El Estado Monarquico protege al franquismo desde 1975 añado…..¿que queriamos esperar? Hay que despertar del “dulce sueño de la santa transicion” de una puta vez.
esto es una canallada: el fiscal Zaragoza considera que los hechos sólo pueden ser considerados como delitos comunes y que por tanto es de aplicación la Ley de Amnistía de 1977.
este tío se está riendo de las victimas, de las familias y de todas las asociaciones por la recuperación de la memoria histórica
Me parece a mi que hay mucho potentado hijoputa en las sombras tirando de todos los contactos que tiene para apretar al gobierno y que Garzón no saque las vergüenzas de su ilustre linaje.
Pues yo primero me cago en el espíritu de la transición y segundo digo que con qué legitimidad vamos ahora a continuar como hasta ahora juzgando en la Audiencia Nacional crímenes similares cometidos en Argentina, Chile, Perú, Ruanda, Tíbet o Guatemala.
Javier Arenas cubriendose de mierda: ““La memoria histórica es muerte, la guerra civil es muerte, la eutanasia es muerte, el aborto es muerte. El PP, sin embargo, defiende la vida y el futuro”
Permitidme que corrija a este señorito de mierda:
1º La memoria historica es JUSTICIA.
2º La guerra civil fue muerte que trajeron sus FASCISTAS.
3º La eutanasia es DIGNIDAD y DERECHOS.
4º El aborto es INDEPENDENCIA E IGUALDAD.
Y sin embargo, el futuro que trae el PP es el del intervencionismo genocida por petroleo, el del sistema financiero en jaque por sus burbujas inmobiliarias y el del boicot a conversaciones de paz.
Tendríamos que preguntarle a Zaragoza si también considera que el hecho de que se intentase juzgar a Pinochet fue un error porque cometió delitos comunes y hacía mucho tiempo de eso. Alomojó hemos descubierto un filón retrofascista, mireusté. O un cagón. O un hipócrita cagón.
Me parecia un sueño ,que reconocieran que fue un golpe de estado como tantos otros ,que por no tener las mismas ideas murierom muchos Españoles ,que vinieron los fascitas a machacar la voluntad de un npueblo.
Una más y ya lo dejo: Hay que recordar que Javier Zaragoza fue propuesto por Conde-Pumpido, el fiscal rojo, y que es el sucesor de Eduardo BBC Fungairiño. Caspa carpetovetónica de tomo y lomo en la Audiencia Nacional.
No se yo que sera mas traumatico, si desenterrar al abuelo de una fosa comun en una cuneta o que se descubra que el abuelo que juega a la petanca era un falangista aficionado a los paseillos
Yo creo la lideresa lo tiene a sueldo para hundir mas a Marihuano y es que no me sorprende la hijoputez sino que se quiten las caretas de una manera tan evidente. Como sigan así el PSOE gana en el 2012 con mayoría absoluta.
17- Eso me tiene algo comido últimamente; ahora es la ocasión de oro para que la prensa empiece a sacar trapos sucios concretos; es el momento ideal. Don Javié, ¿pa cuándo un artículo en público sobre falangistas concretos supervivientes que sean responsables de crímenes concretos, con entrevistas a víctimas y su derecho de réplica? Hablar de todo esto en abstracto es muy peligroso, se corre el riesgo de convertir en números lo que son personas de carne y hueso, y ya sabemos cómo deshumaniza eso; si no que le pregunten a los iraquíes muertos que en nuestra prensa son convertidos en una silueta numérica para indicar las cifras de soldados muertos en la invasión, o civiles, mientras al lado vemos las fotos expresivas de los familiares de sus verdugos muertos. Nosesimexplico.
El PPPijo se resiste a que se descubran los crímenes de sus papis, porque son buenos hijos que siguen eso del honrarás a tu padre y a tu madre… hayan hecho lo que hayan hecho. También si han matado a gente inocente en nombre de dios y de la patria.
Con esta gente, en caso de duda: Hay que decirlo más.
Por otro lado, tratándose de Memoria, los movimientos reflejos perropavlovianos del PP son verdaderamente dignos de estudio. Porque lo acojonante del asunto es que, desde Mariano a Arenas, pasando por Oreja y el propio Fraga, no había absolutamente ninguna necesidad de pronunciarse sobre el procedimiento abierto por Garzón. Son ellos mismos, en su inmensa estupidez (o en su inmenso miedo a Corpi y al Mandril) los que nos acaban poniendo delante de los ojitos su filiación política (y ética, y estética) franquista. Y encima son tan gilipollas que le hacen un favor a Zetapé, cuando en realidad Garzón lo está dejando en pelotas por culpa de su propia inconsecuencia en la aplicación de la ley.
Si leéis la nota de prensa de la fiscalía de la Audiencia Nacional, se nota un tono bastante hipócrita, en plan “no, si nosotros estamos con las víctimas, de hecho yo tengo muchos amigos que son víctimas”, al tiempo que se le clava convenientemente el chuchillo al auto de Garzón. No sé por qué será que me recuerda al recurso ante el constitucional del PP sobre los matrimonios gays.
El caso es que tenían fácil distanciarse de toda esta mierda fascista sin tener que condenar ni nada, pero no les da la gana porque la llevan en el corazón. El caso es que todos estos que hoy protestan y patalean, cuando si realmente estuvieran las heridas cerradas, fuera todo cosa del pasado y ellos no tuvieran nada que ver se estarían calladitos y pasando del tema, o defendiendo que se investigara y se hiciera justicia, lo que demuestran es que siguen identificándose con el fascismo. Luego se quejan de que les llaman fascistas, los muy fascistas.
Imagínense que en España se juzgan los crímenes del franquismo y nadie protesta. Entonces sí se podría decir que las heridas están cerradas.
#29 El problema es que las cosas no son tan sencillas. Abuelos indeseables los tienen políticos de todos los colores, incluso unos cuantos periodistas. Así que no cabe esperar mucha claridad de ninguno de ellos, sentados a la misma mesa camilla desde 1977.
“Sobre la posible aplicación de la amnistía (indultos generales): La Ley 46/1977 de 15 de Octubre, sobre amnistía establece en su artículo primero que “Quedan amnistiados: a) Todos los actos de intencionalidad política, cualquiera que fuera su resultado, tipificados como delitos o faltas con anterioridad al 15 de Diciembre de 1976.” Parece claro que no pueden considerarse incluidos en este artículo, ni en el artículo segundo (delitos de rebelión y sedición) los hechos y delitos que con arreglo a las normas de derecho penal internacional son catalogados como crímenes contra la humanidad y por tanto, sin naturaleza de delito político. Frente a esta naturaleza, ninguna ley de amnistía puede oponerse. Así se desprende, en el ámbito internacional, de la Jurisprudencia emanada por tribunales Internacionales (Tribunal Especial para Sierra Leona, Tribunal Europeo de Derechos Humanos o la Corte Interamericana de Derechos Humanos).”
Después de exponer la apliación de este principio en diversos casos, concluye:
“En resumen, cualquier ley de amnistía que buscara eliminar un delito contra la humanidad que no puede catalogarse como crimen o delito político, sería nula de pleno derecho y por ende no se aplicaría al supuesto.”
Y continua:
“Por otra parte, la permanencia delictiva evita la aplicabilidad de esa medida, ya que, por su naturaleza, según lo razonado, la acción se sigue produciendo hasta el día de la fecha (las desapariciones) y, por ende, después de las leyes de amnistía de Octubre de 1977. Como se infiere de lo dicho, la Ley de Amnistía de 1977 (y 1984) deben interpretarse a la luz del Derecho Internacional Humanitario que prohíbe medidas generales de gracia (indultos, amnistía) que impidan la exigencia de responsabilidades criminales a los responsables de violaciones graves de los Derechos Humanos. Este derecho no admite normas de perdón u olvido cuando se trata de crímenes contra el Derecho Internacional (crímenes contra la humanidad). No debe olvidarse que las normas de Derecho Internacional relativas a la protección de los Derechos Humanos vinculan al legislador español.”
Además,
“En la misma línea señalada, la Comisión de Derechos Humanos en su 61 sesión de Naciones Unidas de 8 de Febrero de 2005 aprobó los Principios Generales para combatir la impunidad (Principio I). Entre ellos destaca el derecho inalienable a la verdad, en los casos de crímenes como los que aquí se investigan (Principio II); el derecho de la víctima a saber (Principio IV), como un derecho imprescriptible a conocer las circunstancias en las que se produjeron la violencia, la muerte o las desapariciones; el derecho a la justicia (Principio XIX) y en particular la justicia penal; el derecho a la jurisdicción universal (Principio XXI); a la imprescriptibilidad, cuando se refiera a crímenes que según el derecho internacional son imprescriptibles (Principio XXIII); el derecho a la restricción y otros medios relacionados con la amnistía (Principio XXIV). La amnistía se reconoce ésta como una medida que puede ser beneficiosa en casos de acuerdos de paz, etcétera, pero en la letra a) se establece claramente que los perpetradores de crímenes bajo el derecho internacional, no se pueden beneficiar de esas medidas mientras que el Estado no haya cumplido las obligaciones del Principio XIX, es decir, hasta que el Estado no haya dispuesto lo necesario, a través de investigaciones independientes e imparciales, sobre las violaciones de los Derechos Humanos y del Derecho internacional humanitario y haya tomado las medidas precisas respecto a los perpetradores, particularmente en el área de la justicia criminal, con exigencia la responsabilidad, juzgándoles y condenándoles, en su caso.”
Efectivamente. Y además, para aquellos que alegan que estos delitos de crímenes contra la humanidad no existían cuando se cometieron, pues fueron acuñados durante los juicios de Nuremberg, habría que recordar que tampoco existían cuando los cometió el propio regimen nazi, y aún así se les aplicó en dichos juicios.
Sobre la competencia de la Audiencia Nacional, arguye Garzón:
“…resulta, como ya ha quedado indicado, que la insurrección se llevó a cabo con una muy concreta finalidad, acabar con el sistema de Gobierno y los Altos Organismos que lo representaban, y como instrumento para que los crímenes contra la humanidad y la propia confrontación bélica estuvieran servidas. Sin aquella acción nada de lo sucedido se hubiera producido. De ahí que el delito contra los altos organismos de la Nación vaya unido en forma inseparable al producido, en conexión con él; en este caso, la muerte sistemática, la desaparición forzada (detención ilegal) de personas sin dar razón del paradero, la tortura y el exilio forzados, entre otros.
Ello significa que, tanto a efectos de la prescripción como de la competencia por conexidad de delitos (artículo 17 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal), debe regir la doctrina del Tribunal Supremo de que debe hacerse una valoración conjunta, de modo que el delito conexo pasa a depender, a los efectos de conocer si ha prescrito o no, del delito al que va ligado en concurso real. Si esto es así, el delito contra Altos Organismos de la Nación y forma de Gobierno que estaba tipificado en el Código Penal de la época, también lo está ahora en los artículos 402 a 509 del Código Penal, y al ser conexo con la detención ilegal sin dar razón del paradero, en el contexto de crímenes contra la humanidad y que son imprescriptibles o cuya prescripción aún no habría comenzado, al ser delitos permanentes, tampoco lo estaría y la competencia, al amparo del artículo 65.1º a) de la LOPJ, sería de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional, al corresponder a ésta el enjuiciamiento y la instrucción (artículo 88 de la Ley Orgánica del Poder Judicial), a los Juzgados Centrales de lo Penal, de las causas por los siguientes delitos:
a) Delitos contra el Titular de la Corona, su Consorte, su Sucesor, altos organismos de la Nación y forma de Gobierno.
En resumen, los hechos no están prescritos y son competencia de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional (artículo 65.1º a) de la LOPJ) y de este Juzgado (artículo 88 de la LOPJ).”
Lleváis votando a los mjismos 40 años y os siguen dando por saco, y cada día más.
Se nota que no os gusta mucho, porque algo de queja si se nota, la verdad; pero el grado de sumisión a unas normas dictadas por unos auténticos hijos de puta sigue siendo alto.
Claro que si la fiscalía entiende que se trata de delitos individuales que deben ser tratados por los juzgados de los sitios donde se cometieron… pues entonces apaga y vámonos. Toda la jurisprudencia penal internacional sobre delitos de lesa humanidad a tomar por culo. Y que eso lo diga precisamente la Audiencia Nacional española, en la que se han juzgado o se están juzgando casos similares de Chile, Argentina, Perú, Guatemala, Ruanda y Tíbet… desentenderse del caso español le confiere una legitimidad impresionante para tratar esos casos, ya te digo.
yo creo que Garzón debería dejarse de medias tintas e investigar El Mal, así en absoluto.
Pues empezar por un genocidio de 140000 españoles no es un mal principio. Aunque haya algunos que os “moleste”. Supongo por ser parte interesada y tener miasmas que quereis ocultar y/o olvidar.
es- uzté odia a los curas, ¿no? zp- no tanto como uzté.
Pues yo a los curas mas bien los padezco. Lo que odio es su afán por imponer unas moralinas que ellos no cumplen. Solo mermados intelectuales tras años de adoctrinamiento (como usted, me temo) lo hacen.
Un fiscal como es debido, sí señor. Así es como funciona un país serio. Impidiendo que juececillos que no saben ni instruir un sumario quieran ser cada vez más protagonistas y traten de ganar, ahora, la guerra que perdieron después de haberla provocado. Hoy me siento orgulloso de ser español y de que Zapatero, a quien nunca voté ni votaré, haga funcionar las instituciones y también de que hiciera esas declaraciones tan llenas de sentido para no abrir heridas ya cerradas.
Es lo mejor que podía hacer la fiscalía para favorecer la admisión a trámite. Oponerse con una gilipollez como la copa de un pino. Así además no hay interferencias del gobierno que deja actuar al judicial sin interferencias. Y la obligación jurisdiccional de la fiscalía es recurrir. Recurso que verá (en el sentido jurídico de ver) el propio juez Garzón, que se declarará competente para abrir el proceso basándose en la no prescripción de los delitos de lesa humanidad. Así se impiden los subterfugios legales que puedan frenar el proceso por parte de FAES de las JONS y compañía.
Yo creo que lo que hace garzon esta bien, pero deberia dedicarse EXCLUSIVAMENTE a exhumar los cadaveres de las fosas comunes, para que fueran enterrados.
Todo lo demas, de juicios a franco y colaboradores, yo lo veo innecesario y revanchista a estas alturas, aunque sea justo al fin y al cabo. Aun asi me opongo a ello.
Cuando Garzón se declare competente no habrá recurso posible. Los temas de prescripciones e inconstitucionalidades se verán cuando termine la vía jurisdiccional, es decir, se haya terminado el juicio oral.
A mí también me suena a pacofacha, pero aún estoy observando el tema. Tendría gracia que ahora fuera de votante de UPyD tras el coñazo que dio durante meses con lo de Rajoy, los votantes calvos y el hecha de Rajoy.
Todo lo demas, de juicios a franco y colaboradores, yo lo veo innecesario y revanchista a estas alturas, aunque sea justo al fin y al cabo. Aun asi me opongo a ello.
Se opone usted a lo que considera justo. ¿Por qué? ¿A qué tiene miedo?
Aparte de que la Audiencia Nacional se creó en su día para instruir causas sobre terrorismo y narcotráfico, exclusivamente. Pero a éste esos dos asuntos parece que son poca cosan y que no dan para muchas fotos ni demasiados telediarios. Más le valdría sacar de la profesión al juez Tirado, como hizo con Liaño injusta y aberrantemente para favorecer al grupo editorial que lleva jaleando veinte años sus errores y salidas de pata de banco.
Un modelo de juez es Giuseppe Falcone, que como sabéis fue asesinado por la Mafia en 1992, después de haberla descabezado casi por completo junto con su colega Borselino, también asesinado. Como me apasionan los temas judiciales (deformación profesional posiblemente), he estudiado bastante la trayectoria de Falcone y desde luego que se trataba de un juez íntegro, serio, trabajador, valiente y capaz y que, sobre todo, trataba de pasar desapercibido y odiaba el protagonismo.
precisamente, uno de los atentados de Falange que en 1936 desataron el desorden previo al alzamiento fue contra un juez que se había atrevido a condenar a un pistolero falangista
probablemente aquel juez también tenía afán de protagonismo
#51 ““Y que son delitos que todos los Estados universalmente reconocen como inaceptables con arreglo al derecho natural e internacional, asesinar a civiles indefensos, entre otros. Esa condición hace que los delitos sean imprescriptibles.
El fiscal Javier Zaragoza ataca frontalmente esta concepción del derecho de Garzón y sostiene que los secuestros con desaparición forzosa no son delitos permanentes, porque podría darse el absurdo de que una persona condenada por ese delito y que antes de acabar de cumplir su condena se escapara de prisión, podría -dejando transcurrir el tiempo suficiente- ver extinguida su responsabilidad por prescripción de la pena, pero sin embargo, el delito seguiría vivo porque el secuestrado seguiría en paradero desconocido.””
Yo a la brasa le pongo positifos, a ver si sale bien destacado, que todo el mundo vea que existen estos hijos de puta y que la labor del juez es importante y necesaria para podernos llamar democratas de pleno derecho y no tener que pasar de puntillas por ninguna pagina de nuestra historia reciente, para que seamos un estado moderno y podamos mirarnos dentro de 30 años.
Aparte de que el ejemplo me parece bastante ridículo, se olvida el fiscal de que eso sería sólo en el caso de que se tratase del delito de secuestro “normal”, y no del delito de desaparición forzosa en el contexto de crímenes contra la humanidad. Váyase el fiscal a ponerle ejemplitos graciosos de esos al Tribunal Penal para la Antigua Yugoslavia, y verá qué le dicen.
no sé si Garzón será mejor o peor juez que Falcone, memotroll, lo que si sé es se va a mear en vuestras boquitas de fascistas sin que podáis hacer NADA al respecto
#64 El juez Dredd era la leche, alli mismico te juzgaba y ajusticiaba y era un juez discreto, poco dado al protagonismo, la ultima de Rocky ya no me gusto tanto.
Como se va por la ramas el sombrerero de los huevos…
“la guerra que perdieron después de haberla provocado” Dice mucho de con quién se identifica el que lo dice. Más de lo que querría. Por cierto que es un meme que repiten mucho esta gentuza.
Si hasta los mui fascistas hijos de puta se himbentaron sus hestudios científicos i to como Hitler pa justificar las matanzas. Hoi mismo lo dicen en el piriodico Púbico
Franco y los suyos solo asesinaban por hacer deporte, él mismo era muy aficionado a la caza y a la pesca y ese argumento no lo veo por ningún lado, pero es muy sólido. Este juez resentido está queriendo juzgar a los deportistas, a todos los deportistas españoles, a qué ha llegado en su afán de protagonismo.
Cuando alguien dice eso de “para qué moverlo”, hay que pensar en:
a) quien lo dice es un tonto útil, alguien que no piensa por sí mismo b) tiene algo que ocultar c) está cagao de miedo
El a) no se libra de ser cómplice de los b y c. Sería bueno para él que se documentara antes de seguir diciendo esa memez que repiten continuamente los idiotas de segunda mano. Cuanto más tarde en hacerlo, menos respeto se merecerá a sí mismo conforme vaya transcurriendo este proceso.
#55 panenKa dice: Octubre 20th, 2008 a las 2:19 pm
Papanatas, los jueces no están para desenterrar cadáveres, están para obligar a los hijos de puta de los alcaldes del PP mayormente a permitir las exhumaciones. Y los forenses para identificarlos. Los jueces están para sentar en un banquillo a los asesinos, a sus complices y a los que dieron las órdenes. Para enterrarlos otra vez y donde quieran ellos están sus familiares.
