre profesores y alumnos, si es que ésta ha sido en algún momento normal).
PS: ¿puedo permitirme dudar de la adecuación pedagógicas del que considera “natural” (el pez grande se come al pequeño) que un alumno someta a los demás bajo amenaza y violencia? ¿En serio no ve que en esa persona (aunque a usted le guste dirigirse a él como niño) hay un problema?
abril 22nd, 2010 a las 15:29
#40 Juanete
“Según Vd. ¿los profesores no debemos reafirmarnos en nuestra manía de intervenir en cosas de niños?”
Según yo, lo que los profesores deben hacer es dejar de reafirmar esa barrera que separa a profesor y niño -con hablar de personas basta-; la del yo ordeno y tú acatas de, al parecer, no tan antaño. Así la escuela se deja de convertir en ese lugar de reclusión donde, durante años y años, se enseña a las personas a someterse a lo que el superior, la supuesta autoridad, le dicta. Así, se acostumbra la persona, desde el principio, a convivir con normalidad y no de forma normativizada; meros autómatas que acatan (y si no, castigado -o expulsado-; ¡faltaría más!). Olvídense de la expulsión como castigo, y expulsen sólo (y como mucho) cuando aquella persona hace imposible la natural convivencia del resto de alumnos. Que las normas, las leyes, no pretendan ser meras intimidaciones para dominar, imponer visiones. La sociedad de la vigilancia y el castigo, mero adoctrinamiento apoyado también, de vez en cuando, con la gratificación de un número en el cuaderno de notas; como las focas del acuario, con sardinita o guantazo, y así adiestrados todos, a ángeles cristos agradecidos, desde bien pequeñicos.
Es mi opinión.
abril 22nd, 2010 a las 16:30
Sr. poliket, desde el respeto más absoluto:
Esta frase suya:
“la normativa del centro ha sido la causante de un rompimiento de la normal convivencia”
Creo que es un gravísimo error. El causante es quien mentaliza a una niña para que lleve un pañuelo en la cabeza con objetivo de significarse religiosamente.
En cuanto a su post 42, tampoco estoy de acuerdo. Todo sí, muy bonito, pero no funciona. La escuela debe ser un marco de convivencia entre personas, pero unos mandan y otros obedecen. ¿O cree usted que se puede discutir si aprender o no matemáticas?
El problema es que pasamos del “respeto = miedo = represión = castigo físico” que convertían las escuelas en (estoy de acuerdo con usted) “lugares de reclusión” a convertirlas en teoremas de pedagogía vacíos de contenido. Lugares donde hay padres para los que la culpa de que un hijo no estudie es siempre del profesor.
El problema de la educación es demasiado grande para mezclarlo con un problema de autosegregación religiosa.
Por otra parte, el asunto de “que prime el deber de estar escolarizadas sobre la norma que prohibe llevar velo” -algo así decía el editorial de El País. Pues sí señor: que prime. Pero eso significa que para escolarizarla quizá haya que retirarla de un entorno pernicioso que la mentaliza de que debe llevar una prenda religiosa aunque vulnere las normas de su colegio. Esto es: un entorno que valora más una prenda -de dudosa legitimidad religiosa, como decía el post que da origen a este hilo- que la propia educación.
abril 22nd, 2010 a las 17:31
Voy con prisas, pero a ver si consigo aportar algo.
He leído hace poco que Little Green Footballs, uno de los más veteranos blogs de la “revolución conservadora”, ha partido peras con la derecha. Charles Johnson, el blogger detrás del invento, fué invitado a una conferencia de halcones en Copenhage, donde pudo comprobar de primera mano como el antiislamismo rabioso que predicaba como una extensión lógica del republicanismo, la democracia y las ideas de los Padres Fundadores era jaleado con entusiasmo por los cuadros de mando de la extrema derecha europea. Avergonzado por esta y muchas otras razones, Johnson terminó por soltar amarras en Noviembre del año pasado, rompiendo todo contacto con el movimiento neocon.
LGF no ha sido el único warblogger en retractarse. El clima político en Estados Unidos ha cambiado y, afortunadamente, ha empezado el declive de aquella ideología política que proponía, entre muchas otras cuestiones, un “laicismo” basado en los “valores democráticos occidentales” que hacía poco por ocultar su preferencia por unas religiones sobre otras, sus orígenes ideológicos en el violento ateísmo de estado Soviético (mas de un gurú neoconservador fué militante comunista en su juventud) y su naturaleza de arma arrojadiza hacia la izquierda liberal (tachada de “colaboracionista”) mas que de medida eficiente contra el terrorismo o los problemas de convivencia.
Por desgracia, los coletazos de aquella “revolución conservadora” (Cheney, Fallaci, Krauthammer, “Eurabia”) calaron en Europa. El debate Francés sobre la identidad es una página tardía de todo aquello. El mismo ideario tras la pretensión de encontrar una identidad común en los principios fundamentales de la República: La idea de que existen creencias criminales, ajenas a nuestra sociedad y a nuestro modo de vida, que deben ser reprimidas. El mismo resultado que se pretende evitar.
España no debería continuar por la arriesgada pendiente por la que se desliza Francia. El laicismo empieza y termina en las instituciones públicas, los intentos de imponer o reprimir creencias suponen ya un juicio de valor que no nos corresponde.
La ley y el órden publico han de ser el único límite a las creencias particulares, y no debería forzarse la ley para convertir en ilegales cuestiones estéticas totalmente intrascendentes. Que Nawja se vista como quiera. Y que sus compañeros se pongan gorras, turbantes o cascos prusianos siempre y cuando no se comporten como unos garrulos.
