Yo no estoy de acuerdo con la visión de la república que dan los trozos del documental que estoy viendo: parecen más cambios simbólicos que de una profunda transformación democrática. Para mí reivindicar la III República es reivindicar otros modelos de democracia. No me quiero enrollar: hace unos días escribí al respecto y si hubiera algún interesado puede leérselo (http://blogs.tercerainformacion.es/iiirepublica/2008/04/01/republicanismo-simbolico-vs-republicanismo-profundo/)
Pero dejando a un lado los matices personales, creo que es la primera vez que un canal de televisión celebra el 14 de abril y lo hace mostrando la proyección sana, laica y diversa que hubiera tenido la victoria de la democracia, la República. Así que enhorabuena a la Sexta. Esta semana más que nunca,
Por lo pronto, a la vuelta de un año como mucho (finales de 1940) habríamos tenido desfilando en Madrid a las divisiones Panzer de Guderian y von Rundstedt, que habrían puesto en el gobierno a un dictador títere (Franco tal vez hubiera aceptado ese papel) y habríamos entrado en la Segunda Guerra Mundial.
Y luego los americanos en vez de desembarcar en Sicilia, lo habrían hecho en Tarifa. Habrían desalojado a ese dictador, y elecciones democráticas. Nos habríamos beneficiado del Plan Marshall, pero el país estaría probablemente peor que lo que lo estaba en los años 40 con la victoria de Franco (y ya estaba mal)
En cualquier caso, tampoco es que ahora vivamos tan mal en España.
“tampoco es que ahora vivamos tan mal en España” Claro, total, qué más dan las fosas comunes, los campos de concentración, el terrorismo de Estado… Ya casi tenemos un PIB europeo.
De forma general, procuro huir de cualquier “what if? ” por la pérdida de tiempo que supone reconstruir hechos que no sucedieron, y lo que supone mirar hacia atrás de forma irreal. Si tiene que llegar la república lo hará de manera natural. Ahora mismo el escenario no es ni de lejos propicio y creo que existen reformas más urgentes para los ciudadanos.
#16 El terrorismo de estado de quién? Porque de eso en España hemos ido bien surtidos. Y de fosas comunes, tres cuartos de lo mismo. No sé qué quieres decir con ese comentario
#20. Yo diría que eso es lo más probable. ¿Por qué Francia iba a caer y no España? España además daba salida a Gibraltar… Francia duró medio año; España no hubiera durado ni medio mes
Os aconsejo leáis “En El Día De Hoy” de Jesús Torbado, premio planeta 1976, una ucronía que narra precisamente esto, qué hubiera pasado de ganar la guerra la república.
Los de La Secta-Público-Mediapro sois profundamente analfabetos, no creéis? Sinceramente, no merece la pena hacer historia-ficción, el que la hace incurre en un gravísimo alarde propio del arrogante, pero si supierais, o mejor, comprendierais algo de la historia de España, de la Guerra Civil y se su por qué, yo no estaría tan seguro de que todo sería, en lo bueno, como ahora, habiendo evitado todo lo malo, que lo ha habido, entre otras cosas 40 años de dictadura. Es penoso, lo malo es que os lo creéis, y lo peor, que son las manadas analfabetas nacidas en libertad, ESO mediante, las que alimentan estos mitos, mientras irresponsables desde sus sillones creen que todo es gratuito y que “leña al mono, que es de goma”… una pena… Saludos!
Dado los pies de barro del poderío militar nazi, dudo que hubieran podido meterse en el fregado de invadir españa. Cosa en absoluto facil para los panzer debido a la orografia y la subdesarrollada y destruida por la guerra red de comunicaciones. Y si a pesar de eso lo hubieran hecho (cosas mas irracionales hizo el bigote) entonces probablemente los rusos hubieran realizado su ataque preventivo y la guerra hubiera acabado bastante ante y con una alemania completamente comunista con eroticos resultados. O si no hubieran realizado el ataque al menos los alemanes se hubieran estrellado contra el renovado poderío militar sovietico con eroticos resultados. Por otra parte, tambien estuvimos a punto de ser invadidos con Franco en el poder, la ambivalencia de Franco con inglaterra y EEUU exasperaba a hitler (es que si te financian y te ponen los medios para llegar al poder,es logico estar agradecido) así que a punto estuvimos de una Blitzkrieg para llegar a Gibraltar. Si no se hizo era por que no era materialmente posible para los alemanes.
La ETA no existiría sin el franquismo… ¡Tócate los huevos!. Claro, por eso en Quebec, en Irlanda del Norte o en Córcega han tenido también grupos terroristas de ese estilo. Porque por mucho que nos quieran hacer creer los libegales, Canadá, el Reino Unido y Francia en el fondo no han sido más que dictaduras fascistas con apariencia de democracia. Y como diría el Animalouse, el que diga lo contrario es un miserable.
Oiga, no invente. El que financió y puso los medios para que Franco llegara al poder fue Hitler, no fueron los aliados. Los aliados en todo caso se abstuvieron de intervenir.
Si cualquier miliciano de los que murieron en la batalla del Ebro se despertara a día de hoy en Madrid diría, coño! así que al final ganamos la guerra!! Hoy disfrutamos de la gran mayoría de cosas por las que ellos murieron hace ya 80 años. Es importante el color de la franja de abajo o las notas que suenan; pero no es vital, no perdamos la perspectiva.
#Hitler no le dio un duro a Franco. Sobre la financiación inglesa y americana: “La ayuda fue tal que seis años después del final de la guerra, el subsecretario del Ministerio de Asuntos Exteriores, José María Doussinague, no tenía ningún recato en afirmar que “sin el petróleo americano, sin los camiones americanos y sin los créditos americanos nunca hubiésemos ganado la guerra”.”
Coincido con MioCid, Se habría entrado en la 2ª Guerra Mundial ya que la blitzkreig no se habría detenido en Hendaia. Hoy en día Euskal Herria y Catalunya serían paises soberanos e independendientes, incluso reunificados por la colaboración de los estados francés y español con el nazismo. No no habría existido ETA
Hace 20 años Fernando Vizcaíno Casas escribió precisamente Los Rojos Ganaron la Guerra, que contaba las consecuencias inmediatas de esa victoria, no los años actuales a 1989 cuando la publicó. Se dedicaba sobre todo a reírse un poco de La Pasionaria y de Carrillo, con detalles como que Gijón pasaba a llamarse Gijón del Carrillo.
#27 En Alemania y en Italia se paso un sarampión de grupos terroristas, pero no tenían raíces y se secaron y murieron. En Francia se puede hablar de terrorismo bretón y de terrorismo corso, pero igualar a cualquiera de esos grupos a eta, creo que es una demasía.
Nenes, no es lo mismo conducir una guerra relámpago en Las Ardenas o las planicies de Francia que a través de los Pirineos y nuestra arrugada Españ. Además, los soldados españoles, si bién faltos de medios, hubieran tenido una ámplia experiencia de combate y, esta vez sí, ayuda de los Aliados. También sobreéstimáis los efectos que podría haber tenido extender el frente hacia España… Muchos más kilómetros de costa que defender de un desembarco aliado. En cualquier caso, aunque los alemanes nos hubieran ocupado, los beneficios a posteriori hubieran compensado de sobra.
#29 jashugun dice: #Hitler no le dio un duro a Franco.
Jojojojo!!! esta si que es buena!
Sobre la ayuda nazi:
“Sin la ayuda del Führer y el Duce, hoy no habría ni España nacional ni caudillo.”
Joachim von Ribbentrop, 20 de enero de 1940 1.
“En esa misma reunión se crea el “Sonderstab W” o “grupo de inter – armas”, patrocinado por Goering. Tenía como función el organizar, controlar y supervisar toda la intervención alemana en España. Así toda la organización y control de la participación alemana en la Península Ibérica se puso bajo el mando directo del Goering y de su Luftwaffe, el arma más nazificada del ejército. No es de extrañar el predominio que tuvo el arma del aire en la intervención germana en la guerra (la Legión Cóndor)”.
“Con el acuerdo de Franco, se decidió que se crearan dos sociedades que monopolizarían todo el tráfico militar y comercial hispano – alemán durante la guerra: HISMA (Compañía Hispano Marroquí de Transportes) y ROWAK (en español, Sociedad de Compras de Materias Primas y Mercancías.)”
“Una noche de finales del verano de 1936 el general Mola se hallaba en su habitación donde sólo había una colchoneta de campaña. Llegó de Lisboa un emisario alemán que le informó de la llegada de un convoy ferroviario que atravesaba la frontera lusa que transportaba las necesarias armas y municiones que el ejército del norte necesitaba. Por fin Mola tuvo un momento de alivio. Pero el emisario, Bernhardt (conocido para el lector a estas alturas del escrito), cortó de manera súbita este momento dulce del general al decirle que
#31 Napartheid, y esto te lo crees tu realmente? “Se habría entrado en la 2ª Guerra Mundial ya que la blitzkreig no se habría detenido en Hendaia. Hoy en día Euskal Herria y Catalunya serían paises soberanos e independendientes, incluso reunificados por la colaboración de los estados francés y español con el nazismo. No no habría existido ETA”
una par de preguntillas, que me quedan dudas, ¿crees que el hombre habría llegado a la luna? ¿se hubiera inventado la fregona?
#21 MioCid no digo que españa hubiera sido invadida por los nazis sino todo lo contrario. una españa como base aliada hubiera supuesto un grave revés estratégico para hitler. ademas, una derrota militar de franco equilvadría a una derrota del big nazi y como muy bien saben en el pp, caballo perdedor no gana ni carreras ni batallas ni entusiasmos.
…había recibido órdenes de comunicarle que todas aquellas armas las recibía no de Alemania, sino de manos del general Franco. Así fue cómo el general Mola se dio cuenta que había pasado, después de la muerte de Sanjurjo, de virtual Director del golpe y de la guerra a ser una simple marioneta más de todo aquel circo a favor de Franco”.
#29 ¿y esa cita dice de que le regalaran nada a franco?, al contrarío, se tuvo que pagar cada marco con aceite de oliva y sobre todo Wolframio. Los italianos si que nos dieron bastante desinteresadamente en prejuicio de su desempeño en la 2GM.
#25: no se puede comparar a Irlanda con el País Vasco. Irlanda fue, primero, una colonia de Inglaterra, donde estaba prohibido hasta arara la tierra (tenían que ser pastos para que los ingleses comieran ternera) y luego, un trozo de Gran Bretaña en el que los católicos no tenían derecho a nada. Es decir, una situación de opresión nunca vista en España. EL IRA es la continuación de un ejército que surgió a principios del siglo XX, en una situación de guerra civil.