En la entrevista de ZP se intuye que lo mas prudente es no hablar mucho del tema, aunque sabiendo lo de su abuelo y otras declaraciones previas, saltaria de alegria si lo de Garzon sale adelante. Su pongo que por el mismo motivo Don Pinpon no dice nada tampoco, aunque seria de los de ir a visitar el Valle de los Caidos cada 20-N y decir que siempre ha sido democrata.
En la entrevista ZP dice literalmente que la fiscalía actua autonomamente sin instrucciones del gobierno. Después de los ocho años de Aznar cuesta acostumbrarse, ya lo se.
ahora le ha tocado el turno a Antoni Bosch. Según muestra un vídeo publicado por e-noticies, el candidato oficial a presidir el PP de Barcelona cantó sin ningún problema aparente Els Segadors durante la clausura del 24º Congreso de Unió rodeado de personalidades nacionalistas como Artur Mas y Joan Ridao. El diputado de Ciutadans, José Domingo, que estaba a su lado, se puso de pie pero evitó cantar.
Es la hostia, en un acto en Cataluña un representante de un partido político canta sin problemas el himno oficial de Cataluña. Eso con Franco no pasaba.
Nada, ZP coloca de presidente del Supremo y el CGPJ a un católico conservador de los de misa y orinal y aún así tenemos que seguir oyendo el mantra de que con el PSOE hay tan poca separación de poderes como había con el PP. Joder, pues para eso podía haber puesto a un sociata ateo y tan panchos.
Está bien eso de intuir cosas; así no hace falta justificar ninguna afirmación. Intuyo que funciona más o menos como esa gente que recibe mensajes de Dios, como Bush o el Papa Ratzi.
He tenido un sueño. Un sueño en el que empezando por los lideres de la derecha y siguiendo por afiliados y votantes, han empezado a despegar de sí y del partido a los progolpistas, protogolpistas, añoragolpistas, reacios a la democracia y demás fauna. Como las lampreas que chupan su sangre que son.
A una madre no se le puede robar a sus hijos, de la misma manera que a la derecha de ahora no se le puede separar de la derecha franquista, sangre de su sangre. Creo que, conforme avance el proceso, y el mundo se quede aterrado viendo lo que ocurrió con nombres, pelos y señales, habrá un goteo; – Hombre, es que yo no sabía… – Jamás hubiera pensado… Eso sí, nadie podrá ya quitarles sus años de placidez.
No veo por las páginas económicas de LD el aumento de la rentabilidad de la deuda pública del geino de España, con máxima calificación y por encima de la alemana. De la USA no te digo na, como un 300%. La que está liando ZP.
Desde la prensa extranjera están bastante pendientes de estas noticias. El periódico belga De Morgen ya se ha hecho eco de la decisión del fiscal de la Audiencia Nacional, y dice la siguiente obviedad que en España tanta gente niega (traduzco):
“Garzon es el primero que va a investigar las desapariciones de los adversarios de Franco, aquellos que fueron asesinados durante las represalias en la guerra civil y la dictadura posterior. La guerra fue consecuencia del levantamiento de Franco contra el gobierno republicano legítimamente elegido. El régimen de Franco siempre honró a sus caídos, pero otros decenas de miles están todavía enterrados en fosas comunes. Según Garzón se trata de más de 100.000 víctimas”
Triste es ver a la higuera sin higos y a la madre (patria) sin hijos. Hijos de la patria, hijos de mil putas que, en su nombre, ultrajaron, torturaron y asesinaron durante decenas de años. Señor juez, creemos en la justicia, ahora más que nunca.
Me voy a marcar un Godwin porque creo que ambos fascismos están tan próximos entre sí que la comparación no me parece fuera de lugar. Además, #75 piezas ya ha puesto uno y nadie ha dicho nada.
El último recurso que le queda a los “demócratas de toda la vida” es poner a ambos bandos al mismo nivel: que si la República era un caos, que si los mártires, que si Paracuellos, las chekas, etc. Como si eso de alguna manera minimizara los crímenes del franquismo. Hagamos lo mismo con Hitler a ver qué nos sale: como Stalin también mató a mucha gente, entonces lo del Holocausto no fue tan grave? salvó el Führer a Alemania (al menos a la mitad) y a Europa Occidental del comunismo? mereció la pena? volvería a hacerlo? Esperpéntico, ¿no?
En cuanto a lo de la fiscalía, la cuestión es si son crímenes contra la humanidad o no. Si no lo son, se le aplica la amnistía del 77 y a otra cosa. Pero si lo són, y yo creo que sí, entonces no son ni amnistiables ni prescriben. Y si hay un cadáver victima de un crímen necesariamente debe haber un autor, elemental, querido Watson. Y el deber de la Justicia es encontrarlo y juzgarlo. No basta con darle un sepelio digno a la víctima.
Señores fachas; A ver qué hacen ustedes ahora, que nos está observando el mundo entero. Se les aconseja que se estén quietecitos y dejen de hacer el ridículo, que bastante se les ha visto ya el plumero.
Menos mal que Franco se sublevó contra el goberno e impuso una dictadura de 40 años porque sino alomojó habrían llegado los comunistas al poder y alomojó habrían impuesto una dictadura de 40 años.
Sabemos que ustedes los fachas son todos muy hombrecitos cuando tienen un arma en la mano y el poder en la manga, pero ahora no se da esa circunstancia, recapaciten.
He conocido por la prensa que le dice usted a Garzón que los crimenes de la represión franquista son delitos comunes. ¿Se imagina usted señor fiscal, que su tésis triunfa? ¿sabe usted apreciado funcionario, que el mundo entero nos está mirando?
Nada más, querido amigo. Sólo desearle que concilie usted bien el sueño por las noches y su descanso le permita acometer la jornada laboral con ánimo y fuerza.
#115 no, no hace falta acudir a stalin, poniendonos en la piel de un fascista: es que la republica de weimar era un caos, esos rojos cabrones de los espartaquistas dieron un golpe de estado, alemania tuvo que defenderse… y en fin esas frases que tan bien conocen
No me extraña, es que aquí en España somos muy dados a abrir y cerrar zanjas y volverlas a abrir porque se olvidó pasar la tubería del gas y después que llegan los de jazztel 20 megas a ver si te enteras a volver a liarla para meter el cable para volver a cerrarla antes de que llegue el Canal a rescatar un martillo que se olvidaron en la última obra.
¿Un ejemplo más de la impunidad de la ultraderecha en este país donde los fascistas no pagan por los mismos delitos que los demás? Hoy mismo la audiencia nacional ha llamado a declarar a un alcalde de IU por injurias a la corona.
La Audiencia Nacional llama a declarar a José Antonio Barroso, Alcalde de Puerto Real, por “injurias” al Borbón
La Audiencia Nacional ha citado al alcalde de Puerto Real (Cádiz), José Antonio Barroso (IU), a declarar el próximo lunes en calidad de “imputado” por un delito de injurias a la Corona por las declaraciones realizadas en contra de la figura del Rey, Juan Carlos I, en un acto del Ateneo Republicano del Campo de Gibraltar celebrado en Los Barrios (Cádiz) el pasado 16 de abril, cuando le adjudicó los calificativos de “corrupto” e “hijo de crápula”, entre otros.
EP/
El alcalde puertorrealeño confirmó a Europa Press que ha sido citado a declarar a las 10,00 horas del próximo lunes. A su juicio, esto demuestra que el Código Penal español considera “inviolable” la figura del Rey y de la Corona y, por tanto, “punible todo lo que se diga de él que no sean flores y alabanzas”.
Para Barroso, así “se denotan los déficit democráticos que tiene la Constitución, la libertad de expresión y el Código Penal en este país”, que, según dijo, “permite que cualquiera insulte al representante de la voluntad popular, en este caso el presidente José Luis Rodríguez Zapatero, y no pasa absolutamente nada”.
Sin embargo, “por lo visto no se puede calificar una práctica como es la práctica de la Monarquía”, que es “un anacronismo franquista” y que, a su juicio, “tienen comportamientos absolutamente deplorables, amorales y exentos de toda ética”, apostilló.
En este sentido, señaló que esta circunstancia es “desconocida por la mayor parte de la opinión pública de este país, que sólo bebe de las fuentes de las revistas rosas y el papel couché”, cuando “un número importante de publicaciones acreditan” lo que calificó como prácticas “absolutamente deleznables en el terreno económico y de la moral por parte de la Corona española”.
SIN ARREPENTIMIENTO
“Por lo visto la libertad de expresión tiene el límite que impone el Código Penal en beneficio de la Monarquía, como salvaguarda de ésta y convirtiéndose en una especie de cordón sanitario” que, según aseguró, “impide que nadie pueda aproximarse siquiera a analizar prácticas que tan características son de los borbones y del Borbón éste en particular”, en alusión a Juan Carlos I.
El dirigente de IU dijo no sentirse “para nada” arrepentido de sus declaraciones, sino que está “cada día más convencido” debido a la “reacción de la Fiscalía, que viene a confirmar que se protege al Rey y a su entorno”.
Finalmente, instó a las personas que “queremos un país de mayor riqueza democrática” a “intentar por todos los medios que se arroje luz sobre la absolutamente deplorable opacidad de que se beneficia la Corona” e intentar situar a la sociedad en “un sistema más democrático basado en que un hombre es un voto y no hay poder por delegación, porque el poder lo delegan los electores y no el rey o Franco, como en este caso hizo con Juan Carlos I”.
O como cuando contaba la prensa del glorioso movimiento en el año 47 cómo los comunistas habían organizado la guerra civil en Grecia, una cosa como de opereta. Claro que esas noticias se las pasarían los yanquis, obsesionados con los rojos y apoyando la dictadura de Franco.
ACLAMACIONES DELIRANTES A FRANCO EN … Un titular muy repetido en los años 40. Y mientras el Caudillo pronunciaba vibrantes alocuciones, inflamando el alma y los sentidos de los patriotas de verdad, torturas y asesinatos tras el escenario. Y de eso se va a enterar todo el mundo, que demasiado tiempo hemos estado callados en este país. Fachas: el mundo entero nos contempla. ¿Asombraremos al mundo como otrora por la grandeza de nuestras gestas transoceánicas? No, lo asombraremos por la cantidad de cadáveres que tenéis escondidos en vuestros armarios.
“Al hilo de esta reflexión, el escrito del Ministerio Público censura que Garzón considere los delitos cometidos durante la Guerra Civil y el franquismo como crímenes contra la humanidad cuando esa figura legal no fue introducida en el derecho penal internacional hasta los juicio de Nuremberg (Alemania), celebrados a partir de 1945 contra los responsables del régimen Nazi.”
Y digo yo, ¿y mientras estaba escribiendo ese razonamiento no le ha sonado al fiscal una vocecita en su cabeza que le recordaba que los crímenes del régimen Nazi se habían cometido también antes de 1945?
A un mes de que el próximo 20 de noviembre se conmemore el aniversario de la muerte del dictador Francisco Franco y del fundador de La Falange, José Antonio Primo de Rivera, el Gobierno no ha aclarado a IU e ICV qué gestiones está llevando a cabo para garantizar que no se celebrarán actos fascistas en el Valle de los Caídos, tal y como prevé la conocida como Ley de Memoria Histórica.
El artículo 16 de la ley por la que se reconocen y amplían derechos y se establecen medidas en favor de quienes padecieron persecución o violencia durante la Guerra Civil y la dictadura, establece que el el Valle de los Caídos, cuya basílica alberga las tumbas Franco y Primo de Rivera, “se regirá estrictamente por las normas aplicables con carácter general a los lugares de culto y a los cementerios públicos”.
Pero además la Ley de Memoria especifica que en ningún lugar de ese recinto “podrán llevarse a cabo actos de naturaleza política ni exaltadores de la Guerra Civil, de sus protagonistas, o del franquismo”.
Habida cuenta de que este es el primer 20-N en el que deberá hacerse efectiva esa prohibición –la Ley de Memoria entró en vigor en diciembre de 2007–, tanto el coordinador general de Izquierda Unida, Gaspar Llamazares, como el portavoz de ICV en el Congreso, Joan Herrera, preguntaron al Ejecutivo qué gestiones está llevando a cabo para evitar que puedan registrarse nuevas manifestaciones franquistas en el Valle de los Caídos alrededor de esa fecha.
En una escueta respuesta, a la que tuvo acceso Europa Press, el Ejecutivo responde a ambos que se están “manteniendo contactos con responsables de la Abadía del Valle de los Caídos con el fin de instrumentar las previsiones” incluidas en la Ley de Memoria Histórica, pero no especifica si esas gestiones están dando sus frutos y si se puede garantizar que el Valle de los Caídos no acogerá de nuevo actos fascistas.
Además de prohibir estas manifestaciones en el recinto del Valle de los Caídos, la Ley de Memoria, en su disposición adicional sexta, establece que la fundación gestora del complejo debe incluir entre sus objetivos “honrar y rehabilitar la memoria de todas las personas fallecidas a consecuencia de la Guerra Civil de 1936-1939 y de la represión política que la siguió con objeto de profundizar en el conocimiento de este período histórico y de los valores constitucionales”.
Asimismo, mandata a la fundación a fomentar “las aspiraciones de reconciliación y convivencia que hay en nuestra sociedad”, entre otras cosas, dando cumplimiento al artículo 16 que prohíbe la exaltación del franquismo en el recinto.
Pues yo veo a la justicia española declarando nulos los juicios de Nuremberg y exculpando a los criminales de guerra nazis con el razonamiento que se apunta en #131.
#131 Para el fiscal la perra gorda: júzgense únicamente los asesinatos cometidos a partir de 1945, si también vamos bien servidos de delitos comunes.
Por otro lado, el fiscal debería recordar que malamente se pueden considerar delitos comunes aquellos que han sido sancionados y cometidos por las autoridades. En las fosas hay gran cantidad de asesinados a partir de 1939, metódicamente, custodiados por militares o guardias civiles, torturados por policías que cumplían órdenes de la superioridad y sacados de prisiones de titularidad estatal para su ejecución. Un fiscal debería ser capaz de ver ahí indicios de conspiración de los poderes públicos para eliminar físicamente a sus opositores políticos.
Si quiere echar tierra sobre el tema -o más bien dejarla donde está- no necesita tomar a la gente por idiota, le basta con recurrir una vez más a la fiabilidad de la ley de amnistía del 77, que prestó hace 30 años el servicio de integrar en el sistema político a unos, y lleva desde entonces sirviendo de garantía de inmunidad para otros, como resumen de ese pacto entre élites de izquierda y derecha que conocemos por Transición.
No veo que Godwin se aplique de ninguna manera sobre cualquier hilo en el que se hable sobre el franquismo. El fascismo de Franco y el Nazismo de Hitler son la misma cosa en paises distintos. Uno medró y el otro no
#135 Marlango dice: Octubre 20th, 2008 a las 6:51 pm El recurso de la fiscalía es ante el mismo Garzón, que es competente para dictaminar su propia competencia.
#136 Y más dificil todavía. Con ese argumento debe negar la extradición de los criminales de guerra nazis que se puedan capturar en España. Si la justicia española dice que no a la retroactividad, lo debe hacer con todas las consecuencias y todas las leyes.
Pues yo estoy con el tal Fortes, esa eminencia de la demencia: Lorca fue un teletubie y Ayala un central del Valencia. Por su parte, la Fiscalía de la Audiencia Nacional hace su trabajo: esconder el polvo bajo la alfombra. Sin embargo, no hay por qué llevarse las manos a la tonsura. Algún día, todos los fortes y recurrentes -casi socorridos- acabarán por echarse un polvo sobre la alfombra y así, como la eclosión del orgasmo universal, darán de una vez por todas con el proceso más amable que se puede abrir. Pura justicia poética.
“…Argumenta que los órganos competentes para investigar estos hechos son “los Juzgados de cada territorio donde se perpetraron semejantes atrocidades…”
¿Cuál es el juzgado más próximo a Paracuellos? ¿Y el más próximo a La Pedrera? Ahhh, la Audiencia Provincial de Barcelona en el Arc de Triomf. Tranquilos, está bien controlada por los soziatas de mierda, desde las bedeles fumadoras hasta las abogadas de turno.
#139: Me temo que la Fiscalía ha pasado y ha enviado el recurso directamente a la Sala, aduciendo que era “procesalmente más oportuno”. El siguiente capítulo es ver qué hace Garzón cuando la Sala admita el recurso. Algo me dice que no se va a rajar, pero le queda poco recorrido, desgraciadamente.
Yo creo que el fiscal se está curando en salud, a la vista de la fama de progresista que tiene el hombre. Esto es un paripé sin más. Ah, y cuidao que el peonsete se está empezando a cabrear y es muy peligroso.
———————– Muertos buenos y malos, para la progresía esto de calificar como buenos o malos a la gente es el pan nuestro de cada día. Hay terroristas buenos y malos, ETA siempre fue esa banda terrorista que nos caía simpática porque luchaba contra el poder impuesto. Ahora queremos calificar los muertos según su ideología, incluso si fueron asesinados sin saber quién era Franco. Personas que fueron asesinadas y masacradas por tener una ideología diferente por la impuesta por el régimen republicano (lo mismo que hizo Franco después). Personas que fueron asesinadas mucho antes de que Franco lanzara su golpe de Estado contra la República. Pero, claro, para algunos esos muertos debieron merecer su suerte ¿no,? Para los progres, esas personas, votantes de derechas, religiosos o simples sospechosos de tener ideas contrarias al régimen debían desaparecer tras juicios sumarísimos -de haberlos-. Nadie en la izquierda lo niega, las checas existieron, Paracuellos existió (y también hay fosas comunes con miles de personas enterradas allí), los miles y miles de muertos asesinados en nombre de un supuesto régimen democrático existieron, pero para ellos no hay dignidad, ni justicia, ni memoria histórica. No eran franquistas, no eran falangistas -y aunque lo fueran-, eran simples ciudadanos que un régimen, teóricamente democrático, debió proteger. Y lo único que hizo fue apuntillar.
Supongo que en sus familia habrá asesinados o represaliados por el franquismo. En la mía también, a ver si se creen que son los únicos “buenos”. Rara es una familia en este país en cuyo seno no haya un pariente asesinado por un bando u otro, o por los dos. Familiares muertos en combate, fusilados, encerrados en prisión por estraperlo, por deserción… Lo que me jode es que para unos sea un acto de legítima justicia y para otros sea un simple juego. Hemos vuelto al 36, sigue habiendo españoles buenos y malos (el mismo Péces Barba lo dijo en el homenaje a Carrillo). Sólo espero estar alejado de sectarios si un día -Dios no lo quiera- se proclama en España un régimen como el del 31, ya sabes, es lo que tiene ser de los “malos”.
Estoy a favor de la memoria histórica, pero que investigue todas las atrocidades, de unos y de otros. Así SÍ conseguiremos cerrar heridas. Mientras sólo sea una estrategia política para alentar a los de mi cuerda contra los “malos”.
Frase para la memoria:
Francisco Largo Caballero, mítin en Valencia, 2 de febrero de 1936: “La clase trabajadora tiene que hacer la revolución… Si no nos dejan, iremos a la guerra civil. Cuando nos lancemos por segunda vez a la calle, que no nos hablen de generosidad y que no nos culpen si los excesos de la revolución se extreman hasta el punto de no respetar cosas ni personas.”