Como ya he dicho en numerosas ocasiones, los dresscodes son para nuevos ricos y discotecas de pueblo.
abril 22nd, 2010 a las 17:36
#41 poliket dice:
Partiendo del hecho de que no entiendo bien lo que intenta decir al hablar de “adecuación pedagógica”. Mi ejemplo lo único que dejar claro es que no se debe dejar que las relaciones entre iguales transcurran “naturalmente” sin más, los adultos (eso es precisamente lo que nos distingue de los “niños”, no somos superiores y ni inferiores simplemente tenemos posiciones distintas en la escuela y es nuestra función evitar situaciones de perjuicio para los menores, a nosotros se nos deben pedir responsabilidades si algo no va bien.
No se trata de que a mí “me guste” dirigirme a ellos como niños, es que lo son, y eso es magnífico, es una etapa de la vida absolutamente maravillosa en la que prima el aprendizaje y ese aprendizaje debe aprovechar la experiencia de los adultos. Si los niños no lo son o son iguales que los adultos ¿por qué molestarse en redactar unos derechos del niño si bastaría con unos derechos humanos?.
No entiendo su posición de que la escuela es “un lugar de reclusión” salvo que hable de su experiencia personal, lo del que no acata es expulsado es simplemente algo absolutamente ajeno a la “normalidad” que Vd señala, no he expulsado (ni ninguno de mis conocidos lo ha hecho) por expresar opiniones distintas, sí que se hace cuando esas opiniones y, sobre todo, las acciones que conllevan van en contra de la norma y esto se traduce en algo tan sencillo como aquellos que opinan que: gritar e insultar a un compañero es normal, gritar e insultar a un profesor es normal, despreciar a un compañero es normal, despreciar a un profesor es normal, destrozar el material es normal,… eso es lo que es objeto de expulsión. En el caso que nos trae no es que a la niña se le haya expulsado por llevar pañuelo, sino que al Centro no se puede acudir con pañuelo y es ella (más bien su familia) la que impide la entrada al Centro al negarse a respetar una norma (eso que parece que a Vd. le duele tanto).
Como dice Suevo, el problema de la educación es demasiado grande, pero este tipo de hechos no la ayudan precisamente. Efectivamente debe primar el derecho a la educación de la menor y lo que pretenden sus familiares y algunos pseudodefensoresdelaslibertadespersonales es que prime el derecho a “identificarse como perteneciente a una opción religiosa”
abril 22nd, 2010 a las 18:11
#44
Vayamos por partes:
1- Que el origen de cualquier idea pueda ser de alguien de la derecha no desalifica a esa idea. Además usted mismo dice que esos ideólogos son de la derecha pero antes habían sido de la izquierda. ¿Eso descalifica para algo la idea? ¿En qué quedamos, la procedencia derechista deslegitima o es la izquierdista la que resta legitimidad?
2- Coloca usted en el origen de todos los males “La idea de que existen creencias criminales, ajenas a nuestra sociedad y a nuestro modo de vida, que deben ser reprimidas”. Piénselo bien… ¿para usted no existen creencias criminales? Pues para mí si, y le pongo algunas:
-La creencia en que existe una raza superior a otras.
-La creencia de que cualquier superioridad (real o imaginaria) física/moral/económica/social/religiosa da derecho a matar/humillar/abusar/segregar a otras personas.
-La creencia de que cierto grupo social pueda amenazar con torturas a otro grupo (incluso con torturas eternas después de la muerte) por no formar parte de ese grupo.
-La creencia en que se pueda discriminar por motivos de género u orientación sexual.
Todas esas creencias, para mí, son perniciosas. Como es lógico espero que no tengan cabida en un sistema educativo -y mucho menos en uno público-. Es más, existen leyes para impedir que partidos políticos con esa ideología concurran a las elecciones. Desgraciadamente nuestra protección judicial no llega a la religión, donde a niños pequeños se les amenaza con horribles consecuencias si no aceptan lo que unos señores dicen que dice un ser imaginario, o se les inculcan alguna de esas creencias perniciosas disculpándolas bajo el epígrafe “revelación divina”.
¡Que la chica se vista como quiera! -dice usted-. Bueno, sí, pero… en su casa. Dentro de su intimidad. No en los límites de relación social y menos en los límites marcados por la relación educativa. ¿Si a mí me apetece, con ocho años, ir a clase con un mp3 en las orejas, porqué no lo voy a hacer? ¿Y si no quiero mirar al encerado donde la profesora explica, y estoy más a gusto mirando por la ventana? Incluso más… ¿porqué se me coarta mi libertad exigiéndome que me meta en un aula, cuando lo que me apetece es otra cosa?
Existen normas, señor Fuzzy, normas que debemos cumplir. Evidentemente la norma de cómo vestimos no es tan inmediatamente vital cómo la de por qué lado conducimos, pero es importante.
Resulta evidente que la extrema derecha se aprovecha de este debate. Pero también es evidente que la izquierda no sabe articular un debate convincente: buscar el lugar de la izquierda posicionándonos simplemente en el sitio opuesto a la derecha no es razonable. ¿O es que la derecha puede marcar dónde se va a situar la izquierda?