Me resulta increíble ver lo que se escribe aquí, y como cada uno imagina lo que quiere. Los que tachan el “documental” de falacia, porque no quieren ni oir hablar de que se pudo vivir de otra manera durante esos 40 años. Y los que se agarran a esa visión, precisamente porque quieren defender la imagen optimista que les trae. En cualquier caso, lo que me duele es ver que en España aún hay gente que se siente a un lado u otro de una idea política, y ve al resto como enemigos. Durante la guerra ningún bando fue “bueno” con el contrario, y eso está claro. Lo que no se puede defender es la política de limpieza posterior, que me recuerda a un documental sobre la represión en Argentina, en el que un familiar de una victima declaraba que los que apoyaron la dictadura pensaban “que no se acabó el trabajo”. Creo que quienes defienden eso es porque piensan que, si Franco no hubiese ganado, les habría tocado pasar por lo mismo. Igualmente, se justifican en que la República se habría convertido en una dictadura´al finalizar la guerra. Ellos sabrán por qué consideran que es la evolución natural en un proceso así… Que sigamos buscando razones para enfrentarnos es una sinrazón completa. Y, sí, es mejor pensar en el futuro y en que España mejore sobre los pasos dados en democracia. Y, por encima de todo, en una España en la que mis ideas no sirvan para ser insultado por quien piensa diferente.
Y lo de que eta no existiría, vale, alomojó no como hoy la conocemos, pero es mucho decir -p.e. La proclamación de la república en Italia no evitó la creación de las brigadas rojas- La supuesta invasión de Hitler es casi seguro que hubiera creado un movimiento partisano -bueno, maqui es más castizo- que tras la liberación reclamara su espacio y/o hegemonía, y que en caso muy probable de no conseguirlo no sería una extraño que una parte de ellos decidiera seguir la lucha por su cuenta, tal como sucedió en algunos países liberados, complicado con la presencia de elementos armados de extrema derecha, que seguro que los habría…Quizás el cuadro fuera parecido al de la guerra civil griega.
Una buena idea, supongo que importada de “Confederate States of America”, un falso documental que explicaba la historia de unos Estados Unidos en los que habían ganado los estados esclavistas del sur. La película estaba estructurada como un programa de un canal de tv imaginario, por lo que también salían anuncios como este:
No sé qué me parece más imbécil, si sugerir que en la España franquista no hubo hambre, miseria y caos, o comparar en esfuerzo para la panzerkrieg alemana la indefendible línea maginot francesa con los pirineos.
Es lo que tiene leer a Pío Moa (o, como decimos en Madrid: lo que diga la rubia).
En fin, república o no, lo suyo habría sido que los dinosaurios se extinguiesen el siglo pasado de una vez por todas y a fecha de hoy no tuviésemos aún iluminados y santos diciéndonos cómo tenemos que vivir los demás.
Sin la ayuda extranjera no se si Franco habría ganado o no, pero la República dificilmente podía ganar cuando se paso media guerra sin un ejército propiamente dicho, y la otra media sin estrategia ni control sobre su propio territorio.
Las ucronías son buenas como ejercicio intelectual, pero solo como literatura, normalmente. La ucronía se considera normalmente una ramificación de la ciencia ficción. El hombre en el castillo, de P.K. Dick sería lo más parecido a lo que estamos tratando aquí, una ucronía sobre una realidad paralela en la que alemanes y japoneses han ganado la guerra. http://es.wikipedia.org/wiki/El_hombre_en_el_castillo.
Como ejercicio histórico, son sumamente problemáticas, puesto que hay demasiados factores a tener en cuenta. Como pataleta ideológica suelen ser risibles, y me temo que este es el caso. Y los comentarios van en la misma linea. Por ejemplo, imaginemos que España esta en el grupo de “aliados” de la 2a guerra mundial…
… para empezar no sabemos si hubiera habido segunda guerra mundial, y ciertamente no tal como la conocemos. Para continuar el concepto de “aliados” no existe hasta 1941 aproximadamente. En 1936-39 tal cosa no existe, punto. Estados Unidos va a su bola, aún metidos en una etapa aislacionista. Reino Unido y Francia estan aún traumatizadas por la primera guerra mundial y procuran evitar la guerra lo maximo posible (una de las razones de su inacción con la GC española). La Unión Sovietica era una “aliada” tan fiable que en 1939 se alió alegremente con la Alemania nazi, y no tuvo el menor empacho de repartirse Europa del Este…
Dicho de otro modo, no podemos imaginar que en España gana la república y despues suponer alegremente que la 2a guerra mundial se desarrolla tal como la conocemos hoy… Y ya especular sobre ETA ya es risible…
Para empezar deberíamos ser un poco mas sinceros y ver que la pugna de los años treinta no era tanto entre democracia y dictadura, sino entre extremos totalitarios de distinto signo (y puntual colaboración, como el caso del pacto germano-sovietico). Ojo, no discuto en absoluto que la II República no fuera una democracia, o el gobierno legítimo. Pero creer que habría continuado siendolo tras la guerra civil y las pulsiones revolucionarias entre anarquistas y comunistas es pecar de ingenuo cuando mínimo. Si incluso tuvimos nuestras minipurgas (caso POUM)… Y esta es la otra razón de que Reino Unido o Francia tambien se negaran a ayudar… Crear un aliado de la Unión Sovietica en el sur de Europa no era lo que les convenía… entonces. Porque quizás si hubieran sabido lo que se les venía encima, hubieran actuado diferente. Pero no lo sabían, punto.
La ayuda de la Alemania nazi y de la Italia fascista fue determinante para la victoria de Franco. Otra cosa es que empresas privadas inglesas o norteamericanas apoyaran a Franco para hacer negocios, pero por ejemplo el gobierno inglés estaba en el Pacto de No Intervención y abandonó a la República a su suerte. En cambio, Italia y Alemania violaron repetidamente ese acuerdo y ayudaron a Franco en todo lo que pudieron (Tropas italianas, legión condor alemana, aviones alemanes para pasar el estrecho, ayudas materiales en la batalla del Ebro). Por tanto, estos dos fueron los países que ayudaron a Franco a ganar la guerra.
Totalmente de acuerdo. Mas aún, existe por ahí la fea costumbre de sobrevalorar la maquinaria bélica nazi, cuando una de las lecciones de la IIª GM es que ni la marcialidad prusiana ni los uniformes vistosos ni las ideologías tarumbas aseguran un buen resultado en el campo de batalla.
#51 Pero el entrenamiento, la capacidad de maniobra, la potencia de fuego y la superioridad aérea sí, cosas que a la Wehrmacht le sobraban porque estaba configurada para la guerra en movimiento y la ruptura del frente. Era un ejército moderno donde -gracias sobre todo a Guderian- se ve el tanque como arma principal y no como complemento a la infantería, siendo misión del resto de las armas apoyar su avance.
No se puede decir eso del resto de los ejércitos europeos, donde todavía mantenían el concepto estático de la I Guerra Mundial -la línea Maginot es un buen ejemplo de esta mentalidad-. La posible excepción serían los soviéticos, pero purgados los modernizadores – p.e. Tukhachevski-, sin dirección, sin doctrina y sin entrenamiento para utilizar sus armas en la práctica en 1941 era un ejército estático más.
Otro tema es que la planificación estratégica fuera una birria, consecuencia de que un cabo mandara sobre generales y mariscales. Dice Von Manstein en “Victorias frustradas” que sin esa interferencia habrían echado a los soviéticos al pacífico.
#49 y repetimos: ““La ayuda fue tal que seis años después del final de la guerra, el subsecretario del Ministerio de Asuntos Exteriores, José María Doussinague, no tenía ningún recato en afirmar que “sin el petróleo americano, sin los camiones americanos y sin los créditos americanos nunca hubiésemos ganado la guerra”.””
Que sí, que estoy de acuerdo que los alemanes e italianos ayudaron mucho a Franco. Pero lo que trata usted de desviar la atención es que Ingleses y Norteamericanos tambien. Por cierto que para el paso del estrecho la gasolina de los aviones se la compraron a los franceses de los territorios cercanos.
#54 No olvides que antes del inicio de la guerra en Europa, Zhukov le había pegado una paliza al que entonces parecía imbatible ejército japonés en la batalla de Khalkhin Gol aplicando las nuevas teorías y que gente como Rokossovski propugnaban las nuevas tácticas de tanques. Además lo que dice Von Manstein en “Victorias Frustradas” es que una buena estrategia hubiese dado fuerzas a Alemania para forzar un “empate técnico” con la URSS que llevase a una mesa de negociación
Historia-ficción, me encanta. Mi propuesta: La república española hubiera entrado en el bando aliado en la IIGM, habría sufrido, tras la invasión de Francia, una fuerte penetración nazi en el Este de la península que, a la altura del Ebro más o menos, habría abierto una durísima guerra de desgaste a la espera de un desembarco aliado. Aún así, normandía seguía siendo una opción mejor para llegar cuanto antes a la frontera alemana. Con la caída de París, las tropas nazis se rendirían en masa al hallarse entre dos fuegos. Tanques españoles entran triunfantes en Nuremberg y la república es uno de los países fundadores de la CECA y CEE. A finales de los 70, España pone duras condiciones para la entrada de Alemania en la comunidad. El lado oscuro, la durísima represión que sufrieron los derechistas que apoyaron el golpe fascista en 1936, la Iglesia católica sufre una expropiación general de todos sus bienes y, aunque sigue siendo legal en la república a mediados de los 50 apenas un 15% de la población se reconoce católica.
Nada sería igual. Me extiendo un poco más. Como país vencedor de la IIGM la República tendría un puesto permanente en el Consejo de Seguridad de la ONU, el desarrollo industrial no hubiera empezado a finales de los 60, sino a mediados de los 50. España hoy no sería la 8ª potencia, sino la 5ª o la 6ª, y desde hace décadas. El sufragio femenino sería ininterrumpido desde los años 30, siendo uno de los países con mayor tradición de otorgar igualdad de sexos del mundo. La universidad (no controlada por catedráticos franquistas desde la postguerra) hubiera dado un salto científico impresionante (Severo Ochoa podría haber iniciado aquí sus investigaciones y no en EEUU)… No lo quiero pintar de película de colorines, sinceramente creo que se habrían cometido barbaridades con los perdedores pero habría una diferencia. Tras la IIGM, los derrotados se encontrarían una democracia en la que abrir paso a sus reivindicaciones, a exigir justicia y reconciliación. No habrían tenido que soportar una dictadura de 40 años.
Sobre todo puertos de montaña destrozados tras un conflicto de tres años anterior….
Pero si que parece interesante el documental. El genero de historia ficción o “what if” siempre me ha apasionado….. ya era hora de que se hiciera en España…. claro que ver a Aznar de presidente de la república… no se, no se…
Si la República gana con los medios que tenía, osea, únicamente el apoyo de la URSS, pues… “De momento” no se implanta un régimen comunista. Los planes de Stalin no eran estos, él quería una fase de democracia burguesa en España antes de la revolución. Además, no quería alarmar a los occidentales. Pero, las fuerzas que apoyaban la Repúbica eran las que eran. Bueno, en principio Hitler llega a Hendaya y NO invade España; sería lo mismo que declarar la guerra a la URSS y en 1940 era demasiado pronto. En 1942 Hitler invade Rusia; entonces la República entra en la guerra contra Alemania. Pero su participación es anecdótica, como la de Portugal, por ejemplo. Puede que los italianos intentaran algo, pero no pudieron en Grecia, menos aún aquí. Así que, nadie invade España. Después de la guerra España es uno de los países vencedores, pero cuenta poco. Se convierte en una especie de Yugoslavia. Tras la muerte de Stalin se rompen los escasos lazos con la URSS y España entra en el movimiento no alineado, con Yugoslavia, la India y algunos países del tercer mundo. No hay una ruptura nacionalista como en Yugoslavia, en los ochenta-noventa, porque el problema separatista en España es pos-Franco, aunque exista la tentación de relacionar Cataluña-Croacia y Castilla-Serbia. En los ochenta-noventa habría una transición suave al capitalismo, parecida a la de Hungría y ahora estaríamos en la OTAN y la UE. Económicamente estaríamos poco más o menos como ahora. Socialmente, mejor.
