ago 09
London Calling
Javier F. Barrera – Periodismo al Pil Pil
Las portadas de los diarios británicos de esta mañana de agosto queman. Literalmente están ardiendo. Los graves distrubios ocurridos en los barrios de Londres y en otros puntos de las islas tienen costernados al país, que ve incluso resquebrajarse la flema incombustible británica que lleva a que el mismísimo primer ministro británico, David Cameron, suspenda sus vacaciones en la Toscana para volver a casa para ver qué pasa con sus vecinos.
Los diarios españoles traen muy buenas crónicas sobre lo que está sucediendo y tratan de explicar por qué está sucediendo.
.-ABC: ‘Marginación y resentimiento’.
.-El País: ‘Las claves de las protestas en Londres’.
.-El Mundo: ‘Blackberry contra Twitter’.
.-Público: ‘Las revueltas sociales de Londres se extienden’.
.-En Ideal y los diarios regionales de Vocento: ‘La ola de violencia deja 215 detenidos’.
Lo que me interesa de estos disturbios son dos aspectos.
El primero es que si tiene que ver, cosa que habrá que estudiar, con el movimiento que generó el #15M y los Indignados, queda patente que a los ingleses les gusta protestar a la brava. Nada que ver con griegos o, un poner, los israelíes. Rosa María Artal reflexiona sobre este punto también justo en el post de más abajo: ‘Disturbios en Londres: una vuelta de tuerca’.
Y el segundo aspecto, al que íbamos. No es la primera vez que sucede. La rabia contenida en los barrios ingleses es de sobra conocida por todos los que fuimos jóvenes en los ochenta. No está de más recordar aquellos tiempos.
Finales de los setenta. Gran Bretaña no levanta cabeza. Ganó la guerra (la II Guerra Mundial) pero dejó de ser un Imperio. Perdió en 1948 su mandato sobre Palestina y también la Joya de la Corona, India. Lord Mounbatten fue el último virey de la India. El IRA golpeaba con tesón. Ocurrió el Bloody Sunday.
Llegó Margaret Thatcher, La Dama de Hierro. Era 1979. Gran Bretaña tenía que resolver el conflicto que emanaba de Rhodesia y, sobre todo, en Sudáfrica, con el apartheid, que Thatcher apoyó/disculpó/miróparaotrolado sin contemplaciones. Disfrutó la gloria de las Falklands, aká las Malvinas. Y, ya al borde de los noventa, se encandiló con Gorbachov y tiene escrito en el primer volumen de sus memorias que “junto a Ronald Reagan logramos derribar el Telón de Acero y terminar con la Guerra Fría y la amenaza de la Unión Soviética”.
Dice Alfonso Guerra, sobre el 15M: “O canalizan su indignación o no sirve para nada“. Y está equivocado.
Todos los disturbios ocurridos entre finales de los setenta y comienzos de los ochenta en Gran Bretaña generaron una actividad creativa inusitada, febril, colérica, rabiosa. Se llamó Punk. Y todo lo que surgió de las protestas en las calles.
Entiendo que desde el Punk se comprende mejor lo que sucede ahora mismo en los barrios de Londres. El personal se ha vuelto Punk, y aplican la fina y sencilla ortodoxia Punk: liarse a palos con The Police, pegarle fuego al barrio, y entre medias trasciende el agotamiento, la ansiedad, las bandas juveniles, irrumpen las redes sociales y el primer ministro británico que tiene que suspender sus vacaciones en la Toscana, o si hubiera ocurrido en España, en Marivent, que es donde la pasa el jefe del Estado, regateando.
Lo que ocurre en las calles de los barrios de Londres ya ha sonado antes en nuestro bar. Es un clásico con más de treinta años y los hay que siguen alucinando: jóvenes sin dinero, sin ambición, sin ideales, sin recursos, sin ayudas… No Future… Anarchy in the UK (*), que cantaban los Sex Pistols.
Y, atención, lo de Londres no es una batalla, es una llamada de atención, reiterada, clásica, como siempre… London Calling (**).
¿Qué quedará de todo esto? Más allá de los dos o tres centenares de detenidos, la lamentable imagen para la sociedad bienpensante de Londres en llamas, de la Policía reculando (se ve en el vídeo que nos sirve Rinze, también dos posts por debajo), lo que destilan los acontecimientos es un error de sistema. Es la juventud que está harta y protesta a su manera. Es lo de siempre. Pero de una forma nueva que trasciende y conecta a unos individuos con otros.
(*) The lyrics endorse a particularly sensational, violent concept of anarchy that reflected the pervasive sense of embittered anger, confusion, restlessness, economic frustration and social alienation which was being felt by a generation of disenfranchised youth amidst the repression and squalor of British life in the 1970s
(**)”London Calling”, el tema que abre el álbum, fue parcialmente influenciado por el accidente de un reactor nuclear de Three Mile Island en Pennsylvania en marzo de 1979. Las letras de Strummer también hablaban sobre el aumento del desempleo, conflictos raciales y las el abuso de drogas en Gran Bretaña.11
agosto 9th, 2011 a las 11:34
Quién no quiere ver los motivos es porque no le interesa. El movimiento 15 aquí, no se parece a lo de Londres en nada. Entre otras cosas porque los malos le han convencido al pueblo que su violencia policial es justicia y que la violencia de los demás es antisistemismo.
Pero no se dan cuenta, que no se puede estirar la cuerda indefinidamente porque cuando la cuerda ya no tiene nada que aguantar, le da igual si se rompe.
Salud, decencia, congruencia y lucha.
http://celeming.wordpress.com
agosto 9th, 2011 a las 11:35
No entiendo cómo has llegado a cuestionar siquiera una relación entre estos disturbios y el 15M, o indignados, o revuelta árabe o similares. No coinciden, ni remotamente, en motivación, desarrollo, objetivos; ni en causa ni en efectos.
Que menciones el 15M (dos veces) y no hables, por ejemplo, de 1992 en Los Ángeles…
agosto 9th, 2011 a las 11:40
Para #2 Buenas. No he cuestionado, he dicho que habrá que estudiarlo. Y del estudio, pues ya pensaré si está o deja de estar relacionado. Por otra parte, en Twitter hay ahor amismo una buena conversación sobre la relación y el tratamiento que se le da a lo de Londres de estos días con la ‘crisis de los banlieu’ franceses en por ejemplo Lyon en 2005 (http://bit.ly/nlUOzO ) y lo de 1992 en L.A. creo que te refiere al caso Rodney King: http://es.wikipedia.org/wiki/Disturbios_de_Los_%C3%81ngeles_en_1992 Gracias por tu comentario
agosto 9th, 2011 a las 11:47
Yo sigo diciendo que
Rap + pobreza + ignorancia + creer que vives en un videojuego + creer que vives en ‘The Wire’ + vivir realmente en ‘The Wire’ + incultura fomentada por tu gobierno + consumismo extremo + falta de oportunidades + problemas raciales de base + delinquir mola + nada que perder = sarao de Londres.
No piden nada, no reivindican nada, son sólo la expresión superficial de la angustia permamente a la que nos llevan gobiernos y mercados.
agosto 9th, 2011 a las 12:01
#3 Javier F. Barrera dice:
Es que la única coincidencia, a priori, es temporal. Así que no comprendo que la plantees a priori.
Respecto al ‘punk’, al menos mi impresión siempre ha sido la de un movimiento mucho más nihilista y de carácter más cultural que lo visto ahora. En principio, lo de estos días en Londres parece una respuesta de origen racial y de guetos marginales; mejor dicho: marginados.
Gracias por la respuesta.
agosto 9th, 2011 a las 12:06
#4 Esto no es nada nuevo, lleva mucho tiempo cultivándose. Para empezar, Europa ha adoptado el modelo EE.UU, en todos los aspectos, sociales, urbanos, estilo de vida,… TODO, así, cada vez hay más diferencias entre ricos y pobres, más guetos, más desigualdad, mientras unos viven bañados en oro, otros no tienen para comer. Luego esos que se escandalizan por la delincuencia y que viven asustados todo el día son los primeros que prefieren que la gente no tenga para comer. Es sencillo, si todos tenemos para vivir dignamente, menos serán los que roben. Ya estalló algo parecido en París y tiene el mismo fondo en común, la impotencia, la falta de espectativas, de vivienda, el racismo, el desprecio al que “viene a quitarte el trabajo”,… esa gente tiene que sobrevivir, y si roban el IPAD no creo que sea para quedárselo, será para revenderlo. Es la vuelta a la sociedad de clases y la revolución es la consecuencia, si esto sigue como va, me parece que no van a ser unos pocos…. ya vemos que el 15M no está sirviendo para nada, la paz, la protesta silenciosa, no va a hacer que el que tiene dinero aporte para el que no tiene, en Egipto qué ha cambiado? las caras? Aquí ni ley electoral, ni listas abiertas, ni stop deshaucios, ni impuestos para los ricos ni nada,…….. CIERRE DE AMBULATORIOS, AHORA YA ESTÁN HABLANDO DE MODERACIÓN SALARIAL, SE VE QUE LOS SUELDOS DE 600 EUROS SON UN DISPARATE, PORQUE CUANDO HABLAN DE MODERACIÓN SALARIAL NO CREO QUE HABLE DE LOS ALCALDES DE ESPAÑA, NI DE LOS POLÍTICOS EN GENERAL, NI DE LOS ALTOS EJECUTIVOS DEL IBEX, SUBIDA DEL IVA, ELECTRICIDAD, GASOLINA,… + DESHAUCIOS, CIERRE DE COLEGIOS, DESPIDOS DE PROFESORES,… LA ERA POSTELECCIONES VA A SER SUAVE, (GANE EL QUE GANE), Y EN EL 15M SE SEGUIRÁ EN LA CALLE HACIENDO RUIDO PARA NADA, AL FINAL, SE HARTARÁN LOS DEHAUCIADOS Y ACABARÁN VIOLENTAMENTE UNOS CUANTOS, QUE DETENDRÁ LA POLICÍA Y A SEGUIR PAGANDO EL DIEZMO. PACÍFICAMENTE ES CASI IMPOSIBLE CAMBIAR NADA, SÓLO, EL DÍA QUE 1 MILLÓN DE ESPAÑOLES SE PLANTE EN MADRID PROTESTANDO A GRITOS DELANTE DEL PARLAMENTO, ENTONCES EMPEZARÉ A PENSAR QUE SE PUEDE CAMBIAR. AÚN ASÍ, LO NORMAL SERÍA QUE NO CAMBIASE NADA, UN POCO DE ARREGLO Y PINTURA A LO MÁS.
agosto 9th, 2011 a las 12:09
http://blogs.publico.es/civismos-incivicos/2011/08/09/londons-burning/
Clarificador, no? A mi esto me recuerda más los disturbios de la Banlieu de París, pero bueno.
agosto 9th, 2011 a las 12:17
Ojo, si que hay una relación entre el 15M y Londres; ambos responden al desencanto, la diferencia es que el primero opta por las asambleas, el diálogo y el sistema democrático. Londres no. Paradójicamente, y digo paradójicamente con referencia a lo que dice la derecha del 15M, es precisamente el movimiento lo que nos separa del caos: Que la gente encuentra todavía caminos pacíficos para llegar a los objetivos deseados. En Londres, en esos disturbios, apenas hay sitio para quien se considere clase media. Aquí en el 15M cabe ésta y quien se considere subproletariado. Pero el principio es el mismo: El descontento social.
agosto 9th, 2011 a las 12:20
#6
Durante las semanas de acampada en Sol, más tarde en las asambleas de barrio primero y en grupos de trabajo después, tuve la oportunidad de plantear la necesidad de cambiar flores y pancartas por barricadas y ladrillos. Absolutamente ninguna persona, ni una sólo, estuvo de acuerdo en ésto ni por un segundo. Ni Dios. Ni colectiva ni individualmente. No encontré a nadie dispuesto a romper los huevos para hacer la tortilla. De hecho, tuve la sensación muchas veces de que la gente pensaba que yo era un madero infiltrado para reventar la cosa.