Salud y república.
abril 22nd, 2010 a las 18:47
Ciegos y sordos a la realidad caminais de cabeza al desastre, los turcos escalan los muros de Constantinopla y vosotros seguís deiscutiendo el sexo de los ángeles. El mundo cambia bajo vuestros pies, los ejércitos de Mordor (y éste Sauron ya tiene millones de orcos en el interior de las ciudades de Gondor, gracias a vosotros)avanzan con vuetra muerte en sus labios y vosotros seguís jugando a la Guerra Fria, con conceptos de otro mundo ya pasado.
Que vuestros nietos os perdonen.
(creo que no lo harán)
abril 22nd, 2010 a las 18:49
Jo, los progres sois el Caballo de Troya del islamismo, y lo haceis gratis, por pura estupidez. Vuestra obsesión tuerta por el “ateismo” os va a llevar no a vivir en un pais ateo, ni siquiera en un apís cristiano con libertad de culto, como ahora, sino en una república islámica.
Nos vemos en las grúas de los ayatolás pringaos.
abril 22nd, 2010 a las 19:33
31- rea vd., si lo considera, que la ofensiva antiracional no tiene futuro. Me temo que no comparto su optimismo.
Nota aparte, ya puede vd. llevarme la contraria todo lo que desee que no me voy anefadar, más faltaría. Pero asegurar que se trata de la falacia de la pendiente resbaladiza algo que ya ha ocurrido no es de rigor, y créame, lo siento.
abril 22nd, 2010 a las 19:43
31- Crea vd., si lo considera, que la ofensiva antiracional no tiene futuro. Me temo que no comparto su optimismo.
Nota aparte, ya puede vd. llevarme la contraria todo lo que desee que no me voy anefadar, más faltaría. Pero asegurar que se trata de la falacia de la pendiente resbaladiza algo que ya ha ocurrido no es de rigor, y créame, lo siento.
abril 22nd, 2010 a las 19:57
La cobardía de los sucesivos gobiernos frente a la iglesia nos está llevando a esto, a no tener herramientas para poder luchar contra la manipulación y el oscurantismo del pensamiento religioso. Estado laico YA!
abril 22nd, 2010 a las 20:54
El tema creo que debe sacarse un poco del contexto religioso, y asi se ve su completa irracionalidad. A ver, si existe un reglamento interno que dice que no se puede llevar la cabeza cubierta y que es igual para todos, lo verdaderamente discriminatorio es permitir el velo islamico al tiempo que se prohibe la gorra. Que es por cierto como se “solucionaron” anteriores conflictos. Una solución en falso y que es paz social para hoy y extrema derecha para mañana.
Porque hay algo bastante claro y es que al contrario de lo que se repite machaconamente, este tema y otros muy relacionados con la inmigración deben ponerse sobre la mesa y debatirse. No es que el nivel del debate político sea muy alto en este país, pero es mejor que barrerlo debajo de la alfombra. Un ejemplo, he revisado las encuestas sobre el tema de diferentes periodicos. Me fijé en ello cuando me di cuenta de que El País había intentado proponer la misma encuesta de tres maneras distintas, pero ni asi, los resultados son siempre hacia el 70% en contra de permitir el velo en la escuela. En los periodicos mas de derechas (he mirado La Vanguardia o El mundo) la proporcion supera el 90%. Con todas las reservas hacia este tipo de encuestas, eso indica algo. Es evidente que cuando se abra la veda política habra derrapes de cuidado, pero es algo consustancial en política. Es mejor hablarlo, aunque algun discurso sea odioso a que ese discurso odioso sea el que monopolice el debate. En realidad estamos siguiendo, pasito a pasito, el mismo proceso que ha propiciado el retorno de la extrema derecha en Europa. Y especialmente la izquierda esta siguiendo exactamente el mismo patron miope.
abril 22nd, 2010 a las 21:20
Este es uno de esos hechos ante los que no debe menospreciarse su traducción inversa. La falta de integración o la segregación involuntaria del grupo social estudiantil al que pertenece la joven pueden y seguramente la han podido llevar a tomar una actitud de rechazo hacia el grupo y esta actitud no es inicial sino que es una respuesta hacia probables hostilidades anteriores. Personalmente no tengo nada contra los pañuelos; tengo en cambio toda clase de reparos hacia las pamelas o sombreros, especialmente en el cine o teatro y aún más si la sesión es numerada y me toca uno delante, pero reconozco que de ser estudiante me incomodaría sobremanera tener en mi fila a alguien que usara miriñaques o polisones para vestirse. El vestido es un modo de expresión más, pero un burka en Europa canta como una almeja y eso fuera de todas las connotaciones de sumisión que implica. Lo que sí carece de sentido es el crucifijo en las paredes y nombres fachas para los colegios; me está viniendo a la memoria un colegio estatal llamado Arce Ochotarena, sólo por citar un ejemplo de nomenclaturas fascistas en edificios -en calles y plazas, ni lo cuento-; en una sociedad multicultural es aún más insensato rasgarse las vestiduras por lo nimio cuando los errores de bulto están ahí y se mira para otro lado.
abril 22nd, 2010 a las 21:28
Como decía El Roto en una de sus caricaturas, bastante nos ha costado aquí librarnos del escapulario para tolerar ahora que vengan con el velo.
Es así de sencillo.
Otra cosa es distraer el debate.
abril 22nd, 2010 a las 21:33
Por lo demás, el artículo referido cae en el cliché repetido hasta la saciedad: el afirmar que el mero contacto con nuestra civilización y sus valores (superiores, claro) bastará para domesticar al buen salvaje, que no necesita otra cosa para abrazar la verdadera civilización: la nuestra (claro), y así convertirse finalmente a nuestro multiculturalismo global capitalista en el que todos semos lo mesmo: trabajadores-consumidores obedientes.