Sobre el apoyo de la URSS a la República, poco y caro. Si no recuerdo mal, vendieron a la república bastantes fusiles pero muy viejos y desfasados y poca munición. Y los cobraron, literalmente, con oro.
Está muy, muy mitificado el apoyo real de la URSS a la República.
Entrar en España es controlar la entrada del Mediterraneo, se dice que Hitler deseaba a toda costa que Franco invadiera Gibraltar, por otro lado sería suicida para el Reich tener un pais contrario a sus intereses en el continente, yo creo que si hubiera entrado la wehrmacht. ¿Se hubiera retrasado la II GM? puede. De hecho al principio Hitler estimaba que no tendría preparado a su ejercito hasta al 41 por lo menos.
#63 Discrepo cordialmente. Hitler invade España porque necesita cubrir el Atlántico. Si se paró en Hendaya es porque, con Franco tiene un régimen afín. De acuerdo con que la ayuda URSS está sobrevalorada pero, además, estamos haciendo historia ficción y esto es muy elástico. ¿Cuándo gana la república la guerra? Si hay una victoria rápida, pongamos que fracasa el golpe, no tiene sentido hablar de ayuda de la URSS, nunca hubiera existido. ¿Ganó en la batalla del Ebro? ¿Cuándo? Por favor no olvidemos que los comunistas eran de lejos el grupo más minoritario de la izquierda española de entonces, a años luz de los socialistas y los anarquistas.
#67 Lordo dice: Invade España, se tienen que tragar mas de 1000 km por terreno escabroso y con guerrilleros españoles dando por culo a tutiplen (que no hay que olvidar que inventamos la guerrilla), y luego para tomar gibraltar que tampoco era tan facil. ¿Y materialmente cuando?, todo atraso ponía las cosas frente a los rusos, imaginen que les dan el tiempo necesario para establecer lineas defensivas en polonia y desplegar los nuevo T-34 y Yak-1 en el frente.
La influencia de la URSS y el comunismo en España están sobrevaloradas. Hubiera sido casi insignificante de haber ganado la guerra el régimen legítimo republicano. Yo veo a España más como Italia en el periodo del 45 a la actualidad, con la diferencia de que en Italia sí había habido fascismo antes del 45.
Durante la guerra civil, se llegó a un acuerdo internacional mediante el cual ninguna potencia ayudaría a ninguno de los dos bandos. La URSS cumplió el acuerdo y dejó de vender armas a la república.
Y además los aliados podrían haber utilizado España de cabeza de puente si no era ocupada, con lo que EEUU podría haber utilizado los puertos españoles para desembarcar y lanzar una ofensiva desde el sur de francia en lugar de arriesgarse con un desembarco en italia. Hitler habría necesitado tomar España.
Sobre en qué momento habría ganado la república: lo más probable es que hubiera sido al principio o después de la batalla del Henares. Si en ese momento hubieran atacado al ejército rebelde acampado junto a la carretera de Valencia y al mismo tiempo desde Brunete al que avanzaba hacia la sierra podrían haber dejado muy mermado a los rebeldes y habrían desnivelado mucho la balanza a su favor.
La gente olvida que la URSS mandó ayuda no a la república sino al PC. De hecho los responsables políticos mandador por la URSS tenían claras instrucciones de impedir que fueran los socialistas los que utilizaran esas armas.
Lo cierto es que conforme avanzaba la guerra las ayudas a un bando y las omisiones de las mismas al otro iban poniendo las cosas más difíciles a la República. Su mejor oportunidad de ganar la guerra fue justo en los primeros días del alzamiento, momento en el que de haber reaccionado con la sufiente rapidez podrían haberlos derrotado con “relativa” (y recalco el entrecomillado) facilidad.
Estoy convencido de que, de ganar la República la guerra, la España resultante no hubiese sido la misma que había habido antes de la guerra más que nada porque el poder hubiese pasado de la clase política republicana a los milicianos anarquistas y a los comunistas. Luego, de ser invadida por Hitler en la II Guera Mundial, posiblemente se hubiese vuelto a un régimen parlamentario republicano como el que había antes de ganar los aliados.
Ahora bien, justificar el alzamiento, el golpe de estado, la traición a sus deberes por parte de los militares golpistas, esa guerra fraticida y los 40 años de despotismo, tiranía y dictadura afirmando que, claro, de haber ganado la guerra los otros no hubiese habido tampoco democracia es como defender a un criminal que mata de un disparo a una persona con el argumento de que, de no haberlo matado con el disparo, hubiese quedado tullido para toda su vida.
Si ingleses y franceses hubieran ayudado a la república en la Guerra Civil derrotando a las tropas de Hitler, este quizás se hubiera replanteado si la wehrmacht estaba en condiciones de librar una guerra. Habría retrasado la guerra 4 o 5 años, tiempo en el cual se añadiría a su arsenal el motor a reacción, el misil y aún peor: la bomba atómica.
Despues Hitler habría vaporizado a sus enemigos sin mucho problema y seríamos una provincia del III Reich.
Quiero aprovechar este comentario para recomendar la novela “En el dia de hoy”, de Jesús Torbado, de hace un porrón de años, que trata este tema. De hecho tengo la sensación por lo que he leído por ahí que el documental de La Sexta se inspira en el libro. Es evidente que Alemania hubiese invadido España… aunque no hubiese sido el paseo triunfal de Francia porque en esa época la guerra fundamentalmente se ganaba en el terreno, y el ejercito español republicano que hubiese salido de la guerra civil hubiese sido, aunque cansado, un ejercito entrenado en el mejor terreno, en la guerra. No es casualidad que los republicanos brillasen en las filas aliadas. Estaban profundamente entrenados.
Paradoja: España fue el único país que combatió en los dos frentes de la II Guerra Mundial. La División azul y los republicanos que se unieron de diversas formas a los aliados. Sobre la siempre medio-escondida división azul un dato: se dice que España con Aznar intervino en la guerra de Irak por el envío de poco más de un millar de soldados y entre 1941 y 1943 47.000 soldados españoles sirvieron a Hitler.
¿el que el bando gubernamental venza a los rebeldes influye en el comienzo de la II guerra mundial? Creo que depende de la duración de la guerra y de si Alemania interviene en ella. Una Alemania derrotada en la guerra española hubiese sido más cautelosa en iniciar un conflicto mayor.
También podemos tomar titulares de la España republicana del periodo 2000-2007:
“El primer ministro Aznar casa a su hija en el Escorial, la prensa rosa le critica, porque “se cree el presidente”.
“Jóvenes independentistas catalanes queman fotos del presidente de la república y piden un rey que les lleve a la reconquista de Sicilia”
“El Jueves publica en su portada una caricatura del hijo del presidente practicando el coito. Un juez trata de secuestrar la publicación pero lo deja porque no había vendido ningún ejemplar”
“El ufólogo Pío Moa publica su nuevo libro: ‘La España que pudo ser, los extraterrestres conspiraron contra la república’
Es que si la república gana por la ayuda de Francia y Gran Bretaña, a lo mejor es que la IIGM ni empieza. En eso caso Hitler hubiera sido mucho más prudente, porque los aliados estarían demostrando voluntad de lucha.
Si tiene que cumplirse la premisa de Guerra en España seguida de IIGM, esto solo puede darse si al final se produce un triunfo inesperado, improbable, de la República. Entonces Hitler, repito, no invade España, porque España es aliado de Rusia. ¡Y en 1940 Rusia es “aliada” de Alemania! Es verdad que es bueno cubrir el frente sur. Pero solo tras la invasión de Rusia por Hitler. Y entonces ya es tarde para invadir España.
Una posibilidad que antes se me escapó es que Inglaterra, tras la retirada de Dunkerque, decidiera intervenir en España, para asegurarse que su gobierno no tomaba el camino equivocado. Porque en 1940-41 la lucha era contra la “alianza” Alemania-Rusia, no hay olvidar esto. En todo caso en 1942 la República Española se habría unido a los Aliados sin ninguna duda, así que el resultado final sería el mismo.
Otro detalle. La posición estratégica de España no es tan importante. Si fuera tan vital, los aliados habrían desambarcado en Cataluña o en el golfo de Vizcaya, para desde ahí atacar Francia, en vez de desmbarcar en Sicilia. Si hubieran hecho esto Franco no habría opuesto resistencia, ni tenía con qué. Si no lo hicieron es porque España no es una posición tan importante.
Otra basura urbanejesca-descendiente más de laSexta, arcadas me da y vómitos me da esta parodia de realidad usando el color morado en imágenes de actualidad, esa tontería del hijo del campechano portando una bandera monárquica tricolor es insufrible.
La pregunta correcta es ¿q hubiea pasado si los anglo-americanos y franco nos nos hubieran dejado como condena esta constitución? la respuesta es muy sencilla, el hijo del campechano apenas sabría hablar español, estaría emparentado con alguna monarco-fascista italiana y Zapatero sería abogado del oficio en una capital de provincias
+Otra basura urbanejesca-descendiente más de laSexta, arcadas me da y vómitos me da esta parodia de realidad usando el color morado en imágenes de actualidad, esa tontería del hijo del campechano portando una bandera monárquica tricolor es insufrible.
La pregunta correcta es ¿q hubiea pasado si los anglo-americanos y franco nos nos hubieran dejado como condena esta constitución? la respuesta es muy sencilla, el hijo del campechano apenas sabría hablar español, estaría emparentado con alguna monarco-fascista italiana y Zapatero sería abogado del oficio en una capital de provincias
#85 Claro. En la república que usted delira, todos vivimos en las nubes tocando el arpa y todos somos unos revolucionarios de la hostia. Cualquier cosa que tenga parecido con la realidad a usted no le gusta.
+Otra basura urbanejesca-descendiente más de laSexta, arcadas me da y vómitos me da esta parodia de realidad usando el color morado en imágenes de actualidad, esa tontería del hijo del campechano portando una bandera monárquica tricolor es insufrible.
La pregunta correcta es ¿q hubiea pasado si los anglo-americanos y franco nos nos hubieran dejado como condena esta constitución? la respuesta es muy sencilla, el hijo del campechano apenas sabría hablar español, estaría emparentado con alguna monarco-fascista italiana y Zapatero sería abogado del oficio en una capital de provincias
Además no habría tenores horteras ni un partido como el pp
Dice antifa que las repúblicas solo son repúblicas si son revolucionarias. Que no hay repúblicas de derechas ni repúblicas burguesas. Lo dice antifa. Y antifa entiende de eso.
Aunque en realidad a antifa le parece una revolución que le cambien las clases de la mañana a la tarde y viceversa. O que le dejen a cuidado de la clase.
Y Einstein y compañía hubieran vuelto a Alemania para trabajar para el führer que los había librado de los comunistas. Tú eres tonto desde que tu madre era virgen.
nuestro sistema constitucional hubiese sido una republica federal,totalmente laica y con más peso en la Europa Unitaria.El sentimiento de España sería realmente, con bandera aceptada y con himno que nos hubiése unido en el canto.Un país más alegre y menos aburrido.