No se trata de buenos y malos, sino de honrar a las víctimas que están enterradas en fosas comunes, de que se condene políticamente cuarenta años de fascismo y escriban también su historia los vencidos. Pero tampoco se nos vaya la pinza. Paracuellos existió y punto. Yo no lo repitiría.
OT: Marihuano se nos hace sindicalista: pide también un plan de rescate para los trabajadores afectados por los ERE’s. ¿Se apea el PP de la “flexibilidad” laboral que ha apoyado desde siempre?
Las respuestas de Zapatero a la entrevista de Público
Pascual Serrano Rebelión
El diario Público ofreció el domingo 19 de octubre una larga entrevista al presidente español, José Luis Rodríguez Zapatero. Era la primera que ofrecía desde que el sistema financiero mundial entró en crisis. Zapatero se enfrentó a difíciles y claras preguntas del director, Ignacio Escolar, el responsable de Opinión, Marco Schwartz, y la responsable de economía, Amparo Estrada. Si el presidente calificó la situación de la economía de “difícil”, muchos lectores calificamos sus respuestas de “decepcionantes”.
Cuánto relativismo para alguien que seguramente se hace pasar por demócrata. Paracuellos exisistió. Se asesinó a inocentes, si. Fue algo horrible. Pero Paracuellos fue un episodio de apenas un mes comparado con 15 años de matanzas fascistas. 5000 asesinados a lo sumo comparado con casi 140000 asesinados calculando por lo bajo. Está demostrado que los en los asesinatos de Paracuellos no estuvo involucrado el Gobierno de la República mientras que las matanzas del bando golpista fueron parte de una estrategia previamente estudiada, como fueron las matanzas de los nazis en los campos de exterminio. No verá usted a un aleman justificar Mauthausen y sin embargo aquí, en este país de pandereta, hay una asociación de amigos del Valle de los Caidos organizada por la Abadía Santa Cruz del Valle de los Caídos.
Vergüenza tendría que darles y sin embargo todavía se ofenden.
Creo que está claro que SI se trata de buenos y malos. Hay un bando filonazi, fascista que se levanta en armas contra un gobierno electo y que lleva al país a una guerra civil. No contentos con esto tras la ganar la guerra imponen una dictadura fascista durante 40 años que produce 140000 ajusticiados.
Si de “No se trata de buenos y malos, sino de honrar a las víctimas que están enterradas en fosas comunes, de que se condene políticamente cuarenta años de fascismo y escriban también su historia los vencidos. Pero tampoco se nos vaya la pinza. Paracuellos existió y punto. Yo no lo repitiría” has llegado a la conclusión de que me hago pasar por un demócrata que justifica la atrocidad del bando fascista, no se olvide de tomar la pastillita.
Ni soy socio de la asociación de amigos Valle de los Caídos ni me gusta la gente que da lecciones de democracia en un foro de Internet.
Aunque he de reconocer que en algo estoy de acuerdo con usted: soy un relativista, muy a pesar de gente como Ratzinger.
Y ya a nivel personal. En todo este tema estamos mezclando por desgracia demasiadas cosas. Mezclamos justicia, historia y memoria. No son lo mismo. Es de justicia abrir las fosas y enterrar los muertos donde las familias quieran, si tal cosa es posible (hay cadáveres totalmente desaparecidos y otros sin familiares que les reclamen). Pero tengo serias dudas que para ello se necesitara algo tan ampuloso como una “ley de memoria historica” (indico después porque memoria e historia casan mal). Si deben establecerse responsabilidades penales es cuestión de los jueces, pero no vale poner a Garzón por las nubes y al fiscal por el barro porque uno dice lo que queremos oir y el otro no. Por cierto que Javier Zaragoza es miembro de la Unión Progresista de Fiscales, y decir alegremente que protege al franquismo es muy demagogico.
La otra parte del problema, y la más compleja, es la confusión entre memoria e historia. Cualquier historiador serio sabe que no son en absoluto equivalentes. Ni la memoria personal (sesgada cuando no falsa, y que todo historiador serio coteja con otras muchas fuentes) ni los llamados “ritos de la memoria”, que suelen ser simplificaciones interesadas. Y si no recordemos la conmemoración del 2 de mayo de 1808 no hace tanto… Frente a un revisionismo muy burdo (Pio Moa et al), hay que tambien ir con cuidado, con extremo cuidado, con crear una mitologia republicana igualmente falsa, edulcorada y autojustificatoria.
Unas palabras finales sobre la famosa equidistancia. Hace unos años, cuando se puso de moda el vocablo Eusko-nazi y Savater estaba en la cresta de la ola, en otro tipo de foro tambien me tacharon de equidistante. Por decir que condenaba totalmente el terrorismo, pero que tachar a cualquier nacionalista de filoterrorista era demagogico y contraproducente. Asi que me importa un bledo si me repiten el lindo epiteto por aquí.
[…] cosa es considerarse progresista, y otra comulgar con ruedas de molino. Y lo de Escolar en su último post es de nota. O sea, que Javier Zaragoza es un peligroso criptofascista que quiere […]
He vuelto a leer mis dos contestaciones y no he encontrado una linea en la que le acuse a usted de justificar ninguna atrocidad, sin embargo si le digo que es usted un relativista y le diré porque: al negar dos bandos usted se ampara en una cómoda equidistancia en la que un bando fué tan malo como el otro. Tal vez no pretendía expresar esto al decirlo así pero así es cómo lo entiendo yo.
“Pero tengo serias dudas que para ello se necesitara algo tan ampuloso como una “ley de memoria historica””
Pero lo de la paloma y el folleteo lo tienes claro? Yo entavía no.
De cualquier manera la segunda república comparada con cristofrikilandia estaba bastante bien, no te parece? Este 2008 es el auténtico año de me cago en la equidistancia hasta que llegue el 2009.
Le agradeceria que me mostrara esos “enojosos tonos grises” porque yo sinceramente no los veo. Si usted niega que hubiera un bando agresor y otro agredido me temo que cae usted peligrosamente cerca de las tesis de Peo Moñas & Co.
Lea y relea el comentario #151 y si de ahí usted deduce equidistancia… En fin. Lo cómodo, en cualquier caso, es pintar un mundo de buenos y malos; y remarcarlo con negrita, así de fácil, y obviar todo lo demás. Lo complejo, al fin, es ser de izquierdas y republicano y decir: sí, Paracuellos fue una cagada enorme que no hay que repetir. Y con las mismas, quitarse el sombrero ante una iniciativa como la de Garzón. Prueba de que mi postura no es cómoda es que usted, mostrando una visión reduccionista y básica como la de que nuestra Guerra Civil fue un cuento de buenos y malos, tiene sus votos positivos. Ahora le pregunto, ¿todos los republicanos fueron buenos, igual de buenos? ¿Unos más y otros menos buenos, pero buenos al fin? Porque no sé si sabe que por ese bando lucharon muchas ideas y fundamentos cuyas divergencias tiraron por la borda las pocas posibilidades que quedaban de ganar la guerra después de la falta de apoyo internacional. No sé si le suenan los episodios del POUM, ¿igual de buenos? En el bando republicano hubo muchísima gente que la cagó y bien. Y como demócrata, hay que subrayarlo: lo de Paracuellos, una auténtica atrocidad. Pero decir esto no me hace fascista, porque yo no me defino por oposición. Creo que decir esto precisamente nos dota de mayor fundamento para condenar el fascismo y pedir justicia por aquellos cuarenta años. Así se templan las voces que gritan que los socialistas sólo quieren reabrir heridas: hablando alto y claro y diciendo que esto no es una venganza, sino una buena oportunidad para que en este país nadie tenga a sus seres queridos en una fosa común.
Y que quede claro que por supuesto soy un relativista, relativista de principio y fin, aunque sea por llevarle la contraria a la puta iglesia católica. Pero por prescindir del dogma del bien y el mal no soy ningún equidistante, acaso menos cristiano.
Explícanos lo de paloma que fué lo único que me hizo gracia. Del resto: objetivo, frente, revisión, personal, historia, justicia y memoria podía configurar un diez en redacción en algún colegio de tu pueblo pero resulta igual de interesante que las memorias de un bacalao contadas por el pispo.
“Reconozcamos que tenemos un pasado que ocultar y que no conviene remover, independientemente de que las familias tengan todas todo el derecho del mundo a buscar a sus víctimas, a sus antepasados condenados: esto es un hecho humano, no político”.
Un personaje que aboga por encubrir las atrocidades, ¿que tendrá que ocultar este señor?
Cuántos rodeos, cuántas vueltas y revueltas para justificar lo injustificable. ¿Tanto duele que un juez decida 70 años después investigar quiénes mataron a unas cuantas decenas de miles de desaparecidos y en qué lugar se encuentran sus cadáveres? ¿Qué sentido de la justicia tienen quienes quieren echar tierra encima como si no hubiera sido precisamente eso, echar tierra encima, lo que se hizo entonces? Y otra cosa, ¿quiénes son esas personas que dictaminan que hay que volver a echar tierra encima para enmendar la plana a un juez que toma cartas en el asunto? ¿Ellos también son jueces o en nombre de qué o de quién protestan? Dejemos en paz al juez que haga lo que tiene que hacer y acatemos lo que la justicia diga finalmente. ¿O es que Jiménez Losantos y otros mercenarios de la derecha han convencido a sus oyentes y lectores de que un juez no es nada, de que se puede decir sobre él y de sus actuaciones y sentencias cualquier cosa impunemente? Vaya un servicio han hecho, si es así, a la España que dicen defender.
Estas cacatúas que repiten continuamente que hay que olvidar, ¿serían capaces de aguantar la mirada al hijo o a la hija de un asesinado cuando estos le digan que tienen derecho a que su padre, o lo que quede de él, esté enterrado en un lugar digno y cercano a ellos? Si fueran capaces de hacerlo, estaríamos hablando de alimañas y no de seres humanos. ¿Y quién dice que no tienen derecho a conocer las circunstancias en las que fueron asesinados, los motivos que indujeron a sus asesinos a matarlos y quién o quiénes son estos, con sus nombres y apellidos?
Una que pasaba pasó una vez por la plaza de mayo (Arg.) y llevaba la redacción de su pueblo prepará y se puso a recitarla. Hombre Sra. manifestándose asín no será que Ud. confunde la libertad con el libertinaje? Vamos a ver, Ud. sabe la diferencia que hay entre justicia, libertad y memoria? Sabe la diferencia entre lo decurrente y lo recurrente y como afecta a la objetividad en lo narrado? Sabe lo que significa ampuloso? Ha leído a Pinto Monas?
No sé por qué a Equidistán se le pasa por halto huna cosa, el golpe de estado. Sin él no habría habido Guerra Civil. Decir que en una guerra se cometen atrocidades en todos los bandos es una obviedad. No querer diferenciar entre eso y organizar un genocidio en toda regla a la alemana no tiene precio.
Anda que lo que escribe el mermado de la Vanguardia:
El nonagenario Carrillo debería demostrar en sede judicial los argumentos de los historiadores que le exculpan de la matanza
Alguien le tendría que explicar a ese simplón que la Justicia consiste en demostrar la culpabilidad del acusado, y que se acusa cuando hay evidencias de la comisión del delito.
Estupefacto,creo que quien debe dejar de leer a Pio Moa es usted (o a citarlo compulsivamente). Le recomiendo que se lea a historiadores serios, de distintas tendencias (la historia no es una ciencia exacta), y aún mejor, los testimonios directos de la epoca. Por ejemplo las cronicas parlamentarias de Pla son una mina. Van del 31 al 36 y eran articulos de corresponsalía, por lo que se escribían casi contemporaneas a los hechos. Mientras que las memorias son siempre autojustificativas en mayor o menor grado. Veo que no se ha molestado en leer ninguno de los links que he proporcionado, en uno de ellos se dice esto: “La justificación que buscaban era simétrica a la de los golpistas, pero, en cualquier caso, otra justificación para lo injustificable: esos dirigentes de la revolución se escondieron detrás de la República para poder decir que habían luchado por una causa incontestable, la de un régimen democrático agredido; en realidad, lucharon por otras causas, con las que el paso del tiempo ha sido despiadado.” Quien esto escribe colabora habitualmente en una radio, pero no es la que usted piensa.
Una cosa es tragarse las ruedas de molino del revisionismo Pio Moano con lo de la “reacción defensiva” de los golpistas ante la república. Otra muy distinta creer a pies juntillas que todo el bloque republicano era democrata. Mi profe de historia contemporanea en la UB (no, no era de derechas tampoco), definió la guerra civil como “el vaciamiento del centro político”. Todo lo que he leído lo confirma, por lo que las historias de buenos y malos, de agresores y agredidos, de malos fascistas y heroicos defensores de la democracia… no me las creo.
Le recomiendo una ultima lectura, dadas sus opiniones. Ignoro si puede leer el catalán, pero ha sido un curioso exito de ventas sobre la guerra civil (y no, su autor no es ni Pio Moa ni es de su cuerda). Trata de una columna militarizada que llega a un pueblo, tienen una lista, al dia despues todos los que constaban en esa lista estan muertos, el jefe de los asesinos conmina al pueblo a acudir a la plaza mayor (bajo amenazas), y suelta una perorata sobre la “justicia” que ha dictado. No es un falangista, sinó un anarquista de las mismas columnas que tan simpaticas salían en Tierra y libertad. Se le atribuyen, que se sepa, unos 250 asesinatos. El libro se llama L’Omnibus de la mort y de su lectura se deducen unas cuantas cosas: que en cuestión de tumbas se hizo justicia (nadie estaba en una cuneta), que la “justicia” franquista represalió “a bulto” (tampoco le interesaba), que la memoria histórica era mas falsa que un duro sevillano (se culpaban personas que eran inocentes y los culpables se habían olvidado), y que el episodio estaba por investigar des del punto de vista historico. Y he aqui otra explicación de la diferencia entre justicia, memoria e historia que tanto aburren a ciertos del foro, que consideran mas interesante cagarse en quien no piense como ellos al 100%…
Pla tambien era muy caustico: “Es más difícil describir que opinar, infinitamente más: en vista de lo cual todo el mundo opina”
Cierto, y no seré yo quien diga blanco solo porque Losantos diga negro (si es blanco, se entiende). Pero dada la irrefrenable tendencia del foro a acusar a quien no este 100% de acuerdo en este tema como “franquista, fascista, seguidor de Pio Monas, o de Jimenez Losantos”, me pareció interesante la opinión de personas que NO pueden ser acusadas de nada de eso. Y al ejemplo de Estupefacto dictaminando doctamente, no se exactamente en base a que, que yo era una fan de Moa me remito. Lo capta?
Es que esta mañana Fernando Fernández ha estado sembrado, recordarte solo aquello de que la mafia existe por el exceso de intervencionismo del estado. Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid… nos recuerda su amor por el liberalismo.
si es negro, quería decir. Digamos tambien que la capacidad de raciocinio de este foro tampoco es para echar cohetes… Veamos, he seguido ultimamente los hilos y que encuentro? bueno, que si un escritor es de derechas, escribe panfletos contra la república y arenga al golpe de estado, pues es prácticamente licito fusilarlo. Evidentemente si es un escritor de izquierdas, escribe panfletos contra la Iglesia, burguesía y ejercito, y arenga a la revolución y la dictadura del proletariado, pues…no, su asesinato sería un ejemplo de sadismo fascista.
Llameme equidistante, pero en este caso concreto no acabo de ver la diferencia… Para mi ambos casos son iguales, no han cometido ningun crimen aparte de la opinión, y apoyan a opciones políticas que no son precisamente democráticas…
Lo cómodo, en cualquier caso, es pintar un mundo de buenos y malos; y remarcarlo con negrita, así de fácil, y obviar todo lo demás.
No creo yo que por dejar claro qué bando fué el agresor y golpista y cual fue el agredido y demócrata esté obviando nada. Es más, creo que por afirmar lo contrario (justo lo que usted hace) si se cae en relativismos que justifican el alzamiento militar.
Lo complejo, al fin, es ser de izquierdas y republicano y decir: sí, Paracuellos fue una cagada enorme que no hay que repetir.
No alardee usted de complejidades. No tiene nada de complejo ni de encomiable llamar a una atrocidad por su nombre.
Y con las mismas, quitarse el sombrero ante una iniciativa como la de Garzón. Prueba de que mi postura no es cómoda es que usted, mostrando una visión reduccionista y básica como la de que nuestra Guerra Civil fue un cuento de buenos y malos, tiene sus votos positivos.
Reduccionista e irresponsable es afirmar que la guerra civil fue un cuento, algo que yo no hecho. Le insisto: negar que hubiera un bando bueno y bando malo es negar las convicciones intrisecas de cada bando. Implica, según lo veo yo, afirmar que los principios detras de cada bando (uno defendia un gobierno democrático y el otro un gobierno fascista, totalitario y sanguinario) son iguales, algo que me lleva a dudar de sus convicciones detrás de su pátina de demócrata.
Luego están los crímenes y desgracias que aconteciera en cada bando. Crímenes que son inevitables, aunque no por ello justificable, que ocurren en todas las guerras. Se defiendan las ideas que se defiendan, pero no olvide usted quién inició la guerra y qué ideas defendía cada bando, si lo hace olvidará quienes fueron los buenos y quienes fueron los malos.
En Equidistán no habrá ninguna diferencia entre apollar un golpe de estado en marcha de un genócida y arengar a la revolución y la dictadura del proletariado pero para mí sí la hay.
“Mi profe de historia contemporanea en la UB (no, no era de derechas tampoco), definió la guerra civil como “el vaciamiento del centro político””
Una imagen, para mi, vulgar. Qué cojones tiene que ver el Gernika con los bombardeos? Y el Decamerón con masturbarse? Y el muñeco de Michelin con conducir? Y tu pueblo con el mundo? Y la paloma, finalmente, follaba o no?
unbekannt, el problema de las fosas es simple: se abren, se analizan y se reentierran segun deseos de la familia (cuando no haya familia ya veremos). No me verá defendiendo lo contrario. Porque no se ha hecho hasta ahora es mas peliagudo. Se suele hablar del “miedo”, pero perdonen que sea esceptica. O sea, por ejemplo en Andalucía o Extremadura llevan como tres decadas con gobiernos de izquierda, y resulta que había miedo? Digamos que hasta finales de los 80 (alargando mucho) es plausible, pero despues no. Porque se hace ahora obedece muchos factores. Apuntemos algunos: la generación de los nietos (no es raro que lo que los hijos olvidan los nietos lo recuperen), los juicios en otras partes del mundo y especialmente que España (y Garzón concretamente) se implique (tambien habría que preguntar a Garzón porque ha esperado tanto, por cierto), la desmitificación extrema de la transición (de “modelo” a “mierda” en pocos años, inaudito), la cultura de la victimización (que por cierto tan astutamente manejó el PP con las victimas de ETA, ahora no deberían quejarse), etc. etc. Entre ellos creo que la desmitificación de la transición es basica. El problema es aquello de “ni tanto ni tan calvo”. Durante años fue la octava maravilla, ahora es una mierda pinchada en un palo… Ni esto ni aquello. Fue seguramente la transición que era posible, y para sus protagonistas (participantes o hijos de la guerra civil) lo prioritario era no volver a caer en el enfrentamiento directo. El regimen se suicidaba sin (casi) resistencia, y a cambio se hacía borrón y cuenta nueva. No era tan mal trato. Sin embargo cuando la sensación de peligro ha pasado, se empiezan a cuestionar ciertas clausulas. A veces justamente, a veces no. Por ejemplo esto no me va a granjear mas simpatias, pero la monarquía, en conjunto, lo ha hecho muy bien estos 30 años. Pero a medida que la transición de debilita y cierta izquierda tiene un ataque de nostalgia republicana, lo puede pasar mal. Y será una làstima, porque des del punto de vista práctico, no veo que ganaremos con una elección suplementaria cada cuatro años para elegir a una figura que, conociendo el país, dudo que sea de consenso. Y hay otra razón de la desmitificación de la transición: la llegada de la derecha al poder. Curiosamente es entonces cuando la izquierda considera que la transición fue un mal negocio.