Una falacia muy peligrosa.
abril 22nd, 2010 a las 21:52
hay mucho estafador , mucho machista y mucho desvirtualista disfrazado de laico , así empezaron los sionistas de laicos integristas y miren ahora
http://www.youtube.com/watch?v=pKlbBgQHPqo&feature=related
viva los lunnis bulite
abril 22nd, 2010 a las 22:18
bajo el epigrafe de ” normas de convivencia establecidas democráticamente” se pueden esconder de todo , que esta chiquilla quiera ir con un pañulito en la cabeza en E.U por sus creencias religiosas o por lo que le venga en gana dificilmente rompe la convivencia
ejemplos de convivencia regulada
http://www.lasalle.es/santander/identidad/normasdeconvivencia.php
http://www.educa.madrid.org/web/cc.corazoninmaculado.madrid/normas.html
abril 22nd, 2010 a las 22:39
54 y 55, eso es literalmente cierto. ¿Y? ¿Porque tras las buenas ideas se escondan miserables, tenemos que tragar sapos? ¿En serio cree que facilitar el acceso a espacios públicos (no hablo de la calle, por favor, entiéndame, hablo de la res pública) a la irracionalidad va a ayudarnos a construir una sociedad más justa, o va a empeorarla? ¿Necesitamos el laicismo en lo público, o cree que podemos permitirnos el darle a las creencias irracionales, del signo que sean, la honorabilidad que no se han ganado?
La respuesta debería de serle sencilla de ver: A día de hoy, lamentablemente, ya tienen esa carta de derechos. Vea para qué la usan, desde el aborto, el matrimonio homosexual, la política en general o cualquier otro aspecto social. Ya lo tienen, y mire para qué lo usan.
La convivencia regulada es fácilmente alcanzable. Por favor, hagámoslo desde normas que estén al alcance de todos, y no veo cómo llegar a ello si permitimos el proselitismo religioso en las escuelas.
abril 22nd, 2010 a las 22:49
corazondepapa , creo que es saludable perder el miedo a las minorias, en este caso sólo veo a una chiquilla atacada por “la mayoria” , la suma de muchos con diferentes creencias que creen tener legitimidad para imponer sus criterios. Una cosa es la caja y otra lo que hay dentro , sacralizar el laicismo tambien puede ser discutible
abril 22nd, 2010 a las 23:10
#57
No estoy de acuerdo. Donde usted ve “una chiquilla atacada por la mayoría”, yo veo una conspiración para fomentar la segregación de un pequeño grupo. De El País, las niña que iban con pañoleta para mostrar su apoyo dejan de hacerlo.
http://www.elpais.com/articulo/espana/amigas/Najwa/quitan/velo/elpepusoc/20100422elpepunac_8/Tes
El padre dice que “compañeros EMPEZABAN a molestarlas”. El asunto del puto pañuelo parece que ha fomentado la separación de las estudiantes musulmanas de los demás estudiantes. No sé qué significa “molestarlas” en este contexto. A lo mejor sólo significa que discutían con ellas. No lo sé, pero ha discutido muchas veces con enfermos de paranoia religiosa, y para los creyentes resulta muy molesto que critiquen sus creencias. Por eso no se debe hacer apología de la segregación religiosa en las aulas, y el pañuelo en la cabeza es apología de esa segregación. Es gritarle a todo el mundo “Eh, mirad, soy musulmana!”
El problema es que yo reclamaría inmediatamente mi derecho a llevar una camisata que diga: “Dios no existe”. Y eso -como hemos podido comprobar con el tema de los autobuses ateos- jode mucho a los creyentes.
Pero el pañuelito no sólo es para gritar: “Soy musulmana”. También es para gritar: “Sé cuál es mi lugar en esta sociedad. Me pongo esto en la cabeza porque ya me considero lo bastante mayor. Soy una musulmana adulta, y como tal obedezco lo que manda mi grupo. Pertenezco a ese grupo. Cualquier relación será con ese grupo, dentro de ese grupo, con las reglas de ese grupo, no con las de la sociedad de la que me aparto poniendo esto en la cabeza”.
El artículo de El País es digno de análisis. Acaba diciendo:
“Zerrad, que vela por la seguridad de su hija, tiene muy claro que cuando Fátima, de 14 años, decida llevar el velo para siempre, él mismo empezará una lucha similar a la de la familia Malha.”
Dice -subrayo- “cuando Fátima decida”. No “si Fátima decide”. O sea, para ellos no existe la posibilidad de no hacerlo. Ponerse el pañuelo en la cabeza es solamente aceptar ser adultas dentro de unas normas. Unas normas machistas y reaccionarias.
abril 22nd, 2010 a las 23:16
AAAYYY¡¡¡
Ciegos y sordos a la realidad caminais de cabeza al desastre, los turcos escalan los muros de Constantinopla y vosotros seguís deiscutiendo el sexo de los ángeles. El mundo cambia bajo vuestros pies, los ejércitos de Mordor (y éste Sauron ya tiene millones de orcos en el interior de las ciudades de Gondor, gracias a vosotros)avanzan con vuetra muerte en sus labios y vosotros seguís jugando a la Guerra Fria, con conceptos de otro mundo ya pasado.
Que vuestros nietos os perdonen.
(creo que no lo harán)
abril 22nd, 2010 a las 23:41
#59 Yoni
Joder, tío, siento ser yo quién te traiga la noticia, pero… Verás: Los turcos hace siglos que tomaron Constantinopla.