Oiga, pero vamos a ver. Una cosa es que empresas inglesas y americanas ayudaran a Franco y otra es que los GOBIERNOS de Gran Bretaña o Estados Unidos enviaran tropas y material de guerra a ayudar a Franco, como si hicieron Alemania e Italia. Son cosas completamente distintas.
Si la República hubiese ganado la guerra… interesante suposición ( todos nos la hemos hecho, cuanto menos ). Pues depende. Posible respuesta 1.- Quizás habriamos entrado de lleno en la II Mundial . Ya no por la propia republica ( no creo que interesase, y menos con un ejercito desgastado y muy miliciano ), sino por defender lo propio de esta vez, el fascismo extrangero
pero lo que está claro es que no tendriamos que haber chupado 40 años de retraso con el paquismo
Napa si no os hubierais cagado de miedo, como no podía ser de otra manera, alomojó y sólo alomojó, la cosa hubiera sido diferente. También en eso sois muy avanzaos pero con vusotra namás que de saludar porque de caracter… Digamos que pasarás a la historia como un colaboracionista triste a la loca por lo barbaro. (Luchando locamente contra España y acostándote con la pluma fascista italiana). Reflexionando un poco, te parece que la naturalidad al pasear de manos dadas en algunas musulmanías se corresponde con los deportes vascos de qué manera? Los troncos y las piedras mayormente, para situarnos.
“Para empezar deberíamos ser un poco mas sinceros y ver que la pugna de los años treinta no era tanto entre democracia y dictadura, sino entre extremos totalitarios de distinto signo (y puntual colaboración, como el caso del pacto germano-sovietico). Ojo, no discuto en absoluto que la II República no fuera una democracia, o el gobierno legítimo. Pero creer que habría continuado siendolo tras la guerra civil y las pulsiones revolucionarias entre anarquistas y comunistas es pecar de ingenuo cuando mínimo.”
Te habrán inflado a positifos pero alguien que pondera sobre lo irrisorio no debería asumirse tan… tan. Las palomas finalmente follaban unaquepasaba? Y es “si no”!!!! Y qué hostias sisnifica puntual?
#102 GobLiN dice: ¿no considera que el decreto de no intervención promulgado por ya sabemos quien fué tremendamente destructivo para las posibilidades de vitoria republicana?.
#104 Carlos Arrikitown “Te habrán inflado a positifos pero alguien que pondera sobre lo irrisorio no debería asumirse tan… tan. ” Tan tan ¿que? estoy intrigada
“Las palomas finalmente follaban unaquepasaba?” Carlos, ya ha quedado bastante claro que no tienes ni idea de iconografía o arte. No pasa nada, yo no tengo ni idea de astronomía y lo asumo. Pero precisamente por eso no me dedico a hacer chistes malos y recurrentes sobre agujeros negros cuando discuto con un astrónomo.
“Y es “si no”!!!! ” Cuando en un foro alguien señala una idea, el tonto le critica la ortografía. Refran chino actualizado a la era de internet.
“Y qué hostias sisnifica puntual?” En este caso, aquello tan viejo de que los extremos se tocan, especialmente a la hora de hacer pactos con clausulas secretas que implican repartirse paises terceros…
Claro que la No Intervención fue decisiva en la derrota republicana. Eso está claro. Pero tan decisivo fue eso como la ayuda de las potencias fascistas a Franco, saltándose precisamente ese comité de No Intervención.
Bueno, lo único es que es muy probable que si la Guerra Civil se hubiese ganado al final por la República, el gobierno resultante sería comunista. Si se hubiese eliminado el alzamiento rápidamente, no; pero al final, al cabo de tres años, eran los rusos los que llevaban la voz cantante… De haber ganado la República de esta forma, ¿quién sabe? Lo mismo la historia de la II Guerra Mundial o de la Guerra Fría sería totalmente distinta.
La ucronía es un género literario tan respetable como cualquier otro. Los que dicen que es una pérdida de tiempo porque es “improductiva” ¿Consideran también una pérdida de tiempo a las otras formas de narrativa? ¿Están trabajando 14 horas al día? ¿Qué leen exactamente?. Rechazar un ejercicio intelectual como la ucronía porque los ucronistas no pueden saber “qué hubiera pasado” con exactitud es como rechazar la ciencia ficción porque el escritor no puede saber qué se inventará el siglo que viene (en vez de escribir sobre ello, iría a patentarlo) o cómo serán los primeros extraterrestres que encontremos. Lo que no significa que no haya unas especulaciones mejores que otras (El teletransportador y el jólodec son inventos mucho más útiles y deseables que el sable láser y el robot Arturito, y hace más ilusión vivir en una Federación de planetas que en una “república” con princesa) Hay foros en inglés como Alternate History donde se discuten estos temas. Los ucronistas anglosajones suelen tener unos puntos de vista que no comparto, pero su discusión no deja de ser interesante. Esta discusión, mientras reconoscamos nuestra incapacidad para saber “qué hubiera pasado”, es interesante ¿Alguien más considera la posiblidad de crear un foro así en nuestra lengua, orientado a temas latinos, hispanos, e hispanoamericanos?
Si hubiese ganado la II república estaríamos ahora tal y como lo está Cuba o Venezuela, con un gobierno comunista dictador, y con un gran retraso económico con respecto a otros paises.
[…] con letras capitales. Total, él debe ser republicano y debe estar aún relamiéndose con el documental de la Sexta. Ignacio debe ahora aceptar una doble realidad: España es una monarquía parlamentaria, y al Rey […]
Pá mi que no Seguramente habríamos entrado en el plan Marshall y no habríamos pasado por la etapa autártica y ahora estaríamos en la champion de la economía.
abril 10th, 2008 a las 14:13
Cuando Mamen Mendizabal habla de “alzamiento militar”, se está refiriendo al golpe de estado ¿no?
abril 10th, 2008 a las 14:20
y los sueños, sueños son. Lastima
abril 10th, 2008 a las 14:22
Cómo me pone ver a Trillo con ese himno de fondo…
abril 10th, 2008 a las 14:22
Este tipo de proyecciones dicen mucho más de quien las hacen que de la realidad objetiva. Por eso son tan interesantes.
abril 10th, 2008 a las 14:23
Yo no estoy de acuerdo con la visión de la república que dan los trozos del documental que estoy viendo: parecen más cambios simbólicos que de una profunda transformación democrática. Para mí reivindicar la III República es reivindicar otros modelos de democracia. No me quiero enrollar: hace unos días escribí al respecto y si hubiera algún interesado puede leérselo (http://blogs.tercerainformacion.es/iiirepublica/2008/04/01/republicanismo-simbolico-vs-republicanismo-profundo/)
Pero dejando a un lado los matices personales, creo que es la primera vez que un canal de televisión celebra el 14 de abril y lo hace mostrando la proyección sana, laica y diversa que hubiera tenido la victoria de la democracia, la República. Así que enhorabuena a la Sexta.
Esta semana más que nunca,
¡¡¡SALUD Y REPÚBLICA!!!
abril 10th, 2008 a las 14:23
haceros las pajas que querais
que nos quiten lo bailao
abril 10th, 2008 a las 14:25
¿Condenas el franquismo?
abril 10th, 2008 a las 14:26
¿A qué partido votas?
abril 10th, 2008 a las 14:26
¿Representa tu ideología?
abril 10th, 2008 a las 14:27
¿Te pone la Espe?
abril 10th, 2008 a las 14:28
¿Qué hubiera pasado?
Por lo pronto, España despeñada por el abismo de la sovietización, el bolchevismo, la anarquía, el desorden, el hambre, la miseria y el caos.
Eso, de entrada.
abril 10th, 2008 a las 14:30
#11: Eso, de entrada.
Claro. Después de tres años de guerra y todo eso que dices habríamos vuelto a ser un país normal.
abril 10th, 2008 a las 14:30
#11 Anda, qué casualidad: ahora la tenemos toda, pero toda-toda balcanizada. Que es lo que le hacen a los zapatos pa que no entre el agua.
abril 10th, 2008 a las 14:34
#11 Roberto Alcázar
No podía faltar el liberal moderado. Solo por hacerte llamar liberal tus amigos te habrían fusilado, tontolculo.
abril 10th, 2008 a las 14:42
Por lo pronto, a la vuelta de un año como mucho (finales de 1940) habríamos tenido desfilando en Madrid a las divisiones Panzer de Guderian y von Rundstedt, que habrían puesto en el gobierno a un dictador títere (Franco tal vez hubiera aceptado ese papel) y habríamos entrado en la Segunda Guerra Mundial.
Y luego los americanos en vez de desembarcar en Sicilia, lo habrían hecho en Tarifa. Habrían desalojado a ese dictador, y elecciones democráticas. Nos habríamos beneficiado del Plan Marshall, pero el país estaría probablemente peor que lo que lo estaba en los años 40 con la victoria de Franco (y ya estaba mal)
En cualquier caso, tampoco es que ahora vivamos tan mal en España.
abril 10th, 2008 a las 14:48
“tampoco es que ahora vivamos tan mal en España”
Claro, total, qué más dan las fosas comunes, los campos de concentración, el terrorismo de Estado… Ya casi tenemos un PIB europeo.
abril 10th, 2008 a las 14:54
Que vuva!
Esperaré a verlo para pronunciarme
abril 10th, 2008 a las 15:00
De forma general, procuro huir de cualquier “what if? ” por la pérdida de tiempo que supone reconstruir hechos que no sucedieron, y lo que supone mirar hacia atrás de forma irreal. Si tiene que llegar la república lo hará de manera natural. Ahora mismo el escenario no es ni de lejos propicio y creo que existen reformas más urgentes para los ciudadanos.
abril 10th, 2008 a las 15:02
#16 El terrorismo de estado de quién? Porque de eso en España hemos ido bien surtidos. Y de fosas comunes, tres cuartos de lo mismo. No sé qué quieres decir con ese comentario
abril 10th, 2008 a las 15:04
#15 MioCid
hombre, puestos a especular, con una españa claramente del lado aliado, hitler (o los del grupo bilderberg) igual se lo hubieran pensado un poco más.
abril 10th, 2008 a las 15:20
#20. Yo diría que eso es lo más probable. ¿Por qué Francia iba a caer y no España? España además daba salida a Gibraltar… Francia duró medio año; España no hubiera durado ni medio mes
Os aconsejo leáis “En El Día De Hoy” de Jesús Torbado, premio planeta 1976, una ucronía que narra precisamente esto, qué hubiera pasado de ganar la guerra la república.
abril 10th, 2008 a las 15:24
Los de La Secta-Público-Mediapro sois profundamente analfabetos, no creéis?
Sinceramente, no merece la pena hacer historia-ficción, el que la hace incurre en un gravísimo alarde propio del arrogante, pero si supierais, o mejor, comprendierais algo de la historia de España, de la Guerra Civil y se su por qué, yo no estaría tan seguro de que todo sería, en lo bueno, como ahora, habiendo evitado todo lo malo, que lo ha habido, entre otras cosas 40 años de dictadura.