Sin embargo, creo firmemente que sin violencia no hay cambio posible. Acción que acompañe a las palabras. Si no, efectivamente, chapa y pintura y poco más.
agosto 9th, 2011 a las 12:33
#9 Hemos vuelto al sistema en el que el que nace muy rico, tiene hijos muchos más ricos y el que nace clase media, cada vez es menos clase media. Esto sólo cambiará cuando esa clase media, llena de impotencia, desesperada y dispuesta a cualquier cosa, actúe. A la violencia sólo hay que recurrir en esa situación, si se recurre antes de esa situación lo normal es que todo quede en nada, que es lo que va a pasar en Inglaterra, 4 guetos se revolucionan ante el drama social que viven y lo único que va a pasar es que acaben en la cárcel. Siempre que se tiene para comer se opta por revolución pacífica, cuando no hay es cuando se opta por la violencia, es simple.
agosto 9th, 2011 a las 12:34
El primer aspecto es una gilipollez,con perdon. Son fenomenos que no tienen nada que ver. De hecho los ingleses si tuvieron algo mas similar al 15M hace unos meses, en las protestas de estudiantes universitarios por el alza de las matriculas http://www.guerraeterna.com/archives/2010/11/rebelion_estudi.html. Eran protestas mas politizadas, menos violentas (desperfectos en la sede tory aparte, no hubo saqueos o incendios), mas de clase media.
Los disturbios de estos dias a lo que se parecen es a los de las banlieues francesas. De hecho siguen el mismo patron. Joven de barrio marginal y generalmente de una minoria etnica muere en un incidente con la policia. Se organiza mani de apoyo a la familia. Se insulta a la policia y empiezan a volar cosas. Al final se aprovecha para incendiar y saquear. E indefectiblemente se escriben articulos buscando “causas”.
De hecho en España si hemos tenido un “mini caso” similar al de Londres. Fue en Salt (Gerona) hace unos meses, cuando la muerte de un joven ladron de pisos marroqui cuando escapaba de la policia provoco que centenares de jovenes se enfrentara a la policia y quemara contenedores y coches. Como en Londres, hubo un componente racial subyacente.
agosto 9th, 2011 a las 12:35
“sin violencia no hay cambio posible” Con ella es como no lo hay. Con ella ellos tienen las de ganar, a menos que consigas convencer a la mayoría de ciudadanos de que no hay otra salida. ¿Crees que tu vecina del 5, esa señora mayor, piensa eso? Pues si tu respuesta es que no, si te tiras a la violencia estarás haciéndole el juego al poder.
agosto 9th, 2011 a las 12:59
Cada segundo que pasa está mas claro que la situación que soportamos sólo será revertida por medio de la violencia extrema, pues extrema será la situación en la que se encuentren los ciudadanos que inevitablemente se levantarán contra sus opresores. Cuanto más se dilate en el tiempo esta situación, más cosas habrá que cambiar, más grande será la brecha, más violencia que emplear.
Con lo cual, siendo prácticos y para que no sea necesaria la casi inevitable revolución, yo diria que hay que empezar cuanto antes. Ahora todavia es relativamente pronto, la oligarquia financiera mundial todavia no tiene todo el control, estamos a tiempo de actuar. Pero ahora. Contundente, violentamente. A por ellos. Obliguemosles a claudicar. Todos, señora del 5º incluida, porque a ella también le va mucho en ello. Su pensión, por ejemplo.
Yo no veo que una empresa tan sumamente dificil pueda ser llevada a buen término sólo con medios pacíficos. No lo veo.
agosto 9th, 2011 a las 12:59
Para #11 Perdonado 😉 Pero adoro plantearme preguntas y, repito, es lo único que he dicho. Es ecir, no he escrito que tenga relación, sino que me interesa si la tiene y que creo que se puede estudiar. De hecho, en estos mismos comentarios #8 plantea alguna similitud. Para #5 solo se me ocurre responderte sobre el ‘apriorismo’ que la he puesto por el simple hecho de que me lo he planteado. Puede que no tenga absolutamente nada que ver, pero eso solo lo sabes si te lo planteas, que es lo que hago. Sin más. Respecto al piunk, me quedo con lo que aporta el comentario de #4 “No piden nada, no reivindican nada”… Es decir, un No Future pero a través de la Black Berry con un toque dospuntocero. Saludos y gracias a todos
agosto 9th, 2011 a las 13:02
#9 Antonio García Espinosa dice:
Tras tanto tiempo acampado no deberías creer nada firmemente 😉
La violencia es una respuesta incoherente; ejemplo burdo: bofetada al niño ‘para que aprenda’… ¿a dar bofetadas? La violencia ha demostrado a lo largo de los siglos su ineficacia para obtener justicia social. La violencia crea enemigos; enemigos que no buscamos. La violencia es incompatible con el razonamiento (mientras le duela, no te escuchará; cuando no le duela no te temerá). Y tenemos razones; y razón.
Bastante perdidos estamos para encontrar la forma correcta, como para perder el tiempo y la energía en recorrer las incorrectas.
agosto 9th, 2011 a las 13:10
13- Cometes el error de párvulos de identificar respuesta violenta con respuesta más efectiva. Típico de la derecha, por cierto. Efectividad tiene que ver con el impacto de lo que haces, con sus consecuencias. La violencia fuera del sistema es muy fácilmente manipulable en contra de los intereses que se supone defiende. La resistencia pacifica, en cambio, es muchísimo mas profunda en su impacto en las mentes.
La señora del 5º se puede jugar muchísimo, o poquísimo, es indiferente: A día de hoy rechaza la violencia, y si la ve, huye.
agosto 9th, 2011 a las 13:12
Lo del punk, por cierto, es una soberana memez. Si alguien quiere dárselas de punk, rasta o Emo me parece estupendo por no es mi problema. ¿qué plantea, qué pretende, qué haría con lo público? Me da igual si lleva cresta o corbata, lo que me interesa es cómo concibe lo público.
agosto 9th, 2011 a las 13:17
Un artículo de BBC sobre el punto candente; el juego que juegan Twitter y BlackBerry en las revueltas londinenses
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2011/08/110808_londres_disturbios_tecnologia_blackberry_jrg.shtml
Recuerdo a los policías con la careta de Anonymous en rueda de prensa.
agosto 9th, 2011 a las 13:20
La incombustible flema británica es un mito de la época victoriana para describir como las clases altas lidiaban con el asco que les producía comunicarse con las clases inferiores.
No, estas no tienen nada que ver con los indignados. Estaban ahí antes de estos y seguiran. Lo del inmundo es de traca hoygan.
agosto 9th, 2011 a las 13:20
#15
Como convences a una agencia que invierte en deuda para que deje de especular con el futuro de un pais? Como convences a los bancos de que además de todo tienen una función social que deben cumplir? Como convences a los gobiernos de que deben velar por el bienestar de sus ciudadanos en vez del de la oligarquia financiera? Como? Con asambleas? Con palabras? Con razones?
agosto 9th, 2011 a las 13:26
#20
Dando todos un paso adelante. O negándose todos a hacer algo.
Todos es todos o una mayoría tan aplastante que aplaste.
agosto 9th, 2011 a las 13:30
#16
El eterno debate sobre que es más efectivo, con Gandhi de fondo. Si en ese punto concreto de la Historia funcionó, los efectos de la ‘resistencia pacífica’ en éste ya los vemos. Neoliberalismo rampante, desigualdad, pobreza, precariedad, fin del estado del bienestar, etc. Cuando ‘resistir pacificamente’ es sinónimo de ‘hacer el puto canelo indefinidamente’, es que estamos fuera de perspectiva.
agosto 9th, 2011 a las 13:32
#22
si el calificativo (hacer el puto canelo) esta listo ¿para qué el análisis?
agosto 9th, 2011 a las 13:34
Yo no entiendo este interés de UPyD y Ciutadans por la violencia…
agosto 9th, 2011 a las 13:38
#21
Dar todos un paso adelante es actuar. Negarse a hacer algo es actuar. A esto me refiero yo. Hacer, concretar, avanzar. Sin embargo, creo que no se da un paso adelante pacificamente, ni te niegas a nada pacificamente. Que no es posible, vamos.
agosto 9th, 2011 a las 13:39
El árbol habla claro.
Si la violencia resuelve y mueve, la extrema violencia mueve extremadamente.
¿cuantas personas están realmente dispuestas y no de boquilla a quemar cajeros automáticos, autobuses y negocios de los colaboradores?
¿cual sería la reacción de la sociedad en su conjunto?
Si esa es la solución ¿porqué no se ha utilizado nunca antes?
y si se ha utilizado antes ¿cuales han sido los resultados para el conjunto de la sociedad?
agosto 9th, 2011 a las 13:41
#25
Se puede avanzar en bloque pacíficamente.
Te puedes negar a algo serenamente.
agosto 9th, 2011 a las 13:41
Vivo en Londres desde hace ya unos años. De acuerdo con n.º 4: mejor no se puede describir. Añado yo que en todo esto hay un componente de organización: estos son los matones de barrio, víctimas del fracaso escolar, familias rotas por el paro, que han crecido con la ley de la calle por único código y que han acabado formando parte de bandas. Evidentemente, si hubiera trabajo para ellos, no estarían en la calle. Todo esto aumentado muchas veces por la cultura consumista que hay aquí, avivado aún más por la violenta cultura pop-gangsta rap donde tener pistola es motivo de orgullo, donde apalear a quien no te respeta es un leit-motiv; esto se ve todos los días en las calles de Londres. Les recomiendo las películas “Kidulthood” y “Adulthood”. Describo perfectamente el caldo de cultivo de todo esto.
La única diferencia con los banlieus es que quizás estos se encuentren más aislados de otros barrios (corríjanme quienes vivan en París). Los que vivimos en Londres siempres hemos resaltado a las visitas que aquí conviven gente de diverso nivel económico en muchos de los barrios afectados. Frente a altos bloques de pisos (sinónimo de clases sociales bajas y poco pudientes -porque aquí, queramos o no, todo va por clases-) suele haber casas de clase media-alta.
agosto 9th, 2011 a las 13:43
#20 absurdum dice:
Con acciones. Con decisiones. También con palabras (la comunicación también es una forma de actuar) y claro, con razones, que nos sobran y generan empatía, que también es acción. Y ninguna de ellas violentas.
No sé por qué tienen que ser violentas, ¿porque nos lo han enseñado así?
Es que el problema no es el banquero X o el político Y; repuestos siempre encontrarás. Tal vez yo mismo, si pudiera. Así que dudo que vayas a conseguir avance alguno.
agosto 9th, 2011 a las 13:47
#24
Ni yo el de algunos por permitir que unos pocos nos sigan sodomizando…pero amos, captao el tema. Como yo opino a, si el otro opina b, ese otro tiene que ser de UPyD. Es asin. Ole. Ale, lumbrera.
agosto 9th, 2011 a las 13:48
La estrategia pacifista de Ghandi está más que superada por este sistema liberal-fascista adornado de demócrata. Ellos escuchan, te dan la razón y siguen haciendo lo que les sale de los hue..s. TODOS están de acuerdo en que hay que reformar la ley electoral, TODOS están de acuerdo en que nuestra protesta (15M) está producida por un malestar general a consecuencia de la crisis y los abusos de los políticos. TODOS dicen que hay que hacer algo. Pero NADIE mueve ni un sólo hilo para cambiar las cosas, NADIE, quiere arreglar nada porque a ellos no les interesa. Ellos tienen todo el tiempo del mundo y todo el dinero. Nosostros podremos aguantar pero no como ellos. Y cuando no podamos aguantar, nuestra fuerza será violenta y no pacífica.