Cambia de periódico, tío.
abril 22nd, 2010 a las 23:49
Suevo, Dios no existe , no hace falta publicitarlo.
de todas formas ? no me ha quedado claro toda la movida es por las normas de convivencia de un catón ( pozuelo) , por el laicismo bajo techo o por el machismo universal ( existía antes de que Gabriel contactará con Muhammad )
abril 22nd, 2010 a las 23:50
Suevo, mañana más me tengo que ir
abril 23rd, 2010 a las 00:43
Qué coño machismo o religión, lo que intenta esta nena de 10 añitos y sobre todo su papá y quienes le asesoran y jalean (su mamá cuenta poco) es dar por culo y dejar bien claro que nuestra sociedad no les gusta y que nuestras costumbres y luchas les importan una mierda. Básicamente desafiar y provocar aún a costa de la educación de la menor y de ponerla en el ojo del huracán ¿Por qué sino no han matriculado a la nena en un colegio que le permita llevar el puto trapo en la cabeza?
Y que no diga el señor papá que es porque la niña voluntariamente así lo quiere… una niña de 10 años… hija de musulmanes practicantes y de una madre que dice que cuando le venga la menstruación ahí si que se tendrá que poner el pañuelo por narices… por favor.
Por mí que se pongan lo que les dé la gana donde les dé la gana. De verdad. La señorita que, libremente, en un país Europeo tome la decisión de vivir encerrada detrás de un burka o caminar un paso detrás de su macho es libre de hacerlo. Ni me desafían, ni me provocan, ni estoy dispuesto a mover una pestaña por unos derechos que ellas no desean. Que se jodan por idiotas.
abril 23rd, 2010 a las 01:26
!6, la niña tiene 16, va al instituo desde varios meses y cuando la ha salido del coño, ha decidido ella ponerse el pañuelo. Lo cual entra dentro de su DERECHO FUNDAMENTAL a la libertad de culto, derecho incluido en la Declaración universal de derechos humanos, derecho que está por encima de la norma del colegio que decide lo que pueden o no puden llevar puesto los alumnos en la cabeza.
abril 23rd, 2010 a las 02:04
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/Esperanza/Aguirre/da/apoyo/musulmana/Cunit/elpepusoc/20100217elpepusoc_6/Tes
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El consejero de Inmigración (de la Comunidad de Madrid) ha considerado “extraordinariamente positivo” que estas mujeres musulmanas “hayan decidido salir al espacio público a defender su derecho y el de Fátima de decidir por si mismas como quieren ir vestidas o con quién se quieren relacionar, sin que nadie les imponga nada en función de su origen cultural, religioso o étnico”.
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abril 23rd, 2010 a las 02:33
#64 16 OK. No sé donde leches leí que la muchacha tenía 10 años. El caso es que lo mismo me dá que me dá lo mismo. En el resultado estamos de acuerdo, que la chica se ponga lo que le dé la gana alegando la razón (o la estupidez) que le dé la gana.
En todo caso ¿Qué tienen que ver la Libertad de culto con llevar o no llevar hiyab? Y si tuvieran algo que ver entonces sí que estaría radicalmente en contra. A un centro de enseñanza público se va a estudiar y a formarse como persona, nunca a profesar ningún culto. Pensaba que lo de dejar la religión fuera de la enseñanza pública ya lo teniamos claro.
abril 23rd, 2010 a las 06:42
erótica anchoa-
creo que es saludable perder el miedo a las minorias
Sin la más mínima duda. Y precisamente este es uno de los peores caminos a seguir. Alguien lo mentó más arriba: Permitir el hacer proselitismo en clase supone abrir los caminos a la xenofobia más baja y cutre, a base de instalar un debate en ese espacio que no le corresponde. A clase se va a aprender, punto, deje vd. las manifestaciones de ideologías y credos fuera de ese espacio, o empezaremos a convertir un espacio de aprendizaje en un espacio de “debate”, que encima ni siquiera llegaría a ello porque para que haya debate lo primero es que debería de haber libertad, y dudo mucho que una chavala de esa edad vaya con velo libremente, en realidad: Va así porque así se lo dictan quienes le dan de comer, techo y cobijo.
No se a vd, a mi me costó mucho esfuerzo el decirle a mis padres, creyentes, que no quería ir a misa, y me costó una muy dura pelea con ellos, presiones y más de un disgusto.
Eso no es libertad.
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erótica anchoa- en este caso sólo veo a una chiquilla atacada por “la mayoria” , la suma de muchos con diferentes creencias que creen tener legitimidad para imponer sus criterios.
Bueno, está en su derecho de no ver más allá, pero permita que los demás si que veamos a los padres, a la religión de los padres, a la afirmación de una cosmovisión frente a otra y a una estrategia diseñada, que quizás esos padres sigan incoscientemente, me da igual, la siguen.
Lo de que haya una suma de muchos que se creen con derecho a imponer sus métodos de convivencia me parece especialmente peligroso: ¡Pero por supuesto¡ ¿Acaso no va a ser así, de una u otra manera? ¡Hay que imponer unos términos de convivencia, o se terminarán imponiento OTROS términos de convivencia, pero no sea tan ingénuo como para pensar que podemos vivir sin ellos¡ La diferencia es que los términos laicos parten de unos supuestos, los racionales, que compartimos TODOS, creyentes o no: La convicción de que tenemos que convivir, asi que mejor buscar no términos medios ni equidistancias injustas sino los términos donde todos LOS QUE RESPETAN A LOS DEMÁS, no las creencias de los demás sino a LOS DEMÁS, puedan convivir en paz.