Es penoso, lo malo es que os lo creéis, y lo peor, que son las manadas analfabetas nacidas en libertad, ESO mediante, las que alimentan estos mitos, mientras irresponsables desde sus sillones creen que todo es gratuito y que “leña al mono, que es de goma”… una pena…
Saludos!
abril 10th, 2008 a las 15:26
Dado los pies de barro del poderío militar nazi, dudo que hubieran podido meterse en el fregado de invadir españa. Cosa en absoluto facil para los panzer debido a la orografia y la subdesarrollada y destruida por la guerra red de comunicaciones. Y si a pesar de eso lo hubieran hecho (cosas mas irracionales hizo el bigote) entonces probablemente los rusos hubieran realizado su ataque preventivo y la guerra hubiera acabado bastante ante y con una alemania completamente comunista con eroticos resultados. O si no hubieran realizado el ataque al menos los alemanes se hubieran estrellado contra el renovado poderío militar sovietico con eroticos resultados.
Por otra parte, tambien estuvimos a punto de ser invadidos con Franco en el poder, la ambivalencia de Franco con inglaterra y EEUU exasperaba a hitler (es que si te financian y te ponen los medios para llegar al poder,es logico estar agradecido) así que a punto estuvimos de una Blitzkrieg para llegar a Gibraltar. Si no se hizo era por que no era materialmente posible para los alemanes.
abril 10th, 2008 a las 15:30
Este hilo va a tener muchas páginas.
abril 10th, 2008 a las 15:30
La ETA no existiría sin el franquismo… ¡Tócate los huevos!. Claro, por eso en Quebec, en Irlanda del Norte o en Córcega han tenido también grupos terroristas de ese estilo. Porque por mucho que nos quieran hacer creer los libegales, Canadá, el Reino Unido y Francia en el fondo no han sido más que dictaduras fascistas con apariencia de democracia. Y como diría el Animalouse, el que diga lo contrario es un miserable.
abril 10th, 2008 a las 15:31
#23 jashugun dice:
Oiga, no invente. El que financió y puso los medios para que Franco llegara al poder fue Hitler, no fueron los aliados. Los aliados en todo caso se abstuvieron de intervenir.
abril 10th, 2008 a las 15:32
¿Seguro que ETA no existiría? Teniendo en cuenta que no se acabó con la dictadura, quizás simplemente estaría encarnada bajo otro nombre.
abril 10th, 2008 a las 15:36
Si cualquier miliciano de los que murieron en la batalla del Ebro se despertara a día de hoy en Madrid diría, coño! así que al final ganamos la guerra!!
Hoy disfrutamos de la gran mayoría de cosas por las que ellos murieron hace ya 80 años. Es importante el color de la franja de abajo o las notas que suenan; pero no es vital, no perdamos la perspectiva.
abril 10th, 2008 a las 15:38
#Hitler no le dio un duro a Franco.
Sobre la financiación inglesa y americana:
“La ayuda fue tal que seis años después del final de la guerra, el subsecretario del Ministerio de Asuntos Exteriores, José María Doussinague, no tenía ningún recato en afirmar que “sin el petróleo americano, sin los camiones americanos y sin los créditos americanos nunca hubiésemos ganado la guerra”.”
abril 10th, 2008 a las 15:38
Coincido con MioCid, Se habría entrado en la 2ª Guerra Mundial ya que la blitzkreig no se habría detenido en Hendaia. Hoy en día Euskal Herria y Catalunya serían paises soberanos e independendientes, incluso reunificados por la colaboración de los estados francés y español con el nazismo. No no habría existido ETA
abril 10th, 2008 a las 15:39
cuch37, no te lo crees ni tú.
abril 10th, 2008 a las 15:40
#22
Me he perdido en el laberinto que ha montado entre “Sinceramente” y “dictadura”. Envíeme una partida de rescate y vituallas.
abril 10th, 2008 a las 15:43
Hace 20 años Fernando Vizcaíno Casas escribió precisamente Los Rojos Ganaron la Guerra, que contaba las consecuencias inmediatas de esa victoria, no los años actuales a 1989 cuando la publicó. Se dedicaba sobre todo a reírse un poco de La Pasionaria y de Carrillo, con detalles como que Gijón pasaba a llamarse Gijón del Carrillo.
abril 10th, 2008 a las 15:47
#27
En Alemania y en Italia se paso un sarampión de grupos terroristas, pero no tenían raíces y se secaron y murieron. En Francia se puede hablar de terrorismo bretón y de terrorismo corso, pero igualar a cualquiera de esos grupos a eta, creo que es una demasía.
abril 10th, 2008 a las 15:50
Nenes, no es lo mismo conducir una guerra relámpago en Las Ardenas o las planicies de Francia que a través de los Pirineos y nuestra arrugada Españ. Además, los soldados españoles, si bién faltos de medios, hubieran tenido una ámplia experiencia de combate y, esta vez sí, ayuda de los Aliados. También sobreéstimáis los efectos que podría haber tenido extender el frente hacia España… Muchos más kilómetros de costa que defender de un desembarco aliado.
En cualquier caso, aunque los alemanes nos hubieran ocupado, los beneficios a posteriori hubieran compensado de sobra.
abril 10th, 2008 a las 15:51
#29 jashugun dice:
#Hitler no le dio un duro a Franco.
Jojojojo!!! esta si que es buena!
Sobre la ayuda nazi:
“Sin la ayuda del Führer y el Duce, hoy no habría ni España nacional ni caudillo.”
Joachim von Ribbentrop, 20 de enero de 1940 1.
“En esa misma reunión se crea el “Sonderstab W” o “grupo de inter – armas”, patrocinado por Goering. Tenía como función el organizar, controlar y supervisar toda la intervención alemana en España. Así toda la organización y control de la participación alemana en la Península Ibérica se puso bajo el mando directo del Goering y de su Luftwaffe, el arma más nazificada del ejército. No es de extrañar el predominio que tuvo el arma del aire en la intervención germana en la guerra (la Legión Cóndor)”.
“Con el acuerdo de Franco, se decidió que se crearan dos sociedades que monopolizarían todo el tráfico militar y comercial hispano – alemán durante la guerra: HISMA (Compañía Hispano Marroquí de Transportes) y ROWAK (en español, Sociedad de Compras de Materias Primas y Mercancías.)”
“Una noche de finales del verano de 1936 el general Mola se hallaba en su habitación donde sólo había una colchoneta de campaña. Llegó de Lisboa un emisario alemán que le informó de la llegada de un convoy ferroviario que atravesaba la frontera lusa que transportaba las necesarias armas y municiones que el ejército del norte necesitaba. Por fin Mola tuvo un momento de alivio. Pero el emisario, Bernhardt (conocido para el lector a estas alturas del escrito), cortó de manera súbita este momento dulce del general al decirle que
abril 10th, 2008 a las 15:52
#31 Napartheid, y esto te lo crees tu realmente? “Se habría entrado en la 2ª Guerra Mundial ya que la blitzkreig no se habría detenido en Hendaia. Hoy en día Euskal Herria y Catalunya serían paises soberanos e independendientes, incluso reunificados por la colaboración de los estados francés y español con el nazismo. No no habría existido ETA”
una par de preguntillas, que me quedan dudas, ¿crees que el hombre habría llegado a la luna? ¿se hubiera inventado la fregona?
abril 10th, 2008 a las 15:52
#21 MioCid
no digo que españa hubiera sido invadida por los nazis sino todo lo contrario. una españa como base aliada hubiera supuesto un grave revés estratégico para hitler.
ademas, una derrota militar de franco equilvadría a una derrota del big nazi y como muy bien saben en el pp, caballo perdedor no gana ni carreras ni batallas ni entusiasmos.
abril 10th, 2008 a las 15:53
…había recibido órdenes de comunicarle que todas aquellas armas las recibía no de Alemania, sino de manos del general Franco. Así fue cómo el general Mola se dio cuenta que había pasado, después de la muerte de Sanjurjo, de virtual Director del golpe y de la guerra a ser una simple marioneta más de todo aquel circo a favor de Franco”.
Lea, lea. http://usuarios.lycos.es/odiseomalaga/co08.htm
abril 10th, 2008 a las 15:54
#29 ¿y esa cita dice de que le regalaran nada a franco?, al contrarío, se tuvo que pagar cada marco con aceite de oliva y sobre todo Wolframio. Los italianos si que nos dieron bastante desinteresadamente en prejuicio de su desempeño en la 2GM.
abril 10th, 2008 a las 15:55
#25: no se puede comparar a Irlanda con el País Vasco. Irlanda fue, primero, una colonia de Inglaterra, donde estaba prohibido hasta arara la tierra (tenían que ser pastos para que los ingleses comieran ternera) y luego, un trozo de Gran Bretaña en el que los católicos no tenían derecho a nada. Es decir, una situación de opresión nunca vista en España. EL IRA es la continuación de un ejército que surgió a principios del siglo XX, en una situación de guerra civil.
abril 10th, 2008 a las 15:56
Me resulta increíble ver lo que se escribe aquí, y como cada uno imagina lo que quiere. Los que tachan el “documental” de falacia, porque no quieren ni oir hablar de que se pudo vivir de otra manera durante esos 40 años. Y los que se agarran a esa visión, precisamente porque quieren defender la imagen optimista que les trae.
En cualquier caso, lo que me duele es ver que en España aún hay gente que se siente a un lado u otro de una idea política, y ve al resto como enemigos. Durante la guerra ningún bando fue “bueno” con el contrario, y eso está claro. Lo que no se puede defender es la política de limpieza posterior, que me recuerda a un documental sobre la represión en Argentina, en el que un familiar de una victima declaraba que los que apoyaron la dictadura pensaban “que no se acabó el trabajo”. Creo que quienes defienden eso es porque piensan que, si Franco no hubiese ganado, les habría tocado pasar por lo mismo. Igualmente, se justifican en que la República se habría convertido en una dictadura´al finalizar la guerra. Ellos sabrán por qué consideran que es la evolución natural en un proceso así… Que sigamos buscando razones para enfrentarnos es una sinrazón completa.
Y, sí, es mejor pensar en el futuro y en que España mejore sobre los pasos dados en democracia. Y, por encima de todo, en una España en la que mis ideas no sirvan para ser insultado por quien piensa diferente.
abril 10th, 2008 a las 16:20
Y lo de que eta no existiría, vale, alomojó no como hoy la conocemos, pero es mucho decir -p.e. La proclamación de la república en Italia no evitó la creación de las brigadas rojas- La supuesta invasión de Hitler es casi seguro que hubiera creado un movimiento partisano -bueno, maqui es más castizo- que tras la liberación reclamara su espacio y/o hegemonía, y que en caso muy probable de no conseguirlo no sería una extraño que una parte de ellos decidiera seguir la lucha por su cuenta, tal como sucedió en algunos países liberados, complicado con la presencia de elementos armados de extrema derecha, que seguro que los habría…Quizás el cuadro fuera parecido al de la guerra civil griega.
Conclusión: A saber.
abril 10th, 2008 a las 16:23
Una buena idea, supongo que importada de “Confederate States of America”, un falso documental que explicaba la historia de unos Estados Unidos en los que habían ganado los estados esclavistas del sur. La película estaba estructurada como un programa de un canal de tv imaginario, por lo que también salían anuncios como este:
http://www.youtube.com/watch?v=7jXfcpnYgu8
abril 10th, 2008 a las 16:23
No sé qué me parece más imbécil, si sugerir que en la España franquista no hubo hambre, miseria y caos, o comparar en esfuerzo para la panzerkrieg alemana la indefendible línea maginot francesa con los pirineos.