Salud, lucha, aguante y reivindicación
http://celeming.wordpress.com
agosto 9th, 2011 a las 13:49
La cultura general de EDanzig es un chiste.
“Lo del Reino Unido es el resultado de ignorar conscientemente las reclamaciones y los movimientos de la juventud más interconectada de la Historia durante más de un año, y de reprimirlos mediante una intensificación progresiva en el uso de la policía: precisamente la política de “mano dura” que algunos piden y que otros han anunciado que van a practicar.”
agosto 9th, 2011 a las 14:00
#26 y #29
Consigan un grupo que pacificamente acceda a las oficinas centrales del Santander. Una vez allí, entrevistese con Botin y expóngale pacíficamente que serenamente vamos todos en bloque a dejar de pagar sus putas hipotecas-trampa. Hágale ver con palabras lo indigno de su estatus, razónele que ha de ser mas empático con los miles de familias que han deshauciado, exponga sus argumentos y convenzale de que es lo mejor para todos. Luego, serenamente dele un besito en la frente y pacifica y dignamente salga de su despacho.
En fin.
agosto 9th, 2011 a las 14:02
No hay que ser la señora mayor del 5o 1a para que unos disturbios asi te pongan del lado de la “autoridad”. Mi marido es ingles, de Londres, y tiene una sobrina veinteañera viviendo cerca de Enfield. Via Facebook hemos visto su reaccion, y no es precisamente ponerse al lado de los “rioters”. Lo que piensa es que son “thugs” (literalmente matones) y les tiene miedo y desprecio a partes iguales. En realidad en los incendios no ha ocurrido una desgracia de milagro, por la bbc entrevistaban al “manager” de un pub incendiado y relataba como tuvieron que sacar a una señora mayor en volandas. Con el “restraint” britanico se escandalizaba del “disregard for human life” de los jovenes. En roman paladino, que les importaba un comino si la señora acababa achicharrada.
El analisis “social” de la violencia siempre se deja un aspecto por analizar: los efectos sobre las “otras” victimas. En primer lugar sobre los que han visto la zona comercial donde compraban en llamas, se han sentido inseguros en su propia calle, su negocio saqueado o que ya no tienen empleo al que volver. En segundo sobre los que lo han visto por la tele, pero que se sienten reafirmados en sus convicciones.
Por ultimo el tema de que los disturbios se deben a terribles condiciones sociales hay que ponerlo en contexto. Tottenham por ejemplo tiene una “terrible” tasa de desempleo del… 11%!!, en el Gran Londres, lo peor es el 17%. Hay zonas de Londres con pleno empleo, y durante años ha generado trabajos de baja cualificacion que han atraido centenares de miles de europeos del este, por ejemplo. Ahora la cosa esta peor, of course, pero cuando se habla de “desempleo cronico” hay algo que no cuadra con los datos. Lo que hay es un contexto social nefasto, como dice 28, de familias con padres ausentes, madres solteras con ingresos precarios, chicos que dejan colgados los estudios, glorificacion del estilo gangsta, pequeña delincuencia… Para que la clase media (y buena parte de la clase trabajadora) se ponga de su lado las cosas tendran que empeorar pero que mucho mucho… De hecho recomiendo visitar la seccion de opinion de The Guardian (http://www.guardian.co.uk/commentisfree) donde los lectores pueden comentar y valorar los comentarios. Los articulos estos dias abundan en el tema “comprendamos las causas”, pero los comentarios, especialmente los mas valorados, no siguen la misma tendencia. Los hay que hablan de injusticia, of course, pero una gran proporcion y especialmente entre los mas valorados rezuman enfado por decir algo suave. Si esto es lo que pasa en the Guardian, imaginad en otros medios mas a la derecha.
La violencia, especialmente en forma de saqueos e incendios, suele ser muy contraproducente.
agosto 9th, 2011 a las 14:04
“Lo de Londres y el 15-M no tiene nada que ver…” Admitido: No tiene que ver directamente.
Ahora bien, será maldita casualidad que
-en Chile llevan varios días de serios disturbios estudiantiles, protestas a las que se va sumando más gente y se van haciendo violentas:
http://www.guardian.co.uk/world/2011/aug/05/chile-student-protests-violence
– En Israel el Parlamento ha retrasado las vacaciones en vista de la que les han montado en la calle (estos pacíficos)
– Ya sabemos que, además de en España, y aunque con menos fuerza, ha habido “réplicas” del 15-M en algunos otros países, Italia por ejemplo.
– De manifestaciones, protestas y demás en Grecia llevamos oyendo hablar meses, gaseamiento por parte de la policía incluido.
…Y desde principios de año, como bien sabemos, están las protestas en los países árabes, que van desde la guerra civil de Libia hasta las masacres impunes en Siria sobre rpotestas pacíficas, y desde el éxito parcial en Egipto y Túnez a lo contrario -por el momento- en otros países.
Vale, cada cosa es cada cosa, cada país es cada país, cada circunstancia es cada circunstancia. Pero la creencia en la maldita casualidad tiene un límite.
Hay una ofensiva social en toda regla, esa que definió Samuelson hablando de las reaganomics: “la revoluciòn de los ricos contra los pobres”, que está en su tercera década pero dando ahora nuevas vueltas de tuerca.
Hay un descrédito de gobiernos y políticas difícil de resumir en dos lineas, pero que alcanza a mucha gente en países muy diferentes.
Hay nuevos modos de coordinarse y conectarse en red, al alcance de todo el mundo, sea para quemar coches o para discutir de la democracia, o para aquello en lo que cada grupo ponga el foco.
Las consecuencias visibles pueden ser independientes (de hecho creo que lo son, que los encapuchados ingleses no tienen ni idea del 15-M ni de Grecia ni de ná), pero los distintos lodos vienen de los mismos polvos. Eso me parece a mi.
agosto 9th, 2011 a las 14:07
#33
Pues una bomba. Y se arregla todo.
agosto 9th, 2011 a las 14:07
Desde luego si hay indignación en las revueltas de Londres, debe ser contra las tarifas de teléfono. Sólo hay mirar en que estado quedó la sucursal del Santader (mejor ejemplo del Capital imposible) y en el que quedó el de la tienda de O2 (telefonía móvil).
http://www.bbc.co.uk/news/uk-14453918 – Foto 5 de 12
agosto 9th, 2011 a las 14:11
#37
Estarán a favor de Fernando Alonso.
agosto 9th, 2011 a las 14:11
#36
Como viene demostrando las ETA. Un ésitos detrás del otro.
agosto 9th, 2011 a las 14:16
Es muy fácil, si se piensa. Es muy fácil, si se intenta.
Los que crean que el 15M es un grupo que hace el canelo por no utilizar la violencia como instrumento, que creen su propio movimiento violento para solucionar las cosas.
Se podría llamar “Todo se arregla con unas cuantas hostias bien dadas”
TSACUCHBD
agosto 9th, 2011 a las 14:25
UpyD se ha levantado farruca.
@edans
Enrique Dans
Cuando en España piensen en reprimir las protestas del 15M, que piensen que el estilo inglés está al alcance de la mano…
agosto 9th, 2011 a las 14:49
Me da a mi que esto de londres no es sólo 15m o similares. Hay bastante más que indignación y ganas de cambio. Hay violencia y trifulca por que si. Y contra eso, si, detenciones, juicios y sentencias ejemplares.
http://www.youtube.com/watch?v=6Gex_ya4-Oo&feature=player_embedded
agosto 9th, 2011 a las 14:55
Debo vivir en una realidad paralela.
El artículo dice: “queda patente que a los ingleses les gusta protestar a la brava. Nada que ver con griegos o, un poner, los israelíes”.
Bueno, recordar que en Atenas ocurrió esto http://www.diariodesevilla.es/article/economia/693954/tercera/jornada/huelga/general/grecia/contra/plan/austeridad.html
y fue hace poco, no en época de Aristófanes.
Lo de Londres tiene tanto que ver con el 15-M como con la Tomatina de Buñol. Coincido en gran parte con lo que dice Antonio García Espinosa en el comentario #4 y un sueño enorme en #2.
En cuanto a los 80 y el punk… bueno, puestos a remontarnos, saquemos a Wat Tyler ¿por qué no? http://en.wikipedia.org/wiki/Peasants'_Revolt
agosto 9th, 2011 a las 14:58
no tengo que convencer a Botín, tengo que convencer a quien hace las leyes de controlar a Botín. Los que hacen las leyes los elegimos nosotros con los votos, y podemos votar a quien queramos. Y a quien no haga lo que le pedimos podemos exigirle pacíficamente peor en bloque que lo haga.
Eso lo veo posible. Difícil, currado y lento, pero posible.
Lo que no entiendo es cómo poniendo un bombazo vamos a arreglar nada, veo cómo podrían darle la vuelta y seguir jodiéndonos.
¿me dice vd. una sola ocasión en que un grupo social haya conseguido algún avance en derechos a base de hostias?
agosto 9th, 2011 a las 15:07
#44
1381, Peasants’ Revolt. 1783, Revolución Americana. 1789, Revolución Francesa. 1917, Revolución Rusa.
Asi, en frio.
agosto 9th, 2011 a las 15:14
1381, Peasants’ Revolt- Qué consiguieron, aparte de terminar todos ahorcados?
1783, Revolución Americana- “un grupo social”. No “una nación”, que luego nos poenmos estupendos con el tema del nacionalismo y tal…
1789, Revolución Francesa.- En esta se lo que se perdió por lanzarse a la violencia, lo que se ganó fue antes de ella.
1917, Revolución Rusa- Oh, si, qué grandes logros sociales…
¿le cuento yo ahora lo que se puede ganar, si mantenemos la calma?
agosto 9th, 2011 a las 15:18
# 44
“¿Me dice vd. una sola ocasión en que un grupo social haya conseguido algún avance en derechos a base de hostias?”.
Bueno, es innegable que la violencia física ha desempeñado un papel más que notable en no pocos procesos de transformación social; pensemos, por ejemplo, en la Revolución Francesa, en nuestra Revolución de Septiembre, en la Revolución rusa de 1905 (no confundir con la de 1917, que plantea otros problemas). Ahora bien, no es menos innegable que la violencia “espontánea” de “las masas” (si es que tal cosa existe) no habría servido de nada si no se hubiesen cumplido ciertas condiciones que en este momento no se cumplen ni de lejos: discordias graves en el seno del “bloque de poder”, que empujan a una fracción de este a aliarse con “los de abajo”, difusión ge-ne-ra-li-za-da de doctrinas sociopolíticas que cuestionan el orden vigente (y cuando digo “difusión ge-ne-ra-li-za-da” quiero decir que dichas doctrinas se han convertido en parte de la sabiduría convencional), respuesta extremadamente violenta por parte del aparato del Estado (y cuando digo “extremadamente violenta” no estoy pensando precisamente en gases lacrimógenos y porrazos), etc. Cuando no se cumplen esas condiciones adicionales, los estallidos de violencia están condenados a ser una repetición actualizada de los “motines de subsistencias” del Antiguo Régimen: fogonazos que se extinguen sin apenas dejar rastro. Por lo demás, insisto en que a algunos les conviene leer a Engels, a ver si así se les calman esos furores insurreccionales que se han apoderado de sus cuerpos y mentes:
http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/francia/francia1.htm
agosto 9th, 2011 a las 15:18
#46
Por favor, adelante.
agosto 9th, 2011 a las 15:21
#45
La primera en la frente…
“Although the revolt did not succeed in its stated aims, it did succeed in showing the nobles that the peasants were dissatisfied and that they were capable of wreaking havoc.”