Tema sin duda apasionante, cuando quiera entramos en esas normas. Juraría que el laicísmo en los espacios públicos es básico para ello.
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erótica anchoa- Una cosa es la caja y otra lo que hay dentro , sacralizar el laicismo tambien puede ser discutible
Bueno, cuando lo haga, por favor, señáleme porqué lo hago y dígamelo, le escucharé atentamente. Juraría que abogar por una escuela libre de luchas ideológicas que no vienen a cuento mo es sacralizar nada, es simplemente querer una escuela que enseña.
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erótica anchoa- Dios no existe , no hace falta publicitarlo
Ah, esta frase la encuentro, si me permite, especialmente desafortunada. Permítame que disienta, y mucho. Radicalmente. Hace falta, y mucho, publicitarlo. A gritos. Ya basta de que el discurso teísta sea el dominante, las creencias en seres imaginarios están haciendo mucho, muchísimo daño a la sociedad, y cada año que pasa, que nos hace más dependientes de la ciencia, la técnica y la razón, más: Las religiones incitan a la fe, que es justamente lo contrario de la duda, que es la base de un pensamiento escéptico, racional y positivista. No es que crea que haya que decirlo, es que creo que es absolutamente imperioso el gritarlo en cuanto podamos.
Pero precisamente porque creo que la escuela no es buen sitio para hacerlo también me opondría a que un chaval vaya con esa camiseta que decía el otro. Mire vd. por donde, precisamente por respeto a esa chavala creyente, que va a la escuela a aprender, no a debatir sobre la existencia de Dios.
Dese cuenta de lo poco especular de su postura. Tan necesario es decir que Dios no existe como ponerse ese pañuelo y decir lo contrario. A nivel personal, cada uno sabrá. EN la escuela es NECESARIO que NO ocurra.
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erótica anchoa- el machismo universal ( existía antes de que Gabriel contactará con Muhammad )
Eso es totalmente cierto. Lo que ocurre es que no tiene que ver con la cuestión: La religión apoya y sostiene las actitudes machistas, tanto la islámica como la cristiana. Eso es un hecho, que quizás teóricamente no tendría porqué ser así, etc etc. Lo cierto es que ES.
GRacias por su tiempo, muy interesante el debate, si me permite quizás haga una entrada en mi blog, con él, de siempre me ha apasionado.
abril 23rd, 2010 a las 09:58
Acabo de leer el comentario 58 de Suevo y no puedo menos que aplaudir, ha dicho vd. mucho mejor que yo lo que querría decir.
abril 23rd, 2010 a las 10:35
Suevo: Seguro que hasta tú eres capaz de comprender la metáfora…
Para informarme visito otros periódicos,por supesto, para divertirme prefiero éste.
Por cierto, yo antes era como vosotros, a los 15 años o así, pero lo fui. Por eso entiendo también a los islamoprogres.
Saludos Don Julianes.
abril 23rd, 2010 a las 10:47
corazóndepapa, lea este interesante artículo si tiene tiempo
http://blogs.publico.es/dominiopublico/1971/quitarse-el-velo/
abril 23rd, 2010 a las 11:11
Bueno, me parece bastante acertado, el artículo, esté firmado o no por un marroquí, dato que entiendo parecería aportar valor a los argumentos, aunque en realidad no sea así: A buen seguro pdoremos encontrar marroquíes creyentes, no creyentes o dudosos que afirmen toda la gama de opiniones al respecto. Desde luego coincido con él en que hacen falta gestos conciliadores, no excluyentes. Sin duda.
PEro es que lamentablemente ese no es el sitio para hacerlos. Yo al menos estoy convencido de ello, no es el sitio.
El debate no es si el velo es machista o no, ni si se debe de permitir o no, o prohibir, o demonizar. El debate, al menos el que yo intento suscitar y de lo que hablo, es si en la escuela debe de haber simbología religiosa. Y mi opinión es que no, de ninguna manera. De la misma manera que no debe de haber ideologías, y por las mismas razones. Fíjese que ni siquiera coincido en ese debate con la noticia en sí de esta chica, que ha cambiado de colegio no por el laicismo sino por una norma de vestimenta que no tiene que ver con la religión, o sea que toca el tema del que yo hablo de manera tangencial.
Si, lamenteblemente la extrema derecha aprovecha estos casos para plantear algo que es, de hecho, radicalmente contrario a lo que yo sostengo: Convierten la apuesta por el laicismo en la apuesta por la exclusión de la gente por religión, y de hecho la mayoría de las veces incluso apuestan por la inclusión de SU religión en esas misma aulas que yo pretendo liberar de ellas. Lo que dice la extrema derecha, lo que dice quien quiere obligar al sistema a tener de manera visible los símbolos religiosos, es lo mismo: Quieren convertir la escuela en caja de resonancia de sus religiones.
Yo estoy por ser tajante, al respecto.
¿Ha visto el vídeo posteado más arriba?: http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html tiene subtítulos en español, y juraría que dice mucho mejor de lo que yo sabría lo que quisiera hacer entender.
abril 23rd, 2010 a las 11:18
antes de hacer uso y abuso de los prejuicios me gustaria escuchar a la chica , cada persona debe responde por sus actos no por los de millones que adoran al mismo ente.
abril 23rd, 2010 a las 12:12
Bueno, antes de acusarme de responderle a través de mis prejuicios estaría bien que me rebatiera los argumentos, si no me temo que no me va a convencer de que esté hablando por ellos, ¿no cree?