Sachete, si tu aún estás en la fase “mi dictadura es buena” pues hijo, como punto de partida para una discusión civilizada y con argumentos lo tenemos chungo. Aunque tengo la impresión que palabras como “discusión”, “civilizada” o “argumentos” no aparecen mucho en tu vocabulario. Enfin
Sachete es komisario del secretariado del polibureau para auditar terrenos en los que construir chekas. Va con la moto paquí y pallá, es un fiera el tío. (Poner aquí una cita de David Lee Roth)
Una que pasaba, si estoy bastante de acuerdo contigo. La transición ha sido muy mitificada, en ocasiones en exceso, pero esta claro que no se puede perder la perspectiva y decir que es una basura. Aunque creo que el paso de “modelo a mierda” también se debe, además de al simple paso del tiempo, a que se utiliza excesivamente como comodín para terminar el debate del franquismo, por ejemplo con las fosas. A mi me pasa en ocasiones, me enerva que con la transición se intente poner una especie de punto y aparte como si todo estuviese hecho y bien hecho. Alguna vez, creo que esta misma tarde-noche, la he mandado a tomar por culo, a la transición se entiende, pero en comprendo el momento en el que se hizo y como se hizo.
Lo de las fosas, y me refiero al tema de desenterrar/marcarlas si es que estamos de acuerdo, yo no se porque se monta tanto revuelo. Si un familiar se quiere llevar los restos al cementerio, o incinerarlos o marcar la fosa ¿Quién se puede oponer? En Alemanía se han estado (y está) durante mucho tiempo identificando todas y cada una de las tumbas de los soldados alemanes caídos en la SGM. Me parece lógico. Lo del proceso penal creo que es consecuencia como ya dije antes de no haber movido un dedo, con pequeñas excepciones, con respecto a este asunto en todo lo que llevamos de democracia. Lo irónico de esto será que si el proceso de garzón sigue adelante, que lo dudo porque le van a poner todos los palos en las ruedas que puedan, algunos de los que echaban pestes de la ley de la memoria histórica pronto saldrán defendiéndola y diciendo que para que iniciar procesos penales si ya esta dicha ley .
Estupefacto me dejas. Está claro que yo soy malo y usted bueno. Del pasado no nos planteemos nada: unos malos y otros buenos. Del presente, aún menos. Todo se presenta como un dogma: hay unos buenos y otros malos.
Hubo un bando agresor y otro agredido. Eso es indiscutible, tan indiscutible como que aquellos que vencieron impusieron la mayor mediocridad política, social y cultural a la que se puede aspirar. ¿Cuándo dije yo lo contrario? Lo que yo defiendo es que no se puede defender una tesis histórica a estas alturas de la vida hablando de buenos y malos. Hay que definir las cosas: agresor y agredido, no buenos y malos. Vencedores y vencidos. No buenos y malos. Porque ‘buenos y malos’ tiene el tufo a moralidad y sacristía que tan poco nos gusta, ¿no?
Mire, reduccionista es limitar la complejidad de un momento de la Historia del que mucho se ha escrito por gente que sabe millones de veces más que usted y yo en dos adjetivos, y quedarse tan pancho.
Usted dice que un crimen es “inevitable” y después añade: “pero no justificable.” Eso le deja en mal lugar, porque entonces yo le puedo decir que el alzamiento del fascismo en aquella época era “inevitable” y añadir acto seguido: “pero no justificable”. Y entonces nadie sabría cuál de nosotros dos es más equidistante, si acaso la equidistancia entendiera de grados.
Cuando usted afirma que en la Guerra Civil hubo -claramente, además- buenos y malos, y después justifica que los crímenes en la guerra son “inevitables” pero “injustificables”; me deja casi confuso: ¿valía la vida de quien peleaba en un bando más que la que peleaba en el otro? ¿O la vida de un ‘bueno’ vale lo mismo que la de un ‘malo’?
Como buen demócrata que le presupongo, apuesto que para usted la vida de un fascista vale lo mismo que la de un demócrata, un revolucionario o un hare krishna; pero bueno… A mí también me apetecía hacer un poco de demagogia.
Negar, en fin, que hubiese un bando bueno y uno malo no es negar que hubiese un gobierno democrático agredido por un ejército fascista que impuso un régimen totalitario. Eso es tan sencillo como llamar a las cosas por su nombre. Lo que critico es esa visión de la Historia autocomplaciente a veces, idealista, basada en preceptos morales como la bondad y la maldad que a nivel pragmático pocos nos dicen.
Piensa que relativizar en torno a la moral es bien sencillo, no tanto si lo intentamos con hechos más objetivos, mejor definidos, precisos. Pero si usted quiere seguir por ahí, el camino es suyo y respetable.
Sobra comentarlo, pero lo subrayo porque mi ‘pátina de demócrata’ me impide decirle lo contrario.
Saludos y, como diría answar, vaya tostón que he soltado.
Mucho me temo que la que carece ellos eres tú. Bienes aquí a pontificar porque argumentos no traes nínguno. Na más que dogmas de pacotilla. Lo que no he bisto lló nunca es decir lo mismo de los que ganaron la 2 Guerra Mundial. ¿No son más hijo putas los americanos que lanzaron las bombas atómicas con la guerra practicamente ganada? Pero nadie dice lo mismo del resto de guerras. No se oye a nadie quejarse de eso. Nadie dice que la 2 Guerra Mundial no es una guerra de vuenos i malos. A mí me parece mu povre como argumento lo que dices. Es hinfantil e hinjenuo, por supuesto que no hestamos en un mundo de vuenos i malos pero lo que defendía Franco todos lo bimos. Los que apollaron a Franco estavan completamente equibocados como los nazis minimizaremos una dictadura sanguinariha
“Cuando usted afirma que en la Guerra Civil hubo -claramente, además- buenos y malos, y después justifica que los crímenes en la guerra son “inevitables” pero “injustificables”; me deja casi confuso: ¿valía la vida de quien peleaba en un bando más que la que peleaba en el otro? ¿O la vida de un ‘bueno’ vale lo mismo que la de un ‘malo’?”
Y digame usted, ¿cómo justifico algo diciendo que es injustificable?. Los crímenes en una guerra son inevitables por la propia brutal naturaleza de la guerra no por las ideas que se defiendan y de ninguna manera son justificables. La república, o los que quedan de ella deberían responder y pedir perdón por dichos crímenes. Pero le vuelvo a repetir, dichos crímenes ni formaron parte de la doctrína militar ni de la estrategia ni de los principios ideológicos detrás del Gobierno de la República, a diferencia del bando golpista, por mucho que quieran vendernos lo contrario. Ahí encuentra yo la sustancial diferencia entre los dos bandos que me permite afirmar que hubo un bando bueno y otro malo. Luego usted piense lo que quiera.
octubre 20th, 2008 a las 12:25
Atado y bien atado……
El Estado Monarquico protege al franquismo desde 1975 añado…..¿que queriamos esperar? Hay que despertar del “dulce sueño de la santa transicion” de una puta vez.
A desatar toca.
octubre 20th, 2008 a las 12:32
Este año estamos despertando de muchas cosas.
octubre 20th, 2008 a las 12:38
De república bananera, pero encima sin república. Manda huevos.
octubre 20th, 2008 a las 12:39
esto es una canallada: el fiscal Zaragoza considera que los hechos sólo pueden ser considerados como delitos comunes y que por tanto es de aplicación la Ley de Amnistía de 1977.
este tío se está riendo de las victimas, de las familias y de todas las asociaciones por la recuperación de la memoria histórica
octubre 20th, 2008 a las 12:42
#1, 3
No se crean Vds. Por ejemplo, El Mandril tiene claro que Campechano I está conchabado con Garzón:
http://www.elplural.com/politica/detail.php?id=26212
(Me encantaría saber qué es lo que fuma esta gente…)
octubre 20th, 2008 a las 12:46
Calificar a más de 100.000 asesinatos como “delito común” es un insulto en la puta cara.
No sé si quedará alguien a quien juzgar que no esté gagá… pero si así fuese: Hágase Justicia.
octubre 20th, 2008 a las 12:46
#4
Para los golpistas y fascistas es un delito común lo de fusilar a los marxistas.
octubre 20th, 2008 a las 12:47
Sobre todo en aquellos años turbios previos a la extrema placidez.
octubre 20th, 2008 a las 12:51
Los fusilamientos franquistas eran delitos y eran comunes, pero me temo que la expresión “delito común” en derecho significa otra cosa.
octubre 20th, 2008 a las 12:55
Esto es lo que se conoce como: auténtico delito común continuado o sea persecula perseculorum
octubre 20th, 2008 a las 12:57
#9 equilicuá.
octubre 20th, 2008 a las 12:58
Me parece a mi que hay mucho potentado hijoputa en las sombras tirando de todos los contactos que tiene para apretar al gobierno y que Garzón no saque las vergüenzas de su ilustre linaje.
octubre 20th, 2008 a las 13:03
#12
Ilustre no sé, pero hijoputa seguro.
octubre 20th, 2008 a las 13:03
Si no lo dice nadie lo tendra que decir una servidora:
Zapatero cagón!
octubre 20th, 2008 a las 13:03
Pues yo primero me cago en el espíritu de la transición y segundo digo que con qué legitimidad vamos ahora a continuar como hasta ahora juzgando en la Audiencia Nacional crímenes similares cometidos en Argentina, Chile, Perú, Ruanda, Tíbet o Guatemala.
octubre 20th, 2008 a las 13:04
Por si alguien todavía no acaba de creerse lo del abuso de alucinógenos en LsD, recomiendo la lectura del último parto del genial Agapito…
(Omito el enlace por no ensuciar.)
octubre 20th, 2008 a las 13:05
#12 Y esta prensa de ganapanes que circula por la piel de toro de brazos caídos. Al final, himbestigan más los del tomate que la prensa “seria”.
octubre 20th, 2008 a las 13:06
Javier Arenas cubriendose de mierda: ““La memoria histórica es muerte, la guerra civil es muerte, la eutanasia es muerte, el aborto es muerte. El PP, sin embargo, defiende la vida y el futuro”
Permitidme que corrija a este señorito de mierda:
1º La memoria historica es JUSTICIA.
2º La guerra civil fue muerte que trajeron sus FASCISTAS.
3º La eutanasia es DIGNIDAD y DERECHOS.
4º El aborto es INDEPENDENCIA E IGUALDAD.
Y sin embargo, el futuro que trae el PP es el del intervencionismo genocida por petroleo, el del sistema financiero en jaque por sus burbujas inmobiliarias y el del boicot a conversaciones de paz.
octubre 20th, 2008 a las 13:07
#15
Tendríamos que preguntarle a Zaragoza si también considera que el hecho de que se intentase juzgar a Pinochet fue un error porque cometió delitos comunes y hacía mucho tiempo de eso. Alomojó hemos descubierto un filón retrofascista, mireusté. O un cagón. O un hipócrita cagón.
octubre 20th, 2008 a las 13:08
Me parecia un sueño ,que reconocieran que fue un golpe de estado como tantos otros ,que por no tener las mismas ideas murierom muchos Españoles ,que vinieron los fascitas a machacar la voluntad de un npueblo.
octubre 20th, 2008 a las 13:09
#18 estupefacto
Javier Arenas se acaba de ganar el que se le aplique la categoría de “hijo de puta” de forma inapelable.
octubre 20th, 2008 a las 13:10
Ser más hijodeputa que el señorito Arenas es muy, muy, muy difícil. Casi diría que imposible.
octubre 20th, 2008 a las 13:11
Una más y ya lo dejo: Hay que recordar que Javier Zaragoza fue propuesto por Conde-Pumpido, el fiscal rojo, y que es el sucesor de Eduardo BBC Fungairiño. Caspa carpetovetónica de tomo y lomo en la Audiencia Nacional.
octubre 20th, 2008 a las 13:13
Arenas, vosotros, el PPPuto, vais a traer a España lo de siempre, para vosotros todo y para los demás lo que sobre. Pijo de mierda.
octubre 20th, 2008 a las 13:13
Arenas tuvo uno de sus dias Bocanegra…
octubre 20th, 2008 a las 13:13
No se yo que sera mas traumatico, si desenterrar al abuelo de una fosa comun en una cuneta o que se descubra que el abuelo que juega a la petanca era un falangista aficionado a los paseillos
octubre 20th, 2008 a las 13:13
#21 Anonymouse dice:
Yo creo la lideresa lo tiene a sueldo para hundir mas a Marihuano y es que no me sorprende la hijoputez sino que se quiten las caretas de una manera tan evidente. Como sigan así el PSOE gana en el 2012 con mayoría absoluta.
octubre 20th, 2008 a las 13:15
17- Eso me tiene algo comido últimamente; ahora es la ocasión de oro para que la prensa empiece a sacar trapos sucios concretos; es el momento ideal. Don Javié, ¿pa cuándo un artículo en público sobre falangistas concretos supervivientes que sean responsables de crímenes concretos, con entrevistas a víctimas y su derecho de réplica?
Hablar de todo esto en abstracto es muy peligroso, se corre el riesgo de convertir en números lo que son personas de carne y hueso, y ya sabemos cómo deshumaniza eso; si no que le pregunten a los iraquíes muertos que en nuestra prensa son convertidos en una silueta numérica para indicar las cifras de soldados muertos en la invasión, o civiles, mientras al lado vemos las fotos expresivas de los familiares de sus verdugos muertos.
Nosesimexplico.
octubre 20th, 2008 a las 13:20
El PPPijo se resiste a que se descubran los crímenes de sus papis, porque son buenos hijos que siguen eso del honrarás a tu padre y a tu madre… hayan hecho lo que hayan hecho. También si han matado a gente inocente en nombre de dios y de la patria.
octubre 20th, 2008 a las 13:23
#18
Con esta gente, en caso de duda: Hay que decirlo más.
Por otro lado, tratándose de Memoria, los movimientos reflejos perropavlovianos del PP son verdaderamente dignos de estudio. Porque lo acojonante del asunto es que, desde Mariano a Arenas, pasando por Oreja y el propio Fraga, no había absolutamente ninguna necesidad de pronunciarse sobre el procedimiento abierto por Garzón. Son ellos mismos, en su inmensa estupidez (o en su inmenso miedo a Corpi y al Mandril) los que nos acaban poniendo delante de los ojitos su filiación política (y ética, y estética) franquista. Y encima son tan gilipollas que le hacen un favor a Zetapé, cuando en realidad Garzón lo está dejando en pelotas por culpa de su propia inconsecuencia en la aplicación de la ley.
En fin, señores, qué país…
octubre 20th, 2008 a las 13:26
Si leéis la nota de prensa de la fiscalía de la Audiencia Nacional, se nota un tono bastante hipócrita, en plan “no, si nosotros estamos con las víctimas, de hecho yo tengo muchos amigos que son víctimas”, al tiempo que se le clava convenientemente el chuchillo al auto de Garzón. No sé por qué será que me recuerda al recurso ante el constitucional del PP sobre los matrimonios gays.
octubre 20th, 2008 a las 13:28
El caso es que tenían fácil distanciarse de toda esta mierda fascista sin tener que condenar ni nada, pero no les da la gana porque la llevan en el corazón. El caso es que todos estos que hoy protestan y patalean, cuando si realmente estuvieran las heridas cerradas, fuera todo cosa del pasado y ellos no tuvieran nada que ver se estarían calladitos y pasando del tema, o defendiendo que se investigara y se hiciera justicia, lo que demuestran es que siguen identificándose con el fascismo. Luego se quejan de que les llaman fascistas, los muy fascistas.
Imagínense que en España se juzgan los crímenes del franquismo y nadie protesta. Entonces sí se podría decir que las heridas están cerradas.
octubre 20th, 2008 a las 13:31
#29 El problema es que las cosas no son tan sencillas. Abuelos indeseables los tienen políticos de todos los colores, incluso unos cuantos periodistas. Así que no cabe esperar mucha claridad de ninguno de ellos, sentados a la misma mesa camilla desde 1977.
octubre 20th, 2008 a las 13:33
Garzón argumenta en el auto lo siguiente:
“Sobre la posible aplicación de la amnistía (indultos generales): La Ley 46/1977 de 15 de Octubre, sobre amnistía establece en su artículo primero que “Quedan amnistiados: a) Todos los actos de intencionalidad política, cualquiera que fuera su resultado, tipificados como delitos o faltas con anterioridad al
15 de Diciembre de 1976.” Parece claro que no pueden considerarse incluidos en este artículo, ni en el artículo segundo (delitos de rebelión y sedición) los hechos y delitos que con arreglo a las normas de derecho penal internacional son catalogados como crímenes contra la humanidad y por tanto, sin naturaleza de delito político. Frente a esta naturaleza, ninguna ley de amnistía puede oponerse. Así se desprende, en el
ámbito internacional, de la Jurisprudencia emanada por tribunales Internacionales (Tribunal Especial para Sierra Leona, Tribunal Europeo de Derechos Humanos o la Corte Interamericana de Derechos Humanos).”
Después de exponer la apliación de este principio en diversos casos, concluye:
“En resumen, cualquier ley de amnistía que buscara eliminar un delito contra la humanidad que no puede
catalogarse como crimen o delito político, sería nula de pleno derecho y por ende no se aplicaría al supuesto.”
Y continua:
“Por otra parte, la permanencia delictiva evita la aplicabilidad de esa medida, ya que, por su naturaleza, según lo razonado, la acción se sigue produciendo hasta el día de la fecha (las desapariciones) y, por ende, después de las leyes de amnistía de Octubre de 1977. Como se infiere de lo dicho, la Ley de Amnistía de 1977 (y 1984) deben interpretarse a la luz del Derecho Internacional Humanitario que prohíbe medidas generales de gracia (indultos, amnistía) que impidan la exigencia de responsabilidades criminales a los responsables de
violaciones graves de los Derechos Humanos. Este derecho no admite normas de perdón u olvido cuando se trata de crímenes contra el Derecho Internacional (crímenes contra la humanidad). No debe olvidarse que las normas de Derecho Internacional relativas a la protección de los Derechos Humanos vinculan al legislador español.”