UpyD y el ingré…
agosto 9th, 2011 a las 15:23
Por supuesto, el articulo de Upa Dans es un monumento a la mongolez. Lo que no impide que algunos comentarios que se leen por aquí se aproximen demasiado a tal paradigma de la estulticia. Seguid así y haréis carrera como columnistas de El Mundo o consultores de IT, lo que elijais.
Sentencias ejemplares, conflictos raciales, nivel socioeconomico… Lo que hay que leer. Es que a nuestros indignados los nigras, en fotos. Y borrosas.
agosto 9th, 2011 a las 15:31
Y siempre se olvida que lo que hace cualquier manifestación objeto de respeto por parte de lo político es el cálculo del apoyo social a esta. Sin este último la mani se queda en un desfile de modelos con o sin violencia, la diferencia es que hoy con violencia el #15M desaparece en 56 horas. El resto es no saber inglés.
agosto 9th, 2011 a las 15:41
48- La emancipación de los negros en EEUU, Sudafrica, nuestor mismo país. A menos que considere vd. que vivir en la España actual es lo mismo que vivir bajo Franco, en cuyo caso me retiro de la discusión.
Podría seguir. PEro juraría que en esos momentos se ha conseguido muchísimo más que en cualquier otro momento en el que se usase la violencia.
agosto 9th, 2011 a las 15:49
#44 Jeronimo Fuentes
“¿Me dice vd. una sola ocasión en que un grupo social haya conseguido algún avance en derechos a base de hostias?”.
Los esclavos negros tras la guerra civil americana.
Los negros sudafricanos tras la guerra de los Boer.
Los negros americanos tras Luther King -pacifista- y los Panteras Negras, Malcom X, la Nación del Islam… que no eran tan pacifistas, pero todo fue necesario.
Los argelinos tras su guerra de independencia, los vietnamitas tras su ídem…
Joer, es que sobran ejemplos.
agosto 9th, 2011 a las 15:50
Pues no. No están literalmente ardiendo, es una metáfora. Maldita manía, si ves un telediario igual, todo es literal, incluso las metáforas más exageradas. En fin.
agosto 9th, 2011 a las 16:00
Pues si, amigo Jerónimo, la violencia puede resolver cosas, por extraño que parezca, incluso para forzar cambios sociales.
El problema es que para que la violencia sea la solución para algo tiene que ser absoluta y contundente. Ha de desbordar completamente al rival.
Recuerde el rol del ejercito en Egipto y contraste con Libia, donde quince días supusieron la diferencia entre la ventaja inicial rebelde y las tablas en las que finalmente ha quedado (y gracias mas que nada a la OTAN, que si no aquello terminaba en derrota aplastante).
Eso si, los thugs londinenses mas vale que tengan un arma nuclear táctica escondida por ahí si quieren cambiar las cosas. Pero no quieren cambiar nada. Quieren saquear playstations y si la poli trinca al vecino, pues mala suerte. No tienen mas coincidencia con el camping de pequeñoburgueses del 15M que lo puramente cronológico, y aun así sorprende lo rápidos que han sido los apagafuegos del movimiento, que con tanta alegría se comparan con lo incomparable, en postear fotos de indignados con corbata para denigrar a la clase baja demostrando que no, que en España atacamos a nuestras instituciones (no a nuestras tiendas) con el discreto encanto de la clase media.
Muy mezquino todo.
agosto 9th, 2011 a las 16:01
#53
Tracio la nación del Islam y Malcom X es la misma cristofrikada. De hecho a Maicon se lo cargaron sus jefes. Y aunque nada es completamente descartable la influencia que tuvieron estos grupos en acabar con el racismo gubernamentalen los USA es menos que nada si lo comparas con el espectáculo que estaban dando a nivel internacional.
Los esclavos negros tras la guerra civil se queda en nada comparado con la guerra civil, no cree?
Y de nuevo, las protestas de un grupo social y un proceso de descolonización no son equiparables.
agosto 9th, 2011 a las 16:05
Absurdum, yo lo que se llama la “acción directa” se la dejo enterita a los de España 2000. Y a Felip Puig. No me quiero parecer en lo más mínimo.
Prefiero mil y una veces una sociedad que use la razón y el análisis para resolver los conflictos con vistas al largo plazo que dejarse llevar y convertirnos en el manipulable ejército personal del Bin Laden de turno.
No quiero hacer una Siria de esto, ni por mi familia ni por las de ellos.
agosto 9th, 2011 a las 16:05
#49
Obvio, pero el inglés se entiende mu bien: “…it did succeed in showing the nobles that the peasants were dissatisfied and that they were capable of wreaking havoc“. Furthermore, “In the longer term, the revolt helped to form a radical tradition in British politics”. Minucias. Por no mencionar que “[…]further negotiations with the king were arranged, but, on this occasion, the meeting did not go according to plan”. Casi nada. Obligar al rey a negociar. Vamos, lo que se dice un fracaso en toda regla. Ya firmaba yo algo asi pero ahora mismo.
Que cansinos sois los del mantra de ferraz, marishosho.
agosto 9th, 2011 a las 16:08
Es fascinante cómo cuando dices que te enseñen ejemplos donde con violencia se consigan derechso para UN GRUPO SOCIAL a la gente le salta el chip nacionalista y te cuentan que tal o cual país se independizó.
agosto 9th, 2011 a las 16:10
Los esclavos negros no se liberaron por la guerra civil, por dios. Si en vez de hacer el cambio de la manera brutal en que se hizo por otras razones nos habríamos ahorrado a Luther King. Después de la guerra civil, la situación de los negros fue mas o menos la misma que antes, simplemente sobre el papel no eran esclavos. Y la culpa de que eso siguiera así durante cien años más fue, en gran medida, porque hubo una guerra.
agosto 9th, 2011 a las 16:10
#58
Minucias. XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
Montamos la trifulca no se aprueba una mierda de lo que queríamos pero nos reconocen como célula por llevar todos la hoz en la mano izquierda y quemar cosas cantando Oh! old chap the thing we have seen.
Y que conseguimos? De verdaz?
“After the revolt, the term poll tax was no longer used, although English governments continued to collect broadly similar taxes until the 17th century.”
JOJOJJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJOJ
agosto 9th, 2011 a las 16:11
#57
Mejor nos va con la inacción directa, si. Despierteme cuando aprueben el nuevo contrato parcial, o recorten el presupuesto en Sanidad, Educacion, Servicios Sociales…Oh, wait.
agosto 9th, 2011 a las 16:14
55- Es que no es cierto. Egipto es un buen ejemplo a mi favor, y precisamente que Libia no haya podido evitar la guerra civil muy posiblemente acarreará duras consecuencias sociales. Comparemos dentro de unos años a Egipto y a Libia para entender lo que quiero decir.
No es pacifismo, es realismo: La violencia genera tensiones brutales difíciles de soslayar en paz. Si matando a 100 o a 100 se alcanzase la jsuticia social apostaría por ello. Lo que pasa es que no es así.
Eso si, en Libia la violencia por parte del pueblo es pura defensa propia. Ojo, no confundamos.
agosto 9th, 2011 a las 16:16
Y dejando un momento el discurso del vecino modélico inocentón diré que sí, que hay personas que sólo entienden las cosas cuando se les parte la cara con la mano abierta.
Pero esto, como todo, es una partida de ajedrez. Y somos más listos que ellos. Creemos que la democracia es otra cosa, ¿no? Pues digámoslo.
agosto 9th, 2011 a las 16:17
#53 Dejando aparte las guerras propiamente dichas (que son otra cosa, y en las que la gente normal pone los muertos y el hambre, y los héroes se llevan las medallas y las estatuas) no creo que los demás casos que pone sean ciertos. Es decir, las otras colonias de Francia se independizaron sin la guerra de Argelia, los negros sudafricanos se emanciparon hace veinte años y no cuando los boers, los negros americanos ganaron cuando convencieron a la mayoría blanca de que tenían razon, y Malcom X fue en eso anecdótico…
Las mujeres han ganado derechos civiles en el siglo XX partiendo de una situación más generalizadamente servil que cualquier otra categoria humana, y no lo han hecho con movimientos violentos (la mayor violencia ha sido solo verbal, y solo esporádicamente, y aun asi, genera tal hostilidad que se evita cuidadosamente).
Las guerras pueden tener un componente de rebelión social, pero para que haya guerra de verdad hace falta que haya ejércitos enfrentados. Y cuando eso sucede, se está hablando primordialmente de otra cosa, no de una rebelión social contra élites gobernantes (porque en ese caso habrá élites enfrentadas, ambas capaces de movilización militar, y eso es otra cosa)
Es una fantasía decir que Gandhi consiguió lo que consiguió porque lo tenía mas fácil que nosotros: a los indios también les contestaban con buenas palabras (y disparos, alternativamente) y no empezó a conseguir cosas en dos meses, precisamente. Y los indios no tenían derecho a voto, ni de reunión, ni de nada.
agosto 9th, 2011 a las 16:21
En Sol, todos somos Rosa Parks.
agosto 9th, 2011 a las 16:27
Para #28 injaki, cuando dices “La única diferencia con los banlieus es que quizás estos se encuentren más aislados de otros barrios (corríjanme quienes vivan en París).”. No vivo en Paris, pero una prima mia si, y es como supones. Cuando los disturbios de la banlieue todo la familia se preocupaba por ella y en cambio ellos vieron los disturbios como nosotros,por la tele. La banlieue (literalmente lugar mas alla del “ban” o sea de la ley durante el medievo) es muy diversa. Hay banlieues pijas, de clase media y otras totalmente jodidas. Evidentemente las problematicas son las ultimas. En Francia ya hace decadas que conocen el problema, pero una vez enquistado es dificilisimo de solucionar. Son zonas literalmente “perdidas” en cuanto a ley y orden. Lo mas curioso es que en algunos casos fueron construidos en los 60 como barrios “ideales”, modernos y con servicios inimaginables en los centros historicos de las ciudades. Pero se degradaron por razones complejas (no se si es el momento de discutirlo).
En las ciudades inglesas y especialmente Londres hay barrios jodidos, evidentemente, pero no banlieues en el sentido frances (barrios separados creados en los 60-70). La mayoria del “gran Londres” se origina en pueblos independientes que la ciudad engullio poco a poco. La mezcla a veces es chocante. Por ejemplo, algo que aprendes en un “Jack the ripper tour” es que Whitechapel linda directamente con la city, y en tiempos del destripador las prostitutas iban a buscar clientes entre los empleados de la banca. Y Whitechapel era un barrio jodido hace un siglo y ahora tambien…
El sistema de vivienda social ingles depende de los ayuntamientos, que generalmente construyeron bloques (en oposicion a la “casita inglesa” que es lo general a la que te alejas del centro estricto de Londres). Estos bloques alojaban a personas de rentas modestas. Hay una divertida cancion popular que dice:
Oh, my old man’s a dustman,
He wears a dustman’s hat,
He wears cor-blimey trousers
And he lives in a council flat.
“council flat” se traduciria por piso del ayuntamiento (i.e. social). El problema de los bloques es que especialmente en Londres (donde la vivienda es muy cara) han acabado alojando a la poblacion marginal. Los council blocks tienen generalmente una mala reputacion en Inglaterra. Hasta el punto que el termino chav (“quillo”, “quinqui”…) puede que derive del acronimo “council house and violent”. Hay una serie inglesa que no se paso aqui y que retrata el ambiente de los bloques sociales en Peckham (una de las zonas con disturbios ahora), “Only fools and horses”. Es una comedia amable (mas cerca de Aida que de the Wire), pero reveladora de la vida en estas zonas en los 80.