Es lo que tiene leer a Pío Moa (o, como decimos en Madrid: lo que diga la rubia).
En fin, república o no, lo suyo habría sido que los dinosaurios se extinguiesen el siglo pasado de una vez por todas y a fecha de hoy no tuviésemos aún iluminados y santos diciéndonos cómo tenemos que vivir los demás.
abril 10th, 2008 a las 16:33
Sin la ayuda extranjera no se si Franco habría ganado o no, pero la República dificilmente podía ganar cuando se paso media guerra sin un ejército propiamente dicho, y la otra media sin estrategia ni control sobre su propio territorio.
abril 10th, 2008 a las 16:46
Si usted no comparte que el documental este bien. Ni comparte que está mal, entonces usted piensa que está regular.
abril 10th, 2008 a las 16:47
Las ucronías son buenas como ejercicio intelectual, pero solo como literatura, normalmente. La ucronía se considera normalmente una ramificación de la ciencia ficción. El hombre en el castillo, de P.K. Dick sería lo más parecido a lo que estamos tratando aquí, una ucronía sobre una realidad paralela en la que alemanes y japoneses han ganado la guerra. http://es.wikipedia.org/wiki/El_hombre_en_el_castillo.
Como ejercicio histórico, son sumamente problemáticas, puesto que hay demasiados factores a tener en cuenta. Como pataleta ideológica suelen ser risibles, y me temo que este es el caso. Y los comentarios van en la misma linea. Por ejemplo, imaginemos que España esta en el grupo de “aliados” de la 2a guerra mundial…
… para empezar no sabemos si hubiera habido segunda guerra mundial, y ciertamente no tal como la conocemos. Para continuar el concepto de “aliados” no existe hasta 1941 aproximadamente. En 1936-39 tal cosa no existe, punto. Estados Unidos va a su bola, aún metidos en una etapa aislacionista. Reino Unido y Francia estan aún traumatizadas por la primera guerra mundial y procuran evitar la guerra lo maximo posible (una de las razones de su inacción con la GC española). La Unión Sovietica era una “aliada” tan fiable que en 1939 se alió alegremente con la Alemania nazi, y no tuvo el menor empacho de repartirse Europa del Este…
Dicho de otro modo, no podemos imaginar que en España gana la república y despues suponer alegremente que la 2a guerra mundial se desarrolla tal como la conocemos hoy… Y ya especular sobre ETA ya es risible…
Para empezar deberíamos ser un poco mas sinceros y ver que la pugna de los años treinta no era tanto entre democracia y dictadura, sino entre extremos totalitarios de distinto signo (y puntual colaboración, como el caso del pacto germano-sovietico). Ojo, no discuto en absoluto que la II República no fuera una democracia, o el gobierno legítimo. Pero creer que habría continuado siendolo tras la guerra civil y las pulsiones revolucionarias entre anarquistas y comunistas es pecar de ingenuo cuando mínimo. Si incluso tuvimos nuestras minipurgas (caso POUM)… Y esta es la otra razón de que Reino Unido o Francia tambien se negaran a ayudar… Crear un aliado de la Unión Sovietica en el sur de Europa no era lo que les convenía… entonces. Porque quizás si hubieran sabido lo que se les venía encima, hubieran actuado diferente. Pero no lo sabían, punto.
abril 10th, 2008 a las 16:49
#40 jashugun dice:
La ayuda de la Alemania nazi y de la Italia fascista fue determinante para la victoria de Franco. Otra cosa es que empresas privadas inglesas o norteamericanas apoyaran a Franco para hacer negocios, pero por ejemplo el gobierno inglés estaba en el Pacto de No Intervención y abandonó a la República a su suerte. En cambio, Italia y Alemania violaron repetidamente ese acuerdo y ayudaron a Franco en todo lo que pudieron (Tropas italianas, legión condor alemana, aviones alemanes para pasar el estrecho, ayudas materiales en la batalla del Ebro). Por tanto, estos dos fueron los países que ayudaron a Franco a ganar la guerra.
abril 10th, 2008 a las 17:01
A todo esto… qué pinta en la bandera tricolor un escudo coronado?
abril 10th, 2008 a las 17:05
#45 Somófrates
Totalmente de acuerdo. Mas aún, existe por ahí la fea costumbre de sobrevalorar la maquinaria bélica nazi, cuando una de las lecciones de la IIª GM es que ni la marcialidad prusiana ni los uniformes vistosos ni las ideologías tarumbas aseguran un buen resultado en el campo de batalla.
abril 10th, 2008 a las 17:08
#50
Pues a que el escudo de la República estaba coronado… sólo que no por la corona real, sino por la corona mural.
abril 10th, 2008 a las 17:16
#50
http://es.wikipedia.org/wiki/Imagen:Flag_of_the_Second_Spanish_Republic.svg
abril 10th, 2008 a las 17:26
#51 Pero el entrenamiento, la capacidad de maniobra, la potencia de fuego y la superioridad aérea sí, cosas que a la Wehrmacht le sobraban porque estaba configurada para la guerra en movimiento y la ruptura del frente. Era un ejército moderno donde -gracias sobre todo a Guderian- se ve el tanque como arma principal y no como complemento a la infantería, siendo misión del resto de las armas apoyar su avance.
No se puede decir eso del resto de los ejércitos europeos, donde todavía mantenían el concepto estático de la I Guerra Mundial -la línea Maginot es un buen ejemplo de esta mentalidad-. La posible excepción serían los soviéticos, pero purgados los modernizadores – p.e. Tukhachevski-, sin dirección, sin doctrina y sin entrenamiento para utilizar sus armas en la práctica en 1941 era un ejército estático más.
Otro tema es que la planificación estratégica fuera una birria, consecuencia de que un cabo mandara sobre generales y mariscales. Dice Von Manstein en “Victorias frustradas” que sin esa interferencia habrían echado a los soviéticos al pacífico.
abril 10th, 2008 a las 17:30
#49 y repetimos:
““La ayuda fue tal que seis años después del final de la guerra, el subsecretario del Ministerio de Asuntos Exteriores, José María Doussinague, no tenía ningún recato en afirmar que “sin el petróleo americano, sin los camiones americanos y sin los créditos americanos nunca hubiésemos ganado la guerra”.””
Que sí, que estoy de acuerdo que los alemanes e italianos ayudaron mucho a Franco. Pero lo que trata usted de desviar la atención es que Ingleses y Norteamericanos tambien. Por cierto que para el paso del estrecho la gasolina de los aviones se la compraron a los franceses de los territorios cercanos.
abril 10th, 2008 a las 17:48
#54 No olvides que antes del inicio de la guerra en Europa, Zhukov le había pegado una paliza al que entonces parecía imbatible ejército japonés en la batalla de Khalkhin Gol aplicando las nuevas teorías y que gente como Rokossovski propugnaban las nuevas tácticas de tanques. Además lo que dice Von Manstein en “Victorias Frustradas” es que una buena estrategia hubiese dado fuerzas a Alemania para forzar un “empate técnico” con la URSS que llevase a una mesa de negociación
abril 10th, 2008 a las 17:51
Historia-ficción, me encanta. Mi propuesta: La república española hubiera entrado en el bando aliado en la IIGM, habría sufrido, tras la invasión de Francia, una fuerte penetración nazi en el Este de la península que, a la altura del Ebro más o menos, habría abierto una durísima guerra de desgaste a la espera de un desembarco aliado. Aún así, normandía seguía siendo una opción mejor para llegar cuanto antes a la frontera alemana. Con la caída de París, las tropas nazis se rendirían en masa al hallarse entre dos fuegos. Tanques españoles entran triunfantes en Nuremberg y la república es uno de los países fundadores de la CECA y CEE. A finales de los 70, España pone duras condiciones para la entrada de Alemania en la comunidad. El lado oscuro, la durísima represión que sufrieron los derechistas que apoyaron el golpe fascista en 1936, la Iglesia católica sufre una expropiación general de todos sus bienes y, aunque sigue siendo legal en la república a mediados de los 50 apenas un 15% de la población se reconoce católica.
Perdon por la brasa.
abril 10th, 2008 a las 17:53
Es decir… ¿que todo estaría igual?
No, lo dudo bastante.
abril 10th, 2008 a las 18:02
Nada sería igual. Me extiendo un poco más. Como país vencedor de la IIGM la República tendría un puesto permanente en el Consejo de Seguridad de la ONU, el desarrollo industrial no hubiera empezado a finales de los 60, sino a mediados de los 50. España hoy no sería la 8ª potencia, sino la 5ª o la 6ª, y desde hace décadas. El sufragio femenino sería ininterrumpido desde los años 30, siendo uno de los países con mayor tradición de otorgar igualdad de sexos del mundo. La universidad (no controlada por catedráticos franquistas desde la postguerra) hubiera dado un salto científico impresionante (Severo Ochoa podría haber iniciado aquí sus investigaciones y no en EEUU)… No lo quiero pintar de película de colorines, sinceramente creo que se habrían cometido barbaridades con los perdedores pero habría una diferencia. Tras la IIGM, los derrotados se encontrarían una democracia en la que abrir paso a sus reivindicaciones, a exigir justicia y reconciliación. No habrían tenido que soportar una dictadura de 40 años.
abril 10th, 2008 a las 18:06
El entrenamiento, la capacidad de maniobra (?), la potencia de fuego y la superioridad aérea valen de mucho asaltando puertos de montaña, sí…
Detoalavidadedios.
abril 10th, 2008 a las 18:28
#60 Somófrates dice:
Si, la capacidad de maniobra de un ejercito en que os soldados iban a pata y la artilleria tirada por mulas :p
abril 10th, 2008 a las 18:31
#60 Somófrates
Sobre todo puertos de montaña destrozados tras un conflicto de tres años anterior….
Pero si que parece interesante el documental. El genero de historia ficción o “what if” siempre me ha apasionado….. ya era hora de que se hiciera en España…. claro que ver a Aznar de presidente de la república… no se, no se…
abril 10th, 2008 a las 18:40
Si la República gana con los medios que tenía, osea, únicamente el apoyo de la URSS, pues… “De momento” no se implanta un régimen comunista. Los planes de Stalin no eran estos, él quería una fase de democracia burguesa en España antes de la revolución. Además, no quería alarmar a los occidentales. Pero, las fuerzas que apoyaban la Repúbica eran las que eran.
Bueno, en principio Hitler llega a Hendaya y NO invade España; sería lo mismo que declarar la guerra a la URSS y en 1940 era demasiado pronto. En 1942 Hitler invade Rusia; entonces la República entra en la guerra contra Alemania. Pero su participación es anecdótica, como la de Portugal, por ejemplo. Puede que los italianos intentaran algo, pero no pudieron en Grecia, menos aún aquí. Así que, nadie invade España.