Además,
“En la misma línea señalada, la Comisión de Derechos Humanos en su 61 sesión de Naciones Unidas de 8 de Febrero de 2005 aprobó los Principios Generales para combatir la impunidad (Principio I). Entre ellos destaca el derecho inalienable a la verdad, en los casos de crímenes como los que aquí se investigan
(Principio II); el derecho de la víctima a saber (Principio IV), como un derecho imprescriptible a conocer las circunstancias en las que se produjeron la violencia, la muerte o las desapariciones; el derecho a la justicia (Principio XIX) y en particular la justicia penal; el derecho a la jurisdicción universal (Principio XXI); a la imprescriptibilidad, cuando se refiera a crímenes que según el derecho internacional son imprescriptibles (Principio XXIII); el derecho a la restricción y otros medios relacionados con la amnistía (Principio XXIV). La amnistía se reconoce ésta como una medida que puede ser beneficiosa en casos de acuerdos
de paz, etcétera, pero en la letra a) se establece claramente que los perpetradores de crímenes bajo el derecho internacional, no se pueden beneficiar de esas medidas mientras que el Estado no haya cumplido las obligaciones del Principio XIX, es decir, hasta que el Estado no haya dispuesto lo necesario, a través de investigaciones independientes e imparciales, sobre las violaciones de los Derechos Humanos y del Derecho internacional humanitario y haya tomado las medidas precisas respecto a los perpetradores, particularmente en el área de la justicia criminal, con exigencia la responsabilidad, juzgándoles y condenándoles, en su caso.”
octubre 20th, 2008 a las 13:36
yo creo que Garzón debería dejarse de medias tintas e investigar El Mal, así en absoluto.
octubre 20th, 2008 a las 13:38
hoy en microsievos… parece que hubiesen leído la entrevista:
“Todo entrevistado queda reducido a los límites mentales de su entrevistador”.
– Salvador Pániker
es- uzté odia a los curas, ¿no?
zp- no tanto como uzté.
octubre 20th, 2008 a las 13:39
#34 mikimoss dice:
Efectivamente. Y además, para aquellos que alegan que estos delitos de crímenes contra la humanidad no existían cuando se cometieron, pues fueron acuñados durante los juicios de Nuremberg, habría que recordar que tampoco existían cuando los cometió el propio regimen nazi, y aún así se les aplicó en dichos juicios.
octubre 20th, 2008 a las 13:43
Sobre la competencia de la Audiencia Nacional, arguye Garzón:
“…resulta, como ya ha quedado indicado, que la insurrección se llevó a cabo con una muy concreta finalidad, acabar con el sistema de Gobierno y los Altos Organismos que lo representaban, y como instrumento para que los crímenes contra la humanidad y la propia confrontación bélica estuvieran servidas. Sin aquella acción nada de lo sucedido se hubiera producido. De ahí que el delito contra los altos organismos de la Nación vaya
unido en forma inseparable al producido, en conexión con él; en este caso, la muerte sistemática, la desaparición forzada (detención ilegal) de personas sin dar razón del paradero, la tortura y el exilio forzados, entre otros.
Ello significa que, tanto a efectos de la prescripción como de la competencia por conexidad de delitos (artículo 17 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal), debe regir la doctrina del Tribunal Supremo de que debe hacerse una valoración conjunta, de modo que el delito conexo pasa a depender, a los efectos de conocer si ha prescrito o no, del delito al que va ligado en concurso real. Si esto es así, el delito contra Altos Organismos de la Nación y forma de Gobierno que estaba tipificado en el Código Penal de la época, también lo está ahora en los artículos 402 a 509 del Código Penal, y al ser conexo con la detención ilegal sin dar razón del paradero, en el contexto de crímenes contra la humanidad y que son imprescriptibles o cuya prescripción aún no habría comenzado, al ser delitos permanentes, tampoco lo estaría y la competencia, al amparo del artículo 65.1º a) de la LOPJ, sería de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional, al corresponder a ésta el enjuiciamiento y la instrucción (artículo 88 de la Ley Orgánica del Poder Judicial), a los Juzgados Centrales de lo Penal, de las causas por los siguientes delitos:
a) Delitos contra el Titular de la Corona, su Consorte, su Sucesor, altos organismos de la Nación y forma de Gobierno.
En resumen, los hechos no están prescritos y son competencia de la Sala de lo Penal de la Audiencia Nacional (artículo 65.1º a) de la LOPJ) y de este Juzgado (artículo 88 de la LOPJ).”
octubre 20th, 2008 a las 13:45
¿Condena usted el franquismo, Kurtz? ¿O no da para tanto?
octubre 20th, 2008 a las 13:47
Todo lo que decís se arregla votando.
Lleváis votando a los mjismos 40 años y os siguen dando por saco, y cada día más.
Se nota que no os gusta mucho, porque algo de queja si se nota, la verdad; pero el grado de sumisión a unas normas dictadas por unos auténticos hijos de puta sigue siendo alto.
octubre 20th, 2008 a las 13:47
#38 mikimoss dice:
Claro que si la fiscalía entiende que se trata de delitos individuales que deben ser tratados por los juzgados de los sitios donde se cometieron… pues entonces apaga y vámonos. Toda la jurisprudencia penal internacional sobre delitos de lesa humanidad a tomar por culo. Y que eso lo diga precisamente la Audiencia Nacional española, en la que se han juzgado o se están juzgando casos similares de Chile, Argentina, Perú, Guatemala, Ruanda y Tíbet… desentenderse del caso español le confiere una legitimidad impresionante para tratar esos casos, ya te digo.
octubre 20th, 2008 a las 13:50
#35 kurtz dice:
yo creo que Garzón debería dejarse de medias tintas e investigar El Mal, así en absoluto.
Pues empezar por un genocidio de 140000 españoles no es un mal principio. Aunque haya algunos que os “moleste”. Supongo por ser parte interesada y tener miasmas que quereis ocultar y/o olvidar.
octubre 20th, 2008 a las 13:52
#40 Kuryakin
No, claro, se arregla no votando. O, si acaso, votando a Nafarroa Bai.
Rebélate contra las normas: Quédate en casa y no votes. Acción directa y tal. Mucha risa. Si por esas fuera ni transición habría hecho falta.
octubre 20th, 2008 a las 13:54
Joder, más gente que quiere reabrir heridas judgando delitos comunes en momentos de gran placidez:
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/germany/2958143/Germany-holds-rare-war-crimes-trial-over-1944-Nazi-massacre.html
¿Qué dice la CDU (los socios alemanes del Pp) al respecto?
octubre 20th, 2008 a las 13:54
#36 kurtz dice:
es- uzté odia a los curas, ¿no?
zp- no tanto como uzté.
Pues yo a los curas mas bien los padezco. Lo que odio es su afán por imponer unas moralinas que ellos no cumplen. Solo mermados intelectuales tras años de adoctrinamiento (como usted, me temo) lo hacen.
octubre 20th, 2008 a las 14:00
Un fiscal como es debido, sí señor. Así es como funciona un país serio. Impidiendo que juececillos que no saben ni instruir un sumario quieran ser cada vez más protagonistas y traten de ganar, ahora, la guerra que perdieron después de haberla provocado. Hoy me siento orgulloso de ser español y de que Zapatero, a quien nunca voté ni votaré, haga funcionar las instituciones y también de que hiciera esas declaraciones tan llenas de sentido para no abrir heridas ya cerradas.
octubre 20th, 2008 a las 14:02
#44, dejelo usted, parece que tenemos aqui a un radical de centro como el Kury.
octubre 20th, 2008 a las 14:03
¿Condena usted el franquismo, doña brasa?
octubre 20th, 2008 a las 14:06
Lo de a qué se dedica su madre no se lo pregunto, doña brasa, porque ya ha quedado bien claro.
octubre 20th, 2008 a las 14:09
#45 La brasa en casa dice:
..la guerra que perdieron después de haberla provocado.
Me descojono, la culpa es de los padres que las visten como putas.
octubre 20th, 2008 a las 14:12
#47 Anonymouse dice: ¿Condena usted el franquismo, doña brasa?
Hombre, yo creo que en este caso la duda ofende 😉
octubre 20th, 2008 a las 14:15
Es lo mejor que podía hacer la fiscalía para favorecer la admisión a trámite. Oponerse con una gilipollez como la copa de un pino.
Así además no hay interferencias del gobierno que deja actuar al judicial sin interferencias.
Y la obligación jurisdiccional de la fiscalía es recurrir. Recurso que verá (en el sentido jurídico de ver) el propio juez Garzón, que se declarará competente para abrir el proceso basándose en la no prescripción de los delitos de lesa humanidad.
Así se impiden los subterfugios legales que puedan frenar el proceso por parte de FAES de las JONS y compañía.
octubre 20th, 2008 a las 14:16
Tenemos a otro filonazi amigo de terroristas de estado.
octubre 20th, 2008 a las 14:16
#45. jojojo!! Sublime su comentario, arribaspaña con 2 cojones!! del CEF no hablamaos porque a usted no le hace falta, ya lo ha dicho todo.
Es usted un hijo de puta Castellonés con todas las letras.
octubre 20th, 2008 a las 14:16
La puta brasa debe ser un quiosquero de Sevilla que vende sombreros en sus ratos libres.
Aunque no diga pasta moniato el estilo es inconfundible.
octubre 20th, 2008 a las 14:19
A ver, no hace falta hacer demagogia.
Yo creo que lo que hace garzon esta bien, pero deberia dedicarse EXCLUSIVAMENTE a exhumar los cadaveres de las fosas comunes, para que fueran enterrados.
Todo lo demas, de juicios a franco y colaboradores, yo lo veo innecesario y revanchista a estas alturas, aunque sea justo al fin y al cabo. Aun asi me opongo a ello.
Saludos.
octubre 20th, 2008 a las 14:19
Cuando Garzón se declare competente no habrá recurso posible. Los temas de prescripciones e inconstitucionalidades se verán cuando termine la vía jurisdiccional, es decir, se haya terminado el juicio oral.
octubre 20th, 2008 a las 14:20
A mí también me suena a pacofacha, pero aún estoy observando el tema. Tendría gracia que ahora fuera de votante de UPyD tras el coñazo que dio durante meses con lo de Rajoy, los votantes calvos y el hecha de Rajoy.
octubre 20th, 2008 a las 14:21
Todo lo demas, de juicios a franco y colaboradores, yo lo veo innecesario y revanchista a estas alturas, aunque sea justo al fin y al cabo. Aun asi me opongo a ello.
Se opone usted a lo que considera justo. ¿Por qué? ¿A qué tiene miedo?
octubre 20th, 2008 a las 14:22
Aparte de que la Audiencia Nacional se creó en su día para instruir causas sobre terrorismo y narcotráfico, exclusivamente. Pero a éste esos dos asuntos parece que son poca cosan y que no dan para muchas fotos ni demasiados telediarios. Más le valdría sacar de la profesión al juez Tirado, como hizo con Liaño injusta y aberrantemente para favorecer al grupo editorial que lleva jaleando veinte años sus errores y salidas de pata de banco.
octubre 20th, 2008 a las 14:27
#59 La brasa en casa
Que argumento jurídico tan brillante. Sorprende que no lo haya usado la fiscalía.
De lo de condenar a su añorado fascismo no hablamos, ¿no?
octubre 20th, 2008 a las 14:29
#59 La brasa en casa
Si usted va a defender el fascismo hágalo de frente, como un hombre, que parece usted uno de esos invertidos afeminados.
¿Qué le ve usted de bueno a los fusilamientos de rojos? Arguméntelo un poco o algo.
octubre 20th, 2008 a las 14:29
#59 La brasa en casa dice:
Aparte de que la Audiencia Nacional se creó en su día para instruir causas sobre terrorismo y narcotráfico, exclusivamente.
Si le parece poco terrorismo el que se impuso a sangre y fuego durante 40 años…
octubre 20th, 2008 a las 14:31
#59 Bueno no le preguntare si condena el franquismo, ¿doña brasa, se traga el semen?
octubre 20th, 2008 a las 14:31
Un modelo de juez es Giuseppe Falcone, que como sabéis fue asesinado por la Mafia en 1992, después de haberla descabezado casi por completo junto con su colega Borselino, también asesinado. Como me apasionan los temas judiciales (deformación profesional posiblemente), he estudiado bastante la trayectoria de Falcone y desde luego que se trataba de un juez íntegro, serio, trabajador, valiente y capaz y que, sobre todo, trataba de pasar desapercibido y odiaba el protagonismo.
octubre 20th, 2008 a las 14:34
Como me apasionan los temas judiciales (deformación profesional posiblemente)
¿Vende usted muchos sombreros a jueces?
Vamos, que usted ha venido a meterse con Garzón, y punto.
Me parece que Pacofacha ha vuelto.
octubre 20th, 2008 a las 14:36
Me temo que los fachas hoy no están como para montar atentados contra jueces. Se va atener usted que fastidiar.
octubre 20th, 2008 a las 14:40
#64
a ver, espabilao: ya te dijimos ayer que en Italia también acusan a los jueces que persiguen a la Mafia y a Berlusconi de tener ‘afán de protagonismo’
y no es cierto que los fascistas hayan ganado la guerra civil -a las pruebas me remito
octubre 20th, 2008 a las 14:42
#66
precisamente, uno de los atentados de Falange que en 1936 desataron el desorden previo al alzamiento fue contra un juez que se había atrevido a condenar a un pistolero falangista
probablemente aquel juez también tenía afán de protagonismo
GARZÓN POWA!!! A por eeeeellos, oooooe!!!
octubre 20th, 2008 a las 14:43
#51
““Y que son delitos que todos los Estados universalmente reconocen como inaceptables con arreglo al derecho natural e internacional, asesinar a civiles indefensos, entre otros. Esa condición hace que los delitos sean imprescriptibles.
El fiscal Javier Zaragoza ataca frontalmente esta concepción del derecho de Garzón y sostiene que los secuestros con desaparición forzosa no son delitos permanentes, porque podría darse el absurdo de que una persona condenada por ese delito y que antes de acabar de cumplir su condena se escapara de prisión, podría -dejando transcurrir el tiempo suficiente- ver extinguida su responsabilidad por prescripción de la pena, pero sin embargo, el delito seguiría vivo porque el secuestrado seguiría en paradero desconocido.””
octubre 20th, 2008 a las 14:44
Hombre, Torres, no compares los jueces que hay ahora en Italia ni mucho menos a Berlusconi con el juez Falcone. Nada que ver.
octubre 20th, 2008 a las 14:44
Yo a la brasa le pongo positifos, a ver si sale bien destacado, que todo el mundo vea que existen estos hijos de puta y que la labor del juez es importante y necesaria para podernos llamar democratas de pleno derecho y no tener que pasar de puntillas por ninguna pagina de nuestra historia reciente, para que seamos un estado moderno y podamos mirarnos dentro de 30 años.
octubre 20th, 2008 a las 14:47
PoloFlaco como va el todo a cien?
octubre 20th, 2008 a las 14:47
También dicen que el Rey Salomón era un juez muy sabio y justo, pero el caso es que no tiene nada que ver con los crímenes del fascismo, Pacofacha.
octubre 20th, 2008 a las 14:48
“Como me apasionan los temas judiciales (deformación profesional posiblemente)…”
Ya lo tengo: es Vd. proxeneta, con extensos antecedentes penales.
octubre 20th, 2008 a las 14:50
Franco era un delincuente común, y Hitler un bandarra que le hacía barrabasadas a los judíos.
Sí señor.
octubre 20th, 2008 a las 14:51
#69 Carlos Arrikitown dice:
Aparte de que el ejemplo me parece bastante ridículo, se olvida el fiscal de que eso sería sólo en el caso de que se tratase del delito de secuestro “normal”, y no del delito de desaparición forzosa en el contexto de crímenes contra la humanidad. Váyase el fiscal a ponerle ejemplitos graciosos de esos al Tribunal Penal para la Antigua Yugoslavia, y verá qué le dicen.
octubre 20th, 2008 a las 14:51
no sé si Garzón será mejor o peor juez que Falcone, memotroll, lo que si sé es se va a mear en vuestras boquitas de fascistas sin que podáis hacer NADA al respecto
octubre 20th, 2008 a las 14:51
#64
HA GÜELTO!!! Y CON CARRERA DE DERECHO!!!
snif, snif,… toma, unos positiffos para la merienda.
octubre 20th, 2008 a las 14:52
Brasa, lló estoy especialmente interesado en que me preguntes a esta respuesta: ¿condenas el franquismo?
octubre 20th, 2008 a las 14:52
#64 El juez Dredd era la leche, alli mismico te juzgaba y ajusticiaba y era un juez discreto, poco dado al protagonismo, la ultima de Rocky ya no me gusto tanto.
Como se va por la ramas el sombrerero de los huevos…
octubre 20th, 2008 a las 14:56
#75 … y Musso una nenaza que vestía a sus soldados de diseño.
octubre 20th, 2008 a las 14:59
#71 _xXx_ dice:
Qué razón tienes, a saber cuantos votos de izquierda decidió hoy el mermado de Arenas… Gracias Javi! gracias!
octubre 20th, 2008 a las 14:59
“la guerra que perdieron después de haberla provocado”
Dice mucho de con quién se identifica el que lo dice. Más de lo que querría. Por cierto que es un meme que repiten mucho esta gentuza.
octubre 20th, 2008 a las 15:00
Si hasta los mui fascistas hijos de puta se himbentaron sus hestudios científicos i to como Hitler pa justificar las matanzas. Hoi mismo lo dicen en el piriodico Púbico
octubre 20th, 2008 a las 15:03
tómate tu tiempo, Garzón
amaga, regatea, recréate en figuras elegantes
déjanos disfrutar de su rabia, déjanos reírnos de su impotencia
machácales sin perder la sonrisa
octubre 20th, 2008 a las 15:07
Franco y los suyos solo asesinaban por hacer deporte, él mismo era muy aficionado a la caza y a la pesca y ese argumento no lo veo por ningún lado, pero es muy sólido. Este juez resentido está queriendo juzgar a los deportistas, a todos los deportistas españoles, a qué ha llegado en su afán de protagonismo.
octubre 20th, 2008 a las 15:12
# Por no habla de su inquina hacia los democratas de toda la vida como Pinochet.
octubre 20th, 2008 a las 15:17
Hay mucho personal que está durmiendo mal estas últimas noches. No creo que me equivoque si digo que el cien por cien de ellos son votantes del PP.
octubre 20th, 2008 a las 15:23
#51 y #76
Parece un razonamiento de Salma. XDDDDDDDDDDDDDD
octubre 20th, 2008 a las 15:25
Cuando alguien dice eso de “para qué moverlo”, hay que pensar en:
a) quien lo dice es un tonto útil, alguien que no piensa por sí mismo
b) tiene algo que ocultar
c) está cagao de miedo
El a) no se libra de ser cómplice de los b y c. Sería bueno para él que se documentara antes de seguir diciendo esa memez que repiten continuamente los idiotas de segunda mano. Cuanto más tarde en hacerlo, menos respeto se merecerá a sí mismo conforme vaya transcurriendo este proceso.
octubre 20th, 2008 a las 15:31
Genial retrato psicológico de la moderna derecha española.
http://blogs.publico.es/manel/788/garzon-contra-el-franquismo/
Es lo que hay.
octubre 20th, 2008 a las 15:41
Qué casualidad. La Fiscalía piensa igual que ZP, según pudimos intuir en la entrevista de ayer en Público.
octubre 20th, 2008 a las 15:44
#92
Que raro. En la entrevista de ayer yo intuí 13, 16, 21, 29, 30 y 32
octubre 20th, 2008 a las 15:48
#55 panenKa dice:
Octubre 20th, 2008 a las 2:19 pm
Papanatas, los jueces no están para desenterrar cadáveres, están para obligar a los hijos de puta de los alcaldes del PP mayormente a permitir las exhumaciones. Y los forenses para identificarlos.
Los jueces están para sentar en un banquillo a los asesinos, a sus complices y a los que dieron las órdenes.