Dicho esto durante las ultima decada ha habido un aumento generalizado de la criminalidad juvenil, especialmente la de baja intensidad pero muy molesta para los vecinos. Para ello el gobierno laborista de Blair invento el ASBO (http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Social_Behaviour_Order) que no fue muy efectivo.Tambien ha habido una epidemia de crios muertos o heridos en ataques con navajas. Tambien hay el tema de la criminalidad segun etnias, una patata caliente que nadie quiere tocar pero existe. Por ejemplo no es ninguna casualidad que el origen oficial de los disturbios (no me atrevo a decir causa) sea la muerte de un joven negro.
Estoy viendo la bbc inglesa y parece que se va a triplicar el numero de policias esta noche. Cuando entrevistan a ciudadanos de los barrios afectados, piden mano dura y se quejan de que la policia fue demasiado blanda…
agosto 9th, 2011 a las 16:29
“Despierteme cuando aprueben el nuevo contrato parcial, o recorten el presupuesto en Sanidad, Educacion, Servicios Sociales”
No guapo, si te echas a dormir no lo aprueban.
agosto 9th, 2011 a las 16:29
Eso en Asssgggpannya no pasaría.
Para eso están la blasa y sus noventa mil hijos de puta osteoporósicos , sus camisitas azules apolilladas, sus correajes rancios y sus aludes de caspa.
agosto 9th, 2011 a las 16:32
Pues yo tiendo a coincidir con FuzzyLogic: “La violencia puede resolver cosas, por extraño que parezca, incluso para forzar cambios sociales”. La historia lo confirma, al igual que confirma que la violencia, por sí sola, suele resultar estéril (cuando no contraproducente). Dicho esto, he de decir también que me dan muchísimo miedo los descerebrados que creen en el carácter festivo y catárquico de la violencia. Las revoluciones no son una fiesta, sino un infierno. Hay ocasiones en que las elites son tan estúpidas e incompetentes que no dejan otra salida, pero eso no debe ser motivo de celebración, sino de inmensa tristeza, tristeza por nuestras familias… y por las de ellos, como diría El hortalino (# 57). Una revolución es como una intervención quirúrgica: algo que se debe evitar siempre que sea posible; algo que, cuando resulta indispensable, se hace con cara de “En fin…”, y no de “¡¡¡Yupi!!! ¡¡¡Por fin llegó el día!!!”.
agosto 9th, 2011 a las 16:38
Si hay alguna cosa positiva del estallido de Londres, si hay…, es que los críticos del multiculturalismo versión que malos son los moros van a estar sin reflexionar un buen rato.
#67
Si el idioma inglés estuviese normalizado a traves de todos los estatementos sociales y nadie pudiera adivinar en que barrio vives por el acento con el que hablas no habría esos estallidos de violencia tan tipically british.
agosto 9th, 2011 a las 16:48
“Es fascinante cómo cuando dices que te enseñen ejemplos donde con violencia se consigan derechso para UN GRUPO SOCIAL a la gente le salta el chip nacionalista y te cuentan que tal o cual país se independizó.”
Ah, los nativos argelinos no son un grupo social y los colonos otro??
Los negros de Sudáfrica no son un grupo social y los Boer otro?
La violencia no sirve para nada, y la violencia nunca ha cambiado nada. Kumbaya
agosto 9th, 2011 a las 16:49
#33 absurdum
Eso mismo ya lo han intentado algunos de los propios accionistas del Santander en la última Junta del accionariado y casi no les dejan expresarse y medio los linchan:
http://www.rtve.es/noticias/20110617/botin-retira-palabra-accionista-hablar-investigacion-judicial-sobre-cuentas-suiza/441223.shtml
Imagínate a un grupo de perroflautas como nosotros el caso que nos harían.
agosto 9th, 2011 a las 16:51
#70
Amen.
agosto 9th, 2011 a las 16:52
#73
Puntito para mi entonces.
agosto 9th, 2011 a las 16:52
#70 Y para que llegue el día en que eso sea inevitable, debe haber llegado antes el día en que disparen con ametralladora contra los manifestantes.
Me explico: las reglas del juego son: “esto es una democracia, y hay lugar para la accón política pacífica”.
Puede que esa regla se mantenga hipócritamente mientras se cree que realmente no va a ser puesta a prueba, es decir, que la gente no va a pedir masivamente cambios efectivos, que no va a haber una accion popular enérgica y con fuerte apoyo contra las políticas y/o el sistema electoral.
Puede ser, pero hay que ponerla a prueba. Puede ser que se llegue al punto en que han de elegir entre ceder o romper la baraja. Y llegados a ese punto, pueden ceder (como en Egipto, al menos parcialmente, al menos por el momento) o romper la baraja (como en Siria, como en LIbia). Eso depende de muchas cosas.
Ahora bien, si una protesta no tiene bastante fuerza para llevarles a ese dilema, entonces ni la violencia está justificada, ni sirve a ningún objetivo que no sea reforzar a las élites.
agosto 9th, 2011 a las 16:58
72# Ah, los nativos argelinos no son un grupo social y los colonos otro??
No, no lo creo. Los nativos argelinos se ha demostrado, viendo el reǵimen posterior, que debían ser MÁS de un grupo social. En cuanto a los colonos, unos participaron en la guerra y otros no, y tampoco eran socialmente homogéneos, pero la guerra, en cualquier caso, la hizo el gobierno de la metrópoli, no los colonos.
agosto 9th, 2011 a las 17:00
#69 CyberBeata
Bueno. Eso y que el kumbayismo y el comeflorismo en Asssgggpannya debe tratarse de un mal endémico que hace ya setenta años algunos denunciaban. De las dos cosas hay.
Los cobardes
Hombres veo que de hombres
solo tienen, solo gastan
el parecer y el cigarro
el pantalón y la barba.
En el corazón son liebres,
gallinas en las entrañas,
galgos de rápido vientre,
que en épocas de paz ladran
y en épocas de cañones
desaparecen del mapa.
Estos hombres, estas liebres,
comisarios de la alarma,
cuando escuchan a cien leguas
el estruendo de las balas,
con singular heroísmo
a la carrera se lanzan,
se les alborota el ano,
el pelo se les espanta.
Valientemente se esconden,
gallardamente se escapan
del campo de los peligros
estas fugitivas cacas,
que me duelen hace tiempo
en los cojones del alma.
¿Dónde iréis que no vayáis
a la muerte liebres pálidas,
podencos de poca fe
y de demasiadas patas?
¿No os avergüenza mirar
en tanto lugar de España
a tanta mujer serena
bajo tantas amenazas?
Un tiro por cada diente
vuestra existencia reclama,
cobardes de piel cobarde
y de corazón de caña.
Tembláis como poseídos
de todo un siglo de escarcha
y vais del sol, a la sombra
llenos de desconfianza.
Halláis los sótanos poco
defendidos por las casas.
Vuestro miedo exige al mundo
batallones de murallas,
barreras de plomo a orillas
de precipicios y zanjas
para nuestra pobre vida,
mezquina de sangre y ansias.
No os basta estar defendidos
por lluvias de sangre hidalga,
que no cesa de caer,
generosamente cálida,
un día tras otro día
a la gleba castellana.
No sentís el llamamiento
de las vidas derramadas.
Para salvar vuestra piel
las madrigueras no os bastan,
no os bastan los agujeros,
ni los retretes ni nada.
Huís y huís, dando al pueblo,
mientras bebéis la distancia,
motivos para mataros
por las corridas espaldas.
Solos se quedan los hombres
al calor de las batallas,
y vosotros lejos de ellas,
queréis ocultar la infamia,
pero el color de cobardes
no se os irá de la cara.
Ocupad los tristes puestos
de la triste telaraña.
Sustituid a la escoba,
y barred con vuestras nalgas
la mierda que vais dejando
donde colocáis la planta.
Miguel Hernández de “Vientos del Pueblo”.
agosto 9th, 2011 a las 17:03
En cuanto al tema del post: en mi opinión, el 15M y esto de Londres son como la noche y el día. Los disturbios en Inglaterra se parecen más a lo de Francia, o incluso a El Ejido: es el resultado de meter con calzador a grupos de gente muy diversa en una sociedad organizada por popes, sin que nadie tenga verdadera información ni capacidad de elección.
El 15M, por otro lado, es como la señora que se harta de los golpes y se lanza a la resistencia pasiva. Será la habilidad o inutilidad de los políticos lo que prepare el camino a una reforma social y legal que haga de esto una auténtica democracia, o a los Panteras Negras, o a Luther King, o a Obama. Pero eso sólo se verá con el tiempo, independientemente de la introspección o las ganas de acción directa de cada cual.
agosto 9th, 2011 a las 17:03
Cuanto mal han hecho eta y la kaleborroka en su tarea de colabracionismo en la criminalización de cualquier movimiento ciudadano en este país.
La excusa perfecta de la derecha pos franquista y pseudo transicionada.
agosto 9th, 2011 a las 17:08
El problema es del stablishment británico que no han sabido montar un movimiento kumbayá y comeflores como el del 15M aquí.
agosto 9th, 2011 a las 17:13
Ah, los nativos argelinos no son un grupo social y los colonos otro??
No; los colonos, de hecho, eran muchos grupos sociales diferentes, al igual que los nativos argelinos. Por cierto que también eran nativos argelinos los pie noir. Y el resultado fue nefasto en cuanto a libertades de los argelinos, de origen francés o árabe.
Los negros de Sudáfrica no son un grupo social y los Boer otro?
Bueno, esto ya es el acabose: Los negros de sudafrica no han tenido libertad hasta que Mandela acabó con el apartheid. Y no con tiros. Si llega a hacerlo a tiros a día de hoy Sudáfrica sería un puto infierno. Casi lo es, gracias a.. la violencia.
La violencia no sirve para nada, y la violencia nunca ha cambiado nada. Kumbaya
Si lo gracioso, sabes que es? que considero ingenua la postura tuya. La mía es mucho más difícil, más que nada porque no te tienes que dejar llevar por las ganas, pero es puramente racional.
agosto 9th, 2011 a las 17:13
#63 Jerónimo Fuentes
Bueno, desconozco otros relatos sobre lo que ocurrió en Tahrir, pero si el ejército no hubiese colaborado, adiós “primavera árabe”. Si los militares hubiesen adoptado una actitud pasiva, las protestas podrían haber seguido durante años sin que Mubarak se inmutara. Si hubiesen obedecido las órdenes del gobierno, los manifestantes hubiesen sido erradicados. En último término, la cadena de dinero que une al ejército egipcio y a los EEUU, partidarios del cambio de régimen, pesó mas que las lealtades políticas y personales. El régimen de Mubarak cayó en el momento en el que los “indignados” de Tahrir contaron con un ejército detrás (o delante, según se mire) de ellos. Sin plantearse objetivos militares se hicieron, efectivamente, con el control del Estado. Suerte para ellos.
Libia ha sido la demostración de lo que podría haber sido, pero no. Hubo unas semanas en las que las fuerzas armadas del Consejo de Transición pillaron a Ghadaffi totalmente por sorpresa. A finales de Abril, con unos cuantos aviones OTAN apoyando al bando rebelde, podríamos haber visto la caída de Trípoli. Sin embargo, Misrata y los vaivenes políticos occidentales permitieron que Ghadaffi asegurara su control sobre el ejército. La falta de resultados del bando rebelde y el miedo a las consecuencias del fracaso fueron suficientes para que cualquier oficial dudoso terminase de plantearse con quien estaban sus lealtades.