Después de la guerra España es uno de los países vencedores, pero cuenta poco. Se convierte en una especie de Yugoslavia. Tras la muerte de Stalin se rompen los escasos lazos con la URSS y España entra en el movimiento no alineado, con Yugoslavia, la India y algunos países del tercer mundo. No hay una ruptura nacionalista como en Yugoslavia, en los ochenta-noventa, porque el problema separatista en España es pos-Franco, aunque exista la tentación de relacionar Cataluña-Croacia y Castilla-Serbia. En los ochenta-noventa habría una transición suave al capitalismo, parecida a la de Hungría y ahora estaríamos en la OTAN y la UE. Económicamente estaríamos poco más o menos como ahora. Socialmente, mejor.
abril 10th, 2008 a las 18:53
#60 Patilaperragorda, eran unos mantas.
abril 10th, 2008 a las 18:57
Sobre el apoyo de la URSS a la República, poco y caro. Si no recuerdo mal, vendieron a la república bastantes fusiles pero muy viejos y desfasados y poca munición. Y los cobraron, literalmente, con oro.
Está muy, muy mitificado el apoyo real de la URSS a la República.
abril 10th, 2008 a las 19:07
Entrar en España es controlar la entrada del Mediterraneo, se dice que Hitler deseaba a toda costa que Franco invadiera Gibraltar, por otro lado sería suicida para el Reich tener un pais contrario a sus intereses en el continente, yo creo que si hubiera entrado la wehrmacht. ¿Se hubiera retrasado la II GM? puede. De hecho al principio Hitler estimaba que no tendría preparado a su ejercito hasta al 41 por lo menos.
Pero bueno no deja de ser una ucronía
abril 10th, 2008 a las 19:10
#63 Discrepo cordialmente. Hitler invade España porque necesita cubrir el Atlántico. Si se paró en Hendaya es porque, con Franco tiene un régimen afín. De acuerdo con que la ayuda URSS está sobrevalorada pero, además, estamos haciendo historia ficción y esto es muy elástico. ¿Cuándo gana la república la guerra? Si hay una victoria rápida, pongamos que fracasa el golpe, no tiene sentido hablar de ayuda de la URSS, nunca hubiera existido. ¿Ganó en la batalla del Ebro? ¿Cuándo? Por favor no olvidemos que los comunistas eran de lejos el grupo más minoritario de la izquierda española de entonces, a años luz de los socialistas y los anarquistas.
abril 10th, 2008 a las 19:20
#67 Lordo dice:
Invade España, se tienen que tragar mas de 1000 km por terreno escabroso y con guerrilleros españoles dando por culo a tutiplen (que no hay que olvidar que inventamos la guerrilla), y luego para tomar gibraltar que tampoco era tan facil. ¿Y materialmente cuando?, todo atraso ponía las cosas frente a los rusos, imaginen que les dan el tiempo necesario para establecer lineas defensivas en polonia y desplegar los nuevo T-34 y Yak-1 en el frente.
abril 10th, 2008 a las 19:48
En el día de hoy
cautivo y desarmado el ejército fascista
han alcanzado las fuerzas populares
sus últimos objetivos militares.
La guerra ha terminado.
abril 10th, 2008 a las 19:48
#68 jashugun dice:
Abril 10th, 2008 a las 7:20 pm
Los hubieran llevado en andas. No se engañe usted.
abril 10th, 2008 a las 19:53
La influencia de la URSS y el comunismo en España están sobrevaloradas. Hubiera sido casi insignificante de haber ganado la guerra el régimen legítimo republicano. Yo veo a España más como Italia en el periodo del 45 a la actualidad, con la diferencia de que en Italia sí había habido fascismo antes del 45.
abril 10th, 2008 a las 19:54
Durante la guerra civil, se llegó a un acuerdo internacional mediante el cual ninguna potencia ayudaría a ninguno de los dos bandos. La URSS cumplió el acuerdo y dejó de vender armas a la república.
abril 10th, 2008 a las 20:08
Y además los aliados podrían haber utilizado España de cabeza de puente si no era ocupada, con lo que EEUU podría haber utilizado los puertos españoles para desembarcar y lanzar una ofensiva desde el sur de francia en lugar de arriesgarse con un desembarco en italia.
Hitler habría necesitado tomar España.
Sobre en qué momento habría ganado la república: lo más probable es que hubiera sido al principio o después de la batalla del Henares. Si en ese momento hubieran atacado al ejército rebelde acampado junto a la carretera de Valencia y al mismo tiempo desde Brunete al que avanzaba hacia la sierra podrían haber dejado muy mermado a los rebeldes y habrían desnivelado mucho la balanza a su favor.
La gente olvida que la URSS mandó ayuda no a la república sino al PC. De hecho los responsables políticos mandador por la URSS tenían claras instrucciones de impedir que fueran los socialistas los que utilizaran esas armas.
abril 10th, 2008 a las 20:10
Lo cierto es que conforme avanzaba la guerra las ayudas a un bando y las omisiones de las mismas al otro iban poniendo las cosas más difíciles a la República. Su mejor oportunidad de ganar la guerra fue justo en los primeros días del alzamiento, momento en el que de haber reaccionado con la sufiente rapidez podrían haberlos derrotado con “relativa” (y recalco el entrecomillado) facilidad.
Estoy convencido de que, de ganar la República la guerra, la España resultante no hubiese sido la misma que había habido antes de la guerra más que nada porque el poder hubiese pasado de la clase política republicana a los milicianos anarquistas y a los comunistas. Luego, de ser invadida por Hitler en la II Guera Mundial, posiblemente se hubiese vuelto a un régimen parlamentario republicano como el que había antes de ganar los aliados.
Ahora bien, justificar el alzamiento, el golpe de estado, la traición a sus deberes por parte de los militares golpistas, esa guerra fraticida y los 40 años de despotismo, tiranía y dictadura afirmando que, claro, de haber ganado la guerra los otros no hubiese habido tampoco democracia es como defender a un criminal que mata de un disparo a una persona con el argumento de que, de no haberlo matado con el disparo, hubiese quedado tullido para toda su vida.
abril 10th, 2008 a las 20:13
#51 FuzzyLogic dice:
Abril 10th, 2008 a las 5:05 pm
Entre mariconada y mariconada los Stukas y los Panzers arrasaban en las listas de éxitos.
abril 10th, 2008 a las 20:17
#66 Napartheid dice:
Abril 10th, 2008 a las 7:07 pm
Y los Pirineos pueden suponer una jodienda para una Panzerdivisionen.
abril 10th, 2008 a las 20:34
Esto de la ucronía es muy elástico.
Si ingleses y franceses hubieran ayudado a la república en la Guerra Civil derrotando a las tropas de Hitler, este quizás se hubiera replanteado si la wehrmacht estaba en condiciones de librar una guerra. Habría retrasado la guerra 4 o 5 años, tiempo en el cual se añadiría a su arsenal el motor a reacción, el misil y aún peor: la bomba atómica.
Despues Hitler habría vaporizado a sus enemigos sin mucho problema y seríamos una provincia del III Reich.
abril 10th, 2008 a las 20:42
Quiero aprovechar este comentario para recomendar la novela “En el dia de hoy”, de Jesús Torbado, de hace un porrón de años, que trata este tema. De hecho tengo la sensación por lo que he leído por ahí que el documental de La Sexta se inspira en el libro.
Es evidente que Alemania hubiese invadido España… aunque no hubiese sido el paseo triunfal de Francia porque en esa época la guerra fundamentalmente se ganaba en el terreno, y el ejercito español republicano que hubiese salido de la guerra civil hubiese sido, aunque cansado, un ejercito entrenado en el mejor terreno, en la guerra. No es casualidad que los republicanos brillasen en las filas aliadas. Estaban profundamente entrenados.
abril 10th, 2008 a las 20:47
Paradoja:
España fue el único país que combatió en los dos frentes de la II Guerra Mundial. La División azul y los republicanos que se unieron de diversas formas a los aliados. Sobre la siempre medio-escondida división azul un dato: se dice que España con Aznar intervino en la guerra de Irak por el envío de poco más de un millar de soldados y entre 1941 y 1943 47.000 soldados españoles sirvieron a Hitler.
abril 10th, 2008 a las 20:54
¿el que el bando gubernamental venza a los rebeldes influye en el comienzo de la II guerra mundial?
Creo que depende de la duración de la guerra y de si Alemania interviene en ella. Una Alemania derrotada en la guerra española hubiese sido más cautelosa en iniciar un conflicto mayor.
abril 10th, 2008 a las 20:55
También podemos tomar titulares de la España republicana del periodo 2000-2007:
“El primer ministro Aznar casa a su hija en el Escorial, la prensa rosa le critica, porque “se cree el presidente”.
“Jóvenes independentistas catalanes queman fotos del presidente de la república y piden un rey que les lleve a la reconquista de Sicilia”
“El Jueves publica en su portada una caricatura del hijo del presidente practicando el coito. Un juez trata de secuestrar la publicación pero lo deja porque no había vendido ningún ejemplar”
“El ufólogo Pío Moa publica su nuevo libro: ‘La España que pudo ser, los extraterrestres conspiraron contra la república’
abril 10th, 2008 a las 21:30
Y yo me pregunto… sin ETA ¿de qué hablaría el PP? ¿Con qué haría política?
abril 10th, 2008 a las 21:38
Es que si la república gana por la ayuda de Francia y Gran Bretaña, a lo mejor es que la IIGM ni empieza. En eso caso Hitler hubiera sido mucho más prudente, porque los aliados estarían demostrando voluntad de lucha.
Si tiene que cumplirse la premisa de Guerra en España seguida de IIGM, esto solo puede darse si al final se produce un triunfo inesperado, improbable, de la República. Entonces Hitler, repito, no invade España, porque España es aliado de Rusia. ¡Y en 1940 Rusia es “aliada” de Alemania! Es verdad que es bueno cubrir el frente sur. Pero solo tras la invasión de Rusia por Hitler. Y entonces ya es tarde para invadir España.
Una posibilidad que antes se me escapó es que Inglaterra, tras la retirada de Dunkerque, decidiera intervenir en España, para asegurarse que su gobierno no tomaba el camino equivocado. Porque en 1940-41 la lucha era contra la “alianza” Alemania-Rusia, no hay olvidar esto. En todo caso en 1942 la República Española se habría unido a los Aliados sin ninguna duda, así que el resultado final sería el mismo.
Otro detalle. La posición estratégica de España no es tan importante. Si fuera tan vital, los aliados habrían desambarcado en Cataluña o en el golfo de Vizcaya, para desde ahí atacar Francia, en vez de desmbarcar en Sicilia. Si hubieran hecho esto Franco no habría opuesto resistencia, ni tenía con qué. Si no lo hicieron es porque España no es una posición tan importante.
abril 10th, 2008 a las 21:42
[…] El alma de esta entrada desde Escolar.net. […]
abril 10th, 2008 a las 22:21
Otra basura urbanejesca-descendiente más de laSexta, arcadas me da y vómitos me da esta parodia de realidad usando el color morado en imágenes de actualidad, esa tontería del hijo del campechano portando una bandera monárquica tricolor es insufrible.
La pregunta correcta es ¿q hubiea pasado si los anglo-americanos y franco nos nos hubieran dejado como condena esta constitución? la respuesta es muy sencilla, el hijo del campechano apenas sabría hablar español, estaría emparentado con alguna monarco-fascista italiana y Zapatero sería abogado del oficio en una capital de provincias
abril 10th, 2008 a las 22:23
+Otra basura urbanejesca-descendiente más de laSexta, arcadas me da y vómitos me da esta parodia de realidad usando el color morado en imágenes de actualidad, esa tontería del hijo del campechano portando una bandera monárquica tricolor es insufrible.