Para enterrarlos otra vez y donde quieran ellos están sus familiares.
octubre 20th, 2008 a las 15:51
En la entrevista de ZP se intuye que lo mas prudente es no hablar mucho del tema, aunque sabiendo lo de su abuelo y otras declaraciones previas, saltaria de alegria si lo de Garzon sale adelante. Su pongo que por el mismo motivo Don Pinpon no dice nada tampoco, aunque seria de los de ir a visitar el Valle de los Caidos cada 20-N y decir que siempre ha sido democrata.
octubre 20th, 2008 a las 15:55
#95 _xXx_ dice:
Octubre 20th, 2008 a las 3:51 pm
En la entrevista ZP dice literalmente que la fiscalía actua autonomamente sin instrucciones del gobierno. Después de los ocho años de Aznar cuesta acostumbrarse, ya lo se.
octubre 20th, 2008 a las 15:58
Una de Lisergis Genital:
UNO DE CIUTADANS PREFIERE QUEDARSE CALLADO
Un líder del PP de Barcelona canta Els Segadors en un acto de Unió.
Me recuerda a esa copla que decía:
Un capitán de la armada americana
levantaba con la picha la persiana
y un teniente de la misma compañía
lo intentó pero vio que no podía.
octubre 20th, 2008 a las 15:58
OT
¿Alguien sabe si este vídeo es real? http://www.youtube.com/watch?v=kUNErZcXhQA (Ministra de Heducación)
Saludos
octubre 20th, 2008 a las 16:00
El artículo no tiene desperdicio:
ahora le ha tocado el turno a Antoni Bosch. Según muestra un vídeo publicado por e-noticies, el candidato oficial a presidir el PP de Barcelona cantó sin ningún problema aparente Els Segadors durante la clausura del 24º Congreso de Unió rodeado de personalidades nacionalistas como Artur Mas y Joan Ridao. El diputado de Ciutadans, José Domingo, que estaba a su lado, se puso de pie pero evitó cantar.
Es la hostia, en un acto en Cataluña un representante de un partido político canta sin problemas el himno oficial de Cataluña. Eso con Franco no pasaba.
octubre 20th, 2008 a las 16:00
#92 politicaficcion dice:
Nada, ZP coloca de presidente del Supremo y el CGPJ a un católico conservador de los de misa y orinal y aún así tenemos que seguir oyendo el mantra de que con el PSOE hay tan poca separación de poderes como había con el PP. Joder, pues para eso podía haber puesto a un sociata ateo y tan panchos.
octubre 20th, 2008 a las 16:00
Está bien eso de intuir cosas; así no hace falta justificar ninguna afirmación. Intuyo que funciona más o menos como esa gente que recibe mensajes de Dios, como Bush o el Papa Ratzi.
octubre 20th, 2008 a las 16:03
Yo intuyo que Zapatero es un cachondo.
octubre 20th, 2008 a las 16:04
#98 Goseri dice:
Octubre 20th, 2008 a las 3:58 pm
El video es real, pero el primer plano donde se lee está trucado.
octubre 20th, 2008 a las 16:08
Intuyo que los fachas están nerviosos y motivos tienen. Y eso que no han visto las chekas que les tenemos preparadas. Todo diseño, HOYGAN.
octubre 20th, 2008 a las 16:11
He tenido un sueño. Un sueño en el que empezando por los lideres de la derecha y siguiendo por afiliados y votantes, han empezado a despegar de sí y del partido a los progolpistas, protogolpistas, añoragolpistas, reacios a la democracia y demás fauna. Como las lampreas que chupan su sangre que son.
octubre 20th, 2008 a las 16:16
#103 xoxʇɐu
Gracias buen hombre
Saludos
octubre 20th, 2008 a las 16:17
A una madre no se le puede robar a sus hijos, de la misma manera que a la derecha de ahora no se le puede separar de la derecha franquista, sangre de su sangre.
Creo que, conforme avance el proceso, y el mundo se quede aterrado viendo lo que ocurrió con nombres, pelos y señales, habrá un goteo;
– Hombre, es que yo no sabía…
– Jamás hubiera pensado…
Eso sí, nadie podrá ya quitarles sus años de placidez.
octubre 20th, 2008 a las 16:20
No veo por las páginas económicas de LD el aumento de la rentabilidad de la deuda pública del geino de España, con máxima calificación y por encima de la alemana. De la USA no te digo na, como un 300%.
La que está liando ZP.
octubre 20th, 2008 a las 16:20
El Pp está dejando a cambio de unos votos que se le confunda fácilmente con un partido que ve con buenos ojos el franquismo.
Luego se quejan.
octubre 20th, 2008 a las 16:22
#107 lukas dice:
Octubre 20th, 2008 a las 4:17 pm
Tantos años de acidez, ya toca que reviente la úlcera.
octubre 20th, 2008 a las 16:24
#109 JPatache dice:
Octubre 20th, 2008 a las 4:20 pm
El PP siempre ha visto con buenos ojos el franquismo, de hecho son sus herederos. De vez en cuando esconden un poco a los que se le nota mucho.
octubre 20th, 2008 a las 16:25
Desde la prensa extranjera están bastante pendientes de estas noticias. El periódico belga De Morgen ya se ha hecho eco de la decisión del fiscal de la Audiencia Nacional, y dice la siguiente obviedad que en España tanta gente niega (traduzco):
“Garzon es el primero que va a investigar las desapariciones de los adversarios de Franco, aquellos que fueron asesinados durante las represalias en la guerra civil y la dictadura posterior. La guerra fue consecuencia del levantamiento de Franco contra el gobierno republicano legítimamente elegido. El régimen de Franco siempre honró a sus caídos, pero otros decenas de miles están todavía enterrados en fosas comunes. Según Garzón se trata de más de 100.000 víctimas”
octubre 20th, 2008 a las 16:25
Triste es ver a la higuera sin higos y a la madre (patria) sin hijos. Hijos de la patria, hijos de mil putas que, en su nombre, ultrajaron, torturaron y asesinaron durante decenas de años.
Señor juez, creemos en la justicia, ahora más que nunca.
octubre 20th, 2008 a las 16:34
Me voy a marcar un Godwin porque creo que ambos fascismos están tan próximos entre sí que la comparación no me parece fuera de lugar. Además, #75 piezas ya ha puesto uno y nadie ha dicho nada.
El último recurso que le queda a los “demócratas de toda la vida” es poner a ambos bandos al mismo nivel: que si la República era un caos, que si los mártires, que si Paracuellos, las chekas, etc. Como si eso de alguna manera minimizara los crímenes del franquismo. Hagamos lo mismo con Hitler a ver qué nos sale: como Stalin también mató a mucha gente, entonces lo del Holocausto no fue tan grave? salvó el Führer a Alemania (al menos a la mitad) y a Europa Occidental del comunismo? mereció la pena? volvería a hacerlo? Esperpéntico, ¿no?
En cuanto a lo de la fiscalía, la cuestión es si son crímenes contra la humanidad o no. Si no lo son, se le aplica la amnistía del 77 y a otra cosa. Pero si lo són, y yo creo que sí, entonces no son ni amnistiables ni prescriben. Y si hay un cadáver victima de un crímen necesariamente debe haber un autor, elemental, querido Watson. Y el deber de la Justicia es encontrarlo y juzgarlo. No basta con darle un sepelio digno a la víctima.
octubre 20th, 2008 a las 16:38
¿han empezado ya a sonar los teléfonos de los abogados?
octubre 20th, 2008 a las 16:39
Señores fachas; A ver qué hacen ustedes ahora, que nos está observando el mundo entero. Se les aconseja que se estén quietecitos y dejen de hacer el ridículo, que bastante se les ha visto ya el plumero.
octubre 20th, 2008 a las 16:40
¿se constituirá una AVD (asociación de verdugos de la dictadura) para defender “sus derechos”?
octubre 20th, 2008 a las 16:43
Menos mal que Franco se sublevó contra el goberno e impuso una dictadura de 40 años porque sino alomojó habrían llegado los comunistas al poder y alomojó habrían impuesto una dictadura de 40 años.
octubre 20th, 2008 a las 16:43
Sabemos que ustedes los fachas son todos muy hombrecitos cuando tienen un arma en la mano y el poder en la manga, pero ahora no se da esa circunstancia, recapaciten.
octubre 20th, 2008 a las 16:45
Carta abierta a Javier Zaragoza.
Estimado señor:
He conocido por la prensa que le dice usted a Garzón que los crimenes de la represión franquista son delitos comunes. ¿Se imagina usted señor fiscal, que su tésis triunfa? ¿sabe usted apreciado funcionario, que el mundo entero nos está mirando?
Nada más, querido amigo. Sólo desearle que concilie usted bien el sueño por las noches y su descanso le permita acometer la jornada laboral con ánimo y fuerza.
octubre 20th, 2008 a las 16:46
#117
Parece ser que ya tienen en peluquero en cartera. Pa la imagen, ya sabe usté.
octubre 20th, 2008 a las 16:53
Te diré si está todo el mundo pendiente. Aquí una lista de las noticias sobre el tema en neerlandés, en inglés, en francés…
octubre 20th, 2008 a las 16:59
Bueno, fue bonito mientras duró.
De Vergüenza Ajena, hoygan.
octubre 20th, 2008 a las 17:14
#115 no, no hace falta acudir a stalin, poniendonos en la piel de un fascista: es que la republica de weimar era un caos, esos rojos cabrones de los espartaquistas dieron un golpe de estado, alemania tuvo que defenderse… y en fin esas frases que tan bien conocen
octubre 20th, 2008 a las 17:22
No me extraña, es que aquí en España somos muy dados a abrir y cerrar zanjas y volverlas a abrir porque se olvidó pasar la tubería del gas y después que llegan los de jazztel 20 megas a ver si te enteras a volver a liarla para meter el cable para volver a cerrarla antes de que llegue el Canal a rescatar un martillo que se olvidaron en la última obra.
octubre 20th, 2008 a las 17:30
LA AUDIENCIA NACIONAL PROTEGE A LOS BORBONES
¿Un ejemplo más de la impunidad de la ultraderecha en este país donde los fascistas no pagan por los mismos delitos que los demás?
Hoy mismo la audiencia nacional ha llamado a declarar a un alcalde de IU por injurias a la corona.
La Audiencia Nacional llama a declarar a José Antonio Barroso, Alcalde de Puerto Real, por “injurias” al Borbón
La Audiencia Nacional ha citado al alcalde de Puerto Real (Cádiz), José Antonio Barroso (IU), a declarar el próximo lunes en calidad de “imputado” por un delito de injurias a la Corona por las declaraciones realizadas en contra de la figura del Rey, Juan Carlos I, en un acto del Ateneo Republicano del Campo de Gibraltar celebrado en Los Barrios (Cádiz) el pasado 16 de abril, cuando le adjudicó los calificativos de “corrupto” e “hijo de crápula”, entre otros.
EP/
El alcalde puertorrealeño confirmó a Europa Press que ha sido citado a declarar a las 10,00 horas del próximo lunes. A su juicio, esto demuestra que el Código Penal español considera “inviolable” la figura del Rey y de la Corona y, por tanto, “punible todo lo que se diga de él que no sean flores y alabanzas”.
Para Barroso, así “se denotan los déficit democráticos que tiene la Constitución, la libertad de expresión y el Código Penal en este país”, que, según dijo, “permite que cualquiera insulte al representante de la voluntad popular, en este caso el presidente José Luis Rodríguez Zapatero, y no pasa absolutamente nada”.
Sin embargo, “por lo visto no se puede calificar una práctica como es la práctica de la Monarquía”, que es “un anacronismo franquista” y que, a su juicio, “tienen comportamientos absolutamente deplorables, amorales y exentos de toda ética”, apostilló.
En este sentido, señaló que esta circunstancia es “desconocida por la mayor parte de la opinión pública de este país, que sólo bebe de las fuentes de las revistas rosas y el papel couché”, cuando “un número importante de publicaciones acreditan” lo que calificó como prácticas “absolutamente deleznables en el terreno económico y de la moral por parte de la Corona española”.
SIN ARREPENTIMIENTO
“Por lo visto la libertad de expresión tiene el límite que impone el Código Penal en beneficio de la Monarquía, como salvaguarda de ésta y convirtiéndose en una especie de cordón sanitario” que, según aseguró, “impide que nadie pueda aproximarse siquiera a analizar prácticas que tan características son de los borbones y del Borbón éste en particular”, en alusión a Juan Carlos I.
El dirigente de IU dijo no sentirse “para nada” arrepentido de sus declaraciones, sino que está “cada día más convencido” debido a la “reacción de la Fiscalía, que viene a confirmar que se protege al Rey y a su entorno”.
Finalmente, instó a las personas que “queremos un país de mayor riqueza democrática” a “intentar por todos los medios que se arroje luz sobre la absolutamente deplorable opacidad de que se beneficia la Corona” e intentar situar a la sociedad en “un sistema más democrático basado en que un hombre es un voto y no hay poder por delegación, porque el poder lo delegan los electores y no el rey o Franco, como en este caso hizo con Juan Carlos I”.
octubre 20th, 2008 a las 17:30
Pasatiempo para equidistantes, complementario al CEF.
(y perdón por la autocita)
octubre 20th, 2008 a las 17:31
O como cuando contaba la prensa del glorioso movimiento en el año 47 cómo los comunistas habían organizado la guerra civil en Grecia, una cosa como de opereta. Claro que esas noticias se las pasarían los yanquis, obsesionados con los rojos y apoyando la dictadura de Franco.
octubre 20th, 2008 a las 17:38
ACLAMACIONES DELIRANTES A FRANCO EN …
Un titular muy repetido en los años 40. Y mientras el Caudillo pronunciaba vibrantes alocuciones, inflamando el alma y los sentidos de los patriotas de verdad, torturas y asesinatos tras el escenario. Y de eso se va a enterar todo el mundo, que demasiado tiempo hemos estado callados en este país.
Fachas: el mundo entero nos contempla. ¿Asombraremos al mundo como otrora por la grandeza de nuestras gestas transoceánicas? No, lo asombraremos por la cantidad de cadáveres que tenéis escondidos en vuestros armarios.
octubre 20th, 2008 a las 17:39
“Al hilo de esta reflexión, el escrito del Ministerio Público censura que Garzón considere los delitos cometidos durante la Guerra Civil y el franquismo como crímenes contra la humanidad cuando esa figura legal no fue introducida en el derecho penal internacional hasta los juicio de Nuremberg (Alemania), celebrados a partir de 1945 contra los responsables del régimen Nazi.”
Y digo yo, ¿y mientras estaba escribiendo ese razonamiento no le ha sonado al fiscal una vocecita en su cabeza que le recordaba que los crímenes del régimen Nazi se habían cometido también antes de 1945?
octubre 20th, 2008 a las 17:45
http://www.memoriahistorica.org/
octubre 20th, 2008 a las 17:47
El Gobierno no aclara a IU e ICV cómo va a impedir actos fascistas en el Valle de los Caídos a un mes del 20-N.
http://www.europapress.es/madrid/noticia-gobierno-no-aclara-iu-icv-va-impedir-actos-fascistas-valle-caidos-mes-20-20081019122819.html
MADRID, 19 Oct. (EUROPA PRESS) –
A un mes de que el próximo 20 de noviembre se conmemore el aniversario de la muerte del dictador Francisco Franco y del fundador de La Falange, José Antonio Primo de Rivera, el Gobierno no ha aclarado a IU e ICV qué gestiones está llevando a cabo para garantizar que no se celebrarán actos fascistas en el Valle de los Caídos, tal y como prevé la conocida como Ley de Memoria Histórica.
El artículo 16 de la ley por la que se reconocen y amplían derechos y se establecen medidas en favor de quienes padecieron persecución o violencia durante la Guerra Civil y la dictadura, establece que el el Valle de los Caídos, cuya basílica alberga las tumbas Franco y Primo de Rivera, “se regirá estrictamente por las normas aplicables con carácter general a los lugares de culto y a los cementerios públicos”.
Pero además la Ley de Memoria especifica que en ningún lugar de ese recinto “podrán llevarse a cabo actos de naturaleza política ni exaltadores de la Guerra Civil, de sus protagonistas, o del franquismo”.
Habida cuenta de que este es el primer 20-N en el que deberá hacerse efectiva esa prohibición –la Ley de Memoria entró en vigor en diciembre de 2007–, tanto el coordinador general de Izquierda Unida, Gaspar Llamazares, como el portavoz de ICV en el Congreso, Joan Herrera, preguntaron al Ejecutivo qué gestiones está llevando a cabo para evitar que puedan registrarse nuevas manifestaciones franquistas en el Valle de los Caídos alrededor de esa fecha.
En una escueta respuesta, a la que tuvo acceso Europa Press, el Ejecutivo responde a ambos que se están “manteniendo contactos con responsables de la Abadía del Valle de los Caídos con el fin de instrumentar las previsiones” incluidas en la Ley de Memoria Histórica, pero no especifica si esas gestiones están dando sus frutos y si se puede garantizar que el Valle de los Caídos no acogerá de nuevo actos fascistas.
Además de prohibir estas manifestaciones en el recinto del Valle de los Caídos, la Ley de Memoria, en su disposición adicional sexta, establece que la fundación gestora del complejo debe incluir entre sus objetivos “honrar y rehabilitar la memoria de todas las personas fallecidas a consecuencia de la Guerra Civil de 1936-1939 y de la represión política que la siguió con objeto de profundizar en el conocimiento de este período histórico y de los valores constitucionales”.
Asimismo, mandata a la fundación a fomentar “las aspiraciones de reconciliación y convivencia que hay en nuestra sociedad”, entre otras cosas, dando cumplimiento al artículo 16 que prohíbe la exaltación del franquismo en el recinto.
octubre 20th, 2008 a las 18:46
#131 elreydelabaraja
¡Es berdaz! La segunda guerra mundial empezó en el 34!!!
octubre 20th, 2008 a las 18:51
Pues yo estoy temiéndome lo peor, veo el recurso del fiscal progresar y atpc todo.
octubre 20th, 2008 a las 19:13
Pues yo veo a la justicia española declarando nulos los juicios de Nuremberg y exculpando a los criminales de guerra nazis con el razonamiento que se apunta en #131.
octubre 20th, 2008 a las 19:27
#131 Para el fiscal la perra gorda: júzgense únicamente los asesinatos cometidos a partir de 1945, si también vamos bien servidos de delitos comunes.
Por otro lado, el fiscal debería recordar que malamente se pueden considerar delitos comunes aquellos que han sido sancionados y cometidos por las autoridades. En las fosas hay gran cantidad de asesinados a partir de 1939, metódicamente, custodiados por militares o guardias civiles, torturados por policías que cumplían órdenes de la superioridad y sacados de prisiones de titularidad estatal para su ejecución. Un fiscal debería ser capaz de ver ahí indicios de conspiración de los poderes públicos para eliminar físicamente a sus opositores políticos.