Libia debería ser un caso de manual para los aspirantes a revolucionarios, libertadores y golpistas del mundo. Si te has planteado usar la violencia, hazlo de forma rápida y decisiva. Por supuesto, depende mucho de los medios con los que se cuente y de las características del país, pero ya no hay posibilidad de esconderse en Sierra Maestra. Si no eres capaz de neutralizar las fuerzas del rival en cuestión de semanas, mas vale que borres la revolución armada de tu enfoque metodológico.
Me pondreis como ejemplo contrario grupos terroristas como ETA, las FARC o el IRA, que han sostenido largos pulsos armados contra sus gobiernos. Ninguno de ellos, en cambio, ha sobrevivido intacto al Siglo XXI. ¿AlQaeda?. Su mayor esperanza para causar daños, ahora, está en el Breivik de turno. Y nunca ha querido tomar el control de un estado.
Resumen: La violencia puede ser usada para desencadenar cambios. Pero si tu idea de “violencia revolucionaria” es romper farolas, quemar cajeros y apalizar políticos… mas vale que te vayas olvidando.
#70 O Profundador
Exacto!!!
agosto 9th, 2011 a las 17:18
Mis comentarios están dirigidos un poco en el sentido de aclarar a los que no se dan cuenta, que nos van a calzar la aplicación de la reforma de la ley electoral reaccionaria para las próximas elecciones, la tercera reforma laboral y los siguientes recortes salariales de esta legislatura muy a pesar de las reivindicaciones de Democracia Real Ya! del 15-M, del No les Votes, de Spanish Revolution y de la madre que los trujo.
Pero mañana me paso con la guitarra acústica a cantar canciones de Victor Jara en la plazalpueblo. Y que no falte.
agosto 9th, 2011 a las 17:30
#84
Creo que más de uno es consciente de eso, pero como resulta que el silencio nos hace cómplices…
agosto 9th, 2011 a las 17:35
Apostilla a mi #83, a los “indignados” británicos les van a caer mas palos que a una estera (digo “indignados” porque serán, en último término, los que protestan por la muerte de Duggan los que se harán más visibles… Los ladrones, impunes como siempre). Y Dans va camino de la tocinera si insiste en mandar a sus emprendedores de las TIC a tomar las oficinas de RTVE.
Entretanto, nuestros comeflores conseguirán, exactamente, que IU prolongue su agonía cuatro años más y que R-10 siente a cinco o seis treintañeros repeinados en el congreso para que le hagan compañía mientras ultiman los planes de saqueo y votan investigar las responsabilidades de Zapatero y Rubalcaba en el 11-M. La palabra “izquierda”, desterrada hasta de la vocecita del GPS, y bastante desregulación para que los españoles caigamos como moscas en el próximo timo piramidal que nos quieran vender como el próximo “milagro económico nacional”, sea la web 2.0 o la cría canina. ¿Los recortes? Bien, gracias a Dios.
agosto 9th, 2011 a las 17:45
Tracio yo creo que estamos hablando idiomas diferentes, para empezar un grupo social comparte roles más o menos significativos dentro de una sociedad, dentro es la palabra mágica. En procesos de descolonización, independencia y apartheid los sublevados no son grupos dentro de esa sociedad en terminos políticos, son ciudadanos de segunda clase o cuarta. Pero vamos que de la violencia, asín en general, salen algunas reacciones digamos buenas pues sí, la violencia doméstica sin ir más lejos ha hecho que los políticos promulguen leyes y doten o crean determinados resortes. El asunto, desde mi punto de vista, es que el famoso linguista absurdum se ha quejado de la falta de violencia en el movimiento de los indignados y ha defendido su eficacia con una art. de la wiki en el que sale un premio Darwin. Al final lograron cambiarle el nombre al impuesto. Y trazar paralelismos es lo que tiene…
agosto 9th, 2011 a las 17:53
#79
” es el resultado de meter con calzador a grupos de gente muy diversa en una sociedad organizada por popes, sin que nadie tenga verdadera información ni capacidad de elección.”
En el caso de Inglaterra desde luego no.
agosto 9th, 2011 a las 18:08
83# Según tu análisis, lo mejor es jugar a la primitiva y dejarse de chorradas, protestas y cualquier otra cosa. Porque no hay nada que hacer en ningún caso…
Si en Egipto el ejército dejó caer al gobierno de Mubarak, sería por esto o por aquello, pero el caso es que lo hizo, y no lo hicieron antes, lo hicieron después de semanas de protestas masivas. En Tǘnez, de hecho, ha pasado algo parecido, aunque diferente en otros aspectos, y Túnez no le importa mucho a EEUU ni a nadie. En Libia, ha resultado que había una dictadura bien pertrechada, con los bolsillos llenos, y no tan en decadencia como otras (quiźa porque todavía está en el poder el tirano original, y no un hijo o sucesor, como en otros casos). En Siria, ya vermos qué pasa, pero ni la gente se achica, por el momento, ni está apoyada por ninguna fuerza militar. El clan El Asad ganará o perderá, y lo que más influiŕa es hasta qué punto la apoyarán o la dejarán caer otros grupos sociales sirios…
Vale, todo eso significa que echar abajo una dictadura no es nada fácil, lo cual creo que sabe todo el mundo. Por eso es una dictadura. Y cuando cae, en parte es porque deja de tener apoyo de cierta parte de los de arriba, que deciden que ya no les conviene. Pues vale, pues muy bien. Si nada cambiara excepto en batallas militares, en Europa hubiera seguido la monarquia absolutista hasta hoy, pero no ha sdo así.
Sin embargo, las dictaduras son dictaduras, peri las reglas del juego en las democracias son otras. Falseadas (a S&P y todos esos buitres no los hemos votado, las leyes electorales y el juego de cooptación de las élites falsean las cosas, en fin, todo eso que sabemos) pero son otras reglas.
Las protestas y las acciones pacificas, cuando han sido verdaderamente masivas y persistentes, y cuando han sido contra un estado de cosas suficientemente rechazado por grupos sociales amplios, sí que han conseguido cosas. De hecho, han conseguido las que teníamos hace cinco años y las que seguimos teniendo ahora.
Por eso la cuestion es quen gana la batalla de la opinión: las élites en occidente dedican una enorme parte de sus esfuerzos a ganar esa batalla, y “la revolución de los ricos contra los pobres” ha ganado sus batallas de los últimos treinta años precisamente en ese campo: el de la ideología, la opinión, no en el militar.
En el campo de la violencia solo se gana cuando se tiene un ejército, o si no, cuando el Estado contra el que se lucha está tan en decadencia y tan podrido que no puede mantener uno.
E, incluso en el caso de que se tenga un ejercito proporcionalmente efectivo al que puede emplear ese Estado enemigo, los resultados son entre malos y muy malos, aunque militarmente se gane: tanto poner Argelia de ejemplo: pues es ejemplo más bien de eso. Anda que la mayoría de los argelinos salieron ganando algo… A pesar de todos su comflictos, India, por otros caminos, salió mucho mejor librada, y le ha ido después bastante mejor (sin petroleo) comparando puntos de partida.
agosto 9th, 2011 a las 18:26
Musicalmente hablando me faltan dos links
http://www.youtube.com/watch?v=cmzmudoMYQ4
Y aunque californiano, ska.
http://www.youtube.com/watch?v=DhKHAopx7D0&ob=av3e
agosto 9th, 2011 a las 18:27
83- “Si los militares hubiesen adoptado una actitud pasiva, las protestas podrían haber seguido durante años sin que Mubarak se inmutara”
Jeje, y si mi abuelo tuviera ruedas… 😛 La cuestión es porqué ese ejército hizo lo que hizo. Nadie piensa que porque no se tomen acciones violentas todo va a salir bien porque si, solo digo que la violencia no da buenos frutos en cuestiones de luchas sociales pro los derechos.
Y en efecto, Libia es la otra cara, y los resultados, aunque salga Gadaffi, nos dirán si es preferible una opción u otra. En otros detalles disentimos, pero no quiero salirme del tema por matices, por ejemplo el ejército libio si ha estado por la rebelión, los que defienden a Gadaffi son otros cuerpos de élite que ya alimentó durante años. Esa, de facto, ha sido la diferencia con Egipto.
Y claro, si consigues convencer a la inmensa mayoría de que HAY que actuar de manera violenta, entonces puede ser de ayuda. En especial si tu enemigo no va a ceder ante la presión pacífica. A riesgo de caer en un goodwinazo (contrario a mi tesis), contra Hitler no habría servido la protesta pacífica.
Pero no vivimos en la Alemania de entreguerras. Por ahora: Si seguimos adulando a los violentos…
agosto 9th, 2011 a las 18:35
#45
El totalitarismo, el absolutismo, el gobernante sostenido por el poder del creador o por su puta gracia, el todoesmio, el descender de la pata del Cid, viene desde tiempos de Altamira. Y el oponerse a ello es de tiempos relativamente recientes. Lleva un tiempo encontrar la mejor fórmula para hacerlo. Pero solo es cuestión de tiempo.
agosto 9th, 2011 a las 18:36
#89, queseyo, tampoco es eso!
Sólo advierto de lo absurdo que es intentar ganar en una pelea a coces contra una mula, especialmente si no eres un percherón de tonelada y media. Si tienes otros medios, mejor no liarse a palos. Es mas ético… y mas eficaz.
Los pulsos violentos contra el estado suelen acabar mal para todos, a no ser que tengas la suerte de tener un porrón largo de gente armada de tu parte. Y sí, sé que se nos vendió la cosa norteafricana como un kumbayá no-violento total. Lo era, en su mayor parte. Pero no es menos cierto que sus únicas posibilidades de éxito estaban en el apoyo de sus propios ejércitos. Salvo en esos casos en los que el Papa bajó de su platillo volante con una “carta otorgada” bajo el brazo y todos los periódicos nacionales lamiéndole unánimemente el pompis (*tos*Marruecos!*tos*), no tenían otra forma de hacer efectivas sus reclamaciones. No fueron, en su mayor parte, protestas violentas. Pero la amenaza (y el pulso por el control de los medios para llevarla a cabo) estuvo allí. Donde lo han conseguido tenemos cambio de régimen. Donde no lo han conseguido, masacres.
agosto 9th, 2011 a las 18:47
Me temo, Fuzzy, que ne realidad andamos de acuerdo.
agosto 9th, 2011 a las 18:49
Jo, cero en puntuación en el #93. Allá va mi sueño de hacerme con el Nobel de literatura. Me tendré que conformar con que me publique Tusquets y ganar un par de Planetas, cachis.
#90 Carlos Arrikitown
Lló pondría un enlace de unos australianos que hacen algo así como twee pop revolucionario y que llegaron a colar la letra de uno de sus temas en un discurso de Obama, pero no encuentro el video. The Guild League se llaman.
Aunque con lo confuso y raro que anda todo, votaría por Stereolab. Son gabachos, pero todo entra con la suficiente cantidad de droja.
agosto 9th, 2011 a las 18:52
#94 Jerónimo Fuentes
Pos claro!. En el fondo estaba tanteando al absurdum, para ver si el 15M se ha ganado a la Castillejos y a la Brunete… 😀 😀 😀
agosto 9th, 2011 a las 18:59
#94 y #96
Sí, estaba claro. El absurdum es lo más UPyD de rezliberal.
Por cierto, via Manel, no se pierda esto y se alguien tiene lo que hay que tener que lo postee.
http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-14465150?utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter
Enorme.
agosto 9th, 2011 a las 19:00
Lo que me gusta siempre remarcar es que, incluso cuando la violencia es la única salida, genera males muy profundos que son después muy difíciles de erradicar. Lo fascinante es cómo la violencia sigue seduciendo, incluso entre quienes en principio parecería que deberían de ser más refractarios a ella. Estilizada como nos la venden por todos lados no suele mostrar claramente su verdadero rostro, mucho más macabro y siniestro de lo que nos imaginamos desde nuestra comodidad. Los daños que hace en la sociedad son brutales, brutales, deshumaniza la misma raíz, y recuperar el tono mínimo necesario para jugar a la democracia cuesta muchísimo más de lo que parece.