Por supuesto que hay que escuchar a la chica, porqué no. Y al resto de personas implicadas, no veo la dificultad que pueda suponer ello a lo que le digo. En cualquier caso por supuesto que cada uno debe de responder de lo que hace: En este caso, había unas normas concretas que esa chica se ha empeñado en saltarse, no veo la desproporción mas que en el empeño de ella y/o sus padres en cambiar esas normas por dictados religiosos, que, repito, deberían de quedar fuera de la escuela.
abril 23rd, 2010 a las 12:36
a esa escuela van personas cada una cargaditas de sus creencia, valores, gustos musicales, frustraciones propias o paternas , esperanzas de todo etc , ponerse a rebuscar en las mochilas de cada personita en nombre del laicismo es peligroso. Las normas se cambian , se adaptan……es ley de vida
en el fondo de todo estamos hablando de la libertad , concepto que los neoconoes han desvirtuado tanto que hasta tenemos pudor en utilizaarlo.
abril 23rd, 2010 a las 13:04
Me perdonará pero sigo sin ver la relación entre lo que vd. dice y lo que le decía yo. A esa escuela van los alumnos cargados de sus prejuicios y creencias, sin duda. ¿Y? ¿Por ello se debe de convertir en un foro de discusión de esos prejuicios y creencias? No postulo investigar en sus mochilas, al contrario: Meta vd. en su mochila los signos que desee de sus particulares ideas o creencias y póngase a estudiar, que para eso va al colegio.
En cuanto a la libertad encuentro que tiene vd. razón: Sin duda desde la derecha se ha prostituido el término de mala manera, por ejemplo hablando de libertad religiosa para postular que las creencias deben de tener un sitio en la escuela pública. Sin duda esos mismos estarían en contra de que haga gala del ateísmo en una escuela pública, claro, lo que nos lleva, de hecho, al corazón de la cuestión: Para respetar a todos (que no a sus ideas o creencias, repito: Éstas son total y absolutamente criticables) haya que generar una escuela libre de signos religiosos o ideológicos que puedan molestar, ofender o incomodar a quien va a estudiar con ideas, creencias o prejuicios contrarios. Precisamente en nombre de la libertad es imperioso imponer el laicismo en la escuela: Sin él siempre habrá minorías que se encuentren rodeados de afirmaciones de creencias o ideologías que serán contrarias a él.
Si me dice vd. que alguien tiene creencias contrarias al laicismo, y que lo que considera es que su fe debe de estar presente ante todos en la escuela… Bueno, pues permítame vd. considerar que esa persona está vulnerando mi libertad: Le repito que considero imperioso combatir las creencias religiosas para que el ser humano sobreviva en este planeta. Que digo yo que será tan valiosa, mi libertad, como la del creyente, ¿no?
abril 23rd, 2010 a las 13:13
Si no está de acuerdo me gustaría cómo encajaría en su visión del problema que un chaval apareciera en esa misma escuela con una camiseta con un mensaje en contra del islam. Apuesto a que existen camisetas por el estilo, alguna, lamentablemente, cargada de tintes racistas; pero no quiero llegar a ello porque es justamente la distorsión que hace la extrema derecha, simplemente una camiseta diciendo que la religión islámica es falsa y que sus creyentes deberían de abandonar esa religión.
¿Considera que ese chaval tendría derecho a ello? ¿Cree que sería beneficioso para todos, incluidos los que no hacen alarde de sus ideas o creencias, que ambos chavales anduvieran en clase de biología o matemáticas con ambos signos contrarios? ¿Acaso cree que el dereccho de uno debe de primar sobre el otro?
abril 23rd, 2010 a las 13:21
Si me apura, una camiseta diciendo DIOS NO EXISTE, DÉJATE DE TONTERÍAS Y VIVE LA VIDA. ¿Cree que los padres de esa chica, al ir a recogerla, aplauidrían la libertad del chaval que llevase la camiseta, o en cambio tratarían de cohartar su libertad? ¿Sinceramente cree que es buena idea dejar el convertir la propia apariencia en bandera en un espacio público?
Insisto, cuando hablo de espacio público me refiero a un espacio de la res pública; me vale igual a la apariencia de un funcionario que trate con el ciudadano, o un ministerio, o cualquier espacio destinado a algún uso concreto que pertenezca al servicio al ciudadano.
Las palabras a veces tienen demasiados sigfnificados.
abril 23rd, 2010 a las 13:22
corazón depapa , la frase: “Le repito que considero imperioso combatir las creencias religiosas para que el ser humano sobreviva en este planeta”
le ha quedado un pelín integrista
abril 23rd, 2010 a las 13:34
#74
erótica anchoa
“ponerse a rebuscar en sus mochilas…”
No, no. He ahí el problema: usted defiende la libertad individual de que cada uno piense o crea en lo que quiera -dentro de su mochila-. ¡Por supuesto que sí! ¡Yo también! ¡En eso estamos de acuerdo! Pero “dentro de su mochila”. Fuera, sobre todo en un aula o en los pasillos de un instituto, debe respetar unas normas de educación y convivencia. POr eso su argumento de que podemos caer en el riesgo de ponernos a buscar “dentro de las mochilas” es excesivo. Dentro de las mochilas que lleven las creencias que quieran, cada uno con nuestros velos y miedos.
Pero la educación pública -profesores, padres, opinión pública, usted, yo- entiende que es bueno que se integren las chicas musulmanas con sus compañeras y compañeros. Supongo que hasta ahí estaremos de acuerdo. Pero este objetivo se ve dificultado por una simple barrera de tela alrededor de la cabeza, (aunque deje fuera la cara).