Si quiere echar tierra sobre el tema -o más bien dejarla donde está- no necesita tomar a la gente por idiota, le basta con recurrir una vez más a la fiabilidad de la ley de amnistía del 77, que prestó hace 30 años el servicio de integrar en el sistema político a unos, y lleva desde entonces sirviendo de garantía de inmunidad para otros, como resumen de ese pacto entre élites de izquierda y derecha que conocemos por Transición.
octubre 20th, 2008 a las 19:30
No veo que Godwin se aplique de ninguna manera sobre cualquier hilo en el que se hable sobre el franquismo. El fascismo de Franco y el Nazismo de Hitler son la misma cosa en paises distintos. Uno medró y el otro no
octubre 20th, 2008 a las 19:36
#135 Marlango dice:
Octubre 20th, 2008 a las 6:51 pm
El recurso de la fiscalía es ante el mismo Garzón, que es competente para dictaminar su propia competencia.
octubre 20th, 2008 a las 19:38
#136
Y más dificil todavía. Con ese argumento debe negar la extradición de los criminales de guerra nazis que se puedan capturar en España. Si la justicia española dice que no a la retroactividad, lo debe hacer con todas las consecuencias y todas las leyes.
octubre 20th, 2008 a las 19:44
Pues yo estoy con el tal Fortes, esa eminencia de la demencia: Lorca fue un teletubie y Ayala un central del Valencia. Por su parte, la Fiscalía de la Audiencia Nacional hace su trabajo: esconder el polvo bajo la alfombra. Sin embargo, no hay por qué llevarse las manos a la tonsura. Algún día, todos los fortes y recurrentes -casi socorridos- acabarán por echarse un polvo sobre la alfombra y así, como la eclosión del orgasmo universal, darán de una vez por todas con el proceso más amable que se puede abrir. Pura justicia poética.
octubre 20th, 2008 a las 19:49
¿Y la fiscalía quien la controla?
¡¡¡¡¡¡ C Á N D I D OOOOOOOOOOOOOOOOO !!!!!!
O sea El Gobierno del PSOE protege al franquismo.
“…Argumenta que los órganos competentes para investigar estos hechos son “los Juzgados de cada territorio donde se perpetraron semejantes atrocidades…”
¿Cuál es el juzgado más próximo a Paracuellos?
¿Y el más próximo a La Pedrera? Ahhh, la Audiencia Provincial de Barcelona en el Arc de Triomf. Tranquilos, está bien controlada por los soziatas de mierda, desde las bedeles fumadoras hasta las abogadas de turno.
octubre 20th, 2008 a las 19:50
#128: Descubro el cabezo ante usté, maese.
#139: Me temo que la Fiscalía ha pasado y ha enviado el recurso directamente a la Sala, aduciendo que era “procesalmente más oportuno”. El siguiente capítulo es ver qué hace Garzón cuando la Sala admita el recurso. Algo me dice que no se va a rajar, pero le queda poco recorrido, desgraciadamente.
octubre 20th, 2008 a las 19:52
Dentro de millones de años, los descendientes de Peón Negro habrán dejado de ser homínidos.
octubre 20th, 2008 a las 19:52
#142 peon negro dice:
Venga Carmelo, cuéntanos, en tu familia qué tenéis que ocultar…
octubre 20th, 2008 a las 19:55
#139 El rojazo de Zaragoza ha elevado el recurso a la Sala directamente.
octubre 20th, 2008 a las 19:55
Yo creo que el fiscal se está curando en salud, a la vista de la fama de progresista que tiene el hombre. Esto es un paripé sin más.
Ah, y cuidao que el peonsete se está empezando a cabrear y es muy peligroso.
octubre 20th, 2008 a las 20:06
#140 JPatache
Me parece que en breve van a llegar a España unos cuantos inmigrantes latinoaméricanios de avanzada edad con acento alemán y aspecto centroeuropeo.
octubre 20th, 2008 a las 20:46
Sacado de un Foro de “equidistantes” :
———————–
Muertos buenos y malos, para la progresía esto de calificar como buenos o malos a la gente es el pan nuestro de cada día. Hay terroristas buenos y malos, ETA siempre fue esa banda terrorista que nos caía simpática porque luchaba contra el poder impuesto. Ahora queremos calificar los muertos según su ideología, incluso si fueron asesinados sin saber quién era Franco. Personas que fueron asesinadas y masacradas por tener una ideología diferente por la impuesta por el régimen republicano (lo mismo que hizo Franco después). Personas que fueron asesinadas mucho antes de que Franco lanzara su golpe de Estado contra la República. Pero, claro, para algunos esos muertos debieron merecer su suerte ¿no,? Para los progres, esas personas, votantes de derechas, religiosos o simples sospechosos de tener ideas contrarias al régimen debían desaparecer tras juicios sumarísimos -de haberlos-. Nadie en la izquierda lo niega, las checas existieron, Paracuellos existió (y también hay fosas comunes con miles de personas enterradas allí), los miles y miles de muertos asesinados en nombre de un supuesto régimen democrático existieron, pero para ellos no hay dignidad, ni justicia, ni memoria histórica. No eran
franquistas, no eran falangistas -y aunque lo fueran-, eran simples
ciudadanos que un régimen, teóricamente democrático, debió proteger. Y
lo único que hizo fue apuntillar.
Supongo que en sus familia habrá asesinados o represaliados por el
franquismo. En la mía también, a ver si se creen que son los únicos
“buenos”. Rara es una familia en este país en cuyo seno no haya un
pariente asesinado por un bando u otro, o por los dos. Familiares
muertos en combate, fusilados, encerrados en prisión por estraperlo, por deserción… Lo que me jode es que para unos sea un acto de legítima justicia y para otros sea un simple juego. Hemos vuelto al 36, sigue habiendo españoles buenos y malos (el mismo Péces Barba lo dijo en el homenaje a Carrillo). Sólo espero estar alejado de sectarios si un día -Dios no lo quiera- se proclama en España un régimen como el del 31, ya sabes, es lo que tiene ser de los “malos”.
Estoy a favor de la memoria histórica, pero que investigue todas las
atrocidades, de unos y de otros. Así SÍ conseguiremos cerrar heridas.
Mientras sólo sea una estrategia política para alentar a los de mi
cuerda contra los “malos”.
Frase para la memoria:
Francisco Largo Caballero, mítin en Valencia, 2 de febrero de 1936: “La
clase trabajadora tiene que hacer la revolución… Si no nos dejan,
iremos a la guerra civil. Cuando nos lancemos por segunda vez a la
calle, que no nos hablen de generosidad y que no nos culpen si los
excesos de la revolución se extreman hasta el punto de no respetar cosas
ni personas.”
Diario de la república:
http://www.mercaba.org/FICHAS/Persecucion/REPUBLICA_1931.htm
octubre 20th, 2008 a las 20:55
“Paracuellos existió…” Y Teruel?
octubre 20th, 2008 a las 21:08
No se trata de buenos y malos, sino de honrar a las víctimas que están enterradas en fosas comunes, de que se condene políticamente cuarenta años de fascismo y escriban también su historia los vencidos. Pero tampoco se nos vaya la pinza. Paracuellos existió y punto. Yo no lo repitiría.
octubre 20th, 2008 a las 21:15
EA EA EA!!! Los fachas se cabrean…!!!
Solamente escuchando, ellos solos se retratan, ya sabemos quienes son demócratas de boquilla.
octubre 20th, 2008 a las 21:18
Un envido a juego
http://www.publico.es/espana/166499/losantos/echa/cara/rey/actue/garzon/panico
¿multarán a El Jueves por esto?
octubre 20th, 2008 a las 21:21
OT: Marihuano se nos hace sindicalista: pide también un plan de rescate para los trabajadores afectados por los ERE’s. ¿Se apea el PP de la “flexibilidad” laboral que ha apoyado desde siempre?
octubre 20th, 2008 a las 21:26
#154
sería interesante saber a qué llama Rajoy “rescate”.
octubre 20th, 2008 a las 21:36
Las respuestas de Zapatero a la entrevista de Público
Pascual Serrano
Rebelión
El diario Público ofreció el domingo 19 de octubre una larga entrevista al presidente español, José Luis Rodríguez Zapatero. Era la primera que ofrecía desde que el sistema financiero mundial entró en crisis. Zapatero se enfrentó a difíciles y claras preguntas del director, Ignacio Escolar, el responsable de Opinión, Marco Schwartz, y la responsable de economía, Amparo Estrada. Si el presidente calificó la situación de la economía de “difícil”, muchos lectores calificamos sus respuestas de “decepcionantes”.
Repasemos algunas de ellas.
http://www.rebelion.org/noticia.php?id=74640
octubre 20th, 2008 a las 21:40
#156
¿y usted que opina?
octubre 20th, 2008 a las 21:50
#151 strona dice:
No se trata de buenos y malos
Cuánto relativismo para alguien que seguramente se hace pasar por demócrata. Paracuellos exisistió. Se asesinó a inocentes, si. Fue algo horrible. Pero Paracuellos fue un episodio de apenas un mes comparado con 15 años de matanzas fascistas. 5000 asesinados a lo sumo comparado con casi 140000 asesinados calculando por lo bajo. Está demostrado que los en los asesinatos de Paracuellos no estuvo involucrado el Gobierno de la República mientras que las matanzas del bando golpista fueron parte de una estrategia previamente estudiada, como fueron las matanzas de los nazis en los campos de exterminio. No verá usted a un aleman justificar Mauthausen y sin embargo aquí, en este país de pandereta, hay una asociación de amigos del Valle de los Caidos organizada por la Abadía Santa Cruz del Valle de los Caídos.
Vergüenza tendría que darles y sin embargo todavía se ofenden.
Hijos de perra.
octubre 20th, 2008 a las 21:53
Estupefacto, ¿en qué punto no estamos de acuerdo? Me he perdido.
octubre 20th, 2008 a las 21:57
#159 strona dice:
Creo que está claro que SI se trata de buenos y malos. Hay un bando filonazi, fascista que se levanta en armas contra un gobierno electo y que lleva al país a una guerra civil. No contentos con esto tras la ganar la guerra imponen una dictadura fascista durante 40 años que produce 140000 ajusticiados.
Si se trata de buenos y malos
octubre 20th, 2008 a las 22:03
Si de “No se trata de buenos y malos, sino de honrar a las víctimas que están enterradas en fosas comunes, de que se condene políticamente cuarenta años de fascismo y escriban también su historia los vencidos. Pero tampoco se nos vaya la pinza. Paracuellos existió y punto. Yo no lo repitiría” has llegado a la conclusión de que me hago pasar por un demócrata que justifica la atrocidad del bando fascista, no se olvide de tomar la pastillita.
Ni soy socio de la asociación de amigos Valle de los Caídos ni me gusta la gente que da lecciones de democracia en un foro de Internet.
Aunque he de reconocer que en algo estoy de acuerdo con usted: soy un relativista, muy a pesar de gente como Ratzinger.
Un saludo.
P.D.: No hay por qué ofender a los cuadrúpedos.
octubre 20th, 2008 a las 22:07
Pedro Guerra . “Huesos”
http://www.youtube.com/watch?v=6E1MQeXIswU&eurl=http://rafa-almazan.blogspot.com/index.html
Salud y República
octubre 20th, 2008 a las 22:12
Es dificil expresar una opinión algo discordante aquí, te arriesgas a que te llamen de filofranquista para arriba. Asi pues voy a intervenir con tres opiniones ajenas con las que coincido bastante en este tema:
Un político de derechas que puede caer muy mal, pero que difícilmente se puede tachar de criptofranquista: http://www.jordipujol.cat/files/articles/vanguardia.pdf
Un periodista tambien a la derecha, pero vilipendiado por la cope:
http://www.lavanguardia.es/lv24h/20081019/53563092385.html
Un periodista creo que de izquierdas, aunque no he seguido su trayectoria para asegurarlo:
http://www.elpais.com/articulo/espana/silencio/Azana/elpepiesp/20081020elpepinac_2/Tes
Y ya a nivel personal. En todo este tema estamos mezclando por desgracia demasiadas cosas. Mezclamos justicia, historia y memoria. No son lo mismo. Es de justicia abrir las fosas y enterrar los muertos donde las familias quieran, si tal cosa es posible (hay cadáveres totalmente desaparecidos y otros sin familiares que les reclamen). Pero tengo serias dudas que para ello se necesitara algo tan ampuloso como una “ley de memoria historica” (indico después porque memoria e historia casan mal). Si deben establecerse responsabilidades penales es cuestión de los jueces, pero no vale poner a Garzón por las nubes y al fiscal por el barro porque uno dice lo que queremos oir y el otro no. Por cierto que Javier Zaragoza es miembro de la Unión Progresista de Fiscales, y decir alegremente que protege al franquismo es muy demagogico.
La otra parte del problema, y la más compleja, es la confusión entre memoria e historia. Cualquier historiador serio sabe que no son en absoluto equivalentes. Ni la memoria personal (sesgada cuando no falsa, y que todo historiador serio coteja con otras muchas fuentes) ni los llamados “ritos de la memoria”, que suelen ser simplificaciones interesadas. Y si no recordemos la conmemoración del 2 de mayo de 1808 no hace tanto… Frente a un revisionismo muy burdo (Pio Moa et al), hay que tambien ir con cuidado, con extremo cuidado, con crear una mitologia republicana igualmente falsa, edulcorada y autojustificatoria.
Unas palabras finales sobre la famosa equidistancia. Hace unos años, cuando se puso de moda el vocablo Eusko-nazi y Savater estaba en la cresta de la ola, en otro tipo de foro tambien me tacharon de equidistante. Por decir que condenaba totalmente el terrorismo, pero que tachar a cualquier nacionalista de filoterrorista era demagogico y contraproducente. Asi que me importa un bledo si me repiten el lindo epiteto por aquí.
octubre 20th, 2008 a las 22:19
#163
Si, claro. Se mezclan demasiadas cosas. Debemos sentarnos y meditar y meditar. Tenemos mucho tiempo para ello. La eternidad.
octubre 20th, 2008 a las 22:22
[…] cosa es considerarse progresista, y otra comulgar con ruedas de molino. Y lo de Escolar en su último post es de nota. O sea, que Javier Zaragoza es un peligroso criptofascista que quiere […]
octubre 20th, 2008 a las 22:25
#161 strona dice:
He vuelto a leer mis dos contestaciones y no he encontrado una linea en la que le acuse a usted de justificar ninguna atrocidad, sin embargo si le digo que es usted un relativista y le diré porque: al negar dos bandos usted se ampara en una cómoda equidistancia en la que un bando fué tan malo como el otro. Tal vez no pretendía expresar esto al decirlo así pero así es cómo lo entiendo yo.
octubre 20th, 2008 a las 22:35
Entre “un bando fue tan malo como el otro” y “se trata de buenos y malos” hay un pequeño trecho lleno de enojosos tonos grises….
octubre 20th, 2008 a las 22:37
“Pero tengo serias dudas que para ello se necesitara algo tan ampuloso como una “ley de memoria historica””
Pero lo de la paloma y el folleteo lo tienes claro? Yo entavía no.
De cualquier manera la segunda república comparada con cristofrikilandia estaba bastante bien, no te parece?
Este 2008 es el auténtico año de me cago en la equidistancia hasta que llegue el 2009.
octubre 20th, 2008 a las 22:44
Que alguien le diga al Jalon de Pisparado que para defender algo no hace falta que sea contra iudicis. (Seice asín?)
octubre 20th, 2008 a las 22:46
Hombre, Carlos y su entrañabe (y unico) chiste, casi te echaba de menos… Enfin, “d’on no n’hi ha no en raja” que dicen en mi pueblo.
octubre 20th, 2008 a las 22:53
#167 Una que pasaba dice:
Le agradeceria que me mostrara esos “enojosos tonos grises” porque yo sinceramente no los veo. Si usted niega que hubiera un bando agresor y otro agredido me temo que cae usted peligrosamente cerca de las tesis de Peo Moñas & Co.
octubre 20th, 2008 a las 22:55
Lea y relea el comentario #151 y si de ahí usted deduce equidistancia… En fin. Lo cómodo, en cualquier caso, es pintar un mundo de buenos y malos; y remarcarlo con negrita, así de fácil, y obviar todo lo demás. Lo complejo, al fin, es ser de izquierdas y republicano y decir: sí, Paracuellos fue una cagada enorme que no hay que repetir. Y con las mismas, quitarse el sombrero ante una iniciativa como la de Garzón. Prueba de que mi postura no es cómoda es que usted, mostrando una visión reduccionista y básica como la de que nuestra Guerra Civil fue un cuento de buenos y malos, tiene sus votos positivos. Ahora le pregunto, ¿todos los republicanos fueron buenos, igual de buenos? ¿Unos más y otros menos buenos, pero buenos al fin? Porque no sé si sabe que por ese bando lucharon muchas ideas y fundamentos cuyas divergencias tiraron por la borda las pocas posibilidades que quedaban de ganar la guerra después de la falta de apoyo internacional. No sé si le suenan los episodios del POUM, ¿igual de buenos? En el bando republicano hubo muchísima gente que la cagó y bien. Y como demócrata, hay que subrayarlo: lo de Paracuellos, una auténtica atrocidad. Pero decir esto no me hace fascista, porque yo no me defino por oposición. Creo que decir esto precisamente nos dota de mayor fundamento para condenar el fascismo y pedir justicia por aquellos cuarenta años. Así se templan las voces que gritan que los socialistas sólo quieren reabrir heridas: hablando alto y claro y diciendo que esto no es una venganza, sino una buena oportunidad para que en este país nadie tenga a sus seres queridos en una fosa común.
Y que quede claro que por supuesto soy un relativista, relativista de principio y fin, aunque sea por llevarle la contraria a la puta iglesia católica. Pero por prescindir del dogma del bien y el mal no soy ningún equidistante, acaso menos cristiano.
Saludos y precioso el tema de Pedro Guerra.
octubre 20th, 2008 a las 22:55
Explícanos lo de paloma que fué lo único que me hizo gracia.
Del resto: objetivo, frente, revisión, personal, historia, justicia y memoria podía configurar un diez en redacción en algún colegio de tu pueblo pero resulta igual de interesante que las memorias de un bacalao contadas por el pispo.
octubre 20th, 2008 a las 23:02
Fernando Fernandez esta mañana en la Ser:
“Reconozcamos que tenemos un pasado que ocultar y que no conviene remover, independientemente de que las familias tengan todas todo el derecho del mundo a buscar a sus víctimas, a sus antepasados condenados: esto es un hecho humano, no político”.
Un personaje que aboga por encubrir las atrocidades, ¿que tendrá que ocultar este señor?
octubre 20th, 2008 a las 23:24
Cuántos rodeos, cuántas vueltas y revueltas para justificar lo injustificable. ¿Tanto duele que un juez decida 70 años después
investigar quiénes mataron a unas cuantas decenas de miles de
desaparecidos y en qué lugar se encuentran sus cadáveres?
¿Qué sentido de la justicia tienen quienes quieren echar tierra
encima como si no hubiera sido precisamente eso, echar tierra encima,
lo que se hizo entonces? Y otra cosa, ¿quiénes son esas personas que dictaminan que hay que volver a echar tierra encima para enmendar la plana a un juez que toma cartas en el asunto? ¿Ellos también son jueces o en nombre de qué o de quién protestan? Dejemos en paz al juez que haga lo que tiene que hacer y acatemos lo que la justicia diga finalmente. ¿O es que Jiménez Losantos y otros mercenarios de la derecha han convencido a sus oyentes y lectores de que un juez no es nada, de que se puede decir sobre él y de sus actuaciones y sentencias cualquier cosa impunemente? Vaya un servicio han hecho, si es así, a la España que dicen defender.
octubre 20th, 2008 a las 23:30
Estas cacatúas que repiten continuamente que hay que olvidar, ¿serían capaces de aguantar la mirada al hijo o a la hija de un asesinado cuando estos le digan que tienen derecho a que su padre, o lo que quede de él, esté enterrado en un lugar digno y cercano a ellos?
Si fueran capaces de hacerlo, estaríamos hablando de alimañas y no de seres humanos.