Que desde la derecha se proponga como solución “esto lo arreglo yo con 4 patás” es lógico, que se haga tan alegremente desde la izquierda da miedo. Más cuando los de abajo, sin controlar el ejército, solemos tener las de perder, que eso de matar es una técnica muy bien estudiada que no se improvisa fácilmente.
agosto 9th, 2011 a las 19:04
97 😛 Qué bueno…
agosto 9th, 2011 a las 19:10
#98 Sactamente.
Por eso decía yo lo de Argelia. Pero siempre sale lo mismo.
agosto 9th, 2011 a las 19:15
#97 XDDD… A alguno se le desteñiría de la sudada y acabaría vapuleado por sus compinches. Con lo que no puedo sino alegrarme por lo poético que es todo. Borcierto… ¿no están según que cosas prohibidas en Alemania? ¿O aquello era una exaltación de la herencia judeocristiana y el libre mercado absolutamente no-n*z*?
Digamelo usted, Jerónimo, que la mayoría de los que se descolonizaron a las bravas aún están pagando las deudas de aquello, de un modo u otro.
agosto 9th, 2011 a las 19:18
Imaginarse unas camisetas de esas para la visita del Papa…
agosto 9th, 2011 a las 19:23
Las descolonizaciones son un ejemplo brutal, si¡ La India, con una democracia imperfecta, sin duda, pero democracia, versus Argelia y tantos otros, cuanto más violenta su liberación, peor estado en que está.
agosto 9th, 2011 a las 19:33
#101
Y sin a las bravas, Brasil fue un visto no visto y fijarse. Cualquier descolonización es un drama si encima le añades su periodo de guerra pues es el acabose. Solo pensar que descolonizar es reinventar un país en tiempo real…
agosto 9th, 2011 a las 19:41
La India es el mejor ejemplo de éxito de la no-violencia… pero reconózcame que los ingleses venían de una situación en la que lo único que podían hacer era abandonar no-violentamente la cosa. No sé mucho del tema, no te creas… me intentaré documentar estos días.
El resto de la descolonización… un desastre. Apresurado por terceros, no lo dudo, pero con antecedentes en muchos casos en las guerras coloniales del XIX y principios del XX. Demasiada frontera artificial, demasiado “ejército del Mahdi” por ahí suelto como para introducir a los nativos en la cultura política de la metrópoli. Y en un caso que podría haber ido sobre raíles (y que podría haber sido motivo de orgullo patrio) va y nos lo invade la cultura política mas iliberal de la región. Un desastre, en fin.
agosto 9th, 2011 a las 19:44
Las descolonizaciones del XIX son caso aparte, Carlos… Se descolonizaron políticamente y los colonizaron económicamente. Se hicieron los años 40 y ellos aún estaban con el mayorazgo. Y qué vecinos menos gratos, oiga, qué vecinos…
agosto 9th, 2011 a las 19:57
#95 FuzzyLogic
Hoyga, que Stereolab son de Londres, aunque cantaran en francés y en inglés. Vendría al caso citar esa canción suya que se titula French Disko y que dice:
“I’ve been told it’s a fact of life
Men have to kill one another
Well I say there are still things worth fighting for
La Resistance!”
Buen pop independiente con carga política, referencias intelectuales de altura y comprobada higiene personal (nada de Rage Against The Machine o Reincidentes o ese tipo de cosas sudorosas con mensaje que escuchaba la muchachada en el instituto). Pero leyendo los comentarios y pensándolo bien, no sé si es coherente llamar pequeñoburgueses a los del 15-M y teorizar sobre la violencia y la revolución citando a un grupo de “pop marxista” pequeñoburgués :).
En realidad, sí lo es. No somos más que unos comeflores acostumbrados a mirar la realidad desde arriba… hasta que ésta nos acaba pasando por encima en cuanto nos despistamos. Hay otra letra de Stereolab que nos viene al dedillo (“Margerine rock”):
http://www.youtube.com/watch?v=nXRL2etsV6I
“Set up in its seat at the top of its tower
the creature revelled in being a spectator
through the glass, what a glorious view
relishing the gift of so much transparence
having had absolutely no influence.”
agosto 9th, 2011 a las 19:59
#103 Jeronimo Fuentes, lo que quieras, pero Argelia no sale en esta lista y en cambio la India ocupa puestos destacados. http://www.guardian.co.uk/world/2011/jun/15/worst-place-women-afghanistan-india
Piensa en qué hará Ghandi en el infierno de Southpark.
India y su democracia imperfecta que se permite “imperfecciones” como perseguir e intentar exterminar a un pueblo y una religión.
http://en.wikipedia.org/wiki/1984_anti-Sikh_riots
India y su “pacífica” independencia. solo hace falta leer la primera línea http://es.wikipedia.org/wiki/Conflicto_entre_India_y_Pakist%C3%A1n
Son unas cuantas cicatrices ¿no? ¿Hubiesen sido peores con violencia? ¡Pero si hubo violencia! Y no solo del lado británico http://en.wikipedia.org/wiki/Indian_independence_movement#World_War_I
Y supongo que te refieres a violencia física, porque hay otras formas de violencia que también dejan profundas marcas en la sociedad. Claro que podemos considerar los desahucios forzosos de familias enteras una forma de ballet.
agosto 9th, 2011 a las 20:03
105- La India era la joya de la corona, no creas¡ La sensación de que era tierra inglesa solo era superada por la Argelia francesa. SI no llega a ser por los independentistas bien podría seguir siendo Inglaterra, allá.
agosto 9th, 2011 a las 20:04
#106
A lo que iba es que hasta las menos dramáticas no son tan sencillas como para hacerlas con un cantante popular, un político, un linguista y un filósofo.
agosto 9th, 2011 a las 20:20
Otra ficha en la mesa
“Clean up London”
Interesante.
agosto 9th, 2011 a las 20:22
De twitter a twitter y tiro por que me toca
http://www.cnnexpansion.com/tecnologia/2011/08/09/las-redes-sociales-limpian-a-londres
agosto 9th, 2011 a las 20:45
#107 insignificante
Yo desde que el vídeo de un pardillo peloesponja que canta a #nolesvotes desde un catre del IKEA y dice que es “un parado más” me llegase referenciado por al menos veinte personas distintas en el facebook perdí la fe musical en el 15M. Especialmente cuando encontré el enlace en la propia descripción del vídeo que lleva a la empresa de publicidad para la que trabaja el sujeto. Sí, el “parado”. 😀 😀 😀
Pero no me lo niegue. El 15M es ética y estéticamente burgués. Hay algo obrero a los márgenes, poco, pero no es central. Aunque se haya abierto a todos, en el fondo quienes han tomado la voz cantante desde el día uno son trabajadores cualificados y estudiantes universitarios que se han sentido marginados con las políticas sociales de este gobierno, y mucho “meritócrata” de las ITs o no al que no le gustaba que las administraciones públicas le trataran de tú hasta que la cosa se puso de color de hormiga. Nada que objetar, de todos modos.
Quizá si se aclaran en definir el neoliberalismo como lo que es y no como “El FMI” o “La guerra de Libia”, si plantean una reforma electoral que no sea básicamente un golpe de estado de colorines y reconocen, de una vez por todas que LA DERECHA ES RESPONSABLE DIRECTA DE LA SITUACIÓN ECONÓMICA Y SOCIAL EN LA QUE NOS ENCONTRAMOS Y QUE NO EXISTE SALIDA, NO, NIET, NIENTE, NANAY DE ELLA A TRAVÉS DE SUS FORMULAS MÁGICAS Y QUE NO TIENE SENTIDO CORTEJARLA COMO PUTAS (perdón, me he calentado), lo mío con los “indignados” (odio ese nombre, Hessel nunca suscribiría algunas de las sandeces de DRY) es de distante hostilidad.
De todos modos, hablaremos de aquí a un año, cuando de Sol no quede ni el recuerdo y algunos de los nombres de los asociados a la marca 15M organicen eventos para los Teens’ Choice Awards Europe. O no.
agosto 9th, 2011 a las 21:50
113# ¿Qué es burgués? ¿Y qué es obrero? ¿No seguirá con una retórica del XIX, por casualidad?
Quiero decir: Pongamos un chaval que ha comido bastante toda su vida, ha tenido médico, calefacción y escuela, ha hecho su secundaria, ha tenido playstation.. esas cosas. Gracias a esos derechos sociales que hace veinte años se despreciaban por sociademócratas y ahora todo es llanto y crujir de dientes porque los van a quitar (los están quitando), sus papis y el contribuyente le dieron esas cosas y algunas otras.
Bien, ¿si ahora trabaja intermitentemente de reponedor es clase obrera y si en cambio es becario de Telefonica es burgués? ¿y si hace chapuzas de electricista es de la aristocracia de la clase obrera, porque es autonomo? ¿y si da clases particulares de mates a sus vecinos de catorce años es pequeño burgués intelectual?
Hombre, por dios. Que la economía (la real, no la financiera) y la sociedad no son las de las primeras oleadas de industrialización, y las clases sociales exieten, pero no se caracterizan igual.
Todos los casos que he puesto son simplemente precarios y parados intermitentes, con sueldos de mierda o con ingresos marginales que ni se llaman sueldo. Las diferencias se miden hoy de otra manera para la mayoŕia de la gente, no en si se es de cuello azul o de cuello blanco y si se tiene o no el bachilerato.
Burgueses de verdad habrá en España… yo que sé, 500.000 personas, de las cuales jóvenes igual 100 000. Que hayan estado con el 15-M, proporción testimonial.
(Y además hay algunos millones de familias que están bastante bien, cuyos hijos podrían merecer ser llamados “pequeños burgueses” si tuvieran la expectativa de que van a vivir como sus padres o un poco mejor, pero en general no la tienen)
¿Si ahora trabaja intermitentemente de reponedor es obrero y si trabaja intermitentemente de
agosto 9th, 2011 a las 22:00
Madre, que incoherencia he vomitao. Los cafes en la terracita a la que le estaba chorizando el wifi tienen la culpa. Pero bueno, hasta que no se aclaren, que no cuenten conmigo.
Y mira que les compensaria tenerme en sus filas. Que sacrifiquen politicamente hablando a diezmil derechosos y se rindan a mis exigencias. Con lo guapo que soy!
agosto 9th, 2011 a las 22:05
Madre, que incoherencia he vomitao. Los cafés en la terracita a la que le estaba chorizando el wifi tienen la culpa. Pero bueno, hasta que no se aclaren, que no cuenten conmigo.
Y mira que les compensaría tenerme en sus filas. Que sacrifiquen políticamente hablando a diez mil derechosos y se rindan a mis exigencias. Con lo guapo que soy!
agosto 9th, 2011 a las 22:12
#113
Ese niet te hace sospechoso de queserismo-blasismo-revertismo.
agosto 9th, 2011 a las 22:21
Duplicado. GPRS caca.
#114 queseyo
Burgués como en socioculturalmente distinto a los muchachotes ingleses, a la rancaille francesa y a los poligoneros que sacan en “callejeros”. No me pregunte a mi, rebusque en los blogs de los guruses que llevan toda la mañana de hoy delimitando socialmente el movimiento, no vaya a ser que los confundan con “antisistemas” o, lo que seria peor, negros.