La pregunta correcta es ¿q hubiea pasado si los anglo-americanos y franco nos nos hubieran dejado como condena esta constitución? la respuesta es muy sencilla, el hijo del campechano apenas sabría hablar español, estaría emparentado con alguna monarco-fascista italiana y Zapatero sería abogado del oficio en una capital de provincias
* corregido el nick yeah
abril 10th, 2008 a las 22:29
#85
Claro. En la república que usted delira, todos vivimos en las nubes tocando el arpa y todos somos unos revolucionarios de la hostia. Cualquier cosa que tenga parecido con la realidad a usted no le gusta.
abril 10th, 2008 a las 22:50
No estaríamos 50 años atrasados con respecto a nuestro entorno y no tendríamos una rémora de 10 millones de franquistas.
abril 10th, 2008 a las 22:53
*Sobre el programita de laSexta y “su república”:
+Otra basura urbanejesca-descendiente más de laSexta, arcadas me da y vómitos me da esta parodia de realidad usando el color morado en imágenes de actualidad, esa tontería del hijo del campechano portando una bandera monárquica tricolor es insufrible.
La pregunta correcta es ¿q hubiea pasado si los anglo-americanos y franco nos nos hubieran dejado como condena esta constitución? la respuesta es muy sencilla, el hijo del campechano apenas sabría hablar español, estaría emparentado con alguna monarco-fascista italiana y Zapatero sería abogado del oficio en una capital de provincias
Además no habría tenores horteras ni un partido como el pp
….
abril 10th, 2008 a las 22:54
FRANCAMENTE
Los Mineros asturianos le recuerdan con amor.
General republicano, la republica incendio
FRANCO FUE UN TRAIDOR
Con Hitler y Mussolini, con la Division azul.
con los norteamericanos, tras el oro de Moscú!
FRANCO FUE UN TRAIDOR!
Tanto arriba españa para que?. caguen el peñon de Gibraltar.
Despisto a los falangistas y engaño al opus dei
cuando ivan a heredarle les dio un jake al rey
FRANCO FUE UN TRAIDOR
Y aunque todos dicen serlo el fue el unico franquista,
el dicto esta memo-cracia facha y terrorista
TRAIDOR!
abril 10th, 2008 a las 22:56
Si fuéramos una república Trollifa seguiría diciendo las mismas chorradas pero en contra de la república.
abril 10th, 2008 a las 23:02
Si fuéramos una república Trollifa sería monárquico.
abril 10th, 2008 a las 23:06
Dice antifa que las repúblicas solo son repúblicas si son revolucionarias. Que no hay repúblicas de derechas ni repúblicas burguesas. Lo dice antifa. Y antifa entiende de eso.
abril 10th, 2008 a las 23:09
Aunque en realidad a antifa le parece una revolución que le cambien las clases de la mañana a la tarde y viceversa. O que le dejen a cuidado de la clase.
abril 10th, 2008 a las 23:15
Trollifa no es republicano ni es de izquierdas.
abril 10th, 2008 a las 23:29
Si la república hubiese ganado la guerra antifa seria un caso clínico. En eso no habría cambios.
abril 10th, 2008 a las 23:44
#77 tartarin dice:
Abril 10th, 2008 a las 8:34 pm
Y Einstein y compañía hubieran vuelto a Alemania para trabajar para el führer que los había librado de los comunistas. Tú eres tonto desde que tu madre era virgen.
abril 10th, 2008 a las 23:55
nuestro sistema constitucional hubiese sido una republica federal,totalmente laica y con más peso en la Europa Unitaria.El sentimiento de España sería realmente, con bandera aceptada y con himno que nos hubiése unido en el canto.Un país más alegre y menos aburrido.
abril 11th, 2008 a las 00:02
#59 Lordo dice:
Abril 10th, 2008 a las 6:02 pm
En 1977 hubieramos invadido China. XDDDDDD
abril 11th, 2008 a las 00:15
No existiría el Real Madrid…
abril 11th, 2008 a las 00:30
La leche sería más barata que en Alemania.
abril 11th, 2008 a las 01:35
#55 jashugun dice:
Oiga, pero vamos a ver. Una cosa es que empresas inglesas y americanas ayudaran a Franco y otra es que los GOBIERNOS de Gran Bretaña o Estados Unidos enviaran tropas y material de guerra a ayudar a Franco, como si hicieron Alemania e Italia. Son cosas completamente distintas.
abril 11th, 2008 a las 01:47
Si la República hubiese ganado la guerra… interesante suposición ( todos nos la hemos hecho, cuanto menos ). Pues depende.
Posible respuesta 1.- Quizás habriamos entrado de lleno en la II Mundial . Ya no por la propia republica ( no creo que interesase, y menos con un ejercito desgastado y muy miliciano ), sino por defender lo propio de esta vez, el fascismo extrangero
pero lo que está claro es que no tendriamos que haber chupado 40 años de retraso con el paquismo
abril 11th, 2008 a las 03:53
Napa si no os hubierais cagado de miedo, como no podía ser de otra manera, alomojó y sólo alomojó, la cosa hubiera sido diferente. También en eso sois muy avanzaos pero con vusotra namás que de saludar porque de caracter… Digamos que pasarás a la historia como un colaboracionista triste a la loca por lo barbaro. (Luchando locamente contra España y acostándote con la pluma fascista italiana). Reflexionando un poco, te parece que la naturalidad al pasear de manos dadas en algunas musulmanías se corresponde con los deportes vascos de qué manera? Los troncos y las piedras mayormente, para situarnos.
“Para empezar deberíamos ser un poco mas sinceros y ver que la pugna de los años treinta no era tanto entre democracia y dictadura, sino entre extremos totalitarios de distinto signo (y puntual colaboración, como el caso del pacto germano-sovietico). Ojo, no discuto en absoluto que la II República no fuera una democracia, o el gobierno legítimo. Pero creer que habría continuado siendolo tras la guerra civil y las pulsiones revolucionarias entre anarquistas y comunistas es pecar de ingenuo cuando mínimo.”
Te habrán inflado a positifos pero alguien que pondera sobre lo irrisorio no debería asumirse tan… tan. Las palomas finalmente follaban unaquepasaba?
Y es “si no”!!!! Y qué hostias sisnifica puntual?
abril 11th, 2008 a las 10:27
#102 GobLiN dice:
¿no considera que el decreto de no intervención promulgado por ya sabemos quien fué tremendamente destructivo para las posibilidades de vitoria republicana?.
abril 11th, 2008 a las 10:46
Churchil era muy cuco y ya pensaba en los jubilatas britannicos de la actualidá.
Si hubiera ganado la República Marina d’Or no sería posible.
abril 11th, 2008 a las 10:52
“¿Qué pasaría si la República hubiese ganado la guerra?”
pues que el Getafe sería ya campeón de Europa
Muy entretenido todo esto de la historia ficción
Saludos
abril 11th, 2008 a las 12:59
#104 Carlos Arrikitown
“Te habrán inflado a positifos pero alguien que pondera sobre lo irrisorio no debería asumirse tan… tan. ”
Tan tan ¿que? estoy intrigada
“Las palomas finalmente follaban unaquepasaba?”
Carlos, ya ha quedado bastante claro que no tienes ni idea de iconografía o arte. No pasa nada, yo no tengo ni idea de astronomía y lo asumo. Pero precisamente por eso no me dedico a hacer chistes malos y recurrentes sobre agujeros negros cuando discuto con un astrónomo.
“Y es “si no”!!!! ”
Cuando en un foro alguien señala una idea, el tonto le critica la ortografía. Refran chino actualizado a la era de internet.
“Y qué hostias sisnifica puntual?”
En este caso, aquello tan viejo de que los extremos se tocan, especialmente a la hora de hacer pactos con clausulas secretas que implican repartirse paises terceros…
abril 11th, 2008 a las 13:23
Nacho, te de he dejado un comentario al respecto en mi blog.
Saludos y Libertad!
abril 11th, 2008 a las 13:51
Dedicado a Carlos:
http://es.youtube.com/watch?v=_CIjHLZk27U&feature=related
abril 11th, 2008 a las 17:54
#105 jashugun dice:
Claro que la No Intervención fue decisiva en la derrota republicana. Eso está claro. Pero tan decisivo fue eso como la ayuda de las potencias fascistas a Franco, saltándose precisamente ese comité de No Intervención.
abril 11th, 2008 a las 20:09
VIVA!!!
abril 11th, 2008 a las 20:19
#111 GobLiN dice:
Y tan decisivo como el petroleo, el dinero y los camiones yankis.
abril 12th, 2008 a las 10:53
¡viva la república!
Bueno, lo único es que es muy probable que si la Guerra Civil se hubiese ganado al final por la República, el gobierno resultante sería comunista. Si se hubiese eliminado el alzamiento rápidamente, no; pero al final, al cabo de tres años, eran los rusos los que llevaban la voz cantante… De haber ganado la República de esta forma, ¿quién sabe? Lo mismo la historia de la II Guerra Mundial o de la Guerra Fría sería totalmente distinta.
abril 12th, 2008 a las 23:54
La ucronía es un género literario tan respetable como cualquier otro. Los que dicen que es una pérdida de tiempo porque es “improductiva” ¿Consideran también una pérdida de tiempo a las otras formas de narrativa? ¿Están trabajando 14 horas al día? ¿Qué leen exactamente?. Rechazar un ejercicio intelectual como la ucronía porque los ucronistas no pueden saber “qué hubiera pasado” con exactitud es como rechazar la ciencia ficción porque el escritor no puede saber qué se inventará el siglo que viene (en vez de escribir sobre ello, iría a patentarlo) o cómo serán los primeros extraterrestres que encontremos. Lo que no significa que no haya unas especulaciones mejores que otras (El teletransportador y el jólodec son inventos mucho más útiles y deseables que el sable láser y el robot Arturito, y hace más ilusión vivir en una Federación de planetas que en una “república” con princesa)
Hay foros en inglés como Alternate History donde se discuten estos temas. Los ucronistas anglosajones suelen tener unos puntos de vista que no comparto, pero su discusión no deja de ser interesante. Esta discusión, mientras reconoscamos nuestra incapacidad para saber “qué hubiera pasado”, es interesante ¿Alguien más considera la posiblidad de crear un foro así en nuestra lengua, orientado a temas latinos, hispanos, e hispanoamericanos?
abril 13th, 2008 a las 19:18
el madrid no hubiera ganado 5 copas de europa
abril 13th, 2008 a las 22:47
Si hubiese ganado la II república estaríamos ahora tal y como lo está Cuba o Venezuela, con un gobierno comunista dictador, y con un gran retraso económico con respecto a otros paises.
abril 16th, 2008 a las 18:01
[…] con letras capitales. Total, él debe ser republicano y debe estar aún relamiéndose con el documental de la Sexta. Ignacio debe ahora aceptar una doble realidad: España es una monarquía parlamentaria, y al Rey […]
noviembre 12th, 2011 a las 11:19
hola
noviembre 12th, 2011 a las 11:21
yo creo que ubiese sido igual
noviembre 12th, 2011 a las 11:28
Pá mi que no
Seguramente habríamos entrado en el plan Marshall y no habríamos pasado por la etapa autártica y ahora estaríamos en la champion de la economía.