¿Y quién dice que no tienen derecho a conocer las circunstancias en las que fueron asesinados, los motivos que indujeron a sus asesinos a matarlos y quién o quiénes son estos, con sus nombres y apellidos?
octubre 20th, 2008 a las 23:51
Una que pasaba pasó una vez por la plaza de mayo (Arg.) y llevaba la redacción de su pueblo prepará y se puso a recitarla. Hombre Sra. manifestándose asín no será que Ud. confunde la libertad con el libertinaje? Vamos a ver, Ud. sabe la diferencia que hay entre justicia, libertad y memoria? Sabe la diferencia entre lo decurrente y lo recurrente y como afecta a la objetividad en lo narrado? Sabe lo que significa ampuloso? Ha leído a Pinto Monas?
Una de las madres la miró y siguió andando.
octubre 20th, 2008 a las 23:59
No sé por qué a Equidistán se le pasa por halto huna cosa, el golpe de estado. Sin él no habría habido Guerra Civil. Decir que en una guerra se cometen atrocidades en todos los bandos es una obviedad. No querer diferenciar entre eso y organizar un genocidio en toda regla a la alemana no tiene precio.
octubre 21st, 2008 a las 00:14
Anda que lo que escribe el mermado de la Vanguardia:
El nonagenario Carrillo debería demostrar en sede judicial los argumentos de los historiadores que le exculpan de la matanza
Alguien le tendría que explicar a ese simplón que la Justicia consiste en demostrar la culpabilidad del acusado, y que se acusa cuando hay evidencias de la comisión del delito.
octubre 21st, 2008 a las 00:15
Estupefacto,creo que quien debe dejar de leer a Pio Moa es usted (o a citarlo compulsivamente). Le recomiendo que se lea a historiadores serios, de distintas tendencias (la historia no es una ciencia exacta), y aún mejor, los testimonios directos de la epoca. Por ejemplo las cronicas parlamentarias de Pla son una mina. Van del 31 al 36 y eran articulos de corresponsalía, por lo que se escribían casi contemporaneas a los hechos. Mientras que las memorias son siempre autojustificativas en mayor o menor grado.
Veo que no se ha molestado en leer ninguno de los links que he proporcionado, en uno de ellos se dice esto:
“La justificación que buscaban era simétrica a la de los golpistas, pero, en cualquier caso, otra justificación para lo injustificable: esos dirigentes de la revolución se escondieron detrás de la República para poder decir que habían luchado por una causa incontestable, la de un régimen democrático agredido; en realidad, lucharon por otras causas, con las que el paso del tiempo ha sido despiadado.” Quien esto escribe colabora habitualmente en una radio, pero no es la que usted piensa.
Una cosa es tragarse las ruedas de molino del revisionismo Pio Moano con lo de la “reacción defensiva” de los golpistas ante la república. Otra muy distinta creer a pies juntillas que todo el bloque republicano era democrata. Mi profe de historia contemporanea en la UB (no, no era de derechas tampoco), definió la guerra civil como “el vaciamiento del centro político”. Todo lo que he leído lo confirma, por lo que las historias de buenos y malos, de agresores y agredidos, de malos fascistas y heroicos defensores de la democracia… no me las creo.
Le recomiendo una ultima lectura, dadas sus opiniones. Ignoro si puede leer el catalán, pero ha sido un curioso exito de ventas sobre la guerra civil (y no, su autor no es ni Pio Moa ni es de su cuerda). Trata de una columna militarizada que llega a un pueblo, tienen una lista, al dia despues todos los que constaban en esa lista estan muertos, el jefe de los asesinos conmina al pueblo a acudir a la plaza mayor (bajo amenazas), y suelta una perorata sobre la “justicia” que ha dictado. No es un falangista, sinó un anarquista de las mismas columnas que tan simpaticas salían en Tierra y libertad. Se le atribuyen, que se sepa, unos 250 asesinatos. El libro se llama L’Omnibus de la mort y de su lectura se deducen unas cuantas cosas: que en cuestión de tumbas se hizo justicia (nadie estaba en una cuneta), que la “justicia” franquista represalió “a bulto” (tampoco le interesaba), que la memoria histórica era mas falsa que un duro sevillano (se culpaban personas que eran inocentes y los culpables se habían olvidado), y que el episodio estaba por investigar des del punto de vista historico. Y he aqui otra explicación de la diferencia entre justicia, memoria e historia que tanto aburren a ciertos del foro, que consideran mas interesante cagarse en quien no piense como ellos al 100%…
Pla tambien era muy caustico:
“Es más difícil describir que opinar, infinitamente más: en vista de lo cual todo el mundo opina”
octubre 21st, 2008 a las 00:16
Por cierto, el hecho de que en la COPE lo insulten o no lo puedan ver no le proporciona ni un gramo de capacidad de raciocinio a nadie.
octubre 21st, 2008 a las 00:30
Cierto, y no seré yo quien diga blanco solo porque Losantos diga negro (si es blanco, se entiende). Pero dada la irrefrenable tendencia del foro a acusar a quien no este 100% de acuerdo en este tema como “franquista, fascista, seguidor de Pio Monas, o de Jimenez Losantos”, me pareció interesante la opinión de personas que NO pueden ser acusadas de nada de eso. Y al ejemplo de Estupefacto dictaminando doctamente, no se exactamente en base a que, que yo era una fan de Moa me remito. Lo capta?
octubre 21st, 2008 a las 00:39
#157
Es que esta mañana Fernando Fernández ha estado sembrado, recordarte solo aquello de que la mafia existe por el exceso de intervencionismo del estado. Aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid… nos recuerda su amor por el liberalismo.
Y sobre el tema que nos ocupa.
La guerra civil creo que es algo más complejo que buenos y malos.
El tema de las fosas es una cuestión de justicia y dignidad. Supongo que si aquí hace tiempo se hubiese intentado solucionar esto no se habría llegado a este punto (al de la intervención judicial) pero como nunca tocaba… .Pero llegado el momento yo me pregunto, ¿por qué esto es posible en otros sitios http://www.elpais.com/articulo/internacional/presunto/criminal/guerra/nazi/90/anos/afronta/juicio/asesinatos/elpepuint/20080915elpepuint_12/Tes ?
octubre 21st, 2008 a las 00:46
#182 Una que pasaba
¿Foro? Aquí solo hai personas, me temo, el nibel arriva a la derecha. Plañideras al fondo a la derecha.
octubre 21st, 2008 a las 00:50
Cierto, y no seré yo quien diga blanco solo porque Losantos diga negro (si es blanco, se entiende).
O sea que si Losantos dice negro y es vlanco tú no dices vlanco. I aluego te quejarás de que te digan COPEra.
octubre 21st, 2008 a las 00:50
si es negro, quería decir.
Digamos tambien que la capacidad de raciocinio de este foro tampoco es para echar cohetes… Veamos, he seguido ultimamente los hilos y que encuentro? bueno, que si un escritor es de derechas, escribe panfletos contra la república y arenga al golpe de estado, pues es prácticamente licito fusilarlo.
Evidentemente si es un escritor de izquierdas, escribe panfletos contra la Iglesia, burguesía y ejercito, y arenga a la revolución y la dictadura del proletariado, pues…no, su asesinato sería un ejemplo de sadismo fascista.
Llameme equidistante, pero en este caso concreto no acabo de ver la diferencia… Para mi ambos casos son iguales, no han cometido ningun crimen aparte de la opinión, y apoyan a opciones políticas que no son precisamente democráticas…
octubre 21st, 2008 a las 00:52
#172 strona dice:
Lo cómodo, en cualquier caso, es pintar un mundo de buenos y malos; y remarcarlo con negrita, así de fácil, y obviar todo lo demás.
No creo yo que por dejar claro qué bando fué el agresor y golpista y cual fue el agredido y demócrata esté obviando nada. Es más, creo que por afirmar lo contrario (justo lo que usted hace) si se cae en relativismos que justifican el alzamiento militar.
Lo complejo, al fin, es ser de izquierdas y republicano y decir: sí, Paracuellos fue una cagada enorme que no hay que repetir.
No alardee usted de complejidades. No tiene nada de complejo ni de encomiable llamar a una atrocidad por su nombre.
Y con las mismas, quitarse el sombrero ante una iniciativa como la de Garzón. Prueba de que mi postura no es cómoda es que usted, mostrando una visión reduccionista y básica como la de que nuestra Guerra Civil fue un cuento de buenos y malos, tiene sus votos positivos.
Reduccionista e irresponsable es afirmar que la guerra civil fue un cuento, algo que yo no hecho. Le insisto: negar que hubiera un bando bueno y bando malo es negar las convicciones intrisecas de cada bando. Implica, según lo veo yo, afirmar que los principios detras de cada bando (uno defendia un gobierno democrático y el otro un gobierno fascista, totalitario y sanguinario) son iguales, algo que me lleva a dudar de sus convicciones detrás de su pátina de demócrata.
Luego están los crímenes y desgracias que aconteciera en cada bando. Crímenes que son inevitables, aunque no por ello justificable, que ocurren en todas las guerras. Se defiendan las ideas que se defiendan, pero no olvide usted quién inició la guerra y qué ideas defendía cada bando, si lo hace olvidará quienes fueron los buenos y quienes fueron los malos.
octubre 21st, 2008 a las 01:10
#186 Una que pasaba
En Equidistán no habrá ninguna diferencia entre apollar un golpe de estado en marcha de un genócida y arengar a la revolución y la dictadura del proletariado pero para mí sí la hay.
octubre 21st, 2008 a las 01:11
“Mi profe de historia contemporanea en la UB (no, no era de derechas tampoco), definió la guerra civil como “el vaciamiento del centro político””
Una imagen, para mi, vulgar. Qué cojones tiene que ver el Gernika con los bombardeos? Y el Decamerón con masturbarse? Y el muñeco de Michelin con conducir? Y tu pueblo con el mundo? Y la paloma, finalmente, follaba o no?
octubre 21st, 2008 a las 01:14
unbekannt, el problema de las fosas es simple: se abren, se analizan y se reentierran segun deseos de la familia (cuando no haya familia ya veremos). No me verá defendiendo lo contrario. Porque no se ha hecho hasta ahora es mas peliagudo. Se suele hablar del “miedo”, pero perdonen que sea esceptica. O sea, por ejemplo en Andalucía o Extremadura llevan como tres decadas con gobiernos de izquierda, y resulta que había miedo? Digamos que hasta finales de los 80 (alargando mucho) es plausible, pero despues no.
Porque se hace ahora obedece muchos factores. Apuntemos algunos: la generación de los nietos (no es raro que lo que los hijos olvidan los nietos lo recuperen), los juicios en otras partes del mundo y especialmente que España (y Garzón concretamente) se implique (tambien habría que preguntar a Garzón porque ha esperado tanto, por cierto), la desmitificación extrema de la transición (de “modelo” a “mierda” en pocos años, inaudito), la cultura de la victimización (que por cierto tan astutamente manejó el PP con las victimas de ETA, ahora no deberían quejarse), etc. etc.
Entre ellos creo que la desmitificación de la transición es basica. El problema es aquello de “ni tanto ni tan calvo”. Durante años fue la octava maravilla, ahora es una mierda pinchada en un palo… Ni esto ni aquello. Fue seguramente la transición que era posible, y para sus protagonistas (participantes o hijos de la guerra civil) lo prioritario era no volver a caer en el enfrentamiento directo. El regimen se suicidaba sin (casi) resistencia, y a cambio se hacía borrón y cuenta nueva. No era tan mal trato.
Sin embargo cuando la sensación de peligro ha pasado, se empiezan a cuestionar ciertas clausulas. A veces justamente, a veces no. Por ejemplo esto no me va a granjear mas simpatias, pero la monarquía, en conjunto, lo ha hecho muy bien estos 30 años. Pero a medida que la transición de debilita y cierta izquierda tiene un ataque de nostalgia republicana, lo puede pasar mal. Y será una làstima, porque des del punto de vista práctico, no veo que ganaremos con una elección suplementaria cada cuatro años para elegir a una figura que, conociendo el país, dudo que sea de consenso.
Y hay otra razón de la desmitificación de la transición: la llegada de la derecha al poder. Curiosamente es entonces cuando la izquierda considera que la transición fue un mal negocio.
octubre 21st, 2008 a las 01:20
Carlitos, no te esfuerces, al final siempre tienes que recurrir al ¿chiste? de la paloma. No das para mas…
octubre 21st, 2008 a las 01:25
#190 Una que pasaba
Te ha quedado mu de monarquía lo de “Apuntemos algunos:” to mayeust… maye… en plural sin serlo, pezones. Casi me han dao ganas de cojer apuntes.
octubre 21st, 2008 a las 01:30
Sachete, si tu aún estás en la fase “mi dictadura es buena” pues hijo, como punto de partida para una discusión civilizada y con argumentos lo tenemos chungo. Aunque tengo la impresión que palabras como “discusión”, “civilizada” o “argumentos” no aparecen mucho en tu vocabulario. Enfin
octubre 21st, 2008 a las 01:33
Especialmente “argumentos”…
octubre 21st, 2008 a las 01:34
JOJOJOJOJOJO
Qué pena pa mi coño Colomba. (Poner aquí una cita de Holderlin)
octubre 21st, 2008 a las 01:46
Sachete es komisario del secretariado del polibureau para auditar terrenos en los que construir chekas. Va con la moto paquí y pallá, es un fiera el tío. (Poner aquí una cita de David Lee Roth)
octubre 21st, 2008 a las 02:22
Una que pasaba, si estoy bastante de acuerdo contigo.
La transición ha sido muy mitificada, en ocasiones en exceso, pero esta claro que no se puede perder la perspectiva y decir que es una basura. Aunque creo que el paso de “modelo a mierda” también se debe, además de al simple paso del tiempo, a que se utiliza excesivamente como comodín para terminar el debate del franquismo, por ejemplo con las fosas. A mi me pasa en ocasiones, me enerva que con la transición se intente poner una especie de punto y aparte como si todo estuviese hecho y bien hecho. Alguna vez, creo que esta misma tarde-noche, la he mandado a tomar por culo, a la transición se entiende, pero en comprendo el momento en el que se hizo y como se hizo.
Lo de las fosas, y me refiero al tema de desenterrar/marcarlas si es que estamos de acuerdo, yo no se porque se monta tanto revuelo. Si un familiar se quiere llevar los restos al cementerio, o incinerarlos o marcar la fosa ¿Quién se puede oponer?
En Alemanía se han estado (y está) durante mucho tiempo identificando todas y cada una de las tumbas de los soldados alemanes caídos en la SGM. Me parece lógico.
Lo del proceso penal creo que es consecuencia como ya dije antes de no haber movido un dedo, con pequeñas excepciones, con respecto a este asunto en todo lo que llevamos de democracia. Lo irónico de esto será que si el proceso de garzón sigue adelante, que lo dudo porque le van a poner todos los palos en las ruedas que puedan, algunos de los que echaban pestes de la ley de la memoria histórica pronto saldrán defendiéndola y diciendo que para que iniciar procesos penales si ya esta dicha ley .
octubre 21st, 2008 a las 04:42
#187
Estupefacto me dejas. Está claro que yo soy malo y usted bueno. Del pasado no nos planteemos nada: unos malos y otros buenos. Del presente, aún menos. Todo se presenta como un dogma: hay unos buenos y otros malos.
Hubo un bando agresor y otro agredido. Eso es indiscutible, tan indiscutible como que aquellos que vencieron impusieron la mayor mediocridad política, social y cultural a la que se puede aspirar. ¿Cuándo dije yo lo contrario? Lo que yo defiendo es que no se puede defender una tesis histórica a estas alturas de la vida hablando de buenos y malos. Hay que definir las cosas: agresor y agredido, no buenos y malos. Vencedores y vencidos. No buenos y malos. Porque ‘buenos y malos’ tiene el tufo a moralidad y sacristía que tan poco nos gusta, ¿no?
Mire, reduccionista es limitar la complejidad de un momento de la Historia del que mucho se ha escrito por gente que sabe millones de veces más que usted y yo en dos adjetivos, y quedarse tan pancho.
Usted dice que un crimen es “inevitable” y después añade: “pero no justificable.” Eso le deja en mal lugar, porque entonces yo le puedo decir que el alzamiento del fascismo en aquella época era “inevitable” y añadir acto seguido: “pero no justificable”. Y entonces nadie sabría cuál de nosotros dos es más equidistante, si acaso la equidistancia entendiera de grados.
Cuando usted afirma que en la Guerra Civil hubo -claramente, además- buenos y malos, y después justifica que los crímenes en la guerra son “inevitables” pero “injustificables”; me deja casi confuso: ¿valía la vida de quien peleaba en un bando más que la que peleaba en el otro? ¿O la vida de un ‘bueno’ vale lo mismo que la de un ‘malo’?
Como buen demócrata que le presupongo, apuesto que para usted la vida de un fascista vale lo mismo que la de un demócrata, un revolucionario o un hare krishna; pero bueno… A mí también me apetecía hacer un poco de demagogia.
Negar, en fin, que hubiese un bando bueno y uno malo no es negar que hubiese un gobierno democrático agredido por un ejército fascista que impuso un régimen totalitario. Eso es tan sencillo como llamar a las cosas por su nombre. Lo que critico es esa visión de la Historia autocomplaciente a veces, idealista, basada en preceptos morales como la bondad y la maldad que a nivel pragmático pocos nos dicen.
Piensa que relativizar en torno a la moral es bien sencillo, no tanto si lo intentamos con hechos más objetivos, mejor definidos, precisos. Pero si usted quiere seguir por ahí, el camino es suyo y respetable.
Sobra comentarlo, pero lo subrayo porque mi ‘pátina de demócrata’ me impide decirle lo contrario.
Saludos y, como diría answar, vaya tostón que he soltado.
octubre 21st, 2008 a las 09:35
#194 Una que pasaba
Mucho me temo que la que carece ellos eres tú. Bienes aquí a pontificar porque argumentos no traes nínguno. Na más que dogmas de pacotilla. Lo que no he bisto lló nunca es decir lo mismo de los que ganaron la 2 Guerra Mundial. ¿No son más hijo putas los americanos que lanzaron las bombas atómicas con la guerra practicamente ganada? Pero nadie dice lo mismo del resto de guerras. No se oye a nadie quejarse de eso. Nadie dice que la 2 Guerra Mundial no es una guerra de vuenos i malos. A mí me parece mu povre como argumento lo que dices. Es hinfantil e hinjenuo, por supuesto que no hestamos en un mundo de vuenos i malos pero lo que defendía Franco todos lo bimos. Los que apollaron a Franco estavan completamente equibocados como los nazis minimizaremos una dictadura sanguinariha
octubre 21st, 2008 a las 11:55
#198 strona dice:
“Cuando usted afirma que en la Guerra Civil hubo -claramente, además- buenos y malos, y después justifica que los crímenes en la guerra son “inevitables” pero “injustificables”; me deja casi confuso: ¿valía la vida de quien peleaba en un bando más que la que peleaba en el otro? ¿O la vida de un ‘bueno’ vale lo mismo que la de un ‘malo’?”
Y digame usted, ¿cómo justifico algo diciendo que es injustificable?. Los crímenes en una guerra son inevitables por la propia brutal naturaleza de la guerra no por las ideas que se defiendan y de ninguna manera son justificables. La república, o los que quedan de ella deberían responder y pedir perdón por dichos crímenes. Pero le vuelvo a repetir, dichos crímenes ni formaron parte de la doctrína militar ni de la estrategia ni de los principios ideológicos detrás del Gobierno de la República, a diferencia del bando golpista, por mucho que quieran vendernos lo contrario. Ahí encuentra yo la sustancial diferencia entre los dos bandos que me permite afirmar que hubo un bando bueno y otro malo. Luego usted piense lo que quiera.