Y volvemos a mi primer post del dia: La conducta de mas de un indignado ha sido hoy de verguenza propia y ajena. Ofenden las comparaciones con Tahrir, insultan los argumentos empleados para tomar distancia con Totenham. En fin, algun dia os aclarareis, confio.
agosto 9th, 2011 a las 22:59
108, Entiendo, si en vez de alcanzar la independencia como la consiguieron la hubieran conseguido a tiros con unos cuantos milloncillos de muertos, ahora en la India estarían de puta madre, los Shijs vivirían felices y las mujeres serían totalmente emancipadas.
Por alguna cosa que se me escapa.
agosto 9th, 2011 a las 23:25
Por cierto, hablar de la situación de la mujer en Argelia es un puto chiste. Lea vd. sobre la situación de la mujer, en especial durante la guerra civil con el integrismo, para tener una remota idea de cómo las pueden pasar de mal.
agosto 9th, 2011 a las 23:53
120# Sacto. Tanto coincidir no puede ser bueno…
agosto 10th, 2011 a las 00:05
#119
Y Pakistán sería la Ibiza del oriente lejano.
agosto 10th, 2011 a las 11:06
Y, aunque no lo comentas, parte importante de esta protesta (que comenzó tras una intervención contra las bandas, solicitada por las propias asociaciones del barrio), es desvalijar comercios y amedrentar al resto de la ciudadanía. Puede sublimarse la algarada y seguir filosofando hasta que incendien la tienda de abajo y tengamos que salir maldiciendo por la puta claraboya. Algo parecido ocurría en el País Vasco cuando, antes de que accedieran a las instituciones, los mandingas nacionalistas expresaban sus frustraciones mediante gamberradas callejeras. Aún hoy, lejos de allí, claro, hay quien elucubra, interpreta, argumenta, comprende, justifica o, alguno que simplemente celebra estas animaladas, vejando a las víctimas de estos caníbales y alardeando de burricie.
agosto 10th, 2011 a las 12:11
#123 No creo que se trate de justificar. Se trataria de entender por qué de repente unas decenas de miles de varoncitos adolescentes y en la veintena se vuelven bandidos de las calles contra la sociedad en la que viven y sus propios vecinos. Si eso fuera normal, entonces pasaría de continuo, y Londres sería como los peores barrios de favelas de latinoamérica. Pero hace tres semanas, tres meses o tres años, no era así. ¿Quienes son y por qué lo hacen?
#118 Burgués como en socioculturalmente distinto a los muchachotes ingleses, a la rancaille francesa y a los poligoneros que sacan en “callejeros”.
Acabáramos. ¿Entonces debemos considerar que los poligoneros son en exclusiva la clase obrera, y peor aún, que la clase obrera inglesa es la que está pegando fuego a sus ciudades? Yo creo que ambas cosas van a ser que no.
Yo creo que el concepto moderno de “exclusion” (que no sé si se podría emparentar con el antiguo de “lumpen”, mi cultura gafapasta no da para tanto) seria mucho más pertinente que los de “pequeño burgués” y “obrero”.
(En cualquier caso sí que hay un prejuicio clasista contra poligoneros, canis, jesis y demás. Eso es muy cierto, y resulta bastante sarcástico ver a precarios, frikis y demás carne de cañon pero con culturilla de clase media ensañándose contra aquellos)
agosto 10th, 2011 a las 12:42
Una indignada en el mar de llamas
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=BNmQBx2WyN0
http://es.noticias.yahoo.com/blogs/gaceta-trotamundos/la-hero%C3%ADna-que-plant%C3%B3-cara-los-j%C3%B3venes-violentos-115941415.html
agosto 10th, 2011 a las 13:20
La violencia es la llave que abre el futuro
http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2011/08/110809_video_londres_violencia_nino_robos_ms.shtml
agosto 10th, 2011 a las 15:48
#120 Jeronimo Fuentes
Es que hubo violencia en el proceso de independencia de la India. Ya sé que se rompe el mito de Ghandi y de la lucha pacífica y de tal y cual, pero insisto revise el proceso y encontrará violencia. Está ahí, alrededor de Ghandi, en el INA, en los motines de los años 40… Hubo violencia, no solo contra los ingleses, también sectaria y nacionalista de hindúes que querían un solo país contra musulmanes y de musulmanes contra hindúes, etc
Y en el fondo, es que parece ignorar que la violencia no es marciana y que no solo es física http://en.wikipedia.org/wiki/Structural_violence. En todos los procesos históricos ha habido violencia. Siempre. En los que han mejorado las condiciones de vida de los colectivos implicados y en los que los han empeorado. Violencia de un tipo o de otro, pero siempre ha formado parte del proceso aunque no fuese el actor principal. Y ojo, no es que esté a favor de su uso, que estoy en contra, pero es que negar que es connatural al ser humano es… como mínimo ingenuo. Y negar que la violencia en algunos casos ha contribuido a mejorar la vida de colectivos… En fin, me parece una ingenuidad si nos atenemos a esta definición “Violence is the use of force to apply a state to others contrary to their wishes. The force may be physical [aimed at causing injury, damage and death], political force [to apply regime change by voting enforcing at least some of the population to accept an unpalatable governing body] or emotional [blackmail, threat etc…].”
Definición de la wikipedia, correcto, extraida de estas fuentes: Merriam-Webster Dictionary Retrieved January 8, 2009.
Oxford English Dictionary Retrieved January 8, 2009.
American Heritage Dictionary, Violence, Retrieved January 8, 2009.
agosto 10th, 2011 a las 16:51
127- ¿Y qué coño tiene que ver, hombre? Claro que hubo violencia, pero no fue la violencia lo que consiguió la independencia. A día de hoy hay violencia en la India. Pero los hindúes no optaron por convertirla en la solucion, no optaron por declarar la guerra al imperio sino que decidieron forzar las leyes a base de presionar pacíficamente. Los violentos, de hecho, estuvieron socavando el proceso, y de hecho los principales parones del proceso se dieron usando la violencia antibritánica como excusa, en su mayor parte, empezando por la acusación de colaboracionismo con los japoneses en la II GM para sacar la carta del traidor violento, lo que refinado, en nuestro siglo, se ha convertido en el recurso del terrorista.
Siempre, SIEMPRE que hablo de estos temas, los que me lleváis la contraria os empeñáis en arremeter contra un muñeco de paja que pintáis vosotros, os empeñáis en pintar la opción no violenta como naif, por un lado, como si resolver los problemas a base de hostias no fuera, esto si, ingenuo (además de peligroso), y por el otro, y esto es lo más irritante a nivel dialéctico, como si uno dijera que usar la no violencia fuera infalible, como si cualquier caso que uno proponga tuviera que ser inmaculado para poder ser interesante, como si por optar por la no violencia estuviera uno haciendo un discurso ético en vez de estratégico.
EN 30 años de guerra, a veces especialmente sangrienta, los palestinos no consiguieron más que retroceder, morir y empobrecerse hasta extremos increíbles. EN 3 años de intifada, los primeros, con solo las imágenes de niños tirando piedras (que no poniendo bombas), siendo disparados por soldados, mostrándose como victimas antes las opiniones públicas que si que podían hacer variar la balanza, las de EEUU e Israel, consiguieron mas que nunca, hasta llegar a los territorios autónomos actuales. Y me parece increíble que un ejemplo tan evidente de ventaja estratégica se eche a perder por quienes se subieron a ese éxito, Hammas, y encima nadie lo vea. Llegan a plantear una resistencia pacífica real, efectiva y duradera y a día de hoy existiría un estado palestino de pleno derecho, estoy seguro. Pero no, siempre, siempre hay quien se deja seducir por un “es que esto lo que hay que hacer es pegarle dos hostias al hijoputa este”, y vuelta a empezar.
Joder. Qué pena de ser humano, hostias.
agosto 10th, 2011 a las 16:54
Ah, y la violencia proveniente de la comunidad musulmana, que fue brutalmente desproporcionada en la India, y que dió lugar a la creación de pakistán, debería de abrirte los ojos sobre los resultados en la sociedad de optar por unos mitos fundacionales u otros. Mira la historia de ambos países, tan gemelos en tatos aspectos, y trata de dilucidar qué ha sido fruto de una concepción violenta de lo público, de las relaciones con el poder, y qué ha sido fruto de la voluntad de muchos de IMPONER el respeto al otro.
Si no hay atajos. Precisamente, ya lo dijo el enano ese con pañales: La no violencia no es un medio, es el fin. No puedes construir algo bueno sobre mierda: Se hunde.
agosto 10th, 2011 a las 17:04
¿llega acaso lo de Londres a guerra civil? ni de lejos, verdad? Pues mira cómo se vive: http://pennyred.blogspot.com/2011/08/panic-on-streets-of-london.html?spref=tw
No, no es buena idea. No es por ética, ni siquiera por estética: Es pura sensatez.
agosto 11th, 2011 a las 09:34
#128 Jeronimo Fuentes
¿Pero yo te he llamado naif o he dicho que te creas que la no violencia es infalible? ¿Pero yo me he mostrado partidario del uso de la violencia frente al uso de métodos no violentos? Me parece que eres tú el que arremete contra el muñeco de paja.
No me cuentes entre los fans de la acción violenta, pero tampoco entre sus oponentes del otro extremo. No estoy de acuerdo ni con los belicistas a ultranza ni con los pacifistas a ultranza. Creo que la violencia no es divisible del ser humano, creo que forma parte de él y que en ocasiones aflora de forma inevitable. Creo que tiene presencia en todos los conflictos humanos de una forma u otra.
Y ahora, vamos a ver.
Cuando hablas del conflicto palestino y dices: “En 30 años de guerra, a veces especialmente sangrienta, los palestinos no consiguieron más que retroceder, morir y empobrecerse hasta extremos increíbles.” En realidad conviertes a las víctimas en sus propios verdugos. Ignoras la existencia de una cosa llamada legítima defensa http://es.wikipedia.org/wiki/Leg%C3%ADtima_defensa. A esa gente la echaron de su casa. Es pobre porque les quitaron lo que tenían, los expulsaron de su país, los convirtieron en ciudadanos de segunda clase. Por todo eso les va mal, no por haberse defendido.
Supongo que los judíos de Varsovia la cagaron cuando decidieron resistir con armas y abandonar la resistencia pacífica consistente en morirse de hambre.
Veo que no sabes lo que es una Intifada: “Intifada انتفاضة (en hebreo: אינתיפאדה —también conocida como Intefadah o Intifadah—. Del árabe انتفض: “agitación; levantamiento”) es el nombre popular de dos rebeliones de los palestinos de Cisjordania y la Franja de Gaza contra Israel. (…)
Ambas intifadas empezaron como campañas de resistencia de los palestinos y fueron intensificándose en un ciclo de violencia de atentados terroristas, seguidos de represalias israelíes, generándose así un ciclo de violencia inercial de difícil solución.”
¿Qué es la Intifada? Violencia, lo acabas de leer. Y tirar piedras contra gente, aunque esté armada con misiles nucleares, también es violencia física por definición.
En cuanto a lo de Londres… creeme conozco como se vive. Pero no me saques a Penny Red, que suelta joyas en ese mismo artículo como esta: “Violence is rarely mindless. The politics of a burning building, a smashed-in shop or a young man shot by police may be obscured even to those who lit the rags or fired the gun, but the politics are there”. Y que ha sido acusada de glorificar a los manifestantes violentos por artículos como este http://www.newstatesman.com/blogs/laurie-penny/2011/03/trafalgar-square-police-young
agosto 11th, 2011 a las 23:59
[…] unos pocos días ya tiene su propia página en la wikipedia. Ha habido mucha repercusión mediáticacomo se puede ver en este post por Jose F. Barrera. Y no es para menos. Ahora se van buscando causas de todo […]