Existen -como dice en el vídeo posteado más arriba- valores morales absolutos, que no corresponden a simples valores culturales. La ablación del clítoris, por ejemplo, no tiene disculpa religiosa ni cultural: es una forma de dominación hacia las mujeres. Y el hecho de que sean mujeres las que “libremente” toman la decisión de hacérselo a sus propias hijas no valida de ninguna manera esa práctica, ni deja de ser por ello una práctica machista y criminal.
¿Qué me dice del “derecho” de las mujeres a llevar burka en Afganistán? ¿Y qué me diría del “derecho” de algunos niños a trabajar en minas porque sus pequeños cuerpos caben mejor por las ratoneras que forman las minas? ¿No coartaremos la “libertad individual” si ponemos coto a estos asuntos? Respetar la “libertad individual” cuando no existe esa libertad en el contexto de esa toma de decisiones es ya un contrasentido, pero aún más cuando la opción que tome un/a individuo/a pueda significar aislarse.
Muchas mujeres musulmanas “se cubren por pudor”. Pregunta: ¿Son impúdicas, por tanto las mujeres que no se cubren? ¿Cubrirse es una forma de llamar “putas” a quien no se cubre? Si hay violaciones… ¿serán disculpadas “por no ir castamente cubiertas”? ¿Tenía razón aquel juez que disculpó una violación porque la chica usaba minifalda?
Nuestro posicionamiento moral repercutirá en la integración de este colectivo. Y, en aras de la integración, pienso que no podemos consentir que se autosegreguen.
Entiendo que podemos y debemos legislar para impedir comportamientos contrarios a la moral -a la moral universal, positiva y racional que existe y debemos construír-. Podemos y debemos legislar para decirla a una mujer: “No, no puedes llevar un burka en clase. A clase se va a estudiar, a compartir conocimientos con los compañeros, a socializarte en positivo, y cualquier prenda que te segregue por motivos religiosos, sexistas o culturales debes dejarla fuera de clase”.
La siguiente pregunta sería: ¿Y una “hiyab”? ¿Y una “kippa”?
Para mí, tampoco.
Si, erótica anchoa, en el fondo estamos hablando de libertad… ¿pero qué postura defiende más la libertad, los que no queremos que las mujeres se pongan unos grilletes psicológicos como les exigen costumbres ancestrales o los que defienden su “libre derecho” a encadenarse?
Usted puede decir, lógicamente, que un trozo de tela no es un grillete. Y que ellas se lo ponen libremente, que le estoy dando a ese trozo de tela una importancia y una trascendencia que no tiene.
Pues no: la importancia y la trascendencia se la dan quienes las han convencido para ponerse encima ese trozo de tela que las separa de los demás. Para ellos es importante, son ellos quien le han otorgado importancia a ese trozo de tela, no yo. Tanta importancia le han otorgado que hasta una niña pasaba de ir a clase para llevarlo.
Y esa importancia que ellos le dan hace que sea tan grave para la convivencia el permitirles usarla.
¿Cuántas noticias salen en prensa porque un chaval con gorra es expulsado del instituto? ¿tenemos mártires del “gorrismo”? Creo que no: será porque ese trozo de tela no tiene la misma importancia. No implica las mismas cosas.
Saludos. Encuentro muy enriquecedor discutir con usted. Sospecho que queremos llegar al mismo sitio por caminos distintos, sólo que -me disculpará- encuentro su ruta muy peligrosa.
abril 23rd, 2010 a las 13:46
Bien podría ser. También podría ser que fuera cierta, y que necesitemos liberarnos de los mitos de la edad del hierro para sobrevivir como especie. En cualquier caso apuesto porque en realidad no lo soy, no me encuentro incómodo discutiéndola, se lo aseguro, al contrario, creo que es una idea a debatir. Me alegro de que se plantee.
¿Cree que un integrista se alegraría de que le debatan su fe?
Una pregunta, ¿ha visto el vídeo de más arriba? ¿Qué opinión le merece?
abril 23rd, 2010 a las 13:53
He puesto “edad del hierro” pero quería decir “edad del bronce”, que es de donde provienen todas las religiones monoteístas actuales.
De nuevo el sr. Suevo lo ha dicho mejor que yo, en todo caso.
abril 23rd, 2010 a las 13:58
“Nuestro posicionamiento moral repercutirá en la integración de este colectivo. Y, en aras de la integración, pienso que no podemos consentir que se autosegreguen.”
Como hace la niña que lleva hiyab desde los siete años – ahora tiene diez- , que ve la tele arabe, que su madre se lo iba a imponer en cuanto menstruara y que si no lo quieren asi, se va a Marruecos – su origen- , que no está aquí por hambre.
Ya tarda…
abril 23rd, 2010 a las 15:42
corazóndepapa ( papata en mi tierra) y suevo , ya seguiremos , estos desajustes de convivencia se repetiran y los comentaremos.
no lo olviden mañana una mani para desenterrar el olvido de toda aquella buena gente que asesinaron
abril 23rd, 2010 a las 15:58
Con mucho gusto.
Todo un placer, gracias por tu tiempo.
abril 23rd, 2010 a las 16:38
erótica anchoa:
Nos veremos: Mañana. Plaza de Galicia. 18:30.
Supongo que tú estarás en otro lugar, pero -ten fe- nos veremos.
😉
abril 26th, 2010 a las 05:51
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